Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[annoulen]

δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλες τις σελίδες για τα self test, αλλά αυτό που η ουσία του σελφ τεστ είναι καρκινογόνος, ισχύει ? πόσο ασφαλές είναι να το κάνουμε στα παιδιά μας δις εβδομαδιαίως ? 

[μαγιοπουλας]

Just now, annoulen είπε:

δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλες τις σελίδες για τα self test, αλλά αυτό που η ουσία του σελφ τεστ είναι καρκινογόνος, ισχύει ? πόσο ασφαλές είναι να το κάνουμε στα παιδιά μας δις εβδομαδιαίως ? 

Ε? Καινούργιο παλι αυτο?ποιος το είπε?

[maripoz]

Just now, annoulen said:

δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλες τις σελίδες για τα self test, αλλά αυτό που η ουσία του σελφ τεστ είναι καρκινογόνος, ισχύει ? πόσο ασφαλές είναι να το κάνουμε στα παιδιά μας δις εβδομαδιαίως ? 

λοιπον αυτα τα ιατρικα "εργαλεια", οπως και πολλα αλλα, αποστειρωνονται οντως με καρκινογονο ουσια το ethylene oxide. υποτιθεται πως η ποσοτητα του υπολειμματος της ουσιας που μενει στα εργαλεια ειναι αμελητεα. αλλά ο μεσος ανθρωπος χρησιμοποιει τετοια εργαλεια από ποτέ εως ελαχιστες φορες το χρονο. σε βαση δις την εβδομαδα δεν γνωριζω και δεν ξερω αν το εχει διευκρινισει και καποιος. αυτο που στα σιγουρα λενε οι βιοπαθολογοι ειναι οτι αυτα τα τεστ αποτελουν επικινδυνα ιατρικα αποβλητα.

[λουκουμαδάκι]

Ο σύζυγος κάνει τεστ κάθε εβδομάδα στη δουλειά από πέρσυ τον Μάρτιο.. Από κανένα δεν έχει ακούσει για σύνταγμα και δικαιώματα και και.. Ίσα ίσα όλοι το θέλουν και σπεύδουν ακόμα και όταν είναι σε άδεια να το κάνουν. Εμάς σαν οικογένεια μας δίνει ένα ποσοστό σιγουριάς όταν κάθε εβδομάδα βγαίνει αρνητικός. Οι συνάδελφοι του που βγαίνουν θετικοί μένουν σπίτι τους 15 μέρες και κανένας δεν έχει απολυθεί ούτε τους δείχνουν με το δάχτυλο όταν επιστρέφουν. Ίσα ίσα επικοινωνούν να μαθαίνουν πως είναι. Οι δε φίλοι μας γνωρίζοντας ότι βγαίνει αρνητικός έχουν μια λιγότερη ανησυχία όταν βρισκόμαστε έξω στα πάρκα. Μακάρι να είχαμε τεστ στο σπίτι να κάναμε μόνοι μας να προστατεύαμε πρώτα τον εαυτό μας με το να ξέρουμε άμεσα και στα πρώτα στάδια αν είμαστε θετικοί ώστε να ξεκινήσουμε τα όποια φάρμακα νωρίς και μετά για τα παιδιά μας τους συγγενείς μας με νοσήματα και τους γύρω μας. Προσωπικά με μεγάλο πρόβλημα στο οξυγόνο μετά από δύο επεμβάσεις ούτε που θέλω να σκεφτώ τι θα πάθω αν κολλήσω. Ώρες ώρες απορώ με κάποια γραφόμενα όταν στάνταρ όλες μας στον πρώτο πυρετό του βρέφους μας πάθαμε ταραχή όταν όλες κραξαμε την διπλανή που έστειλε με μύξα το παιδί της σχολείο και κόλλησε και το δικό μας και τώρα που τόσοι λένε ότι μπορεί να το περάσεις πολύ άσχημα να κάνεις μήνες να συνέλθεις μυϊκά και στους πνεύμονες η μπορεί και να πεθάνεις α ου όχι μάσκα όχι τεστ όχι θα μας πάρουν τα παιδιά παιδομάζωμα στον πλανήτη Άρη κλπ. Κάντε ότι θέλετε μη ξανακάνετε ούτε αιματολογική στη ζωή σας. Βαρέθηκα ένα χρόνο τα ίδια και τα ίδια. 

[Έσπερος]

Κι εγω μπορεί να θεωρώ ότι είναι καταπάτηση των δικαιωμάτων μου το να με παρακολουθεί live κάθε πρωί όλο το σόι των μαθητών μου (δεν εννοώ ότι με κουτσομπολεύουν, εκ των πραγμάτων πολλά παιδιά κάνουν μάθημα σε κοινόχρηστο χώρο). Κι ακόμα χειρότερα, να με βιντεοσκοπούν εν άγνοια μου κ να ανεβάζουν βιντεάκια στο τικ τοκ ενώ εγω δεν βλέπω καν τα πρόσωπά τους για να ξέρω τι κάνουν πίσω από την κάμερα. Γιατί κανεις δεν έχει δικαίωμα να βιντεοσκοπεί κάποιον εν άγνοια του. Όμως κάνω τηλεκπαίδευση. Γιατί οκ αρνηθήκαμε τη live μετάδοση από την τάξη, αλλά σκεψου κ αν παγκοσμίως όλοι οι καθηγητές αρνούνταν να κάνουν δια ζώσης γθα αυτούς τους λόγους; Υπάρχει μια αναλογικότητα ως προς τι μπορεί να επιτραπεί ως προς το όφελος πχ δημόσιο συμφέρον, δημόσια υγεία κλπ. 

