Βάφτιση - μετά τον Κορωνοϊό!

[samsympan]

Συμπέρασμα: το "λόγια δημοτικού" είναι σχόλιο που ξεχειλίζει οργή και θυμό, προσβάλει και θίγει.

Ενώ τα: "οι περισσότεροι παπάδες είναι Ούγκανοι", "σε βλέπουν σαν ευρώ" δεν είναι ρατσιστικά σχόλια αλλά επικροτούνται κιόλας.

Και το "μήπως αφού δεν έχεις σε εκτίμηση τον κλήρο, θα ήταν προτιμότερο να ψάξεις να βρεις έναν κληρικό που έστω να μπορείς να συνυπάρξεις προκειμένου να βαπτίσει το παιδί σου" έγινε "δεν θα κρίνεις εσύ ποιος είναι καλός χριστιανός και ποιός όχι" και "ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει με τον τρόπο που θέλει". Επίσης βάζοντας το "αυτή είναι η προσωπική μου άποψη" μπροστά μου δίνει άλλοθι να γράφω ότι θέλω ακόμη κι αν μέσα σε αυτό εμφανώς αντανακλά προκατάληψη.

Και μέσα σε όλα και λίγο μάθημα θρησκευτικών και λίγη αγανάκτηση για την άτιμη την κοινωνία που εξαναγκάζει σε βάπτιση και μια ιστορική αναδρομή bonus και η φωνή της πραότητας και της λογικής @little lamb 

On 8/7/2020 at 5:30 ΠΜ, little lamb είπε:

Δεν ξέρω για το ύφος, αλλά η απάντηση μπορεί να ήταν και καλή: δηλαδή ότι το θεωρεί αυτονόητο να σου τον δώσει εσένα κ το ξέρει από τις τόσες βαφτίσεις που έχει κάνει.

και το πλήρως ισορροπημένο σχόλιο της @vtgian που ξεχώρισε το υποκειμενικό από το αντικειμενικό, δεν ένιωσε να θίγεται και τοποθετήθηκε επί του θέματος, 

και εγώ με τις εξυπνάδες μου... καλύτερα να μασάω, παρά να μιλάω σε τέτοια θέματα. 

[Anna3011]

Just now, samsympan είπε:

Συμπέρασμα: το "λόγια δημοτικού" είναι σχόλιο που ξεχειλίζει οργή και θυμό, προσβάλει και θίγει.

Ενώ τα: "οι περισσότεροι παπάδες είναι Ούγκανοι", "σε βλέπουν σαν ευρώ" δεν είναι ρατσιστικά σχόλια αλλά επικροτούνται κιόλας.

Και το "μήπως αφού δεν έχεις σε εκτίμηση τον κλήρο, θα ήταν προτιμότερο να ψάξεις να βρεις έναν κληρικό που έστω να μπορείς να συνυπάρξεις προκειμένου να βαπτίσει το παιδί σου" έγινε "δεν θα κρίνεις εσύ ποιος είναι καλός χριστιανός και ποιός όχι" και "ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει με τον τρόπο που θέλει". Επίσης βάζοντας το "αυτή είναι η προσωπική μου άποψη" μπροστά μου δίνει άλλοθι να γράφω ότι θέλω ακόμη κι αν μέσα σε αυτό εμφανώς αντανακλά προκατάληψη.

Και μέσα σε όλα και λίγο μάθημα θρησκευτικών και λίγη αγανάκτηση για την άτιμη την κοινωνία που εξαναγκάζει σε βάπτιση και μια ιστορική αναδρομή bonus και η φωνή της πραότητας και της λογικής @little lamb 

και το πλήρως ισορροπημένο σχόλιο της @vtgian που ξεχώρισε το υποκειμενικό από το αντικειμενικό, δεν ένιωσε να θίγεται και τοποθετήθηκε επί του θέματος, 

και εγώ με τις εξυπνάδες μου... καλύτερα να μασάω, παρά να μιλάω σε τέτοια θέματα. 

@samsympan με όλο το θάρρος και τη συμπάθεια που σου έχω, μετά από όλο το χαμό που διαβάζω εδώ, η αναπαραγωγή των φράσεων που έχουν ειπωθεί (με πρώτη πρώτη της θεματοθέτριας που μάλιστα σταμάτησε από νωρίς να παρακολουθεί και άφησε τις υπόλοιπες να τσακώνονται) τι παραπάνω μπορεί να προσφέρει στη συζήτηση με την τροπή που έχει πάρει; Φαντάζομαι τίποτα παραπάνω από καμια 10ρια ακόμα οργισμένα  posts. Ήδη η θεματοθέτρια όπως είπα μας χαιρέτησε, το ίδιο και η Φένια προς τιμή της αν και δε συμφωνούσα με το ύφος της στη διάρκεια της συζήτησης.

Εγώ ένα άλλο θέμα θέλω να θέσω. Σε αυτό το φόρουμ υποτίθεται ότι ο καθένας ποστάρει το πρόβλημά του προκειμένου να βρει λύση σε αυτό που τον απασχολεί. Σωστά; Η θεματοθέτρια στην προκειμένη περίπτωση ζήτησε συμβουλές για το τι μπορεί να κάνει για να μη ταλαιπωρηθεί πολύ το παιδί της στη βάφτισή του. Και ενώ περιμένεις να διαβάσεις λύσεις όπως κάντε συναντήσεις με το νονό πριν τη βάφτιση, πήγαινέ το πιο νωρίς στην εκκλησία να εξοικιωθεί κτλ. (ειπώθηκαν αυτά από πολλούς δε λέω), ξεκίνησαν οι απαντήσεις του τύπου έπρεπε να έχετε σχέσεις με την ενορία, έπρεπε να είχατε πάει ήδη πολλές φορές εκκλησία το παιδί, αφου δεν είστε κοντά με την εκκλησία γιατί το βαφτίζετε, ονοματοδοσία έπρεπε να κάνετε κτλ. Θεωρεί κανείς ότι τα συγκεκριμένα posts έγιναν για παροχή βοήθειας στη μητέρα η οποία έχει προγραμματισμένη βάφτιση σε 5  μέρες; Αν δεν έγιναν με σκοπό την άσκηση κριτικής τότε γιατί έγιναν; Μήπως να επανεξετάσουμε καλύτερα το στόχο που έχουμε όταν γράφουμε; Καλή και η παρουσίαση άλλων οπτικών δε λέω, δίνει τροφή για σκέψη, αλλά με σύνεση, χωρίς νεύρα, χωρίς φανατισμό. 

Επίσης δεν καταλαβαίνω ειλικρινά γιατί κάθε φορά που ανοίγουν θέματα που αγγίζουν την πίστη και τη θρησκεία πρέπει να γίνεται ο κακός χαμός. Ψυχραιμία...Κανείς δε χρειάζεται να πείσει κανένα, απεναντίας μπορούν να γίνουν πολλές εποικοδομητικές συζητήσεις χωρίς προσωπικές επιθέσεις και εντάσεις.

[samsympan]

Just now, Anna3011 είπε:

@samsympan με όλο το θάρρος και τη συμπάθεια που σου έχω, μετά από όλο το χαμό που διαβάζω εδώ, η αναπαραγωγή των φράσεων που έχουν ειπωθεί (με πρώτη πρώτη της θεματοθέτριας που μάλιστα σταμάτησε από νωρίς να παρακολουθεί και άφησε τις υπόλοιπες να τσακώνονται) τι παραπάνω μπορεί να προσφέρει στη συζήτηση με την τροπή που έχει πάρει; Φαντάζομαι τίποτα παραπάνω από καμια 10ρια ακόμα οργισμένα  posts.

Δίκιο έχεις, τίποτα δεν προσφέρει στην θεματοθέτρια, η οποία πήρε κάποιες απαντήσεις που ίσως της φανούν χρήσιμες. Χάριν της κουβέντας, για εμάς τους υπόλοιπους είναι. Και γιατί να προκαλέσει οργισμένα σχόλια; Με σατυρική (αυτο-σατυρική) διάθεση το έγραψα, δεν απαξίωσα κανέναν. Όλα τα σχόλια έχουν αξία. Άλλωστε μπορεί να προσφέρει στον εξωτερικό αναγνώστη.

Just now, Anna3011 είπε:

Μήπως να επανεξετάσουμε καλύτερα το στόχο που έχουμε όταν γράφουμε; Καλή και η παρουσίαση άλλων οπτικών δε λέω, δίνει τροφή για σκέψη, αλλά με σύνεση, χωρίς νεύρα, χωρίς φανατισμό. 

Επίσης δεν καταλαβαίνω ειλικρινά γιατί κάθε φορά που ανοίγουν θέματα που αγγίζουν την πίστη και τη θρησκεία πρέπει να γίνεται ο κακός χαμός. Ψυχραιμία...Κανείς δε χρειάζεται να πείσει κανένα, απεναντίας μπορούν να γίνουν πολλές εποικοδομητικές συζητήσεις χωρίς προσωπικές επιθέσεις και εντάσεις.

