kine

Plus500
  • Περιεχομενο (αριθμoς δημοσιευσεων)

    819
  • Μελος απο

  • Τελευταια επισκεψη

  • Days Won

    25

kine last won the day on Ιούνιος 16

kine had the most liked content!

Συνεισφορα στο φορουμ

529 Good

Περισσότερα για την/τον kine

  • Rank
    Νέος Χρήστης

Πρόσφατοι επισκέπτες του προφίλ

1.346 εμφανίσεις προφίλ
  1. Στο quote για τον σεξισμό πρόσεξες το "υπερέχει"; Τα αγόρια δήλωσαν ότι δεν θέλουν να φορέσουν το κοριτσίστικο χρώμα γιατί είναι κατώτερες κι αυτοί ανώτεροι ή κάτι τέτοιο; Δίνουμε μόνοι μας τα συμφραζόμενα για να πούμε αυτό που θέλουμε; Δεν τα θεωρώ κανονικότητα. Είναι το σύνηθες για την ελλάδα, την εποχή μας. Αυτό λέω. Οπως συνηθίζεται λευκό νυφικό, ενω παλαιότερα όχι. Οπως κάποτε φορούσαν φουστανέλες ενώ τώρα παντελόνια. Κάθε μέρος και κάθε χρονική περίοδος έχει συγκεκριμένες νόρμες σε μύρια όσα αντικείμενα του κοινωνικού βίου. Η σύμβαση που εκφράζει το 90% είναι συντριπτική! Ελευθερία είναι η ανοχή του 90 για το υπόλοιπο 10. Οχι η εξολόθρευση του 90 για την επικυριαρχία του 10. Δεν είναι ζήτημα προσωπικής θεώρησης των πραγμάτων. Η προσωπική μου ζωή, πολύ απέχει από οποιοδήποτε στερεότυπο υπονοείς ότι εκφράζω. Αν θέλεις να είσαι αντικειμενικός, πρέπει να βλέπεις τί συμβαίνει γύρω σου, ΠΡΙΝ προβείς σε ερμηνείες. Δυστυχώς, όταν έχεις έτοιμη την ερμηνεία, βλέπεις τα πάντα μέσα από το πρίσμα της. Γενικά, τα κορίτσια ΜΠΟΡΟΥΝ να κάνουν ότι και τα αγόρια, πλην του να κατουρούν όρθιες, χωρίς να λερωθούν. Τα αγόρια μπορούν να κάνουν ότι και τα κορίτσι, πλην του να κυοφορούν, γεννούν και να θηλάζουν τα βρέφη τους. Οπως και να το κάνεις, αν τα ζυγίσεις, θα δεις ότι τα αγόρια έχουν πολλά περισσότερα να διεκδικήσουν, για να είναι στα ίσα με τα κοριτσια...
  2. kine