 

Τι ότι είμαστε δυσαρεστημένοι με την πολιτική της κυβέρνησης δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως πάτημα για να μην δεχόμαστε κανένα μέτρο. Ένα μέτρο λοιπόν περιορισμού των λοκνταουν είναι τα μαζικά τεστ μαζί με ιχνηλατηση (πάνε κ εκεί περίπατο πολλά προσωπικά δεδομένα λοιπόν). Γιατί κ το να αναφέρεις πού ήσουν η με ποιον ήρθες σε επαφή, είναι προφανώς παραβίαση της ιδιωτικότητας. Ούτε αυτό το θελουμε; Μαζικό τεστ κ προαιρετικό, γίνεται; προφανώς δεν γίνεται. 

[maripoz]

Just now, Έσπερος said:

Κι εγω μπορεί να θεωρώ ότι είναι καταπάτηση των δικαιωμάτων μου το να με παρακολουθεί live κάθε πρωί όλο το σόι των μαθητών μου (δεν εννοώ ότι με κουτσομπολεύουν, εκ των πραγμάτων πολλά παιδιά κάνουν μάθημα σε κοινόχρηστο χώρο). Κι ακόμα χειρότερα, να με βιντεοσκοπούν εν άγνοια μου κ να ανεβάζουν βιντεάκια στο τικ τοκ ενώ εγω δεν βλέπω καν τα πρόσωπά τους για να ξέρω τι κάνουν πίσω από την κάμερα. Γιατί κανεις δεν έχει δικαίωμα να βιντεοσκοπεί κάποιον εν άγνοια του. Όμως κάνω τηλεκπαίδευση. Γιατί οκ αρνηθήκαμε τη live μετάδοση από την τάξη, αλλά σκεψου κ αν παγκοσμίως όλοι οι καθηγητές αρνούνταν να κάνουν δια ζώσης γθα αυτούς τους λόγους; Υπάρχει μια αναλογικότητα ως προς τι μπορεί να επιτραπεί ως προς το όφελος πχ δημόσιο συμφέρον, δημόσια υγεία κλπ. 

 

Τι ότι είμαστε δυσαρεστημένοι με την πολιτική της κυβέρνησης δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως πάτημα για να μην δεχόμαστε κανένα μέτρο. Ένα μέτρο λοιπόν περιορισμού των λοκνταουν είναι τα μαζικά τεστ μαζί με ιχνηλατηση (πάνε κ εκεί περίπατο πολλά προσωπικά δεδομένα λοιπόν). Γιατί κ το να αναφέρεις πού ήσουν η με ποιον ήρθες σε επαφή, είναι προφανώς παραβίαση της ιδιωτικότητας. Ούτε αυτό το θελουμε; Μαζικό τεστ κ προαιρετικό, γίνεται; προφανώς δεν γίνεται. 

παιδια συγγνωμη, εδω δεν τιθεται θεμα προσωπικης γνωμης τι θεωρείς εσυ ή εγω ή τι προτείνεις εσύ ή εγώ ή αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε. τιθεται το θεμα αν ειναι συνταγματικο ή όχι το όποιο μέτρο, κατι το οποίο ειναι πέρα και πάνω απο εμένα απο εσενα και από την ίδια την κυβερνηση.

[Έσπερος]

Το ΕΔΑΔ πάντως τον υποχρεωτικό εμβολιασμό τον θεωρεί συνταγματικό. 

[Ilaeira]

Just now, maripoz είπε:

Lockdown δεν ειναι που από 7 Νεοεμβριου βγαινουμε μονο κατ εξαιρεσην και με μηνυμα και με τον κινδυνο προστιμου? Καμια αλλη χωρα στον κοσμο αυτο με το μηνυμα περα απο ελαχιστες και για ελαχιστο χρονικο διαστημα. Λογω δουλειας εχω αμεση προσβαση στα διεθνη ειδησεογραφικα πρακτορεια και αυτες ειναι οι πηγες μου αλλα νομιζω οτιδηποτε στα ανοιχτα για το κοινο sites των Reuters, APnews, BBC και τοπικες εφημεριδες/sites στην Αυστραλια ή την χωρα που σε ενδιαφερει ειναι εγκυρη πληροφορηση. Edit: ασχετο αλλα επειδη το αναφερες: παντου στην Ελλαδα εκλεισαν τα μαγαζια για καποιο διαστημα, δεν υπαρχει μερος που δεν εκλεισαν

 

Έχω πρόσβαση στα ειδησεογραφικά. Ρωτούσα αν υπάρχουν έγκυρα σάιτ που συγκρίνουν τα μέτρα από χώρα σε χώρα ώστε να μπορεί να αποφανθεί κανείς με σιγουριά ότι έχουμε το μεγαλύτερο και αυστηρότερο λοκντάουν στον κόσμο. Αλλά εντάξει, αν ως τέτοιο ορίζεται το μήνυμα που στέλνει ο καθένας και πάει όπου θέλει όλο τον χειμώνα, έχουμε διαφορετική αντίληψη για τους ορισμούς. Εγώ θα το χαρακτήριζα ηλίθιο και αναποτελεσματικό. Μεγαλύτερο και αυστηρότερο όχι. 

