Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[little lamb]

Για τις δραστηριότητες που λέτε, εμείς βλέπουμε τη μικρή (16 μηνών) πολύ ενθουσιασμένη με τα μπάνια στη θάλασσα. Έχει και το swimtrainer σωσίβιο κι έτσι κάνει και τις κινήσεις των ποδιών. Οπότε αν δεν ήταν ο κορωνοϊός θα σκεφτόμασταν κολυμβητήριο-babyswimming για να μην ξεσυνηθισει όλο το χειμώνα και του χρόνου δεν θέλει τη θάλασσα. Αλλά φοβόμαστε τον κορωνοϊό.

[irin]

Εγω ως τωρα δεν φοβομουν τον κορονοϊο, δηλαδη προσεχω κλπ αλλα ελεγα οτι οκ το πολυ πολυ να το περασουμε κι αυτο. Εφαγα προχθες μια φλασια καποια στιγμη που ειχα αϋπνιες, λεω αν τυχον κολλησουμε,σιγουρα θα φερουμε τον ιο και εμεις και τα παιδια,εφοσον μεταξυ μας προφανως ειμαστε χυμα. Αν ομως εμεις το περασουμε βαρια,ποιος θα αναλαβει τα παιδια; Οι γιαγιαδες; Για να κολλησουν σιγουρα κι αυτες;;

[Fenia27]

1 hour ago, little lamb είπε:

Όπως είπε όμως και μια κοπέλα παραπάνω, θεωρούμε ότι δεν απειλεί τη ζωή μας χωρίς να ισχύει απόλυτα. Ίσως δηλαδη το ρίσκο να είναι μεγαλύτερο από όσο νομίζουμε, γι'αυτο τα έγραψα όλα αυτά.

Με μια απλή μεθοδο των τριών επιβεβαιωμενων κρουσνατων κσι θσνατων στην Ελλάδα στους 100 που νοσούν οι 2.2  θα πεθάνουν  αν θυμάμαι καλά τα νούμερα. ...Στην Σουηδία αντίστοιχα που ούτε lockdown έγινε ούτε μάσκες φοράνε υποχρεωτικά ακόμη και στα μμμ (!!!!)  στους 100 νοσουντες οι 6.6 θα πεθάνουν. ...

 

Για μένα αυτά τα ποσοστά δεν είναι ποσοστά  "επιβίωσης η όχι "....η επιδημία επιβραδύνει  παγκόσμιος εκτός από  2 περιοχές δεν θυμάμαι που. ..Επίσης έχουν εμφανιστεί περιστατικά επαναμολυνσης. ...Η Σουηδία από την άλλη έχει πολύ ενθαρρυντικες  καμπύλες και σχεδόν μηδενικά βαριά ασθενεις  ενώ εμείς  και άλλες χώρες περιμένουμε δεύτερο κύμα  (πρώτο θεωρώ για την  ελλαδα)....Όπως όλα δείχνουν αυτή η ιστορία τραβάει για πολύ ακομα και τα επιδημιολογικα στοιχεία συνέχεια θα αλλάζουν δηλαδή ακόμη και αυτοί δεν ξέρουν τι τους γίνεται.ένα μπάχαλο. .. ..Η οικονομία εχει κατάρρευσεί και έχουν καταπατηθει και συνεχίζει η καταπάτηση των δικαιωμάτων και των ατομικών ελευθεριων  των ανθρωπων ... Είναι σοκ στην συγχρονη εποχή να καλεισαι να προστατευτεις  μόνο με μια μάσκα και να είσαι "ερμαιο" της φύσης. ..

 

Ποιοι και τι και πως κάνανε καλώς ή κακώς  (για τα κρατη μιλαω) θα φανεί σε βάθος χρόνου. ..

 

Έχουμε καταλήξει να γίνεται   κοινωνικο στίγμα αν έχεις τον κορωνοιο. ..εμένα με ανησυχούν και μου χτυπουν πολλα καμπανακια όλα τα παραπάνω συν η ανασφάλεια τα ελλειπή δεδομένα η κακή ενημέρωση η μη εμπιστοσύνη στους φορείς και το κράτος, το  ψυχολογικο κόστος στους ανθρώπους και τίς επιπτωσεις ψυχικα αναπτυξιακα κοινωνικα και εκπαιδευτικα που εχςει στα παιδιά.

[ΑΡΓΚ]

7 ώρες πρίν, Fenia27 είπε:

Με μια απλή μεθοδο των τριών επιβεβαιωμενων κρουσνατων κσι θσνατων στην Ελλάδα στους 100 που νοσούν οι 2.2  θα πεθάνουν  αν θυμάμαι καλά τα νούμερα. ...Στην Σουηδία αντίστοιχα που ούτε lockdown έγινε ούτε μάσκες φοράνε υποχρεωτικά ακόμη και στα μμμ (!!!!)  στους 100 νοσουντες οι 6.6 θα πεθάνουν. ...

 

Για μένα αυτά τα ποσοστά δεν είναι ποσοστά  "επιβίωσης η όχι "....η επιδημία επιβραδύνει  παγκόσμιος εκτός από  2 περιοχές δεν θυμάμαι που. ..Επίσης έχουν εμφανιστεί περιστατικά επαναμολυνσης. ...Η Σουηδία από την άλλη έχει πολύ ενθαρρυντικες  καμπύλες και σχεδόν μηδενικά βαριά ασθενεις  ενώ εμείς  και άλλες χώρες περιμένουμε δεύτερο κύμα  (πρώτο θεωρώ για την  ελλαδα)....Όπως όλα δείχνουν αυτή η ιστορία τραβάει για πολύ ακομα και τα επιδημιολογικα στοιχεία συνέχεια θα αλλάζουν δηλαδή ακόμη και αυτοί δεν ξέρουν τι τους γίνεται.ένα μπάχαλο. .. ..Η οικονομία εχει κατάρρευσεί και έχουν καταπατηθει και συνεχίζει η καταπάτηση των δικαιωμάτων και των ατομικών ελευθεριων  των ανθρωπων ... Είναι σοκ στην συγχρονη εποχή να καλεισαι να προστατευτεις  μόνο με μια μάσκα και να είσαι "ερμαιο" της φύσης. ..

 

Ποιοι και τι και πως κάνανε καλώς ή κακώς  (για τα κρατη μιλαω) θα φανεί σε βάθος χρόνου. ..

 

Έχουμε καταλήξει να γίνεται   κοινωνικο στίγμα αν έχεις τον κορωνοιο. ..εμένα με ανησυχούν και μου χτυπουν πολλα καμπανακια όλα τα παραπάνω συν η ανασφάλεια τα ελλειπή δεδομένα η κακή ενημέρωση η μη εμπιστοσύνη στους φορείς και το κράτος, το  ψυχολογικο κόστος στους ανθρώπους και τίς επιπτωσεις ψυχικα αναπτυξιακα κοινωνικα και εκπαιδευτικα που εχςει στα παιδιά.

 

Για εμένα το πιο μεγάλο σοκ ήταν ότι καταλήξαμε εν έτει 2020 να μιλάμε για "ατομική ευθύνη" σε μία πανδημία. Λες και έχει κανένας από εμάς έλεγχο στο λεωφορείο, στην τάξη του σχολείου ή στο γραφείο. Χώρια το "να δουλέψουν μπαρ και εστιατόρεια, αλλά εσείς δείξτε ατομική ευθύνη και μην πάτε", γιατί ουσιαστικά αυτό μας λένε. Δεν εμπνέει εμπιστοσύνη αυτό το σκηνικό, ούτε σκηνές την Άνοιξη με την αστυνομία να παίζει ξύλο με τα δεκαοχτάχρονα στις πλατείες της Αττικής, αλλά ξαφνικά ένα-δυό μήνες μετά με περισσότερα κρούσματα να είναι όλα καλά στα εμπορικά κέντρα και τα μπαρ χωρίς μάσκα. Σπασμωδικές κινήσεις

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Για εμένα το πιο μεγάλο σοκ ήταν ότι καταλήξαμε εν έτει 2020 να μιλάμε για "ατομική ευθύνη" σε μία πανδημία. Λες και έχει κανένας από εμάς έλεγχο στο λεωφορείο, στην τάξη του σχολείου ή στο γραφείο. Χώρια το "να δουλέψουν μπαρ και εστιατόρεια, αλλά εσείς δείξτε ατομική ευθύνη και μην πάτε", γιατί ουσιαστικά αυτό μας λένε. Δεν εμπνέει εμπιστοσύνη αυτό το σκηνικό, ούτε σκηνές την Άνοιξη με την αστυνομία να παίζει ξύλο με τα δεκαοχτάχρονα στις πλατείες της Αττικής, αλλά ξαφνικά ένα-δυό μήνες μετά με περισσότερα κρούσματα να είναι όλα καλά στα εμπορικά κέντρα και τα μπαρ χωρίς μάσκα. Σπασμωδικές κινήσεις