    Κοινωνικές αντιλήψεις

    Πήρες μια φράση μου και την κόλλησες σε κάτι άλλο για να ισοπεδώσεις πλήρως την προοπτική της αντίληψης που εξέφρασα. Οχι δεν κατάλαβα αυτό, από την ιστορία της κοπέλας. Μίλησα χρησιμοποιώντας το πρώτο πρόσωπο, ακριβώς για να μην θεωρήσει η κοπέλα ότι λέω κάτι τέτοιο. Εχω μεγαλώσει σε ένα μέρος όπου αλλοδαποί και έλληνες είμαστε 50-50. Μαζί παίζαμε, μαζί μεγαλώσαμε, μαζί πηγαίναμε σχολείο, μαζί γκομενίζαμε, μαζί πήγαμε για τις πρώτες δουλειές. Εχω υπάρξει προϊστάμενος και υφιστάμενος αλβανών. Λάθος-εγώ πήγα λίγο παραπάνω σχολείο από την πλειοψηφία των φίλων μου Αλβανών. Παρόλα αυτά, ο εξυπνότερος και πιο πολυδιαβασμένος άνθρωπος που γνωρίζω μέχρι σήμερα, τυγχάνει αλβανός. Δεν κοιτώ απ' έξω τον αλλοδαπό και κάνω κριτική. Με αλβανούς ζω, είναι φίλοι μου, υπήρξαν και ερωτες μου και είμαι και εγώ η ίδια εγγονή μεταναστών. Πολύ φτωχών και κακομοιριασμένων μάλιστα. Ξέρω από κακομεταχείριση σε ξένο τόπο. Αλλά τυγχάνω και κοινωνικός επιστήμων και μελετώ ανθρωπολογικά πολιτισμούς χρόνια τωρα. Λυπάμαι που πρέπει ν το υπενθυμίζω αυτό, αλλά ΚΑΘΕ ΠΟΛΙΣΤΙΜΟΣ έχει συγκεκριμένη ιστορία, ήθη και έθιμα, παραδόσεις, συνήθειες και ιδέες για τους άλλους-τους ξένος. Αυτό ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΡΑΤΣΙΣΜΟ. Με μέτρο αυτό που ζεις, στον τόπο που το ζεις, κρίνεις όλο τον κόσμο. Κι εκεί είναι καλοί, ενώ όλοι οι άλλοι είναι ρατσιστές. Ο ρατσισμός είναι φαινόμενο συγκεκριμένο. Οπως και ο πολυπολιτισμός είναι φαινόμενο συγκεκριμένο και σύγχρονο. Υπάρχει όμως και η κλειστή κοινωνία, η παράδοση κι άλλα διαχρονικά στοιχεία που ανευρίσκονται σε παλιούς πολιτισμούς και δεν βρίσκονται σε πιο σύγχρονους, τα οποία πρέπει να τα αναλύεις με άλλα ερνηνευτικά εργαλεία. Αλλιώς κατά την λογική σου, πηγαίνοντας εγώ σε απομονωμένες φυλές της ινδονησίας ή της αφρικής να κάνω τουρισμό αμέριμνη, δεδομένου ότι θα μου επιτεθούν (έχει συμβεί βεβαίως) και πιθανότατα να με σκοτώσουν με κάποιο βέλος, θα πρέπει να τους κατατάξουμε στους ακραία βίαιους ρατσιστές, αφού η ξενοφοβία τους έφτασε μέχρι τον φόνο!! Παρεπιπτόντως, οι Αλβανοί που το 90 έρχονταν από παντού και με κάθε τρόπο, σήμερα λένε "τί θα κάνουμε με τους μετανάστες". Τουτέστιν, αισθάνονται τόσο έλληνες όσο και κάθε άλλος έλληνας και νιώθουν εξίσου απειλούμενοι από τους καινούριους ξένους του τόπου μας. Αν μη τι άλλο, έχουν γίνει τόσο αποδεκτοί, που μπορούν να είναι ρατσιστές σε ξένο τόπο, με τους ντόπιους παρέα. Τους ντόπιους που είναι 3ης γενιάς πρόσφυγες από την Μ. Ασίας και τον Πόντο...
  3. Μπορώ να απαντήσω στις ερωτήσεις αυτές και δεν είναι τόσο αόριστα ρητορικές και αμφισβητήσιμες όσο θα ήθελες να υποθέτεις. Αυτό που λέω είναι ότι κάθε πολιτισμός, κάθε συγκεκριμένο πολιτισμικό περιβάλλον, έχει οριοθετημένες (λιγότερο ή περισσότερο) αυτές τις έννοιες. Οπως ξέρεις ότι ένα ροζ φόρεμα με φιόγκο, δεν μπορεί να είναι δώρο για ένα νεογένητο αγοράκι, έτσι ξέρεις τί σημαίνει και το ροζ γενικά και τί μπορεί να σημαίνει και γι' αυτά τα αγόρια. Διαφωνείς που τα αγόρια αυτά, θέλουν να αρνηθούν το συγκεκριμένο χρώμα που στον δικό μας πολιτισμό, τα τελευταία χρόνια έχει συσχετιστεί με τα κοριτσάκια. Το να υποκρίνεσαι ότι δεν ξέρεις τί είναι θηλυκή εμφάνιση και τί αρσενική, προκαλεί μια τεχνιτή σχετικοποίηση του ζητήματος που διαστρέφει το ζητούμενο. Κάνεις μεγάλο σφάλμα, νομίζοντας ότι τα κορίτσια ΠΡΕΠΕΙ να κάνουν ότι και τα αγόρια και τα αγόρια ΠΡΕΠΕΙ να κάνουν ότι και τα κορίτσια. Αυτό δεν είναι ελευθερία. Γιατί ΠΡΕΠΕΙ; Κι αν δεν θέλουν; ΠΡΕΠΕΙ να θέλουν; Δεν μπορεί κανένα κορίτσι ΝΑ ΘΕΛΕΙ να είναι σπίτι της και να μεγαλώνει τα παιδιά της; ΠΡΕΠΕΙ να αισθάνεται άσχημα για αυτό; ΠΡΕΠΕΙ να θέλει να δουλέψει για να την δεχτείς ως υγιή προσωπικότητα κι όχι καταπιεσμένη; ΠΡΕΠΕΙ να στείλει το βρέφος της βρεφονηπιακό για να μην την πούνε νοικοκυρούλα; ΠΡΕΠΕΙ να θέλει να δει τον άντρα της να σφουγγαρίζει για να είναι ίσοι μεταξύ τους; ΠΡΕΠΕΙ να επιδιώκουν όλοι να είναι αντι-κομφορμιστές; Σε όλα; Αναγκαστικά; Για να μην τους κατηγορήσουν για κομφορμιστές; Δεν μπορεί να είναι κανείς κομφορμιστής χωρίς να επιβάλει τον κομφορμισμό του, στους άλλους; Υποστηρίζεις την άποψη λοιπόν, ότι όντως τα αγόρια, δεν πρέπει να θέλουν να μοιαζουν με αγόρια ή να αισθάνονται αγόρια ή να λένε ότι διατηρούν συγκεκριμένη αντίληψη για το συμβολικό περιεχόμενο του ροζ χρώματος. Η όλη συζήτηση εδώ μας λέει ότι τόσο εσύ, όσο και κάθε άλλο μέλος που συμμετείχει, ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ πολύ καλά ότι όντως το ροζ ΕΧΕΙ συμβολικό περιεχόμενο και όντως ταυτίζεται με το κοριτσι. Αλλιώς δεν θα συζητούσατε τόσο εκτενώς και λεπτομερώς πόσο πολύ το χρησιμοποιείτε ή όχι στα παιδιά σας και πόσο θα έπρεπε ή όχι να χρησιμοποιείται. Γνωρίζω τί είναι σεξισμός και τί είναι φασισμός, όπως γνωρίζω και τί είναι ΕΠΙΒΟΛΗ και ΕΞΑΝΑΓΚΑΣΜΟΣ. Το ζήτημα εδώ είναι, ότι κριτικάρουμε την επιβολή και τον εξαναγκασμό σε κάποιες περιπτώσεις, ενώ τον επικροτούμε σε άλλες.