[Deena]

Το Σύνταγμα παιδιά δεν είναι λίστα με κανόνες, με διακρίσεις του τί επιτρέπεται και τί απαγορεύεται. Το Σύνταγμα θέτει τις βάσεις και τις αρχές, σύμφωνα με τις οποίες πρέπει να εκδίδονται οι ειδικότεροι νόμοι και να κινείται η διοίκηση. Το Σύνταγμα ορίζει μεταξύ άλλων ότι το Κράτος πρέπει να μεριμνά για την δημόσια παιδεία, για την δημόσια υγεία, για την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, υποκατηγορία της οποίας είναι η οικονομική ελευθερία κλπ.

 

Η σύγκρουση των διατάξεων του Συντάγματος μεταξύ τους είναι το κατεξοχήν θέμα άπειρων δημοσιεύσεων, συνεδρίων, δικαστικών αποφάσεων, νομικών συγγραμάτων. Αν ήταν όλα τόσο καθαρά, το Συμβούλιο της Επικρατείας απλά δεν θα υπήρχε. Πρόσφατα το τελευταίο, έκρινε νόμιμη και συνταγματική την άρνηση δημόσιου σχολείου να εγγράψει παιδί που δεν είχε ολοκληρώσει τα εμβόλια που απαιτούντο βάσει της ηλικίας του. 

Just now, maripoz είπε:

παιδια συγγνωμη, εδω δεν τιθεται θεμα προσωπικης γνωμης τι θεωρείς εσυ ή εγω ή τι προτείνεις εσύ ή εγώ ή αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε. τιθεται το θεμα αν ειναι συνταγματικο ή όχι το όποιο μέτρο, κατι το οποίο ειναι πέρα και πάνω απο εμένα απο εσενα και από την ίδια την κυβερνηση.

 

Δεν είναι καθόλου τόσο απόλυτο και καθαρό όσο το φαντάζεσαι ωστόσο. 

[maripoz]

Just now, Έσπερος said:

Το ΕΔΑΔ πάντως τον υποχρεωτικό εμβολιασμό τον θεωρεί συνταγματικό. 

Δεν ειναι ετσι ακριβως, το ΕΔΑΔ απλως απερριψε μια προσφυγη σχετικα με την υποχρεωτικοτητα του εμβολιασμου στη Τσεχια, εκρινε οτι δεν ειναι αντισυνταγματικη αλλα άλλο το Συνταγμα το δικό μας και αλλο της Τσεχιας. Η αποφαση ισχυει για την Τσεχια αποκλειστικα/

 

Just now, Deena said:

Το Σύνταγμα παιδιά δεν είναι λίστα με κανόνες, με διακρίσεις του τί επιτρέπεται και τί απαγορεύεται. Το Σύνταγμα θέτει τις βάσεις και τις αρχές, σύμφωνα με τις οποίες πρέπει να εκδίδονται οι ειδικότεροι νόμοι και να κινείται η διοίκηση. Το Σύνταγμα ορίζει μεταξύ άλλων ότι το Κράτος πρέπει να μεριμνά για την δημόσια παιδεία, για την δημόσια υγεία, για την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, υποκατηγορία της οποίας είναι η οικονομική ελευθερία κλπ.

 

Η σύγκρουση των διατάξεων του Συντάγματος μεταξύ τους είναι το κατεξοχήν θέμα άπειρων δημοσιεύσεων, συνεδρίων, δικαστικών αποφάσεων, νομικών συγγραμάτων. Αν ήταν όλα τόσο καθαρά, το Συμβούλιο της Επικρατείας απλά δεν θα υπήρχε. Πρόσφατα το τελευταίο, έκρινε νόμιμη και συνταγματική την άρνηση δημόσιου σχολείου να εγγράψει παιδί που δεν είχε ολοκληρώσει τα εμβόλια που απαιτούντο βάσει της ηλικίας του. 

 

Δεν είναι καθόλου τόσο απόλυτο και καθαρό όσο το φαντάζεσαι ωστόσο. 

Χωρις να επιδιωκω να παρω δωρεαν δικηγορικες υπηρεσιες, αν εχεις το χρονο και την ορεξη θα εξυπηρετουσε να μας ελεγες δυο λογια περι αυτου για να εχουμε καλυτεροι εικονα οι μη νομικοι. Το δημοσιο σχολειο στο οποιο αναφερεσαι ειναι παιδικος σταθμος οχι  υποχρεωτικη εκπαιδευση. Εχει τεραστια διαφορα

[ΑΡΓΚ]

Just now, maripoz είπε:

Mα γιαυτο υπαρχουν το Συνταγμα και οι Νομοι για να απαντησουν σε αυτες τις ερωτησεις. Δεν μπορω να αποφανθω εγω ή εσυ. Αν η νομοθεσια σου επιτρεπει να επιλεξεις το ξεματιασμα τότε μπορεις. Αν όχι τότε δεν μπορεις. Αν το συνταγμα προβλεπει να ειναι υποχρεωτικα τα εμβολια και τα τεστ και γενικα οι ιατρικες παρεμβασεις στο σωμα καποιου τοτε ναι το κρατος μπορει να σε εξαναγκασει. Εαν ειναι αντισυνταγματικη η επιβολη τοτε μιλαμε για παραβιαση του συνταγματος κατι που δεν ειναι ουτε αστειο ουτε "ελα μωρε νταξ". Edit: Οι οδηγιες των ιατρων δεν απτονται της συνταγματικοτητας ή μη, ουτε της τηρησης των ανθρωπινων δικαιωνματων ή μη. Ο γιατρος μπορει να σου πει αν κανεις της εγχειρηση θα εχεις πιο λειτουργικο χερι και στο προτεινω αλλα εσυ εχεις το δικαιωμα να επιλεξεις (επειδη φοβασαι ή για οποιονδηποτε λόγο) να μην την κανεις και να μην εχεις τοσο λειτουργικο χερι. Δικαιωμα σου να πας κοντρα στην οδηγια. Ενα παραδειγμα για να μην συγχεουμε το ενα με το αλλο.