ατομική ευθύνη είναι αν πχ είσαι από ταξίδι, να περιορίσεις λίγο τις επαφές σου μην κολλήσεις κάποιον, ειδικά αν ήρθες απ έξω ή τώρα από νησί που βράζει. ή αν εχεις συγγενή ευπαθή να είσαι πιο μετρημένος από τους άλλους ειδικά πχ αν τον επισκέπτεσαι σε γηροκομείο. κ φυσικά να τηρείς τους κανόνες κ να μην πηγαίνεις σε μερη που βλέπεις ότι δεν τηρούνται. μέχρι εκεί είναι η ατομική ευθύνη. υπάρχουν μετά οι «φοβίες» του καθενός, που είναι τελείως υποκειμενικές, αλλιώς φοβάται το αεροπλάνο, άλλος το πολυκατάστημα, άλλος το μπαρ κλπ, που δεν είναι όμως θέμα ευθύνης γιατί οι χώροι άνοιξαν με επίσημες αποφάσεις. τίποτα άλλο δεβ είναι ατομική ευθύνη. μπορεί να σχολιάζουμε κ να λέμε «μα καλά έκανε γάμο με 300 καλεσμένους» αλλά αφού επιτράπηκε ή άφησαν παραθυράκια, η πολιτεία δεν μπορεί γι αυτό να πετά την ευθύνη στον πολίτη. Αυτά είναι μόνο για συζητήσεις κοινωνικού σχολιασμού. 

[ΑΡΓΚ]

Just now, Έσπερος είπε:

ατομική ευθύνη είναι αν πχ είσαι από ταξίδι, να περιορίσεις λίγο τις επαφές σου μην κολλήσεις κάποιον, ειδικά αν ήρθες απ έξω ή τώρα από νησί που βράζει. ή αν εχεις συγγενή ευπαθή να είσαι πιο μετρημένος από τους άλλους ειδικά πχ αν τον επισκέπτεσαι σε γηροκομείο. κ φυσικά να τηρείς τους κανόνες κ να μην πηγαίνεις σε μερη που βλέπεις ότι δεν τηρούνται. μέχρι εκεί είναι η ατομική ευθύνη. υπάρχουν μετά οι «φοβίες» του καθενός, που είναι τελείως υποκειμενικές, αλλιώς φοβάται το αεροπλάνο, άλλος το πολυκατάστημα, άλλος το μπαρ κλπ, που δεν είναι όμως θέμα ευθύνης γιατί οι χώροι άνοιξαν με επίσημες αποφάσεις. τίποτα άλλο δεβ είναι ατομική ευθύνη. μπορεί να σχολιάζουμε κ να λέμε «μα καλά έκανε γάμο με 300 καλεσμένους» αλλά αφού επιτράπηκε ή άφησαν παραθυράκια, η πολιτεία δεν μπορεί γι αυτό να πετά την ευθύνη στον πολίτη. Αυτά είναι μόνο για συζητήσεις κοινωνικού σχολιασμού. 

 

Δυστυχώς όταν βγαίνει επίσημα ο κάθε κυβερνητικός εκπρόσωπος και ρίχνει την ευθύνη σε μεμονωμένα άτομα, που δεν έκαναν κάτι παράνομο, εκεί αρχίζει ο παραλογισμός και χάνεται η εμπιστοσύνη. Δεν το προσωποποιώ, είμαι σίγουρη ότι και οι προηγούμενες κυβερνήσεις το ίδιο θα έκαναν. Αλλά μπαίνουμε επίσημα σε μια λογική "εσύ φταις" και όχι "οώς να το προλάβουμε" Ελπίζω ότι όταν θα εμφανιστούν τα πρώτα κρούσματα στα σχολεία δε θα ψάχνουμε να βρούμε αν φταίει η θεία του Γιαννάκη που πήγε σε μάθημα γιόγκα χωρίς καλό εξαερισμό και μετά στο οικογενιακό τραπέζι για τα γενέθλια του παιδιού, αλλά θα γίνει κάτι πιο σοβαρό. Αν και μετά τις σαχλαμάρες που διάβασα χτες, ότι δε θα γίνεται κοινό διάλειμμα για να είναι η κάθε τάξη μια κάψουλα, έχασα κάθε ελπίδα. Λες και τα παιδιά αυτά δεν έχουν αδέρφια και γονείς, που έχουν τις δικές τους δουλειές, τα δικά τους σχολεία, δεν μπαίνουν σε ΜΜΜ, δεν πάνε σε εσξωσχολικές δραστηριότητες κλπ. Μην πω για την "κάψουλα" μέσα στο ίδιο το σχολείο όταν οι καθηγητές ειδικοτήτων διδάσκουν σε 3-4 τμήματα και καμιά φορά και σε 3-4 σχολεία.

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Δυστυχώς όταν βγαίνει επίσημα ο κάθε κυβερνητικός εκπρόσωπος και ρίχνει την ευθύνη σε μεμονωμένα άτομα, που δεν έκαναν κάτι παράνομο, εκεί αρχίζει ο παραλογισμός και χάνεται η εμπιστοσύνη. Δεν το προσωποποιώ, είμαι σίγουρη ότι και οι προηγούμενες κυβερνήσεις το ίδιο θα έκαναν. Αλλά μπαίνουμε επίσημα σε μια λογική "εσύ φταις" και όχι "οώς να το προλάβουμε" Ελπίζω ότι όταν θα εμφανιστούν τα πρώτα κρούσματα στα σχολεία δε θα ψάχνουμε να βρούμε αν φταίει η θεία του Γιαννάκη που πήγε σε μάθημα γιόγκα χωρίς καλό εξαερισμό και μετά στο οικογενιακό τραπέζι για τα γενέθλια του παιδιού, αλλά θα γίνει κάτι πιο σοβαρό. Αν και μετά τις σαχλαμάρες που διάβασα χτες, ότι δε θα γίνεται κοινό διάλειμμα για να είναι η κάθε τάξη μια κάψουλα, έχασα κάθε ελπίδα. Λες και τα παιδιά αυτά δεν έχουν αδέρφια και γονείς, που έχουν τις δικές τους δουλειές, τα δικά τους σχολεία, δεν μπαίνουν σε ΜΜΜ, δεν πάνε σε εσξωσχολικές δραστηριότητες κλπ. Μην πω για την "κάψουλα" μέσα στο ίδιο το σχολείο όταν οι καθηγητές ειδικοτήτων διδάσκουν σε 3-4 τμήματα και καμιά φορά και σε 3-4 σχολεία.

Αυτό με τις κάψουλες είναι απίστευτο. Κι ενταξει στο δημοτικο, είναι ο δάσκαλος, κάποιες ώρες τακτικά οι ξένες γλώσσες, ο γυμναστής είναι έξω, οι άλλοι νομίζω μονόωρα έχουν. πάνε όμως σε πολλά σχολεία κ μάλιστα κ διαφορετικών βαθμίδων πολλές φορές. στα λύκεια πολλά μαθήματα είναι πολύωρα οπότε είναι κάπως λιγότεροι οι καθηγητές, στο γυμνάσιο γίνεται παρέλαση που είναι όλα μονόωρα κ δίωρα. Το διαφορετικά διαλείμματα σημαίνει απλα δυο ζώνες, που κάνουν διάλειμμα εναλλάξ δλδ είναι έξω το μισό σχολείο, που όμως δεν είναι κ απλό να λες ότι θα στέκονται σε ένα σημείο κ δεν θα ανακατεύονται. κ είναι κ χαζό όταν έχουν έρθει με το ίδιο λεωφορείο ή πάνε μαζί αγγλικά ή τα αδέρφια τους είναι κολλητοί σε άλλη τάξη. Αυτό που έχει νόημα είναι να περιοριστεί πολύ η μετακίνηση των ανθρώπων σε άλλους χώρους με τηλεργασια, ραντεβού σε υπηρεσίες κλπ, έτσι ώστε να μειώνονται οι πιθανότητες να φέρουν κάτι από το σπίτι τα παιδιά. 