Το θέμα είναι εκ φύσεως τέτοιο που προκαλεί (από καταβολής) παρεξηγήσεις. Πάντως ειλικρινά, εάν κάποιος διαβάσει εντελώς ουδέτερα την συζήτηση θα αντιληφθεί ότι ουδεμία επίθεση έγινε, αντιθέτως υπέρμετρη και άνευ λόγου άμυνα. Πάνω σε αυτό πήρα το θάρρος να ποστάρω κάπως πιο χιουμοριστικά. Πίστεψε με εάν είχα αντιληφθεί φανατισμό (εννοώ φανατισμό και όχι μόνο προκατάληψη και ακούσια ρατσιστικά σχόλια), αλλιώς θα επενέβαινα κι όχι συμμετέχοντας. Αλλά και τα ρατσιστικά σχόλια δεν θα πρέπει να περνάνε έτσι καμουφλαρισμένα, χωρίς κάποιος να τα επισημαίνει (σκέψου αντί για ΧΟ παπάς στις φράσεις να έγραφε ιμάμης ή λάμα τότε θα ήταν ευδιάκριτο, τώρα όχι). Και ξέρεις, ρατσιστικά σχόλια ή στάσεις κάνουμε ή μπορεί να έχουμε όλοι μας, και να μην το συνειδητοποιούμε. Και επειδή είμαι ευαισθητοποιημένη επ'αυτού του θέματος, για αυτό το επισήμανα.

 

Πάντως είμαι σχεδόν βέβαιη πως η οικογένεια που βαπτίζει δεν θα έχει κανένα απολύτως θέμα. Η αγωνία-προκατάληψη της μητέρας και η αγένεια-προκατάληψη του ιερέα ήταν το θέμα. Αλλιώς θα ήταν πολύ χρήσιμο να μας δώσει η μητέρα feedback. Δεν πρέπει να είναι ανεκτή απρεπής συμπεριφορά από ιερέα, όπως και να έχει. Και εάν συμβαίνει θα πρέπει να αναφέρεται.

[chocolate_eater]

3 hours ago, Anna3011 said:

@samsympan με όλο το θάρρος και τη συμπάθεια που σου έχω, μετά από όλο το χαμό που διαβάζω εδώ, η αναπαραγωγή των φράσεων που έχουν ειπωθεί (με πρώτη πρώτη της θεματοθέτριας που μάλιστα σταμάτησε από νωρίς να παρακολουθεί και άφησε τις υπόλοιπες να τσακώνονται) τι παραπάνω μπορεί να προσφέρει στη συζήτηση με την τροπή που έχει πάρει; Φαντάζομαι τίποτα παραπάνω από καμια 10ρια ακόμα οργισμένα  posts. Ήδη η θεματοθέτρια όπως είπα μας χαιρέτησε, το ίδιο και η Φένια προς τιμή της αν και δε συμφωνούσα με το ύφος της στη διάρκεια της συζήτησης.

Εγώ ένα άλλο θέμα θέλω να θέσω. Σε αυτό το φόρουμ υποτίθεται ότι ο καθένας ποστάρει το πρόβλημά του προκειμένου να βρει λύση σε αυτό που τον απασχολεί. Σωστά; Η θεματοθέτρια στην προκειμένη περίπτωση ζήτησε συμβουλές για το τι μπορεί να κάνει για να μη ταλαιπωρηθεί πολύ το παιδί της στη βάφτισή του. Και ενώ περιμένεις να διαβάσεις λύσεις όπως κάντε συναντήσεις με το νονό πριν τη βάφτιση, πήγαινέ το πιο νωρίς στην εκκλησία να εξοικιωθεί κτλ. (ειπώθηκαν αυτά από πολλούς δε λέω), ξεκίνησαν οι απαντήσεις του τύπου έπρεπε να έχετε σχέσεις με την ενορία, έπρεπε να είχατε πάει ήδη πολλές φορές εκκλησία το παιδί, αφου δεν είστε κοντά με την εκκλησία γιατί το βαφτίζετε, ονοματοδοσία έπρεπε να κάνετε κτλ. Θεωρεί κανείς ότι τα συγκεκριμένα posts έγιναν για παροχή βοήθειας στη μητέρα η οποία έχει προγραμματισμένη βάφτιση σε 5  μέρες; Αν δεν έγιναν με σκοπό την άσκηση κριτικής τότε γιατί έγιναν; Μήπως να επανεξετάσουμε καλύτερα το στόχο που έχουμε όταν γράφουμε; Καλή και η παρουσίαση άλλων οπτικών δε λέω, δίνει τροφή για σκέψη, αλλά με σύνεση, χωρίς νεύρα, χωρίς φανατισμό. 

Επίσης δεν καταλαβαίνω ειλικρινά γιατί κάθε φορά που ανοίγουν θέματα που αγγίζουν την πίστη και τη θρησκεία πρέπει να γίνεται ο κακός χαμός. Ψυχραιμία...Κανείς δε χρειάζεται να πείσει κανένα, απεναντίας μπορούν να γίνουν πολλές εποικοδομητικές συζητήσεις χωρίς προσωπικές επιθέσεις και εντάσεις.

 

 

Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα να γίνεται συζήτηση αρχόμενοι από ένα άλλο ζήτημα....προσωπικά δεν πιστεύω οτι μπορεί να κάνει κάτι η μητέρα 5 μέρες πριν την βάπτιση και το ξεκαθάρισα στο πρώτο μήνυμα. Αφ'ότου διάβασα διάφορες άκυρες προτάσεις, όπως να μην πληρώσει, να διακόψει το μυστήριο, να του ζητήσει να μη βουτήξει το....κεφάλι και αποκορύφωμα την εξυπνακίστικη πρόταση να ζητήσει από τον παπά, τρεις μέρες πριν τη βάφτιση που η ίδια αποφάσισε, να της δείξει που είναι γραμμένα όλα αυτά, είπα να απαντήσω με μερικές ειλικρινείς απορίες ως προς το θέμα. Πες μου αν διαφωνείς, αλλά όλα αυτά που προτάθηκαν αρχικά, επίσης δεν είναι λύσεις, αλλά πρόσκληση για ξεκατίνιασμα με τον παπά, με εγγύηση μια....αξέχαστη βάπτιση για όλους, για τους εντελώς λάθος λόγους.

 

Ενόχλησε η αξιολόγηση των προτάσεων αυτών ως "λόγια δημοτικού", αλλά αναρωτιέμαι γιατί δεν ενόχλησε το ίδιο το επίπεδο και η ποιότητα των προτάσεων αυτών, που δυστυχώς στο μόνο που μπορώ να τις αποδώσω είναι σε θυμό, άχτι και αλλεργία προς την Εκκλησία. Ή σε μία εντελώς λανθασμένη κρίση που θεωρεί οτι ένας παπάς με 20 ή 30 χρόνια εμπειρία θα αλλάξει τον τρόπο που βαφτίζει επειδή θα χάσει τα 150 ευρώ που θα του έδινες.

 

Επίσης δεν ενόχλησε η ειρωνία προς το θρησκευτικό βίωμα ενός ανθρώπου, ούτε η επίθεση στις ειλικρινείς απορίες που απηύθηνα στη θεματοθέτρια,  ενόχλησε όμως και θεωρήθηκε μη ανοχή και μη σεβασμός το να απαντάμε επιχειρηματολογώντας. Λυπάμαι αλλά το μακρύ και το κοντό που λέει ο καθένας από τον καναπέ του δεν είναι πάντοτε "διαφορετική άποψη", ειδικά όταν εκφράζεται με αγνό, παρθένο, αρνητικό συναίσθημα. Όταν ο ρατσιστής λέει "έξω οι ξένοι", δεν είναι απλώς....διαφορετική άποψη. Think about it

 

Είναι πολύ απλά τα πράγματα: ο άθεος δεν ασχολείται με τους παπάδες και τα βαφτίσια, ο πιστός ξέρει που να ψάξει για να βρει τις απαντήσεις του και ο υποψήφιος πιστός προσεγγίζει ως μαθητευόμενος, δηλαδή πρώτα ανοίγει ένα βιβλίο, πάει σε 5 διαλέξεις, μετά σε άλλα τόσα μοναστήρια να βρει κάποιον που να ταιριάζει για να συζητήσει.  Οι "κάπου ανάμεσα", όμως, δεν καταλαβαίνω τι ρόλο βαράνε και τι ζητάνε, τελικά, από την Εκκλησία. Η...αγάπη θέλει δύο κι όταν ο ένας προσεγγίζει καχύποπτα ή δεν προσεγγίζει καθόλου, δεν ξέρω τι ακριβώς περιμένει να λάβει πίσω.... Η Εκκλησία είναι αγάπη, αλλά δε θα παρακαλέσει κάποιον να μπει αν δεν το θέλει πραγματικά. Και αν το θέλεις πραγματικά, σημαίνει οτι θα ρίξεις τον εγωισμό σου και θα μάθεις ν'ακούς στην αρχή περισσότερο απ'ότι να μιλάς και θα εξασκήσεις την υπομονή σου τόσο με τους διάφορους ταλιμπάν που θα συναντήσεις εντός, όσο και τους διάφορους απ'έξω που θα λένε πάντα τα δικά τους. Όταν η πρώτη αντίδραση είναι η οργή και το κράξιμο, κάτι μάλλον δεν πάει καλά...