  4. Διαφημίσεις


  5. kine

    Κοινωνικές αντιλήψεις

    Για να αγκαλιάσεις το διαφορετικό ΠΡΕΠΕΙ να μπορείς να το αναγνωρίσεις. Το διαφορετικό προκύπτει πάντοτε από την κοινωνία. Από εμάς. Αυτό που για εμάς είναι διαφορετικό, δεν είναι για τον άλλο κι αυτό που είναι για τον άλλο περίεργο, εμάς μπορεί να μην μας κάνει καμία εντύπωση. Είμαστε κοινωνικά όντα. Αυτό που μας είναι γνώριμο, μας είναι οικείο και συνήθως το θεωρούμε "φυσιολογικό". Ακόμη κι αν έχουμε τις πιο απάνθρωπες, αυτοκαταστροφικές, τερατώδεις συνήθειες, πιθανότατα θα τις θεωρούμε "φυσιολογικές" αν έχουμε μεγαλώσει μέσα σε αυτές. Εγώ δεν θέλω να μεγαλώσουν τα παιδιά μου σε έναν κόσμο όπου δεν βλέπουν τίποτα το διαφορετικό, όπου όλα είναι όμοια, όπου όλοι λένε τα ίδια, όλοι κάνουν τα ίδια, όλοι μοιάζουν με κάθε άλλον και κανένας δεν μπορεί να αποκλείνει απο το όμοιο. Αυτό είναι το όνειρο του κομμουνισμού - όλοι κι όλα ουδέτερα, καμία διαφοροποίηση ιδεών, προσώπων, όψεων, τρόπων ζωής. Θέλω τα παιδιά μου, να έχουν χαρακτήρα, να έχουν προσωπικότητα. Κι αν αυτή διαφέρει από το "φυσιολογικό" της εποχής τους, να είναι παρόλα αυτά, ανεκτό. Οπως θέλω τα παιδιά μου να μπορούν να αναγνωρίζουν το διαφορετικό, να το αντιλαμβάνονται, να το εκτιμούν όταν κρίνουν ότι είναι αξιόλογο και να το απορρίπτουν όταν κρίνουν ότι είναι ανάξιο. Αλλο πράγμα όμως κρίνω κι άλλο καταδικάζω. Αλλο αξιολογώ και εκτιμώ κι άλλο επιτίθεμαι και προσβάλλω, απαιτώ και ποδοπατώ. Προσωπικά, όταν πηγαίνω σε ένα νέο περιβάλλον, δεν περιμένω να είναι όλοι όμοιοι με εμένα ή να έχουν τις δικές μου αντιλήψεις περί ζωής ή να εκφραζουν τις δικές μου αρχές και αξίες. Αντιθέτως, είμαι όλη αυτιά να δω και να ακούσω, να μάθω το "φυσιολογικό", αν υπάρχει, για το συγκεκριμένο περιβάλλον (εργασιακό, γειτονιά, ακαδημαϊκό, πολιτισμικό κ.α.). Στον βαθμό που είμαι ικανή να δεχτώ ότι αυτοί οι άνθρωποι στον συγκεκριμένο χώρο-μικρόκοσμο, έχουν αυτές τις αρχές, αυτές τις αξίες, αυτόν τον πολιτισμό, αυτή την παράδοση, αυτές τις καθηρινές ρουτίνες και να μην τις κριτικάρω με την βεβαιότητα ότι "αφού δεν μοιάζουν με αυτές που εγώ κουβαλάω, άρα είναι σίγουρα συντηρητικές και κομπλεξικές και λάθος", μπορούν κι άλλοι να με δεχτούν όπως είμαι κι ας είμαι διαφορετική. Οταν πάω κάπου με απαιτήσεις και με την αυτοπεποίθηση ότι ΠΡΕΠΕΙ να ξεχάσετε ότι ξέρετε, γιατί ΕΓΩ ξέρω τι καλές συνήθειες και τα καλό "σκέπτεσθαι", σίγουρα γίνομαι ενοχλητική, αντιπαθητική και σύντομα αισθάνομαι ότι δεν αποδέχονται την διαφορετικότητα μου. Ο άνθρωπος είναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ. Μέρος μια κοινωνίας, μοιράζεται κοινες ιδέες, εικόνες, ακούσματα. Είναι ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ, σε μια ορισμένη ομάδα ανθρώπων-κοινωνία, κάτι να είναι οικείο, γνώριμο και αρεστό, ενώ κάτι άγνωστο να είναι ξένο, περίεργο και άβολο στην αρχή, μέχρι να το γνωρίσεις.
  6. Θα το πάρω αντίστροφα. Γιατί να στείλεις ρόζ μάσκες; Τελείωσαν τα χρώματα και τα σχέδια; Δεν υπάρχει λευκό ή μαύρο ή οτιδήποτε άλλο; Οντως, το ροζ είναι κατεξοχήν "κοριτσίστικο", πολύ περισσότερο απ' ότι το μπλε είναι αποκλειστικά αγορίστικο. Φυσικά όσο μεγαλώνει κανείς μπορεί να εισάγει το ροζ σε ποικίλες αποχρώσεις στην ενδυμασία του, χωρίς να μοιάζει ότι φοράει "κοριτσίστικα" αλλά πάντα υπάρχει ένα καθορισμένο οπτικό κριτήριο - μέτρο, όπου όταν το καταχράζεται κανείς, μοιάζει να επιλέγει μία "κοριτσίστικη" αμφίεση. Ολοι μας ξέρουμε πώς να ντυθούμε ή να ντύσουμε κάποιον/α "κοριτσίστικα", με ροζ και χωρίς ροζ. Το ζήτημα όμως δεν είναι πώς θα φορέσουν τα αγόρια ροζ και τα κορίτσια μπλε. Ούτε αποτελεί κοινωνική πρόοδο προς την ισότητα των φύλων το να δουλεύουν οι γυναίκες και να κάθονται οι άντρες στο σπίτι ή το να γίνουν οι άντρες νηπιαγωγοί και οι γυναίνες φορτηγατζίδες. Το ζήτημα και ο σκοπός μας, ως γονείς και ως κοινωνικά σκεπτόμενοι άνθρωποι, δεν θα έπρεπε να είναι