[Fenia27]

 

Η ατομικη ευθυνη φτανει μεχρι ενα σημειο αλλα τωρα το κρατος επιβαλει και "απαιτει" την απολυτη ευθυνη των ανθρωπων να προστατευσουν τους αλλους και τον εαυτο τους με εκεινο να παιρνει το ρολο του προστατη της καθε ανθρωπινης ζωης.

 

Βεβαιως η υγεια ειναι ενα πρωτιστο αγαθο. Τελευταια ομως εχει θεοποιηθει η ανθρωπινη ζωη και αντιμετωπιζεται πλεον σαν το απολυτο και υπερτατο αγαθο με καθε κοστος και καθε καταπατηση των δικαιωματων.

 

Πως λοιπον ξαφνικα καταληξαμε σε αυτην την "επιλεκτικη" μαχη υπερ της ζωης οταν καθε χρονο εχουμε χ θανατους απο πολλες αιτιες και δεν ενδιαφερθηκε κανεις. Τεραστιες απωλειες ζωων απο αλκοολ ναρκωτικα το καπνισμα(!!!!!!) και ασθενειες που προκαλουνται απο αυτα και την διατροφη και τοσα αλλα...Μηπως εκει το κρατος νιπτει τας χειρας του γιατι το καπνισμα το επιλεγεις ελευθερα? Ειναι ελευθερη επιλογη αραγε οταν τα παιδια καπνιζουν απο εφηβοι και καταληγουν εθισμενοι ενηλικες με καρκινο και καρδιαγγειακα? καποτε βγαιναν στην τηλεοραση και υποστηριζαν οτι το τσιγαρο κανει καλο...ποσα λοιπον παραδειγματα "ελευθερης" ταχα μου επιλογης και "δικαιωματων" εις βαρος της ζωης υγειας και ευημερειας και εις την γεματην τσεπην καποιων?

Και ηρθε ο κορονοιος  ωστε το κρατος να επιβαλλει να στερησει το δικαιωμα και την ελευθερη επιλογη στα καθημερινα και απλα πραγματα γιατι νοιαζεται για την ζωη μας? Ποση υποκρισια Θεε μου...Εγω πολυ το αμφιβαλλω..Κι αν ειναι υπευθυνοι λοιπον για την ζωη μας γιατι δεν αναλαμβανουν και την ευθυνη για οτι βλαβη υποστουμε απο τα μετρα που μας επιβαλλουν? Λεω εγω τωρα....

 

Και να πιασουμε και το κομματι της "επιδημιας" ....τι σημαινει επιδημια? Ειναι επιδημια ο κορονοιος? Επιδημια ηταν και η πανουκλα με τα πτωματα στιβαγμενα στους δρομους. Επιδημια ηταν και η γριπη των χοιρων/πτηνων αν θυμαμαι καλα.

 

Τα επιδημιολογικα δεδομενα που παρουσιαζονται ειναι επισης τοσο περιπλοκα που δεν νομιζω καν ο κοσμος να αντιλαμβανεται τι του λενε...Ενα παραδειγμα ας που ειναι το CFR (case fatality rate = reported deaths/reported cases)μεταφραζεται σαν ρισκο να πεθανεις αν νοσησεις και μας δειχνει την σοβαροτητα της ασθενειας σε συγκεκριμενο πλαισιο χρονικο και τοποθεσιακο και πλυθησμου. Δεν ειναι ομως ενας σταθερος αριθμος αλλα αλλαζει. επισης τα χαρακτηριστηκα του πλυθυσμου η θεραπεια που λαμβανουn τον επηρεαζει.

 

Δηλαδη στην Κινα στην αρχη της επιδημιας το CFR  γενικα ηταν 17.3% ενω στην wuhan ηταν πανω απο 20%

 

Στην πορεια το CFR στην κινα μειωθηκε στο 0.7% και ο ΠΟΥ το αποδιδει στην θεραπεια και αντιμετωπιση που ειχαν εξελιχθει. Την ιδια στιγμη το CFR στην wuhan ηταν 5.8%..

 

Οπως καταλαβαινετε οταν μιλαμε για το CFR πρεπει να ημαστε συγκεκριμενοι δηλαδη που και ποτε ακριβως. Αυτος ομως ο αριθμος που πολυ δημοσιογραφοι και μη τον χρησιμοποιουν χωρις να εξηγουν τι σημαινει δεν μας λεει ακριβως το ρισκο που εχει καποιος ασθενης να πεθανει απο τον ιο. Και αυτο γιατι 1) γινεται υπερεκτιμηση του ρισκου οταν δεν γνωριζουμε τον ακριβη αριθμο νοσουντων,τα cases δηλαδη και 2) υποτιμηση του ρισκου οταν υπαρχει undercounting των θανατων απο μια ασθενεια. 

 

Στην περιπτωση του covid19 ξερουμε σιγουρα οτι υπαρχει μεγαλος αριθμος μη διεγνωσμενων ασθενων ασυμπτωματικων και μη. Οποτε αν για παραδειγμα στην Ελλαδα εχουμε 8.987 διαγνωσμενα cases και 243 θανατους (σημερινα δεδομενα) το CRF ειναι 243/8987=2.7% ρισκο να πεθανεις αν εχεις νοσησει απο covid19.

Γνωριζοντας οτι εχουν υπερτιμηση του ρισκου λογω μη διεγνωσμενων νοσουντων αν υποθεσουμε οτι ο αριθμος νοσουντων ειναι (λεμε τωρα εντελως υποθετικο) 20.000 τοτε το CFR  κατεβαινει αμεσως στο 243/20000=1.2%

 

Αυτο για να σας δωσω λιγο να καταλαβετε ποσο περιπλοκα αυτα τα ποσοστα που ακουμε εινα και ποσο μη αντικειμενικα ως προς το ρισκο...Ετσι λοιπον αν θελουμε να υπολογισουμε το Mortality risk το οποιο μας λεει το ρισκο να πεθανεις απο μια ασθενεια.... Το mortality rate στην Ελλαδα με τα δεδομενα τα σημερινα ειναι 243 deaths /10.72 million population =0.002% πιθανοτητα να πεθανεις απο κορονοιο στη Ελλαδα

 

Και παλι ολα αυτα τα ποσοστα θα συνεχιζουν να αλλαζουν καποιοι ασθενεις που υπολογιζονται σαν νοσουντες θα πεθανουν και θα προσθεθουν στα death cases αυξανοντας τον CRF..Καποιες χωρες κανουν περισσοτερα τεστ καποιες αλλες καθολουκαι δεν χρησιμοποιουν ολες τα ιδια κριτηρια...Η αντιμετωπιση και η θερπαεια σε καθε χωρα επισης επιρεαζει το ρισκο να πεθανεις. Η ηλικια, τα υποκειμενα νοσηματα, το φυλο κτλ...

 

Ο CFR το ρισκο να νοσησεις και να πεθανεις απο covid19 θα υπολογιστει με ασφαλεια μολις η επιδημια τελειωσει.

 

Μας δειχνει ομως πολλα και παρακολουθοντας καταλαβαινουμε πως εξελισεται η επιδημια αλλα υπαρχει αποκλιση απο το πραγματικο ρισκο και εχει σημασια το που βρισκεσαι και ποιος εισαι. Ο SARS ας πουμε εχει CFR 10% o EBOLA 50% η γρίπη 0.1-0.2% 

 

Αλλαζει ομως αν εισαι γυναικα η αντρας 20 χρονων η 80 αν εχεις διαβητη η οχι....

 

Τελος παντων πισω στο γενικο θεμα του κορονοιου, μετα τους πρωτους χειρισμους της κυβερνησης και την καραντινα για να προστατευσει τους πολιτες, καποια ευλογα ερωτηματα δημιουργηθηκαν...σε μενα και σε πολλους αλλους και τις αφορμες τις εδωσε το κρατος και δεν αφορα ουτε συνωμοσιολογιες ουτε αδιαφορια για την υγεια.

 

Υπαρχουν αντικρουομενα λεγομενα για την χρηση της μασκας απο επιστημονες.Οχι απο την κυρα γιωργαινα. Απο επιστημονες, γιατρους και οργανισμους. 