 

Κι επειδή προσωπικά πιστεύω οτι η θρησκεία, εκτός από βίωμα, είναι και γνώση, όποιος ενδιαφέρεται να μάθει περισσότερα, ας διαβάσει το "Τα 7 Μυστήρια της Εκκλησίας. Δογματική Περίληψη της Ορθόδοξης Πίστης μας" του Ανδρέα Θεοδώρου, κατόπιν ας ακολουθήσει τις πιθανές σχετικές παραπομπές στην Αγία Γραφή και, αν ακόμα έχει απορίες (που πιστεύω θα έχει πολλές), ας πάει στον Κύκλο Μελέτης της πλησιέστερης ενορίας, προκειμένου να μάθει όχι απλώς που τα...γράφει αυτά, αλλά και γιατί.

Αυτά από μένα, φιλικά και ειλικρινά χωρίς καμία διάθεση ειρωνίας.

 

[Anna3011]

1 ώρα πρίν, samsympan είπε:

Δίκιο έχεις, τίποτα δεν προσφέρει στην θεματοθέτρια, η οποία πήρε κάποιες απαντήσεις που ίσως της φανούν χρήσιμες. Χάριν της κουβέντας, για εμάς τους υπόλοιπους είναι. Και γιατί να προκαλέσει οργισμένα σχόλια; Με σατυρική (αυτο-σατυρική) διάθεση το έγραψα, δεν απαξίωσα κανέναν. Όλα τα σχόλια έχουν αξία. Άλλωστε μπορεί να προσφέρει στον εξωτερικό αναγνώστη.

Το θέμα είναι εκ φύσεως τέτοιο που προκαλεί (από καταβολής) παρεξηγήσεις. Πάντως ειλικρινά, εάν κάποιος διαβάσει εντελώς ουδέτερα την συζήτηση θα αντιληφθεί ότι ουδεμία επίθεση έγινε, αντιθέτως υπέρμετρη και άνευ λόγου άμυνα. Πάνω σε αυτό πήρα το θάρρος να ποστάρω κάπως πιο χιουμοριστικά. Πίστεψε με εάν είχα αντιληφθεί φανατισμό (εννοώ φανατισμό και όχι μόνο προκατάληψη και ακούσια ρατσιστικά σχόλια), αλλιώς θα επενέβαινα κι όχι συμμετέχοντας. Αλλά και τα ρατσιστικά σχόλια δεν θα πρέπει να περνάνε έτσι καμουφλαρισμένα, χωρίς κάποιος να τα επισημαίνει (σκέψου αντί για ΧΟ παπάς στις φράσεις να έγραφε ιμάμης ή λάμα τότε θα ήταν ευδιάκριτο, τώρα όχι). Και ξέρεις, ρατσιστικά σχόλια ή στάσεις κάνουμε ή μπορεί να έχουμε όλοι μας, και να μην το συνειδητοποιούμε. Και επειδή είμαι ευαισθητοποιημένη επ'αυτού του θέματος, για αυτό το επισήμανα.

 

Πάντως είμαι σχεδόν βέβαιη πως η οικογένεια που βαπτίζει δεν θα έχει κανένα απολύτως θέμα. Η αγωνία-προκατάληψη της μητέρας και η αγένεια-προκατάληψη του ιερέα ήταν το θέμα. Αλλιώς θα ήταν πολύ χρήσιμο να μας δώσει η μητέρα feedback. Δεν πρέπει να είναι ανεκτή απρεπής συμπεριφορά από ιερέα, όπως και να έχει. Και εάν συμβαίνει θα πρέπει να αναφέρεται.

@samsympan και να είχα τη διάθεση να διαφωνήσω μαζί σου (που δεν έχω) μιλάς τόσο όμορφα που πραγματικά δεν έχω κάποια ένσταση. Προσωπικά την αυτοσαρκαστική σου διάθεση την αντιλαμβάνομαι και όσες φορές την έχεις στα posts σου με διασκεδάζει, ωστόσο στάθηκα στην αναπαραγωγή φράσεων που έτσι όπως εξελίσσεται αυτή η κουβέντα,  πιθανό να εγείρουν νέα αναπαραγωγή και συζητήσεις χωρίς νόημα πέρα από προσωπική αντιπαράθεση. Σε κάθε περίπτωση συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι πολλές φορές ρατσιστικές εκφράσεις μπορεί να περάσουν στα ψιλά γράμματα και καλό είναι να το επισημαίνουν όσοι το έχουν αντιληφθεί.

1 ώρα πρίν, chocolate_eater είπε:

 

 

Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα να γίνεται συζήτηση αρχόμενοι από ένα άλλο ζήτημα....προσωπικά δεν πιστεύω οτι μπορεί να κάνει κάτι η μητέρα 5 μέρες πριν την βάπτιση και το ξεκαθάρισα στο πρώτο μήνυμα. Αφ'ότου διάβασα διάφορες άκυρες προτάσεις, όπως να μην πληρώσει, να διακόψει το μυστήριο, να του ζητήσει να μη βουτήξει το....κεφάλι και αποκορύφωμα την εξυπνακίστικη πρόταση να ζητήσει από τον παπά, τρεις μέρες πριν τη βάφτιση που η ίδια αποφάσισε, να της δείξει που είναι γραμμένα όλα αυτά, είπα να απαντήσω με μερικές ειλικρινείς απορίες ως προς το θέμα. Πες μου αν διαφωνείς, αλλά όλα αυτά που προτάθηκαν αρχικά, επίσης δεν είναι λύσεις, αλλά πρόσκληση για ξεκατίνιασμα με τον παπά, με εγγύηση μια....αξέχαστη βάπτιση για όλους, για τους εντελώς λάθος λόγους.

 

Κατά τη γνώμη μου κανένα πρόβλημα δεν υπάρχει να ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα, το γράφω και εγώ στην ανάρτησή μου και συμβαίνει πολύ συχνά στο συγκεκριμένο φόρουμ, στην προκειμένη περίπτωση όμως με τις προσωπικές αντιπαραθέσεις και τα ειωνικά σχόλια μάλλον το πείραμα δεν πέτυχε. Επειδή με ρωτάς, ναι, δε θεωρώ λύση τη διακοπή του μυστηρίου και τη διένεξη με τον παπά όπως επίσης δε θεωρώ λύση τις νουθεσίες για το τι θα έπρεπε να έχει κάνει η μαμά μήνες πριν προκειμένου να μη βρεθεί σε δύσκολη θέση στη βάφτιση.

1 ώρα πρίν, chocolate_eater είπε:

 

 

Ενόχλησε η αξιολόγηση των προτάσεων αυτών ως "λόγια δημοτικού", αλλά αναρωτιέμαι γιατί δεν ενόχλησε το ίδιο το επίπεδο και η ποιότητα των προτάσεων αυτών, που δυστυχώς στο μόνο που μπορώ να τις αποδώσω είναι σε θυμό, άχτι και αλλεργία προς την Εκκλησία. Ή σε μία εντελώς λανθασμένη κρίση που θεωρεί οτι ένας παπάς με 20 ή 30 χρόνια εμπειρία θα αλλάξει τον τρόπο που βαφτίζει επειδή θα χάσει τα 150 ευρώ που θα του έδινες.

 

Ε ας είμαστε ειλικρινείς τώρα, με τη φράση λόγια δημοτικού δε χαρακτηρίστηκαν οι προτάσεις που έλαβε η θεματοθέτρια για τη βάφτιση αλλά το γεγονός ότι μια κοπέλα τόλμησε να πει ότι έχει την πίστη στην καρδιά της. Το να χαρακτηρίζεσαι ουσιαστικά ημιμαθής επειδή για τους δικούς σου λόγους δεν ακολουθείς πιστά την Εκκλησία δεν το λες και ευγενικό, μάλλον απαξωτικό θα το χαρακτήριζα.

[Anna3011]

1 ώρα πρίν, chocolate_eater είπε:

 

 

Είναι πολύ απλά τα πράγματα: ο άθεος δεν ασχολείται με τους παπάδες και τα βαφτίσια, ο πιστός ξέρει που να ψάξει για να βρει τις απαντήσεις του και ο υποψήφιος πιστός προσεγγίζει ως μαθητευόμενος, δηλαδή πρώτα ανοίγει ένα βιβλίο, πάει σε 5 διαλέξεις, μετά σε άλλα τόσα μοναστήρια να βρει κάποιον που να ταιριάζει για να συζητήσει.  Οι "κάπου ανάμεσα", όμως, δεν καταλαβαίνω τι ρόλο βαράνε και τι ζητάνε, τελικά, από την Εκκλησία. Η...αγάπη θέλει δύο κι όταν ο ένας προσεγγίζει καχύποπτα ή δεν προσεγγίζει καθόλου, δεν ξέρω τι ακριβώς περιμένει να λάβει πίσω.... Η Εκκλησία είναι αγάπη, αλλά δε θα παρακαλέσει κάποιον να μπει αν δεν το θέλει πραγματικά. Και αν το θέλεις πραγματικά, σημαίνει οτι θα ρίξεις τον εγωισμό σου και θα μάθεις ν'ακούς στην αρχή περισσότερο απ'ότι να μιλάς και θα εξασκήσεις την υπομονή σου τόσο με τους διάφορους ταλιμπάν που θα συναντήσεις εντός, όσο και τους διάφορους απ'έξω που θα λένε πάντα τα δικά τους. Όταν η πρώτη αντίδραση είναι η οργή και το κράξιμο, κάτι μάλλον δεν πάει καλά