πώς θα κάνουμε τα αγόρια να φορέσουν ροζ ή πώς θα κάνουμε τα κορίτσια να βγάλουν μούσια. Αυτό είναι αντεστραμμένος σεξισμός και καταπιέζει εξίσου όσο και ο κλασικός σεξισμός - απλά δεν το καταλαβαίνουμε, ενώ νομίζουμε κιόλας ότι "πάμε κόντρα στο κατεστημένο". Το ζητούμενο είναι να μπορούν τα παιδιά να αναπτύσσονται ελεύθερα. Ελεύθερα όμως δεν σημαίνει "εκτός κοινωνίας". Το να απορρούμε με την δυσφορία των αγοριών, για την ροζ μάσκα, είναι σαν να λέμε "μα γιατί αυτά τα αγόρια, έχουν συναίσθηση της συμβολικής σημασίας, του συγκεκριμένου χρώματος; γιατί δεν είναι εκτός τόπου και χρόνου και τους νοιάζει ότι στον συγκεκριμένο τόπο όπου ζουν, την συγκεκριμένη εποχή που μεγάλωσαν, το συγκεκριμένο χρώμα, έχει συμβολικό περιεχόμενο". Κι εμάς τί μας πειράζει; Που τα αγόρια, δεν θέλουν να μοιάζουν "κοριτσίστικά"; Είναι κακό δηλαδή να υπάρχουν αγόρια που θέλουν να έχουν αγορίστικη εμφάνιση ή κορίτσια που θέλουν να έχουν κοριτσίστικη εμφάνιση; Μας πειράζει όταν ένας ομοφυλόφιλος, θέλει να έχει gay εμφάνιση; Μάλλον όχι. . . Καμία δεν θέλει να πάει ντυμένη σαν εργάτης οικοδόμος που μόλις τελείωσε από το γιαπί, στο δημαρχείο να παντρευτεί, αλλά ούτε θέλει να ντυθεί ο άντρας της κοκκινοσκουφίτσα για να πάει σε μία επαγγελματικη συνάντηση. Υπάρχει νόημα και περιεχόμενο που εκφράζεται (άλλοτε ασυνείδητα κι άλλοτε συνειδητα), μέσα από την εξωτερική μας εμφάνιση. Ο καθένας μας θέλει, να μπορεί να εκφράζει τον εαυτό του ελεύθερα, τόσο με τις λέξεις όσο και με την εμφάνιση του. Τα συγκεκριμένα αγόρια, θέλουν να εκφράσουν ελεύθερα αυτό που αισθάνονται μέσα από την εξωτερική τους αμφίεση και το συγκεκριμένο χρώμα, δεν τους εκφράζει. Το πρόβλημα θα ήταν, αν τα αγόρια έλεγαν ότι ΠΡΕΠΕΙ τα κορίτσι να φορέσουν τις ροζ μάσκες. Είμαστε κοινωνικά όντα και βεβαίως μας νοιάζει, πώς φαινόμαστε στους άλλους. Θέλουμε να δείχνουμε έτσι όπως αισθανόμαστε για τον εαυτό μας. Οταν θέλω να δείχνω θηλυκή, δεν θα φορέσω την ξεχειλωμένη, τρύπια φόρμα με την οποία κάνω δουλειές στον κήπο και θέλω να έχω αυτή την επιλογή, γιατί ναι! πολλές φορές θέλω να δείχνω θηλυκή, ενώ άλλες φορές θέλω να έχω πιο ανδρόγυνη εμφάνιση. Αλλοτε ήθελα να δείχνω σάρκα κι άλλοτε όχι, άλλοτε ήθελα να μοιάζω με την στρουμφίτα κι άλλοτε με τον δρακουμέλ. Και δόξα τω Θεώ, ζούμε σε μια εποχή, που μπορούμε να έχουμε όλες αυτές τις επιλογές κι όλες αυτές τις ελευθερίες. Το να λυπούμαστε και να διαμαρτυρόμαστε και να εκνευριζόμαστε που κάποια αγόρια, θέλουν να μοιάζουν με αγόρια, είναι ΣΕΞΙΣΜΟΣ!!! Βεβαίως και μπορούν να μη θέλουν ροζ μάσκες, όπως μπορούσαν να απαιτούν ροζ μάσκες προκειμένου να δηλώσουν την θηλυκότητα τους ή μάσκες του ουράνιου τόξου, προκειμένου να δηλώσουν την πανσκεξουαλικότητα τους. Τα προβλήματα της ισότητας των φύλων, ξανα λέω, δεν λύνονται με το να επιμένουμε τα κορίτσια να βγάλουν μούσια και τα αγόρια να φορούν δαντέλα και φιογκάκια. Αυτά είναι αστειότητες. Το θέμα είναι, σαν γονείς, να μην προσπαθούμε να προκαταβάλουμε και να μην αποδίδουμε στα πράγματα υπερβολική αξία, όταν δεν την έχουν. Το να έρχεται το παιδί μου από το σχολείο και να μου λέει "μαμά, θέλω να γίνω νίντζα, γιατί όλα τα παιδιά είναι νίντζα", είναι φυσικό κι αναμενόμενο και η μετάφραση είναι "μαμά προσπαθώ να προσμιχθώ στο καινούριο μου περιβάλλον και να δω πώς μου φαίνεται ο κόσμος, από κει μέσα". Ισως θελήσει να γίνει νίντζα κι όταν μεγαλώσει, ίσως το απορρίψει 2 βδομάδες αργότερα. Σε κάθε περίπτωση, τόσο αυτός που έκανε είδηση την συγκεκριμένη ένσταση για τις ρόζ μάσκες, όσο και ο τρόπος που σχολιάζεται εδώ, δείχνουν ότι η κοινωνία μας ΔΕΝ είναι ανεκτική. Δεν είναι ότι θέλουμε ισότητα και ανεκτικότητα στην διαφορετικότητα, όχι! Θέλουμε τα αγόρια να αποδεικνύουν(!), ότι δεν είναι ελέφαντες. like it or not, υπάρχουν ακόμη αγόρια που θέλουν να μοιάζουν με αγόρια και να αισθάνονται αγόρια. Υπάρχουν κι άλλα, που δεν θέλουν να μοιάζουν με αγόρια και θέλουν να μοιάζουν με κορίτσια. Υπάρχουν κι άλλα που θέλουν να μοιάζουν με αερόστατα.