 

Αποκαλυφθηκε οτι καποιοι που παρουσιαζουν συστασεις και μιλανε στον κοσμο εχουν ενισχυθει οικονομικα απο εταιρειες. (παρενθεση, στις σπουδες μου σχετικα με την επιδημολογια ξεκαθαρα οταν υπαρχουν συμφεροντα και χορηγιες παυει το αποτελεσμα να ειναι αντικειμενικο και υπαρχει bias) (δευτερη παρενθεση, το "ακολουθα τα λεφτα" εχει πολυ αληθεια μεσα του). Και πουθενα δεν βρισκεις τον αντιλογο. Πουθενα. 

 

Να πιστεψω οτι αυτη η υπερευαισθησια στον ιο και την απειλη του για την ανθρωπινη ζωη πηγαζει απο το ενδιαφερον τους και τις ειλικρινεις (ας γελασω ) προθεσεις τους? Παλι το ρητο "follow the money" κρυβει πολλες αληθειες.

 

Τα μετρα παντως ειναι μια σκετη παρανοια και αντιφαση. Οτι να ναι κανουν και με ενοχλει πολυ μα πολυ που δεν κοιταζουν την συνολικη εικονα μια κοινωνιας των ανθρωπων και των αναγκων τους σε ολα τα επιπεδα παρα μονο "η ζωη πανω απο ολα" ισοπεδωνοντας τοσα συστατικα μιας ισορροπημενης κοινωνιας και ανθρωπων, βαζοντας τους να τρωγονται μεταξυ τους και να κουνανε ο ενας στον αλλον το δακτυλο για αυτο που τελος παντων και δικαιωμα ειναι και καθολα νομιμο. 

 

[Deena]

Εγώ τις τελευταίες μέρες σκέφτομαι ότι εν μέρει χρειαζόμασταν/χρειαζόμαστε ένα ταρακούνημα με ραγδαία αύξηση των κρουσμάτων για να βγούμε από την ραστώνη και την ξεγνοιασιά που ακολούθησε την καραντίνα και την σχεδόν εξαφάνιση του ιού.

 

Και δεν μιλάω μόνο για τους πολίτες, μιλάω και για την Πολιτεία που δεν με πείθει ότι δήθεν παρέμενε σε επαγρύπνηση και επιφυλακή όταν τα κρούσματα ήταν χαμηλά, αντιθέτως υπήρξε αφενός εφησυχασμός, αφετέρου βιασύνη και προχειρότητα σε μια σειρά τομέων, π.χ. τουρισμός, κοινωνικές εκδηλώσεις (άλλο να ανοίγεις τα εστιατόρια και άλλο να ανοίγεις πλήρως χώρους δεξιώσεων που ξέρεις ότι μαζεύουν εκατοντάδες άτομα και να επιτρέπεις πολυπληθή μυστήρια και γλέντια) και φυσικά τα σχολεία που είναι προφανές ότι δεν έχει υπάρξει κανένας ουσιαστικός προγραμματισμός, άσχετα αν προσωπικά ήθελα οπωσδήποτε να στείλω τα παιδιά με μάσκα και ευχόμουν να γίνει υποχρεωτικό ώστε να τους το "πουλήσω" πιο εύκολα.

 

Σε κοινωνικό επίπεδο, πιο κρίσιμο από την διαφύλαξη της δημόσιας υγείας νομίζω ότι είναι να διαφυλαχθεί η κοινωνική συνοχή, να μην διχαστεί και διαλυθεί η κοινωνία όπως έχει γίνει στις ΗΠΑ που τους βρήκε η πανδημία σε προεκλογική περίοδο, έσκασαν και τα περιστατικά ρατσιστικής βίας και έχουν χάσει την μπάλα. Εδώ, για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω τέτοια τάση ευτυχώς, οι πολιτικές δυνάμεις παραδόξως έχουν θετική συμβολή σε αυτό. Με αυτό το πρίσμα, προσωπικά δεν "κράζω" ούτε τους ψεκασμένους, ούτε τους απερίσκεπτους νέους, ούτε τους υπερβολικούς μικροβιοφοβικούς, η κατάσταση είναι απολύτως πρωτόγνωρη για να κουνάμε το δάχτυλο στον οποιονδήποτε.

 

[chocolate_eater]

Κατατοπιστικότατη η προσέγγισή σου, αλλά ένα πολύ βασικό που ξεχνάμε σε κάθε είδους αμφισβήτηση είναι οτι πρόκειται για νέο στέλεχους μεταδοτικού ιού, συνεπώς όλα τα παραπάνω νούμερα που αναφέρεις είναι διαθέσιμα επειδή βρισκόμαστε 9 μήνες ήδη μαζί με τον ιό. Στην πρώτη φάση όλα αυτά δεν είναι γνωστά, κανείς δε μπορεί να πάρει το ρίσκο και στην πορεία να προκύψει κάτι δραματικά χειρότερα.

 

Υπάρχει μια τεράστια ειδοποιός διαφορά μεταξύ μεταδιδόμενων και μη μεταδιδόμενων νοσημάτων, είμαι σίγουρος οτι τη γνωρίζεις έχοντας κάνει ανάλογες σπουδές, το οποίο υπαγορεύει και τις ανάλογα προσεγγίσεις. Δεν έχει καμία σχέση ο αλκοολισμός ή ο καρκινός με τον κορονοιό...και μάλλον ευτυχώς που δεν έχει.

 

Aπό κει και πέρα, αν δεις ξεχωριστά τις διάφορες χώρες ανά τον κόσμο, θα δεις οτι το αν και πόσο καταπατήθηκαν διάφορα δικαιώματα (που όντως συνέβη), έχει να κάνει περισσότερο με την κουλτούρα κάθε χώρας και όχι με κάποια, ενδεχομένως, παγκόσμια στρατηγική κλπ. Η κάθε εγχώρια ελίτ απλώς ψάχνει ευκαιρίες να εφαρμόσει τα καλά και συμφέροντα...κάποτε ήταν το μνημόνιο, φέτος η επιδημία, εύχομαι ειλικρινά του χρόνου να μην είναι κάτι χειρότερο......(αν και πολύ αμφιβάλλω έτσι όπως πάει το θέμα).  Στην Ελλάδα συνήθως αρχίζουμε υπερβάλλοντας, προκειμένου να γίνουν τα μισά. Σε άλλες χώρες με πολλαπλάσια κρούσματα, ωστόσω λίγο περισσότερη κοινωνική ωριμότητα και πιο υγιή σχέση κράτους-πολίτη άρχισαν με σταδιακή και κλιμακωτή λήψη μέτρων. Το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο.

 

Πάντως ως προς την προστασία της ζωής δεν επιδέχεται καμία παρερμηνεία. Προφανώς και είναι το υπέρτατο αγαθό σε πάμπολλες χώρες, εξ'ου και δεν επιτρέπεται π.χ. στην Ελλάδα η υποβοηθούμενη αυτοκτονία. Πρώτα προστατεύουμε το ζειν και εφ'όσον αυτό επιτευχθεί, το ευ ζειν. Απο κει και πέρα βέβαια υπάρχουν και διάφορες άλλες συνταγματικές υποχρεώσεις που προσωπικά δεν έχω τις γνώσεις να πω ποια είναι υποδεέστερη, αν είναι κάποια. Η πολιτική είναι πάντα η απόφαση μεταξύ κόστους και ωφέλους, γι'αυτό δεν υπάρχει και ποτέ μία σωστή απάντηση, ούτε και πρόκειται να συμφωνήσουμε ποτέ όλοι τι είναι το καλύτερο.

[kine]

On 26/8/2020 at 6:05 ΜΜ, chocolate_eater είπε:

Πάντως ως προς την προστασία της ζωής δεν επιδέχεται καμία παρερμηνεία. Προφανώς και είναι το υπέρτατο αγαθό σε πάμπολλες χώρες

 

Είναι πάμπολλες οι χώρες που δεν έχουν κανένα πρόβλημα να εφαρμόσουν άμεση βία στον πληθυσμό τους, προκειμένου να τους επιβάλλουν αυτές τις καλές πρακτικές που θα αποτρέψουν την εξάπλωση του ιού. Είναι πάμπολλα τα παραδείγματα όπου μπορούμε να εκτιμήσουμε, πως τα "μέτρα" γίνονται αυτοσκοπός και τελικά δεν μας νοιάζει αν ικανοποιείται ο σκοπός για τον οποίο τα εφαρμόζουμε, αλλά μας ενδιαφέρει απλως να εφαρμόζονται, ανεξαρτήτως αποτελέσματος.