 

Ας μην είμαστε τόσο απαξιωτικοί με αυτούς τους "κάπου ανάμεσα". Δε βαράνε απαραίτητα κάποιο ρόλο. Μπορεί όντως κάποιοι από αυτούς να μην έχουν ασχοληθεί, υπάρχουν όμως και αυτοί που βλέποντας τα τρωτά της Εκκλησίας, ερχόμενοι σε επαφή με λάθος ανθρώπους, μπαίνοντας στη διαδικασία να πληρώνουν ταρίφες σε παπάδες που ασκούν υποτίθεται το λειτούργημά τους (έχω μπει σε αυτή τη διαδικασία ως κουμπάρα σε γάμο), βλέποντας τη μπίζνα που ενισχύεται από τους ανιδιοτελείς υποτίθεται πρεσβευτές της αγάπης,  απογοητεύτηκαν, συνειδητά αποχώρησαν και προτίμησαν να προσεύχονται σπίτι τους. Και διάγουν έντιμο βίο και έχουν τη συνείδησή τους καθαρή και βοηθούν τον πλησίον, είναι φιλάνθρωποι και κάνουν όλα αυτά που θεωρούνται για κάποιους προσεγγίσεις δημοτικού δεδομένου ότι τα κάνουν μακριά από την Εκκλησία.

 

Πολλά είπα όμως πάλι και θα μου επιτρέψεις να μη συνεχίσω την κουβέντα, όχι επειδή με ενοχλεί η στάση σου, αντιθέτως είσαι ιδιαίτερα ευγενής αλλά γιατί θεωρώ ότι έχουμε εντελώς διαφορετικό τρόπο σκέψης και κανείς δεν πρόκειται να πείσει τον άλλο όσες σελίδες και αν χαλάσουμε. Και πολύ φοβάμαι ότι θα κουράσουμε. Καλό βράδυ!

[diane2020]

On 7/7/2020 at 9:14 ΜΜ, Yovanna είπε:

Επειδή απ'ότι κατάλαβα ο παπάς σας δεν είναι πολύ συνεργάσιμος, φρόντισε να του ξεκαθαρίσεις ότι μην τυχόν και στο βουλιάξει ολόκληρο το παιδί στη κολυμπήθρα. Εκτός αν θέλεις βέβαια. Εγώ το είχα ξεκαθαρίσει και μου είπε ο άνθρωπος ότι δεν το κάνει ούτως ή άλλως. Ο ξάδερφος μου, όταν ήταν να βαφτίσει τη μικρή του, ενώ το είχε πει στον παπά , εκείνος βούτηξε το παιδί με το κεφάλι και μείναμε όλοι εμβρόντητοι. Τον πανικό στα μάτια του παιδιού, δεν θα τον ξεχάσω . Ο ξάδερφος μου άλλαξε χρώμα, η γυναίκα του και η αδερφή της έκλαιγαν, η θεία μου (γιαγιά του παιδιού), έπαθε υστερία και άρχισε και φώναζε, έγινε χαμός! Εννοείται δεν του έδωσαν ούτε ένα ευρώ, αλλά και πάλι..

Στο κολυμβητήριο παντως που παω το παιδι μου απο μηνων σε καθε προπόνηση τους κανουμε ξαφνικη βουτια. Κλαινε πίνουν νερο στην αρχη τωρα κανει βουτιες για πλακα.

Έχω την άισθηση, χωρις να θελω να θιξω,προς θεου μπορεί να κανω καο λαθος,πως ορισμενοι που εχετε απαντήσει στο θεμα δεν τα πατε κ πολυ καλα με την εκκλησία. Δεκτο οκ αλλα πως να το πω,δείτε αλλες φάσεις αποδεκτες που αποδέχεστε στη ζωη σας, δε διαφερουν με τον τροπο των παπαδων πχ.

 

Ενταξει τωρα η κυρια θεματοθετρια αποφασισε να βαφτίσει στα 2 τον μικρο αρκετα μεγάλο, χωρις να το ψάξει τι της κανει, έσκασε και τα 150 και τώρα ζηταει ας πουμε τα ρέστα. Κανονικα αφου την ενοχλεί τοσο πολυ θα επρεπε να ακυρωσει τη συγκεκριμενη εκκλησία κανεις δε θα της αρνιοταν Επιστροφή των χρηματων αλλα τελ ωρα θυμηθηκε(μια βδομάδα πριν) να κάνει ξεκαθαρίσματα στον παπα που και στο κατω κατω σε καθε εκκλησια εχουν τους δικους τους κανόνες, πας εσυ τωρα να τους αλλάξεις. Φυσικα και δεν ειναι όλοι οι ιερείς το ίδιο οπως δεν ειναι ολοι οι δασκαλοι ιατροι δημόσιοι εννοω νομικοί κοκ το ιδιο. Δε σαρεσουν,πας αλλου. Αλλα εφοσον αποφασίζεις εκει κανεις ξεκαθαρίσματα απο την  αρχή αλλιως η το ακυρώνεις η το λουζεσαι κ δεν μπορεις να πεις και κουβέντα. Τουλάχιστο φερε το νονο σε τακτικη επαφη και πήγαινε τον καθε μερα εκκλησία μπας και εξοικειωθει.

 

Σορυ θεματοθετρια αλλα κατα τη δικη μου αποψη παντα youre completely wrong... μην αγχώνεσαι αμα κλάψει έκλαψε δε θα του μεινει ψυχολογικό κι εσυ δε χρειαζεται να κανεις σκηνη, κοιτα να το απολαυσεις. Πολυ αγχος ενω η ουσία μετραει.. με το καλο γερό και τυχερό αυτα να σκέφτεσαι. 

[little lamb]

Με το "κάπου ανάμεσα" μάλλον δεν εννοούσε αυτούς που όπως λες προσεύχονται από το σπίτι τους, αλλά αυτούς που δεν προσεύχονται καν, ούτε πιστεύουν, απλώς συμμετέχουν στα θρησκευτικά μυστήρια απλά και μόνο επειδή συνηθίζεται ή επειδή είναι πιο ωραίο event από το πολιτικό. Ή αυτούς που σαν εμένα δεν έχουν κατασταλάξει απόλυτα στο πόσα πιστεύουν αλλά θέλουν να κάνουν τα μυστήρια συνειδητα και τα θεωρούν σημαντικα ως προς τους συμβολισμούς τους και τους αρέσει η θρησκεία ως παράδοση, πολιτισμικό/ιστορικό/κοινωνικό φαινόμενο κλπ. Νομίζω αυτές είναι οι κατηγορίες των κάπου ανάμεσα. Αυτοί που ψάχνονται ακόμα κ αυτοί που απλά μετέχουν από συνήθεια. Όσοι δεν αποδέχονται καθόλου τη θρησκεία νομίζω απλούστατα δεν μετέχουν καν, κάνουν μόνο πολιτικές πράξεις.

[vtgian]

Just now, little lamb είπε:

Με το "κάπου ανάμεσα" μάλλον δεν εννοούσε αυτούς που όπως λες προσεύχονται από το σπίτι τους, αλλά αυτούς που δεν προσεύχονται καν, ούτε πιστεύουν, απλώς συμμετέχουν στα θρησκευτικά μυστήρια απλά και μόνο επειδή συνηθίζεται ή επειδή είναι πιο ωραίο event από το πολιτικό. Ή αυτούς που σαν εμένα δεν έχουν κατασταλάξει απόλυτα στο πόσα πιστεύουν αλλά θέλουν να κάνουν τα μυστήρια συνειδητα και τα θεωρούν σημαντικα ως προς τους συμβολισμούς τους και τους αρέσει η θρησκεία ως παράδοση, πολιτισμικό/ιστορικό/κοινωνικό φαινόμενο κλπ. Νομίζω αυτές είναι οι κατηγορίες των κάπου ανάμεσα. Αυτοί που ψάχνονται ακόμα κ αυτοί που απλά μετέχουν από συνήθεια. Όσοι δεν αποδέχονται καθόλου τη θρησκεία νομίζω απλούστατα δεν μετέχουν καν, κάνουν μόνο πολιτικές πράξεις.

 

Με κίνδυνο να κάνω λάθος, η τοποθέτηση του Chocolate_eater και της Fenia27 υπονοοεί ότι αν είσαι σε αυτούς που [δεν έχουν κατασταλάξει απόλυτα στο πόσα πιστεύουν αλλά θέλουν να κάνουν τα μυστήρια συνειδητα και τα θεωρούν σημαντικα ως προς τους συμβολισμούς τους και τους αρέσει η θρησκεία ως παράδοση, πολιτισμικό/ιστορικό/κοινωνικό φαινόμενο] θα ήταν σωστό να επιλέξεις πολιτικές πράξεις και όχι θρησκευτικές, εφόσον δε σε ενδιαφέρει να εμβαθύνεις στο νόημα των μυστηρίων και ίσως έχεις ενστάσεις ως προς το πως αυτά εκτελούνται. Εγώ τουλάχιστον έτσι ερμηνεύω την τοποθέτησή τους (ξαναλέω, ίσως κάνω λάθος). 