  7. .... Συγνώμη, άργησα να το δω αυτό! Εξαιρετικό σχόλιο! Χαίρομαι πολύ που το ξεκαθαρίσαμε ότι κανείς δεν νοιάζεται για εμένα ή την μάνα μου ή τα παιδιά μου, αλλά με αυτό το δήθεν θυσιαστικό αγαπητικό πρόσχημα, προσπαθεί ο καθένας να προφυλλάξει τον εαυτούλη του! Σε ευχαριστώ για την διευκρίνιση γιατί είμαι σίγουρη ότι έχει λεχθεί πολλές φορές σε αυτή την συζήτηση, ότι είναι ζήτημα ανθρωπιάς και σεβασμού στον άλλο άνθρωπο, το να τηρήσεις όλα όσα ζητούνται! Τουλάχιστον παραδέχεσαι οτι κανείς δεν νοιάζεται για κανέναν. Απλά ο καθένας φοβάται για την πάρτη του και θέλει να ζήσει άλλη μια μέρα, no matter what! Δεκτόν!! Σκληρό και άκαρδο βέβαια, αλλά προτιμώ την ειλικρίνεια, από το προσωπείο της αγωνίας και του ενδιαφέροντος για τον συνάνθρωπο.
  8. Νομίζω το έχω ξανα γράψει. Ισως και όχι, δεν θυμάμαι. Οντως δεν ξέρω να υπολογίζω ή να εκτιμώ μαθηματικά μοντέλα και αλγόριθμους. Αλλά όλοι όσοι λένε ότι ξέρουν κι εσύ συμπεριλαμβάνεις τον εαυτό σου σε αυτούς, έλεγαν την άνοιξη ότι "είμαστε 2 εβδομάδες πριν την ιταλία - ότι συμβαίνει εκεί θα το δούε μπροστά μας, ΠΑΡΑ τα μέτρα που μόλις πάρθηκαν, διότι έπρεπε αυτά να παρθούν νωρίτερα". Δηλαδή το καλό σενάριο, ήταν να μείνουμε στην εξέλιξη της ιταλίας και να μην δούμε ακόμη χειρότερα. Δεν συνέβη όμως έτσι. Δεν ξέρω για ποιον λόγο. Δεν ξέρεις ούτε εσύ ούτε κανείς, αλλά δεν ενδιαφέρει και να το μάθετε προφανώς. Εκ των υστέρων ειπώθηκε από την κυβέρνηση ότι "τα πήγαμε καλά γιατί πήραμε νωρίς τα μέτρα". Αλλά δεν ήταν αυτή η αρχική εκτίμηση. Και τώρα επανάληψη, τα μοντέλα αυτό κι εκείνο και το άλλο, αλλά αν δεν επιβεβαιωθούν, δεν είσαι διατεθημένη να αμφισβητήσεις τις βεβαιώτητες τις οποίες τώρα (και πριν μερικούς μήνες), διατυμπάνιζες με τέτοιο ζήλο!! Τέλος, δεν είπα ΠΟΤΕ ότι είναι απίθανο να αρρωστήσω. Αντίθετα. Εχω πολλούς λόγους για να αρρωστήσω. Μάλλον δεν μπορείς (ένας άνθρωπος και κάθε άνθρωπος της δικής σου κοσμοαντίληψης), ότι ο θάνατος δεν είναι ότι χειρότερο μπορεί να μου συμβεί. Ισως κάποιος δεν μπορεί να αντιληφθεί, ότι υπάρχουν κι άλλα αγαθά, πλην της υγείας για κάποιους, για την οικογένεια μου ας πούμε. Δεν έχω την βεβαιότητα ότι δεν θα πάθουμε τίποτα. Δύο ερωτήσεις, από απλή περιέργεια: Η πρώτη. Ποιες είναι οι γελοιότητες στις οποίες εξαντλεί την επαναστατικότητα του ο μέσος λούμπεν κατ'εσε ελληνας; Και ποια θα ήταν αυτά για τα οποία θα έπρεπε να "επαναστατεί" ο μορφωμένος, καλλιεργημένος, γνωστικός έλληνας; Η δευτερη. Το σύστημα δεν ενδιαφέρεται να ασχοληθεί μαζί μας γιατί...μας "έχει" ήδη; Δηλαδή, υπάρχει "σύστημα"; Υπάρχει χειραγώγηση; Απλά δεν έχει τίποτε επιπρόσθετο να εξουσιάσει, γιατί τον εξουσιάζει ήδη τον μέσο ημιμαθή εξυπνάκια; Εσύ βεβαίως έχεις την βεβαιότητα ότι ΚΑΙ δεν υπάρχει "κάποια παγκόσμια δύναμη να μας ελέγχει", ΚΑΙ σίγουρα ΑΝ υπήρχε, ΔΕΝ μπορεί να ελέγχει εσένα που είσαι μορφωμένη και καλλιεργημένη, αλλά μόνο την τασούλα την λίτσα και τον τάκη τον ταξιτζή; Το "εσυ" φυσικά δεν αναφέρεται ειδικά προς το πρόσωπο σου, αλλά στην κατηγορία των ανθρώπων που αισθάνεσαι ότι εκφράζεις. Ο τρόπος που εκφράζονται πολλά μέλη εδώ μέσα, δίνει την αίσθηση ότι υπάρχουν δύο στρατόπεδα: αυτών που ΞΕΡΟΥΝ και κάνουν το σωστό και το νόμιμο και κάτι παρα πάνω και....όλων των άλλων (των ανόητων, αμόρφωτων, που δεν μπορούν να δουν με νηφαλιότητα τα δεδομένα, που νομίζουν ότι δεν τους αγγίζει τίποτα, που είναι ξερόλες και ημιμαθείς ή κακεντρεχείς και εγωπαθείς κτλ κτλ κτλ κτλ.). Προσωπικά δεν αισθάνομαι να ανοίκω σε καμία από τις δύο κατηγορίες, αλλά η απολυταρχία της πολιτικής ορθότητας, δεν δίνει επιλογές - είσαι μαζί μας ή εχθρός μας! Ασχετο Από τα παιδιά που γνωρίζω σε νηπαγωγείο, λένε ότι δεν βγαίνουν διάλειμμα ή ότι βγαίνουν ένα κάποιες φορές. Προχθές ένα κορίτσι-φίλη από το πάρκο, με χαρά έλεγε παντού ότι "σήμερα βγήκαμε 2!". Γιατί αυτό; Εσάς βγαίνουν διαλείμματα; Ή εχουν κοπει από παλιά και δεν το ξερω;