 

πχ. εστω η χρήση μάσκας είναι ο καταλληλότερος τρόπος, μείωσης της μεταδοτικότητας (που δεν είναι και δεν αποδεικνύεται και το λέει ξεκάθαρα και ο ΠΟΥ, παρά τις οδηγίες του για καθολική χρήση μάσκας). Εστω όμως ότι είναι ο καταλληλότερος τρόπος μείωσης της μεταδοτικότητας. Το δεχόμαστε. 

ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ότι η μάσκα φοριέται σωστά, ότι αλλάζει ανά τακτα χρονικά διαστήματα, ότι δεν πετιέται όπου να 'ναι, ότι πλέονονται τα χέρια άπαξ και την πιάσεις, ότι δεν την φοράς σκουλαρίκι κτλ. ότι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ κρατάς και τις αποστάσεις ασφαλείας κτλ κτλ κτλ.

Αν δεν ισχύουν όλα τα παραπάνω, η μάσκα είναι από αντιαισθητικό αξεσουάρ έως και άκρος επικίνδυνο μολυσματικό αντικείμενο. 

 

Κι όμως, συστήνεται και επιβάλλεται και ποινικοποιήθηκε η μη χρήση αυτής, παρά το γεγονός ότι ΔΕΝ γίνεται κατάλληλη χρήση αυτής και αυτό είναι γνωστό και πασιφανές.

 

Τελικά, μας ενδιαφέρει η μείωση της μεταδοτικότητας ή να καλλιεργήσουμε αυτό το life style του ευσυνείδητου πολίτη με μασκούλα και αντισηπτικό?!

 

 

 

Μέσα στο σαββατοκύριακο, βρέθηκα να παρακολουθώ καμιά 10αρια βαπτίσεις ή/και γάμους, λόγω του ότι η βόλτα μας στην γειτονιά, περιλαμβάνει το προαυλιο μιας εκκλησίας. Σχεδόν όλοι οι καλεσμένοι ήταν πάντα έξω από την εκκλησία μιας και είναι πολύ μικρή. Σε ανοιχτό τεράστιο χώρο. Οι μισοί φορούσαν/κουβαλούσαν/περιέφεραν και μια μάσκα. Ε από αυτούς που την φορούσαν όντως, ούτε ένας δεν κρατούσε αποστάσεις. Μάλιστα το πιο αστείο ήταν, να βλέπεις τις κυρίες να φιλιούνται σταυρωτά φορώντας βεβαίως βεβαίως και την μάσκα τους!! 

Για γέλια; Για κλάματα; Δεν μπορώ να αποφανθώ. Αν για κάτι είμαι βέβαιη είναι ότι μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων που φορούν μάσκα το κάνουν για κοινωνικούς λόγους (φοράω μάσκα = είμαι υπεύθυνος καλός πολίτης!). Υιοθετούμε δηλαδή μια υποκριτική δήθεν αστική ευγένεια, αλλά στην πράξη ούτε προσέχουμε, ούτε καταλαβαίνουμε γιατί κάνουμε αυτό που κάνουμε.

 

Γιατί δεν ξέρω αν το ξέρετε, αλλά μάλλον η χρήση της μάσκας είναι περισσότερο αποδοτική ως γούρι!! Κάτι σαν το ματόχαντρο ας πούμε. Το έχεις κάπου πάνω σου και "πιανει" για να "μην σε πιάνει ο κορονοϊός". Το βλέπει ο ιός και αλλάζει δρόμο κι αν νιώθεις ότι παει να σε πιάσει, βάζεις και μια δεύτερη από το άλλο αυτί και τότε, σίγουρα δεν κολλάς!!

 

Σε περίπτωση που εξελιχθεί ομαλά και το δεύτερο κύμα, ελπίζω να μην βγουν οι κυβερνώντες και πουν ότι τα πηγαμε καλά, επειδή οι "υπεύθυνοι πολίτες" έβαλαν την μάσκα τους. Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι!

Αν πάλι, τελικά έχουμε άσχημες εξελίξεις, που το απεύχομαι ούτως ή άλλως, θα μπορούσαμε κάλλιστα να δεχτούμε, ότι εξαιτίας της επιβεβλημένης χρήσης μάσκας, με χείριστη εφαρμογή του μέτρου, όπως ήταν αναμενόμενο, η μεταδοτικότητα αυξήθηκε, όπως και η γενικότερη υγεία των ατόμων υποσκάφθηκε, εξαιτίας της μακροχρόνιας εφαρμογής μολυσματικά επιβαρρυμένων υφασμάτων στο πρόσωπο τους, με ταυτόχρονη κατάχρηση απολυμαντικών και κακή υγιεινή.

Και το αστειάκι με τον γιωργάκη που αντάλλαξε τη μάσκα του με τον κωστάκη, είναι πολύ χαριτωμένο, αρκεί να μην ζούσαμε σε αυτή την παρανοϊκή συγκυρία όπου μια τέτοια πρακτική, εφαρμόζεται ακρίτως σε μικρά παιδιά, εν μέσω πανδημίας!

 

ΥΓ. Αν η δημόσια υγεία ήταν ύψιστο αγαθό, θα ασχολιόμασταν με αυτήν.Τώρα δεν ασχολιόμαστε με την υγεία των πολιτών γενικά. Προσπαθούμε να απομακρύνουμε τις πιθανότητες να έρθουμε σε επαφή με έναν ιό συγκεκριμένα. Που θα έρθουμε έτσι κι αλλιώς. Αλλά να το πάμε λίγο πιο κάτω χρονικά ρε παιδί μου! Αυτό. That's all there is. Περί αυτού πρόκειται, όταν συζητούμε για δημόσια υγεία. Εκεί εξαντλείται.

 

ΥΓ. 2 Πληροφοριακά: μη δημοσιευμένα ερευνητικά δεδομένα σε χρόνιους χρήστες ναρκωτικών ουσιών, δίνουν ένα ποσοστό μόλυνσης στην συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα, γύρω στο 14%. Τεράστιο δηλαδή σε σχέση με τον γενικό πληθυσμό. Τα καλά νέα: Από αυτό το ποσοστό, 100% ΟΛΟΙ ασυμτωματικοί, που δεν νόσησαν και βγήκαν θετικοί μόνον κατόπιν τυχαίου ελέγχου. 

Γιατί αυτό είναι καλό νέο; Διότι οι χρόνιοι χρήστες έχουν κάκιστη υγεία, χείριστο ανοσοποιητικό, ενίοτε έχουν ηπατίτιδες και άλλες εκφυλιστικές ασθένειες και παρόλα αυτά, δεν νοσούν. 

 

Εγώ τουλάχιστον αισιοδοξώ με τις εξελίξης του ιού. Μοιάζει κι ελπίζω να επιβεβαιωθεί, ότι δεν θα δούμε εκατόμβες νεκρών! Κρούσματα έχει, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα από μόνο του. Οσο είναι χαμηλά οι θάνατοι, οι σκέψεις μας πρέπει να είναι θετικές.

Επεξεργάστηκαν 28 Αυγούστου,2020 by kine

[diane2020]

Με τα μωρα τι θα γίνει βρε κοριτσια που θα πρέπει να φορανε μασκα? Απο το προνηπιο? Εγω πηγα και της αγορασα αλλα αμφιβάλλω αν θα τηρηθεί κι αν θα τη φορανε τοσες ωρες, εκτός αν τα χουν συνέχεια εξω!  Εμενα 5 λεπτα τη βάζει μετα μου την δίνει. Παρτη μου λεει δεν τη θελω αλλο. Κι αμα τη ζοριζω αρχιζει τα συναυλιακα της. Τη ζοριζω για να τη συνηθίσει, ειδεμι μεχρι τις νεες δηλώσεις της υπουργου για τα μωρα, δεν της εβαζα. 

[maripoz]

Just now, diane2020 said:

Με τα μωρα τι θα γίνει βρε κοριτσια που θα πρέπει να φορανε μασκα? Απο το προνηπιο? Εγω πηγα και της αγορασα αλλα αμφιβάλλω αν θα τηρηθεί κι αν θα τη φορανε τοσες ωρες, εκτός αν τα χουν συνέχεια εξω!  Εμενα 5 λεπτα τη βάζει μετα μου την δίνει. Παρτη μου λεει δεν τη θελω αλλο. Κι αμα τη ζοριζω αρχιζει τα συναυλιακα της. Τη ζοριζω για να τη συνηθίσει, ειδεμι μεχρι τις νεες δηλώσεις της υπουργου για τα μωρα, δεν της εβαζα. 