[little lamb]

Μα το αντίθετο λέω, δεν έχεις καποια ένσταση ως προς τα μυστήρια, σου αρέσουν οι συμβολισμοί τους κλπ γι'αυτό και συμμετέχεις, και γενικά το ψάχνεις με την πίστη, δεν το έχεις απορρίψει. Νομίζω ότι τις πολιτικές πράξεις τις λένε για αυτούς που το κάνουν μόνο επειδή συνηθίζεται χωρίς καν να ασχολούνται τι γίνεται, τι συμβολίζεται, τι λένε τα λόγια κλπ ή για αυτούς που θέλουν απλά να κάνουν το candy bar και δεν τους ενδιαφέρει και πολύ το μυστήριο.

Επεξεργάστηκαν 10 Ιουλίου,2020 by little lamb

[asda]

On 8/7/2020 at 11:32 ΠΜ, kotsifikos είπε:

Να ρωτήσω κάτι? Δεν πληρώνονται έτσι και αλλιώς οι ψάλτες και όσοι εκτελούν καθήκοντα στην εκκλησία, από την εκκλησία? Τα χρήματα που παίρνουν από τα μυστήρια δεν υποτίθεται πως είναι για να ενισχύσεις την εκκλησία? Τα δίνεις επειδή θες, γιατί υπάρχει αυτή η ταρίφα και είναι πλέον υποχρεωτικό να πληρώσεις?

Θα σου απαντήσω χωρίς να ξέρω λεπτομέρειες γιατί δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με το θέμα αλλά είναι ο  πατέρας μου ψάλτης και σε μια κουβέντα πρόσφατα αν θα κάνουμε τη βάφτιση εκεί που ψέλνει ο πατέρας μου (για να μην κόψουνε τπτ από το μυστήριο ) ή αν θα την κάνουμε στην ενορία μας (που Ναι μεν ξέρω τον ιερέα αλλά ξέρω επίσης ότι τις βαφτίσεις τις κάνει μέσα σε 20 λεπτά.) τον ρώτησα αν πληρώνεται εξτρά από τις βαφτίσεις και τους γάμους και μου είπε ναι. Γι'αυτό συνήθως στις βαφτίσεις τουλάχιστον δεν είναι όλοι οι ψάλτες όπως είναι τις Κυριακές. Είναι είτε ο αριστερός είτε ο δεξιός. Τώρα για τους νεοκορους δεν ξέρω πώς πληρώνονται. Οποτε θεωρητικα μπορεις να πληρωσεις τον καθενα ξεχωριστα. Παπα ψαλτη νεοκορο. Τα 150 ευρώ και 200 που ζητάνε σίγουρα είναι πολλά. Και όταν ζητάνε στάνταρ ποσο αμφιβάλω αν ο.τι περισσεύει πάει στο φιλοπτωχο. Όταν σου λένε δώσε ο.τι θέλεις, τότε ίσως..

[chocolate_eater]

16 hours ago, diane2020 said:

Στο κολυμβητήριο παντως που παω το παιδι μου απο μηνων σε καθε προπόνηση τους κανουμε ξαφνικη βουτια.

 

Το κολυμβητήριο εγγύηση ομολογώ....εμείς πρώτη βουτιά 4 μηνών και μετά από λίγους μήνες στη βάφτιση, μόλις βγήκε από το βούτηγμα απλώς χασκογέλαγε κι έλεγε τα δικά της. Το συστηνώ ανεπιφύλακτα....

6 hours ago, vtgian said:

 

Με κίνδυνο να κάνω λάθος, η τοποθέτηση του Chocolate_eater και της Fenia27 υπονοοεί ότι αν είσαι σε αυτούς που [δεν έχουν κατασταλάξει απόλυτα στο πόσα πιστεύουν αλλά θέλουν να κάνουν τα μυστήρια συνειδητα και τα θεωρούν σημαντικα ως προς τους συμβολισμούς τους και τους αρέσει η θρησκεία ως παράδοση, πολιτισμικό/ιστορικό/κοινωνικό φαινόμενο] θα ήταν σωστό να επιλέξεις πολιτικές πράξεις και όχι θρησκευτικές, εφόσον δε σε ενδιαφέρει να εμβαθύνεις στο νόημα των μυστηρίων και ίσως έχεις ενστάσεις ως προς το πως αυτά εκτελούνται. Εγώ τουλάχιστον έτσι ερμηνεύω την τοποθέτησή τους (ξαναλέω, ίσως κάνω λάθος). 

Πολύ κοντά, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι, διότι το "δεν έχω κατασταλάξει απόλυτα" έχει μεγάλη απόσταση από το "δεν έχω περάσει απ'εξω αλλά θα κάνω σκηνή αν δε γίνει όπως το θέλω, γιατί άντε αμαν πια, πως την έχει δει έτσι το παπαδαριό, θα τους δείξω εγώ".

 

Υπάρχει μία παρανόηση, δεν τίθεται θέμα επιλογής μεταξύ πολιτικής και θρησκευτικής πράξης. Η βάπτιση είναι θρησκευτική πράξη, δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο ως πολιτική....είναι πολύ πιο συγκεκριμένο πράγμα ακόμα κι από το θρησκευτικό γάμο. Βαπτίζεις το παιδί σου επειδή θέλεις να γίνει Χριστιανός Ορθόδοξος (όχι επειδή είσαι εσύ, αν και αναμενόμενο είναι να υπάρχει μια συσχέτιση). Υποθέτω λοιπόν πως όταν κάποιος παίρνει μια τέτοια απόφαση, δεν το κάνει μόνο επειδή έχει πολιτισμικό ή κοινωνικό ενδιαφέρον η βάπτιση, αλλά πρωτίστως επειδή ξέρει τι νόημα έχει το μυστήριο αυτό στη ζωή του παιδιού του ....ή έστω προτίθεται να μάθει. Εμένα δε μου φαίνεται οτι κάποιος έχει τέτοια διάθεση όταν το πρώτο πράγμα που σκέφτεται, όταν του λένε για κατάδυση π.χ. είναι οτι ο παπάς είναι σαδιστής κι ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΤΟΛΜΗΣΕΙ θα τον πάρει και θα τον σηκώσει.....Κάνω λάθος; Μπορεί. Αλλά στην κοινή λογική βασίζομαι, που σημαίνει οτι 8 στις 10 φορές τα πράγματα είναι, δυστυχώς, ακριβώς έτσι όπως φαίνονται.....

 

Συνεπώς αν απλώς δεν έχεις κατασταλάξει (ούτε εγώ έχω κατασταλάξει για να είμαι ειλικρινής) ΕΓΩ (το τονίζω για να μην κατηγορηθώ και πάλι οτι δεν σέβομαι την άλλη άποψη....πρόκειται καθαρά για τη δική μου) δε βρίσκω κάτι περίεργο στο να κάνεις βάπτιση. Αν όμως η πρώτη κουβέντα με τον παπά ξεκινάει με "ξεκαθαρίσματα" και κόκκινες γραμμές, τότε ναι, για μένα δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμμετέχει κανείς σε ορθόδοξα μυστήρια, πλην ίσως ως καλεσμένου ή επαγγελματία (φωτογράφος, καθαρίστρια κλπ.). Κανείς δεν θα έκανε περιτομή στο παιδί του, νομίζω, αν δεν είχε αποφασίσει τη σημασία της μουσουλμανικής ή εβραικής πίστης για τη ζωή του. Τότε βάπτιση γιατί κάνουμε, ειδικά όταν τη βλέπουμε ως τραύμα; Υπάρχει σοβαρός γονιός που υποβάλλει το παιδί του σε κάτι που θεωρεί τραυματικό;

[little lamb]

On 9/7/2020 at 11:58 ΠΜ, jungle είπε:

Τι σχέση έχει όμως η πίστη με το να βουτήξουν το κεφάλι ενός βρέφους στη κολυμπήθρα,να πάρουν χρήματα ενώ πληρώνονται από το κράτος κ τα ακίνητα κ όλα αυτά για να αποδοθεί όνομα; Κ αυτό γίνεται μόνο σε όσους πιστεύουν;

 

Δεν γίνεται για να πάρει όνομα, καμία σχέση δεν έχει η βάφτιση με αυτό. Πουθενά στο μυστήριο δεν γίνεται δόσιμο ονόματος, αυτό είναι μια παράδοση που έχει επικρατήσει (κι έτσι έχουν επικρατήσει και εκφράσεις όπως "τη βαφτίσαμε Μαρία" που στην πραγματικότητα δεν στέκουν γιατί "βαφτίζω" δεν σημαίνει "ονομάζω"). Ο σκοπός της βάφτισης είναι να γίνει Χριστιανός. Οπότε όσοι πιστεύουν θεωρούν ότι αξίζει η ταλαιπωρία μπροστά στο όφελος (ευλογία που παίρνει από τον Θεό), όπως θα άξιζε η ταλαιπωρία του εμβολίου.

Παρεμπιπτόντως διαβάζω και ξαναδιαβάζω για αυτό το περίφημο βουτηγμα του κεφαλιού και το έχω ακούσει και σαν συμβουλή ("πείτε του παπά να μην βουτήξει το κεφάλι") ενώ σε καμία βάφτιση που έχω πάει (κι έχω πάει σε πολλές) δεν συνέβη ποτέ τέτοιο πράγμα. Με το χέρι ρίχνουν νερό πάνω στο κεφάλι.