  9. Πλάκα έχεις.... Κατά τα άλλα, αναζητούμε που πήγε ο σκεπτόμενος, ενημερωμένος πολίτης! Δεν είναι κακό που υπεκφεύγεις να είσαι συνεπείς στον διάλογο, αλλά είναι άσχημο να χαρακτηρίζεις με υποτιμητικούς όρους, όποιον φέρνει προβληματισμούς και κρίνει/αξιολογεί τα δεδομένα. Από την μια τα δεδομένα είναι τόσο προφανή που όποιος αμφισβητεί την διαχείριση της κατάστασης, είναι ψεκασμένος και από την άλλη δεν μπορείς να βγάλεις συμπέρασμα βλέποντας το τόσο τόσο τόσο απλό δεδομένο, τον αριθμό των νεκρών! Any way. Σε ότι έχει να κάνει με την καταστολή vs κράτος πρόνοιας, είναι βέλτιστα και τα δύο, αν τα παράσχεις και τα δύο. Στην περίπτωση της ελλάδας, είναι πασιφανές ότι παράσχεται ΜΟΝΟ το ένα, ενώ συστέλεται και καταστρέφεται το άλλο με ταχύτατους ρυθμούς. Και υποτίθεται μας επιβάλλεται καταστολή, για να μείνουμε υγιείς! Επειδή δεν πρέπει να πάμε στα νοσοκομεία. Γιατί δεν έχουμε νοσοκομεία. Αλλά δεν φτιάχνουμε νοσοκομεία. Γιατί δεν χρειάζονται. Αφού αρκεί να είμαστε "ασφαλείς" με ατομική ευθύνη! Ετσι κι αλλιώς η πανδημία θα μας ξεπεράσει...που να τρέχουμε να οικοδομήσουμε νοσοκομειακή περίθαλψη; @ninaki80 τις βλέπω τις διαφορές. Βλέπω κι άλλες διαφορές όμως, όπως την θνησιμότητα που έχουν χίλιες δυο άλλες αιτίες θανάτου, το κόστος σε ζωές και ψυχές που έχουν τα συγκεκριμένα μέτρα και φυσικά τα κρίνω με βάση το στοιχείο της αναλογικότητας. Η επιτροπή της κυβέρνησης και κάθε επιτροπή, προφανώς έχει άλλη κρίση από την δική μου! οκ. Το έχω αποδεχτεί αυτό. Αλλά αυτό δεν την κάνει πιο ενημερωμένη ή λογική. Κυριολεκτικά καταστρέφουμε τον κόσμο για να επιβιώσει ένα ελάχιστο ποσοστό, από το μικρό ποσοστό εκείνων των ανθρώπων, που θα πεθάνουν από έναν ιό. Ζυγίζω, τί έχουμε και τί χάνουμε. Μπορεί εσύ ή ακόμη περισσότερο η κυβέρνηση ή ο ΠΟΥ να μην θεωρεί ότι αυτά που θυσιάζει η ανθρωπότητα είναι ΠΟΛΛΑ σε σχέση με αυτά που υποτίθεται ότι προσπαθεί να σώσει. Διαφορά κρίσεως.
  10. Και πάλι το ξανα λέω, μπορεί να κάνω λάθος αριθμητικές πράξεις ή να παίρνω λανθασμένα στοιχεία. Διορθώστε με. Η Ιταλία με 592 θανάτους ανά 1.000.000, τί ποσοστό θνησιμότητας έχει; Παγκοσμίως, 125 θάνατοι, ανά 1.000.000 τί ποσοστό θνησιμότητας είναι; Ετσι δεν βγάζουμε το συμπέρασμα για το πόσο επικίνδυνος είναι ο ιός; Κι αν είναι πιο επικίνδυνος από την κοινή γρίπη;
  11. Ως προς την εναλλακτική αντιμετώπιση της πανδημίας (εφόσον δεχόμαστε ότι είναι τόσο τρομερή όσο λένα στην τηλεόραση), διαφωνείς; Είναι πιο γόνιμο να βγάζεις άπειρους αστυνομικούς σε περιπολία, να κόβεις πρόστιμα και να κάνεις ελέγχους σε πάρκα και εκκλησίες, προκειμένου να επιβάλεις την χρήση μάσκας και την τήρηση αποστάσεων, από το να στελεχώσεις τα νοσοκομεία σου, ώστε να περιθάλψουν όσους τελικά, δεν καταφέρουν να το περάσουν πάνω πάνω και να χρειαστούν νοσοκομειακή περίθαλψη; Είναι παρανοϊκό να θέλει ένας πολίτης, οι φόροι του και οι κάθε λογοίς εισφορές του και κρατήσεις από το κράτος, να δαπανόνται για την δημόσια υγεία και όχι για την δημόσια καταστολή; Είναι παράφρονας όποιος θέλει ολιγομελή τμήματα στα σχολεία κι όχι προσωπική ευθύνη των παιδιών; Σημ: η νηπιαγωγός προς τους γονείς που πήγαν να παραλάβουν τα παιδιά τους το μεσημέρι: "εμείς εδώ παίζουμε κορόνα γράμματα τη ζωή μας για τα παιδιά σας!! δύο παιδιά φτερνίστηκαν σήμερα και αναγκάστηκα να τους αλλάξω μάσκες!!".