 

Σε ενήλικο, φαντάζομαι ότι άπτεται της κρίσης του. Σε παιδί, έχω την εντύπωση ότι στην ανάγκη ορίζει κηδεμόνα, επίτροπο, ή όποια είναι σωστή η ορολογία το κράτος.

Δεν νομίζω ότι μπορώ να δολοφονήσω το παιδί μου κόντρα στην ιατρική επιστήμη, δεν είναι ιδιοκτησία μου.

[Deena]

Just now, maripoz είπε:

Δεν ειναι ετσι ακριβως, το ΕΔΑΔ απλως απερριψε μια προσφυγη σχετικα με την υποχρεωτικοτητα του εμβολιασμου στη Τσεχια, εκρινε οτι δεν ειναι αντισυνταγματικη αλλα άλλο το Συνταγμα το δικό μας και αλλο της Τσεχιας. Η αποφαση ισχυει για την Τσεχια αποκλειστικα/

 

Χωρις να επιδιωκω να παρω δωρεαν δικηγορικες υπηρεσιες, αν εχεις το χρονο και την ορεξη θα εξυπηρετουσε να μας ελεγες δυο λογια περι αυτου για να εχουμε καλυτεροι εικονα οι μη νομικοι. Το δημοσιο σχολειο στο οποιο αναφερεσε ειναι παιδικος σταθμος οχι  υποχρεωτικη εκπαιδευση. Εχει τεραστια διαφορα

 

Παράδειγμα 1ο: Το Σύνταγμα ορίζει ότι το Κράτος πρέπει να φροντίζει για την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, πτυχή της οποίας είναι η οικονομική ελευθερία. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι εγώ πχ μπορώ να χτίσω το ξενοδοχείο μου μέσα στο δάσος, καθώς το Σύνταγμα ορίζει επίσης ότι το Κράτος πρέπει να προνοεί και για την προστασία του περιβάλλοντος.

 

Παράδειγμα 2ο : Βασικό και κατοχυρωμένο δικαίωμα βάσει Συντάγματος είναι η ελευθερία του συνέρχεσθαι, η οποία όμως μπορεί να περιορίζεται για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας, η οποία αποτελεί επίσης κατοχυρωμένο συνταγματικό δικαίωμα.

 

Παράδειγμα 3ο (σχετικό με το θέμα) : Η υποβολή σε υποχρεωτική ιατρική πράξη από μόνη της προφανώς δεν συνάδει με το Σύνταγμα (με κανένα Σύνταγμα του κόσμου), ωστόσο η νομοθεσία βάσει της οποίας επιτρέπεται η πρόσβαση στο σχολείο μόνο κατόπιν τεστ ή εμβολιασμού δεν είναι καθόλου αυτονόητα αντισυνταγματική, καθώς υπάρχει σύγκρουση με το δικαίωμα προστασίας της υγείας, με την αξίωση δηλαδή που έχει ο κάθε πολίτης από το Κράτος να νομοθετεί έτσι ώστε να προστατεύεται η υγεία των πολιτών.

 

Το ότι το σχολείο το οποίο αρνήθηκε την εγγραφή δεν εντάσσεται στην υποχρεωτική εκπαίδευση δεν έχει καμία σχέση νομικά και δεν έπαιξε και κανένα ρόλο στην επιχειρηματολογία της συγκεκριμένης απόφασης.

[Yovanna]

Κάπου στη μέση είναι τα πράγματα, ως συνήθως. Μην τρελαίνεστε και οι μεν και οι δε. Εγώ έχω κουραστεί τόσο με τους συνωμοσιολόγους  όσο και με τους καραντινολάγνους που βρίζουν όλο τον κόσμο που ξεμυτάει από το σπίτι του. Και που αποκαλούν ζώα (το είδα και αυτό), όσους δεν θέλουν να εμβολιαστούν με astrazeneca , διότι πιο πολλοί λέει πεθαίνουν από κορονοιό , οπότε ας πεθάνουν κάποιοι από το εμβόλιο (παράπλευρες απώλειες μωρέ), για να μην πεθάνουμε πολλοί από κορονοιό. Επίσης φίλη που ψάχνεται πολύ και είναι δικτυωμένη και ασχολείται με ναυτιλιακά, μου είπε ότι τα κρουαζιερόπλοια που κατέφτασαν για να παραλάβουν τους κατοίκους της καραιβικής (υπήρχε εντολή για εκκένωση , έκρηξη ηφαιστείου γαρ), αρνήθηκαν να παραλάβουν τους μη εμβολιασμένους. Επίσης δεν θα τους επιτραπεί να ταξιδέψουν και να βρουν καταφύγιο σε γειτονικές χώρες (υπάρχει κίνδυνος περαιτέρω έκρηξης).