Επεξεργάστηκαν 14 Ιουλίου,2020 by little lamb

[vtgian]

On 11/7/2020 at 12:53 ΠΜ, chocolate_eater είπε:

Πολύ κοντά, αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι, διότι το "δεν έχω κατασταλάξει απόλυτα" έχει μεγάλη απόσταση από το "δεν έχω περάσει απ'εξω αλλά θα κάνω σκηνή αν δε γίνει όπως το θέλω, γιατί άντε αμαν πια, πως την έχει δει έτσι το παπαδαριό, θα τους δείξω εγώ".

 

Υπάρχει μία παρανόηση, δεν τίθεται θέμα επιλογής μεταξύ πολιτικής και θρησκευτικής πράξης. Η βάπτιση είναι θρησκευτική πράξη, δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο ως πολιτική....είναι πολύ πιο συγκεκριμένο πράγμα ακόμα κι από το θρησκευτικό γάμο. Βαπτίζεις το παιδί σου επειδή θέλεις να γίνει Χριστιανός Ορθόδοξος (όχι επειδή είσαι εσύ, αν και αναμενόμενο είναι να υπάρχει μια συσχέτιση). Υποθέτω λοιπόν πως όταν κάποιος παίρνει μια τέτοια απόφαση, δεν το κάνει μόνο επειδή έχει πολιτισμικό ή κοινωνικό ενδιαφέρον η βάπτιση, αλλά πρωτίστως επειδή ξέρει τι νόημα έχει το μυστήριο αυτό στη ζωή του παιδιού του ....ή έστω προτίθεται να μάθει. Εμένα δε μου φαίνεται οτι κάποιος έχει τέτοια διάθεση όταν το πρώτο πράγμα που σκέφτεται, όταν του λένε για κατάδυση π.χ. είναι οτι ο παπάς είναι σαδιστής κι ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΤΟΛΜΗΣΕΙ θα τον πάρει και θα τον σηκώσει.....Κάνω λάθος; Μπορεί. Αλλά στην κοινή λογική βασίζομαι, που σημαίνει οτι 8 στις 10 φορές τα πράγματα είναι, δυστυχώς, ακριβώς έτσι όπως φαίνονται.....

 

Συνεπώς αν απλώς δεν έχεις κατασταλάξει (ούτε εγώ έχω κατασταλάξει για να είμαι ειλικρινής) ΕΓΩ (το τονίζω για να μην κατηγορηθώ και πάλι οτι δεν σέβομαι την άλλη άποψη....πρόκειται καθαρά για τη δική μου) δε βρίσκω κάτι περίεργο στο να κάνεις βάπτιση. Αν όμως η πρώτη κουβέντα με τον παπά ξεκινάει με "ξεκαθαρίσματα" και κόκκινες γραμμές, τότε ναι, για μένα δεν υπάρχει κανένας λόγος να συμμετέχει κανείς σε ορθόδοξα μυστήρια, πλην ίσως ως καλεσμένου ή επαγγελματία (φωτογράφος, καθαρίστρια κλπ.). Κανείς δεν θα έκανε περιτομή στο παιδί του, νομίζω, αν δεν είχε αποφασίσει τη σημασία της μουσουλμανικής ή εβραικής πίστης για τη ζωή του. Τότε βάπτιση γιατί κάνουμε, ειδικά όταν τη βλέπουμε ως τραύμα; Υπάρχει σοβαρός γονιός που υποβάλλει το παιδί του σε κάτι που θεωρεί τραυματικό;

 

Χαίρομαι που κατάλαβα σωστά και συμφωνώ απολύτως στο [... έχει μεγάλη απόσταση από το "δεν έχω περάσει απ'εξω αλλά θα κάνω σκηνή αν δε γίνει όπως το θέλω, γιατί άντε αμαν πια, πως την έχει δει έτσι το παπαδαριό, θα τους δείξω εγώ"...] 

 

Βεβαία σε αυτό το θέμα υποθέσατε ότι η θεματοθέτρια είναι σε αυτούς που "ούτε περνάνε απέξω". Μπορεί και να είναι έτσι, μπορεί και όχι. Υπάρχει ωστόσο μεγάλη απόσταση όπως είπες για να μπορούμε να κρίνουμε τι ισχύει.

 

Γράφεις [...Υποθέτω λοιπόν πως όταν κάποιος παίρνει μια τέτοια απόφαση, δεν το κάνει μόνο επειδή έχει πολιτισμικό ή κοινωνικό ενδιαφέρον η βάπτιση, αλλά πρωτίστως επειδή ξέρει τι νόημα έχει το μυστήριο αυτό στη ζωή του παιδιού του ....ή έστω προτίθεται να μάθει. Εμένα δε μου φαίνεται οτι κάποιος έχει τέτοια διάθεση όταν το πρώτο πράγμα που σκέφτεται, όταν του λένε για κατάδυση π.χ. είναι οτι ο παπάς είναι σαδιστής κι ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΤΟΛΜΗΣΕΙ θα τον πάρει και θα τον σηκώσει.....Κάνω λάθος; Μπορεί. Αλλά στην κοινή λογική βασίζομαι, που σημαίνει οτι 8 στις 10 φορές τα πράγματα είναι, δυστυχώς, ακριβώς έτσι όπως φαίνονται.....] 

 

Βασίζεσαι σε αυτό που εσύ θεωρείς κοινή λογική, τη δική σου. Που δεν είναι απαραίτητα η ίδια με την κοινή λογική τη δική μου ή της θεματοθέτριας ή κάποιου άλλου. Κάποιος άλλος, με τη δική του κοινή λογική, μπορεί κάλλιστα να θέλει βαφτιστεί το παιδί του για ουσιαστικούς λόγους  και παράλληλα να τον εκνευρίζει ο τρόπος που τον αντιμετώπισε ο ιερέας, να τον θυμώνει να τον αντιμετωπίζουν ως πορτοφόλι ή να έχει τύχει να δει βαφτίσεις τραυματικές για το βρέφος (ακόμα θυμάμαι το νταν που έκανε το κεφάλι του μωρού φίλης μου στη κολυμβήθρα και το ατέλειωτο κλάμα της αδελφής μου που άρχισε με το που μπήκε στην εκκλησία και τελείωσε στο τραπέζι μετά) και παράλληλα να μην έχει πνευματικό ή να μη συμμετέχει ενεργά. Στη δική σου λογική, γνωρίζοντας τι κερδίζει το βρέφος οι υπόλοιποι προβληματισμοί είναι ανούσιοι και δε νοείται πιστός που δεν το αντιλαμβάνεται αυτό. Στη δική του λογική, νιώθει ότι πιστεύει, θέλει να βαφτιστεί το παιδί του,  αλλά παράλληλα βασανίζεται ως γονέας και ως άνθρωπος. Τον κάνει λιγότερο πιστό αυτό; Ή η λύση που του προτείνουμε είναι ότι αφού προβληματίζεσαι, μη βαφτίζεις; 

Λέω ας είμαστε πιο φειδωλοί ως προς τις εκτιμήσεις μας ως προς το "πόσο"  πιστεύει ο απέναντί μας. 

 

Φυσικά έχεις δίκιο ως προς τη μη αντιστοιχία πράξεων, ειδικά στην απόδοση του ονόματος που ουσιαστικά μόνο πολιτικά γίνεται, απλά τυχαίνει να συνδυάζεται με τη βάφτιση και οι περισσότεροι θεωρούν ότι η βάφτιση είναι που δίνει το όνομα.

[Έσπερος]

Just now, vtgian είπε:

Βασίζεσαι σε αυτό που εσύ θεωρείς κοινή λογική, τη δική σου. Που δεν είναι απαραίτητα η ίδια με την κοινή λογική τη δική μου ή της θεματοθέτριας ή κάποιου άλλου. Κάποιος άλλος, με τη δική του κοινή λογική, μπορεί κάλλιστα να θέλει βαφτιστεί το παιδί του για ουσιαστικούς λόγους  και παράλληλα να τον εκνευρίζει ο τρόπος που τον αντιμετώπισε ο ιερέας, να τον θυμώνει να τον αντιμετωπίζουν ως πορτοφόλι ή να έχει τύχει να δει βαφτίσεις τραυματικές για το βρέφος (ακόμα θυμάμαι το νταν που έκανε το κεφάλι του μωρού φίλης μου στη κολυμβήθρα και το ατέλειωτο κλάμα της αδελφής μου που άρχισε με το που μπήκε στην εκκλησία και τελείωσε στο τραπέζι μετά) και παράλληλα να μην έχει πνευματικό ή να μη συμμετέχει ενεργά. Στη δική σου λογική, γνωρίζοντας τι κερδίζει το βρέφος οι υπόλοιποι προβληματισμοί είναι ανούσιοι και δε νοείται πιστός που δεν το αντιλαμβάνεται αυτό. Στη δική του λογική, νιώθει ότι πιστεύει, θέλει να βαφτιστεί το παιδί του,  αλλά παράλληλα βασανίζεται ως γονέας και ως άνθρωπος. Τον κάνει λιγότερο πιστό αυτό; Ή η λύση που του προτείνουμε είναι ότι αφού προβληματίζεσαι, μη βαφτίζεις; 

Λέω ας είμαστε πιο φειδωλοί ως προς τις εκτιμήσεις μας ως προς το "πόσο"  πιστεύει ο απέναντί μας. 

Συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω και θα ήθελα να σχολιάσω και το εξής:

 

On 11/7/2020 at 12:53 ΠΜ, chocolate_eater είπε:

Υπάρχει σοβαρός γονιός που υποβάλλει το παιδί του σε κάτι που θεωρεί τραυματικό;

Αφήνω στην άκρη τραυματικές εμπειρίες που ήταν για λόγους υγείας, ας πάμε σε κάτι πιο καθημερινό. Για κάποια παιδιά και γονείς, τραυματικός είναι και ο παιδικός σταθμός σε μικρή ηλικία, όμως είναι ανάγκη και γίνεται. Τραυματικό για ένα νήπιο μπορεί να είναι και η απόκτηση αδελφιού, ειδικά αν αυτό συνδυαστεί με μεγάλη διαταραχή της καθημερινότητας (πχ πρέπει να μετακινηθούν σε άλλη πόλη για τη γέννα και το παιδί μένει για πολύ καιρό μακριά από τον έναν ή τους δύο γονείς, ή φέυγουν από το σπίτι για να μείνουν σε άλλο σπίτι). Δεν είναι σαδιστές όσοι τα κάνουν αυτά, ούτε αδιάφοροι για τα παιδιά τους. Οπότε μπορείς να πιστεύεις αλλά ταυτόχρονα να έχεις επιφυλάξεις για κάποιες πρακτικές. Ή να το πω ανάποδα, ένα μυστήριο μπορεί να γίνει κανονικά, με όλους τους συμβολισμούς και την ανάλογη κατάνυξη, και ταυτόχρονα με σεβασμό στο παιδί, πχ προσοχη να μην τον ενοχλησει το λάδι στα μάτια, κλπ. 

[ΑΡΓΚ]

Just now, Έσπερος είπε:

Συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω και θα ήθελα να σχολιάσω και το εξής:

 

Αφήνω στην άκρη τραυματικές εμπειρίες που ήταν για λόγους υγείας, ας πάμε σε κάτι πιο καθημερινό. Για κάποια παιδιά και γονείς, τραυματικός είναι και ο παιδικός σταθμός σε μικρή ηλικία, όμως είναι ανάγκη και γίνεται. Τραυματικό για ένα νήπιο μπορεί να είναι και η απόκτηση αδελφιού, ειδικά αν αυτό συνδυαστεί με μεγάλη διαταραχή της καθημερινότητας (πχ πρέπει να μετακινηθούν σε άλλη πόλη για τη γέννα και το παιδί μένει για πολύ καιρό μακριά από τον έναν ή τους δύο γονείς, ή φέυγουν από το σπίτι για να μείνουν σε άλλο σπίτι). Δεν είναι σαδιστές όσοι τα κάνουν αυτά, ούτε αδιάφοροι για τα παιδιά τους. Οπότε μπορείς να πιστεύεις αλλά ταυτόχρονα να έχεις επιφυλάξεις για κάποιες πρακτικές. Ή να το πω ανάποδα, ένα μυστήριο μπορεί να γίνει κανονικά, με όλους τους συμβολισμούς και την ανάλογη κατάνυξη, και ταυτόχρονα με σεβασμό στο παιδί, πχ προσοχη να μην τον ενοχλησει το λάδι στα μάτια, κλπ. 

 

Kαι να προσθέσω ότι η πίστη σε μία θρησκεία και σε ένα μυστήριο, δε σημαίνει ότι ο κάθε παπάς είναι όντως άνθρωπος που επέλεξε τη δουλειά του με πίστη και αγάπη, για να πρέπει να μας είναι και συμπαθής/

[Yovanna]

4 hours ago, little lamb said:

Παρεμπιπτόντως διαβάζω και ξαναδιαβάζω για αυτό το περίφημο βουτηγμα του κεφαλιού και το έχω ακούσει και σαν συμβουλή ("πείτε του παπά να μην βουτήξει το κεφάλι") ενώ σε καμία βάφτιση που έχω πάει (κι έχω πάει σε πολλές) δεν συνέβη ποτέ τέτοιο πράγμα. Με το χέρι ρίχνουν νερό πάνω στο κεφάλι.

Όντως οι περισσότεροι δεν το κάνουν. Και εγώ όταν ρώτησα τον παπά που βάφτισε τον  μικρό μου, μου είπε ότι ούτως ή άλλως δεν το κάνουν, αρκεί λίγο νεράκι στο κεφαλάκι. Το ίδιο είπε και ο παπάς που βάφτισε τον ανιψιό μου στην αδερφή μου. Υπάρχουν όμως κάποιοι που το κάνουν (περιέγραψα το περιστατικό σε προηγούμενο ποστ) ή και κάποιοι που το θέλουν! Η πεθερά της αδερφής μου είχε πέσει να πεθάνει που δεν θα τον βούταγαν ολόκληρο. Γι' αυτό καλό είναι να κάνει κάποιος μια συζήτηση με τον παπά για να ξέρει πώς αισθάνεται ο κάθε γονιός και να ξέρει και ο γονιός πώς λειτουργεί ο εκάστοτε παπάς.

Το παράδειγμα που αναφέρθηκε με την πισίνα, απορώ πραγματικά.. είναι τελείως διαφορετικό να είναι το παιδάκι με την δασκάλα του, να κολυμπάει, να έχει αποκτήσει κάποια οικειότητα με εκείνη και με το νερό, και η βουτίτσα να έρθει σαν φυσικό επακόλουθο και άλλο να ΄το έχουν γυμνό, με λάδια παντού , και εκεί που ήδη κλαίει να το βουτήξουν μέσα με το κεφάλι. Θα γινόταν ποτέ κάτι τέτοιο στην πισίνα? Θέλω να πιστεύω πως όχι!

[Mama_Anesti_]

On 7/7/2020 at 12:50 ΜΜ, Maonoki είπε:

Καλημέρα, παρακαλώ θα ήθελα τη γνώμη και τις συμβουλές ή σας..! 

Την Κυριακή που μας έρχεται, βαφτιζω τον μπέμπη μου (στον άγ Κοσμά Ελληνικό παρεμπιπτόντως) 19 μηνών και 12 κιλά. 

Η βάπτιση θα γίνει σε στενό κύκλο γιατί στην οικογένεια υπάρχουν ηλικιωμένοι και φοβόμαστε για τον κορονοιο. 

Έχω άγχος με την βάφτιση όμως γιατί 

Εξαιτίας των συνθηκών 

1) ο μπέμπης δεν έχει έρθει σε μεγάλη επαφή με το νονό, τον έχει δει λίγες φορές μόνο

2) είναι μεγάλος και αντιδρά όταν και δεν του αρέσει (τεντωνεται, κάνει απότομα κεφάλι προς τα πίσω) 

3) μίλησα με τον.... παπά χθες και ενώ του εξήγησα την κατάσταση, πάρ όλα αυτά ήταν ΙΔΙΑΊΤΕΡΑ απότομος και επιθετικός μπορώ να πω. 

Παρακαλώ τι κάνατε σε αντίστοιχη περίπτωση με τα μωράκια σας;;; 

Αν δεν κάθεται με τίποτα στην αγκαλιά του νονού πώς να το διαχειριστώ;;; 

Πάντως βάπτιση με...."κεφαλοκλειδωμα"  δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει!!! 

 

 

Λογικά ή βάφτιση έγινε την Κυριακή που μας πέρασε αν κατάλαβα καλά. Να χαίρεσαι το παιδάκι σας, να σας ζήσει ο νεοφώτιστος! 

[little lamb]

Κάτσε να δούμε, μπορεί να μάλωσαν και να διακόπηκε 

[Yovanna]

Just now, little lamb said:

Κάτσε να δούμε, μπορεί να μάλωσαν και να διακόπηκε 

E δε νομίζω.. η θεματοθέτρια λίγη κατανόηση ζήτησε απλά, και αν την είχε , τότε όλα θα πήγαν καλά. Εκτός πια αν έπεσε σε αγροίκο!

Να χαίρεται το παιδάκι της εύχομαι!

[chocolate_eater]

On 7/14/2020 at 12:24 PM, Έσπερος said:

Αφήνω στην άκρη τραυματικές εμπειρίες που ήταν για λόγους υγείας, ας πάμε σε κάτι πιο καθημερινό. Για κάποια παιδιά και γονείς, τραυματικός είναι και ο παιδικός σταθμός σε μικρή ηλικία, όμως είναι ανάγκη και γίνεται. Τραυματικό για ένα νήπιο μπορεί να είναι και η απόκτηση αδελφιού, ειδικά αν αυτό συνδυαστεί με μεγάλη διαταραχή της καθημερινότητας (πχ πρέπει να μετακινηθούν σε άλλη πόλη για τη γέννα και το παιδί μένει για πολύ καιρό μακριά από τον έναν ή τους δύο γονείς, ή φέυγουν από το σπίτι για να μείνουν σε άλλο σπίτι). Δεν είναι σαδιστές όσοι τα κάνουν αυτά, ούτε αδιάφοροι για τα παιδιά τους. Οπότε μπορείς να πιστεύεις αλλά ταυτόχρονα να έχεις επιφυλάξεις για κάποιες πρακτικές. Ή να το πω ανάποδα, ένα μυστήριο μπορεί να γίνει κανονικά, με όλους τους συμβολισμούς και την ανάλογη κατάνυξη, και ταυτόχρονα με σεβασμό στο παιδί, πχ προσοχη να μην τον ενοχλησει το λάδι στα μάτια, κλπ. 