Τραγικό μου φαίνεται εμένα αυτό που το 3χρονο -4χρονο πρέπει να φοράει μάσκα. Τουλάχιστον τραγικό δηλαδη. Και αντικειται και στις οδηγίες του ΠΟΥ που απαγορεύει τη χρήση μάσκας κάτω των 6. Πόσο είναι το παιδάκι σου? 

[diane2020]

Just now, kine είπε:

 

Είναι πάμπολλες οι χώρες που δεν έχουν κανένα πρόβλημα να εφαρμόσουν άμεση βία στον πληθυσμό τους, προκειμένου να τους επιβάλλουν αυτές τις καλές πρακτικές που θα αποτρέψουν την εξάπλωση του ιού. Είναι πάμπολλα τα παραδείγματα όπου μπορούμε να εκτιμήσουμε, πως τα "μέτρα" γίνονται αυτοσκοπός και τελικά δεν μας νοιάζει αν ικανοποιείται ο σκοπός για τον οποίο τα εφαρμόζουμε, αλλά μας ενδιαφέρει απλως να εφαρμόζονται, ανεξαρτήτως αποτελέσματος.

 

πχ. εστω η χρήση μάσκας είναι ο καταλληλότερος τρόπος, μείωσης της μεταδοτικότητας (που δεν είναι και δεν αποδεικνύεται και το λέει ξεκάθαρα και ο ΠΟΥ, παρά τις οδηγίες του για καθολική χρήση μάσκας). Εστω όμως ότι είναι ο καταλληλότερος τρόπος μείωσης της μεταδοτικότητας. Το δεχόμαστε. 

ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ότι η μάσκα φοριέται σωστά, ότι αλλάζει ανά τακτα χρονικά διαστήματα, ότι δεν πετιέται όπου να 'ναι, ότι πλέονονται τα χέρια άπαξ και την πιάσεις, ότι δεν την φοράς σκουλαρίκι κτλ. ότι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ κρατάς και τις αποστάσεις ασφαλείας κτλ κτλ κτλ.

Αν δεν ισχύουν όλα τα παραπάνω, η μάσκα είναι από αντιαισθητικό αξεσουάρ έως και άκρος επικίνδυνο μολυσματικό αντικείμενο. 

 

Κι όμως, συστήνεται και επιβάλλεται και ποινικοποιήθηκε η μη χρήση αυτής, παρά το γεγονός ότι ΔΕΝ γίνεται κατάλληλη χρήση αυτής και αυτό είναι γνωστό και πασιφανές.

 

Τελικά, μας ενδιαφέρει η μείωση της μεταδοτικότητας ή να καλλιεργήσουμε αυτό το life style του ευσυνείδητου πολίτη με μασκούλα και αντισηπτικό?!

 

 

 

Μέσα στο σαββατοκύριακο, βρέθηκα να παρακολουθώ καμιά 10αρια βαπτίσεις ή/και γάμους, λόγω του ότι η βόλτα μας στην γειτονιά, περιλαμβάνει το προαυλιο μιας εκκλησίας. Σχεδόν όλοι οι καλεσμένοι ήταν πάντα έξω από την εκκλησία μιας και είναι πολύ μικρή. Σε ανοιχτό τεράστιο χώρο. Οι μισοί φορούσαν/κουβαλούσαν/περιέφεραν και μια μάσκα. Ε από αυτούς που την φορούσαν όντως, ούτε ένας δεν κρατούσε αποστάσεις. Μάλιστα το πιο αστείο ήταν, να βλέπεις τις κυρίες να φιλιούνται σταυρωτά φορώντας βεβαίως βεβαίως και την μάσκα τους!! 

Για γέλια; Για κλάματα; Δεν μπορώ να αποφανθώ. Αν για κάτι είμαι βέβαιη είναι ότι μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων που φορούν μάσκα το κάνουν για κοινωνικούς λόγους (φοράω μάσκα = είμαι υπεύθυνος καλός πολίτης!). Υιοθετούμε δηλαδή μια υποκριτική δήθεν αστική ευγένεια, αλλά στην πράξη ούτε προσέχουμε, ούτε καταλαβαίνουμε γιατί κάνουμε αυτό που κάνουμε.

 

Γιατί δεν ξέρω αν το ξέρετε, αλλά μάλλον η χρήση της μάσκας είναι περισσότερο αποδοτική ως γούρι!! Κάτι σαν το ματόχαντρο ας πούμε. Το έχεις κάπου πάνω σου και "πιανει" για να "μην σε πιάνει ο κορονοϊός". Το βλέπει ο ιός και αλλάζει δρόμο κι αν νιώθεις ότι παει να σε πιάσει, βάζεις και μια δεύτερη από το άλλο αυτί και τότε, σίγουρα δεν κολλάς!!

 

Σε περίπτωση που εξελιχθεί ομαλά και το δεύτερο κύμα, ελπίζω να μην βγουν οι κυβερνώντες και πουν ότι τα πηγαμε καλά, επειδή οι "υπεύθυνοι πολίτες" έβαλαν την μάσκα τους. Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι!

Αν πάλι, τελικά έχουμε άσχημες εξελίξεις, που το απεύχομαι ούτως ή άλλως, θα μπορούσαμε κάλλιστα να δεχτούμε, ότι εξαιτίας της επιβεβλημένης χρήσης μάσκας, με χείριστη εφαρμογή του μέτρου, όπως ήταν αναμενόμενο, η μεταδοτικότητα αυξήθηκε, όπως και η γενικότερη υγεία των ατόμων υποσκάφθηκε, εξαιτίας της μακροχρόνιας εφαρμογής μολυσματικά επιβαρρυμένων υφασμάτων στο πρόσωπο τους, με ταυτόχρονη κατάχρηση απολυμαντικών και κακή υγιεινή.

Και το αστειάκι με τον γιωργάκη που αντάλλαξε τη μάσκα του με τον κωστάκη, είναι πολύ χαριτωμένο, αρκεί να μην ζούσαμε σε αυτή την παρανοϊκή συγκυρία όπου μια τέτοια πρακτική, εφαρμόζεται ακρίτως σε μικρά παιδιά, εν μέσω πανδημίας!

 

ΥΓ. Αν η δημόσια υγεία ήταν ύψιστο αγαθό, θα ασχολιόμασταν με αυτήν.Τώρα δεν ασχολιόμαστε με την υγεία των πολιτών γενικά. Προσπαθούμε να απομακρύνουμε τις πιθανότητες να έρθουμε σε επαφή με έναν ιό συγκεκριμένα. Που θα έρθουμε έτσι κι αλλιώς. Αλλά να το πάμε λίγο πιο κάτω χρονικά ρε παιδί μου! Αυτό. That's all there is. Περί αυτού πρόκειται, όταν συζητούμε για δημόσια υγεία. Εκεί εξαντλείται.

 

ΥΓ. 2 Πληροφοριακά: μη δημοσιευμένα ερευνητικά δεδομένα σε χρόνιους χρήστες ναρκωτικών ουσιών, δίνουν ένα ποσοστό μόλυνσης στην συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα, γύρω στο 14%. Τεράστιο δηλαδή σε σχέση με τον γενικό πληθυσμό. Τα καλά νέα: Από αυτό το ποσοστό, 100% ΟΛΟΙ ασυμτωματικοί, που δεν νόσησαν και βγήκαν θετικοί μόνον κατόπιν τυχαίου ελέγχου. 

Γιατί αυτό είναι καλό νέο; Διότι οι χρόνιοι χρήστες έχουν κάκιστη υγεία, χείριστο ανοσοποιητικό, ενίοτε έχουν ηπατίτιδες και άλλες εκφυλιστικές ασθένειες και παρόλα αυτά, δεν νοσούν. 

Φορανε μασκα για να μη φανε κανενα πρόστιμο. Προσωπικα εγω γιαυτο τη φοραω, γενικα δεν κρατω αποστάσεις και αγκαλιαζομαι και φιλιεμαι (με όσους θέλουν κι αυτοί).Δεν ειμαστε παντως για 150αριες..

Just now, maripoz είπε:

Τραγικό μου φαίνεται εμένα αυτό που το 3χρονο -4χρονο πρέπει να φοράει μάσκα. Τουλάχιστον τραγικό δηλαδη. Και αντικειται και στις οδηγίες του ΠΟΥ που απαγορεύει τη χρήση μάσκας κάτω των 6. Πόσο είναι το παιδάκι σου? 