 

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Σε ενήλικο, φαντάζομαι ότι άπτεται της κρίσης του. Σε παιδί, έχω την εντύπωση ότι στην ανάγκη ορίζει κηδεμόνα, επίτροπο, ή όποια είναι σωστή η ορολογία το κράτος.

Δεν νομίζω ότι μπορώ να δολοφονήσω το παιδί μου κόντρα στην ιατρική επιστήμη, δεν είναι ιδιοκτησία μου.

Το να αρνηθείς μια επεμβατική πράξη επειδή θες δεύτερη γνώμη κλπ κλπ σε κάτι που αφορά τον εαυτό σου, είναι ατομικό θέμα. Εδώ που μιλάμε για τη δημόσια υγεία, δεν είναι τόσο απλα. Όλα ερμηνεύονται γύρω απ αυτό το πρισμα. Ο κατ οίκον περιορισμός (καραντίνα), η υποχρέωση να αναφέρεις τις επαφές σου, οι περιορισμοί στην είσοδο στη χώρα, το ξενοδοχείο καραντίνας, τι να πρώτο πιάσουμε; ήταν όλα αυτά πράγματα που φανταζόμασταν ποτέ ότι θα γίνουν; Οποιοδήποτε μέτρο έχει ληφθεί συνιστά καταπάτηση των ατομικών ελευθεριών κ ακριβώς γι αυτό πρέπει να ειναο στοχευμένο κ περιορισμένο αλλά κ αναλογικό με το όφελος που θα προσφέρει. Η εξέταση  είναι μια ελάχιστα επεμβατική πράξη, πολύ λιγότερο επεμβατική από τον εμβολιασμό. Αναλογικά με τα οφέλη βέβαια, είναι κάπως τραβηγμένος ο αποκλεισμός από την εκπαίδευση για τεστ περιορισμένης αξιοπιστίας που γίνεται στο σπίτι κ που κανεις δεν ελέγχει την ορθή δήλωση του αποτελέσματος. Αυτό είναι ένα ζήτημα, γιατί αυτός που δεν θα το κάνει κ θα πει ψέματα ή ακόμα χειρότερα αυτός που θα βγει θετικός κ θα πει ψέματα, θα πάει σχολείο, ενώ αυτός που δεν θα δεχτεί να εξεταστεί, δεν θα πάει. 

 

 

[ΑΡΓΚ]

Just now, Έσπερος είπε:

Το να αρνηθείς μια επεμβατική πράξη επειδή θες δεύτερη γνώμη κλπ κλπ σε κάτι που αφορά τον εαυτό σου, είναι ατομικό θέμα. Εδώ που μιλάμε για τη δημόσια υγεία, δεν είναι τόσο απλα. Όλα ερμηνεύονται γύρω απ αυτό το πρισμα. Ο κατ οίκον περιορισμός (καραντίνα), η υποχρέωση να αναφέρεις τις επαφές σου, οι περιορισμοί στην είσοδο στη χώρα, το ξενοδοχείο καραντίνας, τι να πρώτο πιάσουμε; ήταν όλα αυτά πράγματα που φανταζόμασταν ποτέ ότι θα γίνουν; Οποιοδήποτε μέτρο έχει ληφθεί συνιστά καταπάτηση των ατομικών ελευθεριών κ ακριβώς γι αυτό πρέπει να ειναο στοχευμένο κ περιορισμένο αλλά κ αναλογικό με το όφελος που θα προσφέρει. Η εξέταση  είναι μια ελάχιστα επεμβατική πράξη, πολύ λιγότερο επεμβατική από τον εμβολιασμό. Αναλογικά με τα οφέλη βέβαια, είναι κάπως τραβηγμένος ο αποκλεισμός από την εκπαίδευση για τεστ περιορισμένης αξιοπιστίας που γίνεται στο σπίτι κ που κανεις δεν ελέγχει την ορθή δήλωση του αποτελέσματος. Αυτό είναι ένα ζήτημα, γιατί αυτός που δεν θα το κάνει κ θα πει ψέματα ή ακόμα χειρότερα αυτός που θα βγει θετικός κ θα πει ψέματα, θα πάει σχολείο, ενώ αυτός που δεν θα δεχτεί να εξεταστεί, δεν θα πάει. 

 

 

 

To θέμα το δικό μου και το δικό σου όμως είναι γιατί δεν γίνεται ένα πιο σωστό τεστ, ή το ίδιο πιο σωστά Όχι αν καταπιέζεται το συνταγματικό δικαίωμα του 17χρονου Γιαννάκη να αρνηθεί το τεστ αλλά να απαιτεί να βρεθεί σε κλειστό χώρο με τους συμμαθητές του.

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

To θέμα το δικό μου και το δικό σου όμως είναι γιατί δεν γίνεται ένα πιο σωστό τεστ, ή το ίδιο πιο σωστά Όχι αν καταπιέζεται το συνταγματικό δικαίωμα του 17χρονου Γιαννάκη να αρνηθεί το τεστ αλλά να απαιτεί να βρεθεί σε κλειστό χώρο με τους συμμαθητές του.