  12. Η ελλάδα ΔΕΝ άνοιξε τον τελευταίο μήνα. Ανοιξε μετά την καραντίνα. Και μεσα στον Ιούλια άρχισαν να έρχονται εξερχόμενα κρούσματα. Η αντίφαση είναι ότι από την μια βλέπεις ασυδοσία και ανευθυνότητα και από την άλλη, όταν δεν έρχονται τα επερχόμενα κακά, λες ότι προφανώς λειτούργησαν τα μέτρα. Και η @ΑΡΓΚ είχε την ίδια εκτίμηση και έχει ακόμη. Οτι όλοι κάνουν οτι να ναι και σε λίγο θα μαζεύουμε νεκρούς από τους δρόμους. Την άνοιξη λέγαμε ότι είμαστε δυο βδομάδες πίσω από την Ιταλία και θα θρηνήσουμε τους ανάλογους νεκρούς, γιατί κι εμείς δεν πήραμε πιο νωρίς τα μέτρα που έπρεπε. Και δεν έγινε....και μετά είπαμε....ότι δεν έγινε επειδή τελικά πήραμε νωρίς τα μέτρα και τελικά δεν ήταν ανυπάκουοι, οι ανυπάκουοι πολίτες.... Για να βρεθούν αυτά τα 400 κρούσματα, είδες ποιος είναι ο αριθμός των τεστ που διεξάγονται καθημερινά; Στατιστικά μιλώντας, είναι αστείος ο αριθμός των κρουσμάτων, ως προς τα τεστ που διεξάγονται. Και ανύπαρκτος ως προς τον γενικό πληθυσμό. Δεν ξέρω καλά μαθηματικά. Συγχωρέστε με. 125 θάνατοι, ανά 1.000.000 , τί ποσοστό βγάζει;
  13. Σε λίγες γραμμές η "άλλη οπτική" : ο ιός είναι ένας ιός. Ο αριθμός των νεκρών ΜΕ τον συγκεκριμένο ιό δεν είναι τέτοιος, ώστε να δικαιολογεί την κινητοποίηση για αποφυγή/μείωση της εξάπλωσης. Η θνησιμότητα ακόμη είναι μικρή - συγκρίσιμη με την κοινή γρίπη, παρόλη την εκκεντρική εικόνα της ιταλίας και της ισπανίας την άνοιξη. Εφόσον ως ιός που είναι, θα μεταδοθεί σύντομα σε ΟΛΟΝ τον πληθυσμό, ανεξαρτήτως πρακτικών και τακτικών μείωσης της μεταδοτικότητας, προς τι όλα αυτά τα μέτρα; Τα πράγματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε ως κοινωνία, δεν είναι η αποφυγή της μετάδοσης, αλλά η αύξηση των δημοσίων παροχών ώστε να μπορούν να περιθαλπτονται όσοι τελικά, νοσήσουν από τον συγκεκριμένο ιό. Αρα δεν χρειαζόμαστε καταστολή του πληθυσμού και ποινικοποίηση των μέχρι χθες αυτονόητων πολιτικών δικαιωμάτων, αλλά αυξημένες δαπάνες για την δημόσια υγεία, προσλήψεις ιατρών και νοσηλευτών, σχολεία, ανοιχτούς χώρους κτλ κτλ κτλ. Να σου θέσω απλά, την λογική ενός λογικά σκεπτόμενου πολίτη, δημοκρατικής κοινωνίας: Το κράτος είναι εδώ για να υποστηρίζει την ζωή των πολιτών, όχι οι πολίτες για να εξυπηρετούν το κράτος. Αν υπάρχει κίνδυνος από αυξημένους ασθενείς στα νοσοκομεία, χρειάζεται ενίσχυση του προνοιακού κράτους. Τόσο απλό. Αν είσαι σκεπτόμενος πολίτης, κρίνεις τους νόμους που θεσπίζονται και αξιολογείς. Εσύ λες, "ο σκεπτόμενος και ενημερωμένος πολίτης, απλά υπακούει τον νόμο, γιατί ο νόμος είναι αυταπόδεικτα σωστός. επειδή είναι νόμος.". Οπότε όποιος συμμορφώνεται είναι καλλιεργημένος και πληροφορημένος και σκεπτόμενος, ενώ όποιος τον αμφισβητεί ή δεν το εφαρμόζει είναι ανόητος, ηλίθιος, αμόρφωτος, ανενημέρωτος. Με αυτή την συλλογιστική, όποιος συμφωνεί με τον νόμο, μπορεί να εκφράζει άποψη, ενώ όποιος έχει αμφισβήτηση, του φοράμε την ταμπέλα του "χαζού-ψεκασμένου" κι άρα ο λόγος του "αφοπλίζεται" και χάνει κάθε αξία στον δημόσιο διάλογο, γιατί είναι ο λόγος του χαζού, του ψεκασμένου. Εξαιρετικά απλή και πάντοτε αποδοτική τακτική, υπονόμευσης του κριτικού διαλόγου και του επικοδομητικού αντιλόγου. Εϊναι μια έμμεση μορφή λογοκρισίας. Σε αυτή την πανδημία, πολλοί σκεπτόμενοι, μορφωμένοι, καλλιεργημένοι, με πολλά πτυχία και αξιώματα άνθρωποι, έχουν τσουβαλιαστεί και απαξιωθεί απλώς ως ανόητοι ή αρνητές, ΟΧΙ επειδή αξιολογήθηκε με λεπτομέρεια και αποδείχθηκε ότι τα επιχειρήματα τους, δεν ευσταθούν, αλλά απλώς επειδή ΔΕΝ επιβεβαιώνουν τις αποφάσεις του ΠΟΥ. Λες κι ο ΠΟΥ είναι ο Πάπας! Λες και δεν έχει διασυρθεί στο παρελθόν για ψευδή επιστημονικά στοιχεία και παραπληροφόρηση του κοινού, για χρηματισμό κ.α. Δεν μπορεί κανείς να τον κρίνει...αν κρίνει κάτι τότε είναι Βελόπουλος κι άρα ψεκασμένος κι άρα γελοίος για να τον ακούσουμε. . . Ωραία! Προσωπικά, βρίσκω παράλογο να προσπαθώ να αποφύγω, κάτι που είναι ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ να κολλήσω. Προστατεύομαι κάνοντας ότι είναι καλύτερο για την καλή υγεία, την δική μου και της οικογένειας μου: καλή τροφή, άσκηση και έκθεση στον ήλιο, καθαρός αέρας και καλή ψυχική κατάσταση όσο ξέρουμε και μπορούμε. Προσπαθώ όμως ταυτόχρονα να μην θέσω κανέναν άλλον σε κίνδυνο, άσχετα που δεν αισθάνομαι κανέναν κίνδυνο. Τον αισθάνονται πολλοι συμπολίτες μου και σέβομαι αυτό που αισθάνονται, όσο κι αν δεν το ασπάζομαι. Βέβαια, η κυβέρνηση και οι συμπολίτες μου, θεωρούν ότι τους εκθέτω σε κίνδυνο αν σχετίζομαι με την μάνα μου....