Θα παει νήπιο αμφιβαλλω αν θα αντεξει τοσες ωρες και ενδομυχα ψιλοανησυχω αν και ο παιδιατρος καθησύχασε αλλα θελω να δω πως θα τσουλησει και πως θα το χειριστουν οι δασκαλες και τι θα κάνουν τα αλλα παιδια και γονείς να δούμε τι θα γίνει 

Πάντως παμε παρα πολυ πισω με ολα αυτα δυστυχως 

Just now, maripoz είπε:

Τραγικό μου φαίνεται εμένα αυτό που το 3χρονο -4χρονο πρέπει να φοράει μάσκα. Τουλάχιστον τραγικό δηλαδη. Και αντικειται και στις οδηγίες του ΠΟΥ που απαγορεύει τη χρήση μάσκας κάτω των 6. Πόσο είναι το παιδάκι σου? 

Ο ΠΟΥ αλλαξε γνώμη.  Τώρα λεει  κατω των 3. Ετσι μου πε ο παιδιατρος. Νεες ερευνες λεει........

[Έσπερος]

@kineδεν διαφωνώ με αυτά, όμως είμαστε ενήλικες εγγράμματοι κ υπάρχουν πολλές πηγές πληροφόρησης. Αν ο κόσμος δεν έχει πειστεί για την αναγκαιότητα της μάσκας, κ γι αυτό τη χρησιμοποιεί λάθος, τότε ας πειστει. Στους κλειστούς χώρους ειδικά μόλις αρχίσουμε να κλείνουμε παράθυρα, δεν υπάρχει άλλο μέσο προστασίας. Και οι μισοί να τη χρησιμοποιούν λάθος, είναι κέρδος γιατί όσο περισσότεροι τη φορούν τόσο περισσότεροι προστατεύονται. Σιγά σιγά θα αντιληφθεί ο κόσμος κ τη σοβαρότητα κ θα το κάνει σωστά. 

 

Γθα τους θανάτους, δεν συμφωνώ. Σε κλειστές ομάδες που εισχώρησε, όπως τα γηροκομεία, έκανε μεγάλη ζημιά. Οι θάνατοι αυτές τις μέρες αυξάνονται πολύ. Κ όταν κλειστούμε όλοι σε ΜΝΜ κ χώρους εργασίας, φαίνεται ότι ένας να αρρωστήσει, θα κολλήσουν οι περισσότεροι στον ίδιο χώρο κ απ αυτούς αρκετοί πολύ σοβαρα κ κάποιοι ίσως δεν θα τα καταφέρουν. 

 

Μην ξεχνάμε ότι χθες αποσωληνωθηκε ένας ανήλικος κ παραμένει άλλη μια κ πρισφατα πέθαναν δυο νέοι άνθρωποι χωρίς υποκείμενα νοσήματα. ο ένας μάλιστα,52, κόλλησε μαζί με τον ηλικιωμένο πατέρα του κ πέθανε όγκος ενώ ο πατέρας πάει καλύτερα. 

[Έσπερος]

3 ώρες πρίν, kine είπε:

Αν για κάτι είμαι βέβαιη είναι ότι μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων που φορούν μάσκα το κάνουν για κοινωνικούς λόγους (φοράω μάσκα = είμαι υπεύθυνος καλός πολίτης!). Υιοθετούμε δηλαδή μια υποκριτική δήθεν αστική ευγένεια, αλλά στην πράξη ούτε προσέχουμε, ούτε καταλαβαίνουμε γιατί κάνουμε αυτό που κάνουμε.

με αυτό δεν συμφωνώ. η αίσθηση μου είναι ότι οποίος φορούσε μάσκα οικειοθελώς από πριν επιβληθεί ήταν μάλλον γραφικός και αντιμετωπιζόταν με συγκατάβαση. ακόμα κ τώρα έχω την αίσθηση ότι αν φοράς μάσκα σωστά, σε κοιτάνε με οίκτο. 

3 ώρες πρίν, diane2020 είπε:

Ο ΠΟΥ αλλαξε γνώμη.  Τώρα λεει  κατω των 3. Ετσι μου πε ο παιδιατρος. Νεες ερευνες λεει........

άνω των δυο  επιτρέπει με προϋπουεση επίβλεψης για τις μικρές ηλικίες. 

[ΑΡΓΚ]

Αντιλαμβάνομαι τη μάσκα σαν ένα μέτρο προστασίας σε αναπόφευκτη κοντινή επαφή, αλλά αυτό που έχει αναχθεί σε η μοναδική λύση για όλα, είναι πραγματικά από αστείο ως επικίνδυνο. Ειδικά με τα σχολεία, που θα είναι τα παιδιά 2-2 στα θρανία, αλλά θα φοράνε μάσκα, είναι απλά για κλάματα. 

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

Αντιλαμβάνομαι τη μάσκα σαν ένα μέτρο προστασίας σε αναπόφευκτη κοντινή επαφή, αλλά αυτό που έχει αναχθεί σε η μοναδική λύση για όλα, είναι πραγματικά από αστείο ως επικίνδυνο. Ειδικά με τα σχολεία, που θα είναι τα παιδιά 2-2 στα θρανία, αλλά θα φοράνε μάσκα, είναι απλά για κλάματα. 

Είναι η πιο οικονομική επιφανειακή λύση.  βολική γιατί μεταθέτει σε αλλιυσ την ευθύνη για την ορθή εφαρμογή του μέτρου. Μην ξεχνάς κ το παγουρινο βέβαια. Κομβικής σημασίας. 

[ΑΡΓΚ]

Just now, Έσπερος είπε:

Είναι η πιο οικονομική επιφανειακή λύση.  βολική γιατί μεταθέτει σε αλλιυσ την ευθύνη για την ορθή εφαρμογή του μέτρου. Μην ξεχνάς κ το παγουρινο βέβαια. Κομβικής σημασίας. 

Στο μεταξύ μου είπε σήμερα μία φίλη ότι της είπαν από γραμματεία μεγάλου ιδιωτικού ότι ήδη έχουν ανεπίσημη ενημέρωση για άνοιγμα των γυμνασίων και λυκείων στις 21. Ελπίζω να είναι φήμη και να μην κοροϊδεύουν τον κόσμο απλά στη δημόσια εκπαίδευση.

[Yovanna]

4 hours ago, diane2020 said:

Με τα μωρα τι θα γίνει βρε κοριτσια που θα πρέπει να φορανε μασκα? Απο το προνηπιο? Εγω πηγα και της αγορασα αλλα αμφιβάλλω αν θα τηρηθεί κι αν θα τη φορανε τοσες ωρες, εκτός αν τα χουν συνέχεια εξω!  Εμενα 5 λεπτα τη βάζει μετα μου την δίνει. Παρτη μου λεει δεν τη θελω αλλο. Κι αμα τη ζοριζω αρχιζει τα συναυλιακα της. Τη ζοριζω για να τη συνηθίσει, ειδεμι μεχρι τις νεες δηλώσεις της υπουργου για τα μωρα, δεν της εβαζα. 

Εγώ όπου μπήκα και διάβασα τις οδηγίες , μάσκα από 5 και πάνω έλεγε. Σε μικρότερες ηλικίες μόνο με επίβλεψη. Στον δικό μας παιδικό πάντως  (οι οδηγίες ήταν και για το προνήπιο), θα γίνει απλά εκπαίδευση στη χρήση μάσκας για τις περιπτώσεις που θα χρειαστεί (επίσκεψη σε εσωτερικό χώρο κτλ).

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

Στο μεταξύ μου είπε σήμερα μία φίλη ότι της είπαν από γραμματεία μεγάλου ιδιωτικού ότι ήδη έχουν ανεπίσημη ενημέρωση για άνοιγμα των γυμνασίων και λυκείων στις 21. Ελπίζω να είναι φήμη και να μην κοροϊδεύουν τον κόσμο απλά στη δημόσια εκπαίδευση.