 

Ναι, απλώς η βάπτιση δεν είναι υποχρεωτική, ούτε και γίνεται από ανάγκη. Συνεπώς είναι λίγο ευκολότερο να πούμε όχι, αν δε μας ταιριάζει. Η αναμονή του σεβασμού είναι δεδομένη, αλλά μερικές φορές δεν είναι η έλλειψη σεβασμού το πρόβλημα, αλλά το οτι μερικοί γονείς δεν συμφωνούν, κυρίως λόγω άγνοιας, με μερικά συμβολικά κομμάτια του μυστηρίου. Ε, εκεί χρειάζεται ίσως λίγο παραπάνω ψάξιμο πριν αποφασίσουμε να βαπτίσουμε. Αυτό λέω και τίποτα περισσότερο ως προς την πίστη του καθενός. Μπορείς να πιστεύεις και παράλληλα να έχεις άγνοια...βασικά δεν είναι καθόλου σπάνιο αυτό δυστυχώς, ούτε και σε όσους, από συνήθεια, συχνάζουν σε εκκλησίες. Απλώς η διαφορά είναι οτι σε μερικούς είναι αρκετό να πιστεύουν, συνεπώς δεν έχουν τίποτα να ψάξουν. Αν όμως υπάρχουν αμφιβολίες που μας ενοχλούν, τότε η μόνη λύση είναι το διάβασμα και οι ερωτήσεις, ξεκινώντας ίσως από τον παπά που θα κάνει το μυστήριο, αν δεν γνωρίζουμε άλλον. Ελάχιστοι θα αρνούνταν να δώσουν έστω ένα βιβλιαράκι ή να κάτσουν να κουβεντιάσουν. Οι περισσότεροι θα χαίρονταν κιόλας από τη διαφορά που θα έκανε ένα τέτοιο αίτημα, μιας και τα περισσότερα που ακουν, συνήθως σχετίζονται με πράγματα εντελώς άσχετα ως προς το ίδιο το μυστήριο, αν όχι ασύμβατα. Τώρα, αν πέσετε στην περίπτωση του παπά που δεν ασχολείται (ενώ του το ζητήσατε μήνες πριν, δε μιλάμε για 5 μέρες πριν τη βάπτιση), εντάξει, έχετε όλο το χρόνο να βρείτε κάποιον άλλον και κάθε δικαίωμα να πείτε οτι ζητήσατε να μάθετε για το Χριστό (περί αυτού πρόκειται) αλλά σας το αρνήθηκαν.

 

Σχετικά με την κατάδυση στην κολυμπήθρα, χοντρικά το νόημά της είναι η ανάμνηση της τριημέρου ταφής και Ανάστασης. Συνεπώς έχει ξεκάθαρο δογματικό έρεισμα. Δεν είναι περίεργο, λοιπόν, αν βουτήξει όλο το παιδί και μάλιστα τρεις φορές. Θεωρώ πολλοί ιερείς το κάνουν. Άλλοι έχουν την πατέντα, 2 φορές μέχρι το λαιμό και την τελευταία ολόκληρο....Θα δείτε πολλά γενικά και τα περισσότερα που ψιλο-παρεκκλίνουν είναι ακριβώς λόγω της εκκλησιαστικής οικονομίας, κατά την οποία κοιτάμε τον άνθρωπο και τις περιστάσεις, όχι μόνο τυφλά τα..."γραμμένα". Αλλά το να θεωρείται μια συγκεκριμένη παρρέκλιση αναμενόμενη από κάθε παπά, σε κάθε περίπτωση, το βρίσκω λίγο too much, ως απαίτηση. 

 

Τέλος πάντων, για να μην έχει γράψει η θεματοθέτρια, υποθέτω και ελπίζω οτι όλα κύλησαν ομαλά. Από κει και πέρα, όλα αυτά είναι ζητήματα που μπορούμε να συζητάμε μήνες....

[Gummy Bear]

Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλα τα σχόλια, γιαυτό θα μπω κατευθείαν στο ψητό.... Θέλουμε να βαπτισουμε το γιο μας που είναι 18 μηνών. Επειδή μένουμε εξωτερικό, δεν ξέρουμε πώς θα είναι τα πράγματα το Σεπτέμβριο που θα τον βαφτισουμε και δεν ξέρουμε αν θα μπορέσουμε να έρθουμε. Να φανταστείτε ήρθαμε Ελλάδα πριν 10 μέρες και με το που επιστρέψαμε, μάθαμε πόσο αυξήθηκαν τα κρούσματα... Γενικά θα είμαστε 10 με 20 άτομα στη βάπτιση λόγω του κορονοιου, και έχουμε πει του χρόνου αν θα είναι καλύτερα τα πράγματα να κάνουμε ένα πάρτι. Το θέμα μου είναι ότι όπως είπα κανεις δεν ξέρει πως θα είναι τα πράγματα, σκεφτόμαστε ότι ίσως να τον βαφτισουμε εδώ στο εξωτερικό χωρίς τους γονείς μας (λόγω του ιού) γιατί είναι ηλικιωμένοι. Οπότε αν γίνει έτσι, πάλι του χρόνου λέμε να κάνουμε ένα πάρτι στην Ελλάδα με καλεσμένους.... Να πω την αλήθεια μου ραγίζει λίγο την καρδιά η όλη κατάσταση αν θα είμαστε 3 και ο κούκος εδώ στο εξωτερικό... Έχει καμια σας ανάλογη εμπειρία βάπτισης με ελάχιστα άτομα? Πώς ήταν? 

[little lamb]

Γιατί δεν αφήνετε και τη βάφτιση για του χρόνου; Το παιδί είναι ούτως ή άλλως μεγάλο και τώρα ως προς την πιθανή αντίδραση στο μυστήριο. 

[Έσπερος]

Just now, Gummy Bear είπε:

Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να διαβάσω όλα τα σχόλια, γιαυτό θα μπω κατευθείαν στο ψητό.... Θέλουμε να βαπτισουμε το γιο μας που είναι 18 μηνών. Επειδή μένουμε εξωτερικό, δεν ξέρουμε πώς θα είναι τα πράγματα το Σεπτέμβριο που θα τον βαφτισουμε και δεν ξέρουμε αν θα μπορέσουμε να έρθουμε. Να φανταστείτε ήρθαμε Ελλάδα πριν 10 μέρες και με το που επιστρέψαμε, μάθαμε πόσο αυξήθηκαν τα κρούσματα... Γενικά θα είμαστε 10 με 20 άτομα στη βάπτιση λόγω του κορονοιου, και έχουμε πει του χρόνου αν θα είναι καλύτερα τα πράγματα να κάνουμε ένα πάρτι. Το θέμα μου είναι ότι όπως είπα κανεις δεν ξέρει πως θα είναι τα πράγματα, σκεφτόμαστε ότι ίσως να τον βαφτισουμε εδώ στο εξωτερικό χωρίς τους γονείς μας (λόγω του ιού) γιατί είναι ηλικιωμένοι. Οπότε αν γίνει έτσι, πάλι του χρόνου λέμε να κάνουμε ένα πάρτι στην Ελλάδα με καλεσμένους.... Να πω την αλήθεια μου ραγίζει λίγο την καρδιά η όλη κατάσταση αν θα είμαστε 3 και ο κούκος εδώ στο εξωτερικό... Έχει καμια σας ανάλογη εμπειρία βάπτισης με ελάχιστα άτομα? Πώς ήταν? 

Ό γιος μας βαφτίστηκε με εμάς, τα αδέρφια μας, τους γονείς μας τους παππούδες κ τους νονούς. κ ο ανιψιός μ το ίδιο. μια χαρά είχαμε περάσει. αν θέλετε να σας φύγει η εκκρεμότητα του μυστηρίου κάντε το έτσι κ βλέπετε αργότερα για τον εορτασμό. 

[Gummy Bear]

Just now, Έσπερος είπε:

Ό γιος μας βαφτίστηκε με εμάς, τα αδέρφια μας, τους γονείς μας τους παππούδες κ τους νονούς. κ ο ανιψιός μ το ίδιο. μια χαρά είχαμε περάσει. αν θέλετε να σας φύγει η εκκρεμότητα του μυστηρίου κάντε το έτσι κ βλέπετε αργότερα για τον εορτασμό. 

Το θέμα είναι όμως ότι αν γίνει έτσι εδώ στο εξωτερικό, θα είμαστε μόνο εγώ και ο άντρας μου, ο νονος που είναι ο αδερφός του άντρα μου, και ίσως ένα ακόμη φιλικός ζευγάρι... Δεν θα είναι οι γονείς μας....