Ναι, όμως είναι κ θέμα ένα παιδί που θέλει πχ να πάει σχολείο κ ο γονιός δεν θέλει το τεστ, να χάσει το σχολείο για μια διαδικασια που ίσως οι μισοί συμμαθητές του δήλωσαν αρνητικοί χωρίς να το κανουν.... Εννοώ ότι κάπου γίνεται πολύ κακό για το τίποτα. (ενταξει να βρεθούν 600 κρούσματα δεν το λες και τίποτα, αλλά νοκιζω καταλαβαίνεις τι θέλω να πω)

[ΑΡΓΚ]

Just now, Έσπερος είπε:

Ναι, όμως είναι κ θέμα ένα παιδί που θέλει πχ να πάει σχολείο κ ο γονιός δεν θέλει το τεστ, να χάσει το σχολείο για μια διαδικασια που ίσως οι μισοί συμμαθητές του δήλωσαν αρνητικοί χωρίς να το κανουν.... Εννοώ ότι κάπου γίνεται πολύ κακό για το τίποτα. (ενταξει να βρεθούν 600 κρούσματα δεν το λες και τίποτα, αλλά νοκιζω καταλαβαίνεις τι θέλω να πω)

 

Κοίτα, αν έχεις πέσει στον περίεργο γονιό, κρίμα, αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι φταίνε οι άλλοι.

Σήμερα μπήκε στην τάξη της κόρης μου ένας τυπάκος ετών 16, χωρίς μάσκα. Ρώτησε η καθηγήτρια πού νομίζει ότι πάει έτσι και απάντησε "μα δε βλέπετε που πίνω καφέ;" κουνώντας τον φραπέ επιδεικτικά. Ε και γι αυτόν λυπάμαι που τον έμαθαν οι γονείς του να είναι γάιδαρος, αλλά δε λυπάμαι που τον πέταξαν έξω.

[maripoz]

Just now, Deena said:

 

Παράδειγμα 1ο: Το Σύνταγμα ορίζει ότι το Κράτος πρέπει να φροντίζει για την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, πτυχή της οποίας είναι η οικονομική ελευθερία. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι εγώ πχ μπορώ να χτίσω το ξενοδοχείο μου μέσα στο δάσος, καθώς το Σύνταγμα ορίζει επίσης ότι το Κράτος πρέπει να προνοεί και για την προστασία του περιβάλλοντος.

 

Παράδειγμα 2ο : Βασικό και κατοχυρωμένο δικαίωμα βάσει Συντάγματος είναι η ελευθερία του συνέρχεσθαι, η οποία όμως μπορεί να περιορίζεται για λόγους προστασίας της δημόσιας υγείας, η οποία αποτελεί επίσης κατοχυρωμένο συνταγματικό δικαίωμα.

 

Παράδειγμα 3ο (σχετικό με το θέμα) : Η υποβολή σε υποχρεωτική ιατρική πράξη από μόνη της προφανώς δεν συνάδει με το Σύνταγμα (με κανένα Σύνταγμα του κόσμου), ωστόσο η νομοθεσία βάσει της οποίας επιτρέπεται η πρόσβαση στο σχολείο μόνο κατόπιν τεστ ή εμβολιασμού δεν είναι καθόλου αυτονόητα αντισυνταγματική, καθώς υπάρχει σύγκρουση με το δικαίωμα προστασίας της υγείας, με την αξίωση δηλαδή που έχει ο κάθε πολίτης από το Κράτος να νομοθετεί έτσι ώστε να προστατεύεται η υγεία των πολιτών.

 

Το ότι το σχολείο το οποίο αρνήθηκε την εγγραφή δεν εντάσσεται στην υποχρεωτική εκπαίδευση δεν έχει καμία σχέση νομικά και δεν έπαιξε και κανένα ρόλο στην επιχειρηματολογία της συγκεκριμένης απόφασης.

Το παραδειγμα 1 και 2 ειναι πολυ κατανοητα οκ, δεν τιθεται καποιο θεμα. Στο παραδειγμα 3 τωρα: καταλαβαινω οτι χρειαζεται περαιτερω αποφανση δικαστηριου. Δηλαδη αυτο που γινεται τωρα με τα υποχρεωτικα σελφ τεστς ειναι αντισυνταγματικο μεχρι να υπαρξει αποφανση δικαστηριου που να οριζει πως λογω της καταστασης κλπ δεν ειναι αντισυνταγματικο? Ή ισχυει το αναποδο, δηλαδη πρεπει να γινει προσφυγη και να αποφανθει το δικαστηριο αν ειναι αντισυνταγματικο ή οχι? 

Στο τελευταιο σου σχολιο για την εγγραφη στο σχολειο, το εχω ηδη συζητησει με φιλο μου συναδελφο σου δικηγορο (κάνει αστικό δεν ειναι συνταγματολόγος) και η απαντηση που πηρα ηταν ακριβως αυτη που εγραψα οτι αυτο εγινε σε παιδικο σταθμο ακριβως επειδη δεν ειναι υποχρεωτικος. Οπότε μαλλον δεν ειναι πολύ ξεκαθαρο, καθως ο δικός μου δικηγόρος έχει την ακριβως αντιθετη αποψη απο εσένα.

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Κοίτα, αν έχεις πέσει στον περίεργο γονιό, κρίμα, αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι φταίνε οι άλλοι.

Σήμερα μπήκε στην τάξη της κόρης μου ένας τυπάκος ετών 16, χωρίς μάσκα. Ρώτησε η καθηγήτρια πού νομίζει ότι πάει έτσι και απάντησε "μα δε βλέπετε που πίνω καφέ;" κουνώντας τον φραπέ επιδεικτικά. Ε και γι αυτόν λυπάμαι που τον έμαθαν οι γονείς του να είναι γάιδαρος, αλλά δε λυπάμαι που τον πέταξαν έξω.