Το 7 το θεωρώ απίθανο λόγω ελλιπούς προετοιμασίας. πιστεύω ότι το άφησαν έτσι ανοιχτό για να γυρίσει ο κόσμος. δεν πιστεύω όμως ότι μια καθυστέρηση θα έχει νόημα. από τη στιγμή που δεν θα γίνουν μαζικά τεστ για να απομονωθούν οι ασθενείς, δεν καταλαβαίνω τι διαφορα θα κάνει το 7 από το 14 ή το 21. μόνο χειρότερα θα γίνονται τα πράγματα όσο περναει ο καιρός. εκτός αν 1/9 ανακοινώνουν πολύ επιθετικά μέτρα πχ  μάσκα παντού κ τηλεργασια υποχρεωτικά σε όσους κλάδους το είχαν κάνει κ στην καραντίνα κ περιορισμό συγκεντρώσεων κ τετοια, για να ομαλοποιηθεί η κατάσταση κ να πουν ότι τέλος Σεπτεμβρίου ανοίγουμε. 

 

απο τη στιγμή που θα έχει καλό καιρό κ τα περισσότερα παιδιά θα έχουν πολλές συναναστροφές, όσο κ να αργήσει το άνοιγμα των σχολείων, πολλά θα κολλήσουν κ θα το μεταφέρουν στην τάξη όταν ανοίξουν. έτσι απλώς προστατεύονται οι οικογένειες που δεν πολυκυκλοφορουν. από μια άποψη ίσως κ να είναι πιο ελεγχόμενα τα πράγματα για το σύνολο αν τα παιδιά είναι σχολείο, δραστηριότητες κ διάβασμα. ελεγχόμενα με την έννοια ότι αν κολλήσουν θα ξέρεις πού κόλλησαν κ σε ποιον το μετέδωσαν. 

[ΑΡΓΚ]

Just now, Έσπερος είπε:

Το 7 το θεωρώ απίθανο λόγω ελλιπούς προετοιμασίας. πιστεύω ότι το άφησαν έτσι ανοιχτό για να γυρίσει ο κόσμος. δεν πιστεύω όμως ότι μια καθυστέρηση θα έχει νόημα. από τη στιγμή που δεν θα γίνουν μαζικά τεστ για να απομονωθούν οι ασθενείς, δεν καταλαβαίνω τι διαφορα θα κάνει το 7 από το 14 ή το 21. μόνο χειρότερα θα γίνονται τα πράγματα όσο περναει ο καιρός. εκτός αν 1/9 ανακοινώνουν πολύ επιθετικά μέτρα πχ  μάσκα παντού κ τηλεργασια υποχρεωτικά σε όσους κλάδους το είχαν κάνει κ στην καραντίνα κ περιορισμό συγκεντρώσεων κ τετοια, για να ομαλοποιηθεί η κατάσταση κ να πουν ότι τέλος Σεπτεμβρίου ανοίγουμε. 

 

Τα περισσότερα παιδιά στη δευτεροβάθμια έχουν δραστηριότητες εκτός σχολείου, που ξεκινάνε κανονικά αυτή την Τρίτη. Φροντιστήρια, αθλήματα, μουσική, χορός κλπ. Όσο και να θέλουμε να προστατευτούμε, και είμαι και η ίδια σε μεγάλο δίλημμα, δεν μπορούμε να κλειδώσουμε τα παιδιά μας μέσα χωρίς κάποια επίσημη γραμμή και πλάνο. Οπότε όσο και να καθυστερούμε, δεν αλλάζει κάτι, τα παιδιά είναι σε δραστηριότητες μαζί εκτός σχολείου, ακόμη και να αποφύγουν όσο γίνεται την καφετέρια και την πλατεία. Αν υπήρχε ένα πλάνο ότι τα φροντιστήρια θα εργαστούν μόνο διαδικτυακά, ή ότι θα κλείσουν τα γυμναστήρια και κολυμβητήρια ή έστω ότι θα μειωθεί πολύ ο αριθμός των συμμετεχόντων, θα υπήρχε μία λογική. Αλλά μέχρι στιγμής, όλα λειτουργούν κανονικά και χωρίς κανένα περιορισμό, οπότε η πλειοψηφία των παιδιών θα πάει από βδομάδα, αν δεν έχουν ήδη ξεκινήσει κιόλας, και το να κρατήσει μία στις δέκα οικογένειες τα παιδιά στο σπίτι, ούτε βοηθά ούτε και είναι σωστό για την ψυχολογία αυτών των παιδιών που θα εξαιρεθούν.

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Τα περισσότερα παιδιά στη δευτεροβάθμια έχουν δραστηριότητες εκτός σχολείου, που ξεκινάνε κανονικά αυτή την Τρίτη. Φροντιστήρια, αθλήματα, μουσική, χορός κλπ. Όσο και να θέλουμε να προστατευτούμε, και είμαι και η ίδια σε μεγάλο δίλημμα, δεν μπορούμε να κλειδώσουμε τα παιδιά μας μέσα χωρίς κάποια επίσημη γραμμή και πλάνο. Οπότε όσο και να καθυστερούμε, δεν αλλάζει κάτι, τα παιδιά είναι σε δραστηριότητες μαζί εκτός σχολείου, ακόμη και να αποφύγουν όσο γίνεται την καφετέρια και την πλατεία. Αν υπήρχε ένα πλάνο ότι τα φροντιστήρια θα εργαστούν μόνο διαδικτυακά, ή ότι θα κλείσουν τα γυμναστήρια και κολυμβητήρια ή έστω ότι θα μειωθεί πολύ ο αριθμός των συμμετεχόντων, θα υπήρχε μία λογική. Αλλά μέχρι στιγμής, όλα λειτουργούν κανονικά και χωρίς κανένα περιορισμό, οπότε η πλειοψηφία των παιδιών θα πάει από βδομάδα, αν δεν έχουν ήδη ξεκινήσει κιόλας, και το να κρατήσει μία στις δέκα οικογένειες τα παιδιά στο σπίτι, ούτε βοηθά ούτε και είναι σωστό για την ψυχολογία αυτών των παιδιών που θα εξαιρεθούν.

μα εννοειται. γι αυτό δεν έχει κ νόημα να αργήσουν τα σχολεία αφου τα παιδιά πάνε παντού. 

 

τα ιδιωτικά πάντως έχουν απευθείας επικοινωνία με το υπουργείο οπότε δεν θα με εξέπληττε να ξερουν κάτι παραπάνω.....

[maripoz]

@Έσπερος @diane2020Έχω ανεβάσει τις τελευταίες οδηγίες του ΠΟΥ σε λινκ αλλά προφανώς αργεί. Λέει λοιπόν ότι κάτω των έξι χρόνων ο ΠΟΥ προτείνει να ΜΗΝ χρησιμοποιείται μάσκα με την λογική του "do no harm" καθώς η χρήση μάσκας σε αυτή την ηλικία ενέχει ρισκα (τα οποία περιγραφονται) Στην περίπτωση ωστόσο που, παρά αυτή τη σύσταση, χρησιμοποιειται μάσκα σε αυτές τις ηλικίες, υπογραμμίζει ότι πρέπει να υπάρχει άμεση και αδιαλειπτη επιτήρηση από ικανό και κατάλληλο  (δεν ξέρω τι εννοεί ακριβώς, αν πχ θα πρέπει να έχει κάποια εκπαίδευση) ενηλικα. Δε νομίζω πως ένας νηπιαγωγος μπορεί να επιβλεψει έτσι τόσα παιδάκια 

[Έσπερος]

Just now, maripoz είπε:

@Έσπερος @diane2020Έχω ανεβάσει τις τελευταίες οδηγίες του ΠΟΥ σε λινκ αλλά προφανώς αργεί. Λέει λοιπόν ότι κάτω των έξι χρόνων ο ΠΟΥ προτείνει να ΜΗΝ χρησιμοποιείται μάσκα με την λογική του "do no harm" καθώς η χρήση μάσκας σε αυτή την ηλικία ενέχει ρισκα (τα οποία περιγραφονται) Στην περίπτωση ωστόσο που, παρά αυτή τη σύσταση, χρησιμοποιειται μάσκα σε αυτές τις ηλικίες, υπογραμμίζει ότι πρέπει να υπάρχει άμεση και αδιαλειπτη επιτήρηση από ικανό και κατάλληλο  (δεν ξέρω τι εννοεί ακριβώς, αν πχ θα πρέπει να έχει κάποια εκπαίδευση) ενηλικα. Δε νομίζω πως ένας νηπιαγωγος μπορεί να επιβλεψει έτσι τόσα παιδάκια 

ναι αυτό εννοούσα, μάσκα με επίβλεψη. 

 

δεν ξέρω αν στην ασία φορούν τα νηπιακια ή σε κάποιες επιβαρυμένες περιοχές της Αμερικής. μάλλον ελληνική πατέντα.