ναι...δυστυχως κάπως έτσι καταλήγω να γίνομαι από τρυφερή κόρη, παράνομη ψεκασμένη εν μία νυκτί!! Επρεπε απλά να είχα αποκλείσει τους γονείς μου από την ζωή μας και θα ήμουν ενημερωμένη και εξυπνη!! ΥΓ. Μια αντίφαση που περνάει ασχολίαστη: αφού λές @chocolate_eater ότι οι έλληνες είναι ανίκανοι να ανταποκριθούν στις περιστάσεις και γι' αυτό την άνοιξη "πέτυχε" η ελλάδα - επειδή απλώς τους είχε κλείσει μέσα ο μπαμπούλας. Ταυτόχρονα όμως λες ότι δεν κάνουν σωστά αυτό που πρέπει να κανουν, δεν τηρούν τις αποστάσεις, δεν φορούν μάσκα, δεν αποφεύγουν επαφές, κοινωνούν ασύστολα, φιλιούνται κτλ κτλ κτλ... Τότε γιατί δεν έχουμε πεθάνει όλοι ΗΔΗ; Είτε ο ιός δεν είναι τόσο θανατερός, γιατί αν ήταν θα έπρεπε να είχαμε πολύ άσχημα αποτελέσματα από την καραντίνα ακόμη (που όλοι ήταν έξω γιατί δήθεν έβγαζαν βόλτα τον σκύλο τους ή έκαναν ατομική άθληση....). Είτε αν είναι τόσο θανατερός ώστε να πρέπει να προστατευτούμε, μάλλον οι έλληνες προστατεύονται πολύ καλά!
  14. Μόλις βρήκα αυτό Η ΓΣ ιατρών νοσοκομείου Νίκαιας ομόφωνα δηλώνει πως με αυτές τις συνθήκες υποστελέχωσης, υποδομών κλπ το νοσοκομείο αδυνατεί πλέον να δέχεται επιβεβαιωμένα κρούσματα #COVID19. Στην ανακοίνωση της Ομοσπονδίας τους τονίζουν, μεταξύ άλλων, ότι αντί για αύξηση των διαθέσιμων κλινών ΜΕΘ έχουμε μείωση σύμφωνα με τα στοιχεία της ίδιας της ηγεσίας του Υπουργείου Υγείας, 1.017 στο πρώτο κύμα της επιδημίας, 931 στις 18/09, πολλές από αυτές στα χαρτιά. Το 67% των κλινών ΜΕΘ για Covid-19 είναι ήδη κατειλημμένες. Περιγράφοντς την κατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή στο ΕΣΥ, οι γιατροί αναφέρουν «αυξομείωση των διαθέσιμων απλών κλινών και κλινών ΜΕΘ για Covid-19, ξαναμοίρασμα της τράπουλας σε βάρος της αντιμετώπισης άλλων ασθενειών». «Η δέσμευση και όχι η ανάπτυξη νέων κρεβατιών για την αντιμετώπιση του κορονοϊού, έχει σαν αποτέλεσμα οι κλινικές που απομένουν να νοσηλεύουν διπλάσιο και τριπλάσιο αριθμό ασθενών από τον προβλεπόμενο. Οn–off στην τακτική λειτουργία των δημόσιων νοσοκομείων για τα υπόλοιπα νοσήματα, μετατροπή του συστήματος υγείας σε σύστημα μιας νόσου με ολέθριες επιπτώσεις για την υγεία των ασθενών.». Αλλά δεν ανησυχώ! Φοράμε μάσκα, πλένουμε χεράκια και κρατάμε αποστάσεις! Σώζει κι από καρδιά κι από καρκίνο κι από άλλα πολλά αυτή η οδηγία! Εγγύηση! Το "μην αγκαλιάζετε τα παιδιά σας" που διάβασα σε προηγούμενα σχόλια, είναι ανώτερο όλων θεωρώ! Απορώ γιατί δεν έχουν συστήσει και τα εξής: μην φιλάτε τον άντρα σας μην θηλάζετε το βρέφος σας μην συνουσιάζεστε ΜΗ.......γενικά.
  15. χαχαχαχα....ελα ρε! είπε τέτοιο πράγμα; χαχαχα... μωρέ είναι χορατατζίδες! Τέλος! Δεν εξηγείτε αλλιώς! μα να μην το ξλερω ότι έχει ανέβει τόσο πολύ το χιούμορ στην κυβέρνηση, να ανοίγω συχνότερα τηλεόραση, να τους βλέπω να ευθυμώ;! από άυριο όλη μέρα δηλώσεις θα βλέπω, να διασκεδάζω με την καρδιά μου! Θυμάμαι που έλεγαν την άνοιξη ότι η κίνα έχτισε μερικά νοσοκομεία μέσα σε μερικές ημέρες, προκειμένου να στέλνει εκεί τα κρούσματα. Ετσι κι εμείς. Τους μιμηθήκαμε στην προνοητικότητα! Φοράμε μάσκες.
  16. Σωστό κι αυτό! Αν είχαμε μισούς μαθητές στις τάξεις, δεν θα χρειαζόταν καν να συζητάμε για μάσκες! Αλλά που να οργανωθείς; Που να προσλαμβάνεις; Πού να χτίζεις; Που να μετράς; .....Ασε ρε παιδί μου! Να περάσει το καλοκαιράκι, να πιούμε κανα τσίπουρο στην ακροθαλασσιά και ερχόμαστε με το καλό από τις διακοπές να μπινελικιάσουμε με το γάντι όποιον αράζει σε πλατείες κι όποιον πάει να κοινωνήσει. Ολα τα άλλα τα έχουμε λύσει άλλοστε! Νοσοκομεία και σχολεία έχουμε άψογα! Λίγα παραπάνω τεστ να είχαμε....τίποτα δεν θα μας έλειπε! Παρεπιπτόντως, 10 με 15 χιλιάδες τεστ ημερησίως γίνονται. Την άνοιξη ούτε χίλια κατα μέσο όρο.