Δεν λέω ότι φταίνε. Απλώς δεν σου εγγυάται και κανεις ότι όλοι οι άλλοι έχουν όντως κάνει το τεστ... δεν θεωρώ δηλαδή καμία φοβερή επιτυχία το να μείνει εκτός τάξης κάποιος όταν κ οι υπόλοιποι δεν ξέρουμε τι ακριβώς έκαναν. άλλο αν ήταν από επαγγελματία. 

[kotsifikos]

Just now, ΑΡΓΚ said:

 

Κοίτα, αν έχεις πέσει στον περίεργο γονιό, κρίμα, αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι φταίνε οι άλλοι.

Σήμερα μπήκε στην τάξη της κόρης μου ένας τυπάκος ετών 16, χωρίς μάσκα. Ρώτησε η καθηγήτρια πού νομίζει ότι πάει έτσι και απάντησε "μα δε βλέπετε που πίνω καφέ;" κουνώντας τον φραπέ επιδεικτικά. Ε και γι αυτόν λυπάμαι που τον έμαθαν οι γονείς του να είναι γάιδαρος, αλλά δε λυπάμαι που τον πέταξαν έξω.

Και τώρα θα μας πουν για το δικαίωμα του πιτσιρικά να μπαίνει με τον καφέ στην τάξη και να ειρωνεύεται την καθηγήτρια! ή κάτσε γιατί μπορεί και να ακούσουμε και το πόσο καταπατούνται τα δικαιώματα του παιδιού με την υποχρεωτική εκπαίδευση.

Μιλάμε για τα δικά μας δικαιώματα , τα προσωπικά, βγάζοντας από το κάδρο την επιλογή του κάθε ένα είτε να βάλει μάσκα, είτε να εμβολιάστεί, είτε να κάνει το τεστ, ή το ακόμα πιο βασικό βρε αδερφέ το δικαίωμα του κάθε ένα από εμάς να μην θέλει να αρρωστήσει!!!!Αλήθεια τώρα, δεν είναι δικαίωμα μου να μην θέλω να κολλήσω?

[Έσπερος]

Just now, kotsifikos είπε:

Και τώρα θα μας πουν για το δικαίωμα του πιτσιρικά να μπαίνει με τον καφέ στην τάξη και να ειρωνεύεται την καθηγήτρια! ή κάτσε γιατί μπορεί και να ακούσουμε και το πόσο καταπατούνται τα δικαιώματα του παιδιού με την υποχρεωτική εκπαίδευση.

Μιλάμε για τα δικά μας δικαιώματα , τα προσωπικά, βγάζοντας από το κάδρο την επιλογή του κάθε ένα είτε να βάλει μάσκα, είτε να εμβολιάστεί, είτε να κάνει το τεστ, ή το ακόμα πιο βασικό βρε αδερφέ το δικαίωμα του κάθε ένα από εμάς να μην θέλει να αρρωστήσει!!!!Αλήθεια τώρα, δεν είναι δικαίωμα μου να μην θέλω να κολλήσω?

Α το πρώτο δικαίωμα είναι απόλυτα κατοχυρωμένο. Εμείς ντρεπόμαστε να πιούμε μια γουλιά νερό στην τάξη, αλλά ο καφές στα λύκεια κ τα επαλ ειδικά, φυσικά delivery, όχι από το κυλικείο, είναι αυτονόητος. 

[kotsifikos]

Just now, Yovanna said:

 Επίσης φίλη που ψάχνεται πολύ και είναι δικτυωμένη και ασχολείται με ναυτιλιακά, μου είπε ότι τα κρουαζιερόπλοια που κατέφτασαν για να παραλάβουν τους κατοίκους της καραιβικής (υπήρχε εντολή για εκκένωση , έκρηξη ηφαιστείου γαρ), αρνήθηκαν να παραλάβουν τους μη εμβολιασμένους. Επίσης δεν θα τους επιτραπεί να ταξιδέψουν και να βρουν καταφύγιο σε γειτονικές χώρες (υπάρχει κίνδυνος περαιτέρω έκρηξης).

 

απάνθρωπο τουλάχιστον.

[Deena]

Just now, maripoz είπε:

Το παραδειγμα 1 και 2 ειναι πολυ κατανοητα οκ, δεν τιθεται καποιο θεμα. Στο παραδειγμα 3 τωρα: καταλαβαινω οτι χρειαζεται περαιτερω αποφανση δικαστηριου. Δηλαδη αυτο που γινεται τωρα με τα υποχρεωτικα σελφ τεστς ειναι αντισυνταγματικο μεχρι να υπαρξει αποφανση δικαστηριου που να οριζει πως λογω της καταστασης κλπ δεν ειναι αντισυνταγματικο? Ή ισχυει το αναποδο, δηλαδη πρεπει να γινει προσφυγη και να αποφανθει το δικαστηριο αν ειναι αντισυνταγματικο ή οχι? 

Στο τελευταιο σου σχολιο για την εγγραφη στο σχολειο, το εχω ηδη συζητησει με φιλο μου συναδελφο σου δικηγορο (κάνει αστικό δεν ειναι συνταγματολόγος) και η απαντηση που πηρα ηταν ακριβως αυτη που εγραψα οτι αυτο εγινε σε παιδικο σταθμο ακριβως επειδη δεν ειναι υποχρεωτικος. Οπότε μαλλον δεν ειναι πολύ ξεκαθαρο, καθως ο δικός μου δικηγόρος έχει την ακριβως αντιθετη αποψη απο εσένα.

Αυτόματη αντίσυνταγματικοτητα δεν υπάρχει. Όλοι οι νόμοι υποτίθεται ότι περνούν από έλεγχο συνταγματικότητας κατά την νομοθέτηση και ελέγχονται από τα Δικαστήρια  εκ των υστέρων και παρεπιπτόντως. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει διαδικασίας ευθείας προσβολής ενός νόμου ως αντισυνταγματικού, δεν θα έρθει δηλαδή το Δικαστήριο να καταργήσει νόμο ως αντισυνταγματικό.  Συνήθως προσβάλλεται μια διοικητική πράξη (πχ οικοδομική άδεια, υπουργική απόφαση) ως εκδοθείσα βάσει νόμου, ο οποιος κατά την άποψη του προσφεύγοντος εχει θέματα αντισυνταγματικότητας. Αυτό που θα ακυρωθεί είναι η πράξη και όχι ο νόμος.

 

Τώρα η Υπουργική Απόφαση είναι πράξη της Διοίκησης, όχι νόμος. Για τις διοικητικες πράξεις υπάρχει το λεγόμενο τεκμήριο νομιμότητας, επομένως όποιος την θεωρεί αντισυνταγματική πρέπει να την προσβάλλει ζητώντας την ακύρωση της, αλλιώς ισχύει κανονικά.

 

Τα παραδείγματα που σου φαίνονται αυτονόητα δεν έχουν καμία διαφορά από το τρίτο παράδειγμα. Η λογική είναι η ίδια, η σύγκρουση των δικαιωμάτων που προστατεύονται από το Σύνταγμα.

[maripoz]

Just now, Deena said:

Αυτόματη αντίσυνταγματικοτητα δεν υπάρχει. Όλοι οι νόμοι υποτίθεται ότι περνούν από έλεγχο συνταγματικότητας κατά την νομοθέτηση και ελέγχονται από τα Δικαστήρια  εκ των υστέρων και παρεπιπτόντως. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει διαδικασίας ευθείας προσβολής ενός νόμου ως αντισυνταγματικού, δεν θα έρθει δηλαδή το Δικαστήριο να καταργήσει νόμο ως αντισυνταγματικό.  Συνήθως προσβάλλεται μια διοικητική πράξη (πχ οικοδομική άδεια, υπουργική απόφαση) ως εκδοθείσα βάσει νόμου, ο οποιος κατά την άποψη του προσφεύγοντος εχει θέματα αντισυνταγματικότητας. Αυτό που θα ακυρωθεί είναι η πράξη και όχι ο νόμος.

 

Τώρα η Υπουργική Απόφαση είναι πράξη της Διοίκησης, όχι νόμος. Για τις διοικητικες πράξεις υπάρχει το λεγόμενο τεκμήριο νομιμότητας, επομένως όποιος την θεωρεί αντισυνταγματική πρέπει να την προσβάλλει ζητώντας την ακύρωση της, αλλιώς ισχύει κανονικά.

 

Τα παραδείγματα που σου φαίνονται αυτονόητα δεν έχουν καμία διαφορά από το τρίτο παράδειγμα. Η λογική είναι η ίδια, η σύγκρουση των δικαιωμάτων που προστατεύονται από το Σύνταγμα.

Το παραδειγμα 2 πχ μου φαινεται αυτονοητο γιατι υπαρχει συγκεκριμένο σημειο στο Συνταγμα στο οποιο αναφερεται οτι μπορει να περιοριστει το δικαιωμα του συνερχεσθαι για λογους εκτακτης αναγκης. Από τα πολύ λίγα που γνωρίζω δεν ξέρω να υπάρχει αντιστοιχο συγκεκριμενο σημειο για επιβολη ιατρικής πραξης. Για αυτο το παραδειγμα 3 δεν μου φαινεται τόσο αυτονοητο.

Δηλαδη στο ακραιο σεναριο που γινει πραξικοπημα/κατάλυση του πολιτευματος δεν υπαρχει αυτοματη αντισυνταματικότητα? Πρεπει να γινει πρωτα δικαστηριο? Δεν ρωταω προβοκατορικα ρωταω με ειλικρινη απορια.

[CMES]

Θα πεταχτω κι εγω στη συζητηση με ενα αλλο παραφειγμα... ενας ανθρωπος εχει σχεση με εναν αλλον που εχει AIDS. Καποια στιγμη χωριζουν και ο πρωτος ανθρωπος παντρευεται καποιον 3ο με τον οποιο κανουν παιδι. Ειναι συνταγματικο του δικαιωμα να μην εξεστει ποτε για HIV αλλα ακομα και αν εξεταστει και γνωριζει οτι εχει κολλησει, ειναι δικαιωμα του (οντως ισχυει αυτο συγκεκριμενα για το HIV) να μην το αποκαλυψει στον ανθρωπο με τον οποιο θα αποφασισει να κανει μαζι παιδι. Ακομα κι αν αυτο κοστισει τη ζωη τους... 

Αλλο παραδειγμα.... ενας ανθρωπος που ειναι μαρτυρας του Ιαχωβα εχει συνταγματικα κατοχυρωμενο δικαιωμα να αρνηθει για θρησκευτικους λογους να μεταγγιστει το παιδι του ακομα κι αν κινδυνευει η ζωη του...

Τιποτα δεν ειναι απολυτο και ολα τα "δικαιωματα" μπορει να εχουν και καποιο κοστος για αλλους....