Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[kotsifikos]

Εσείς έχετε αποφασίσει αν θα το κάνετε? εγώ λογικά θα το κάνω.

[little lamb]

Εμείς δεν έχουμε συζητήσει τίποτα με γιατρο. Ούτως ή άλλως είναι πολύ νωρίς, μέχρι να φτάσει στον γενικό πληθυσμό έχουμε μέλλον.

[vtgian]

Just now, kotsifikos είπε:

Εσείς έχετε αποφασίσει αν θα το κάνετε? εγώ λογικά θα το κάνω.

 

Δεν μπαίνω καν σε διαδικασία τέτοιας σκέψης αφού 

α. οι δόσεις είναι ελάχιστες

β. έχουν άλλες ομάδες προτεραιότητα, στις οποίες είναι πιο αναγκαίο από ότι σε εμένα

 

Αν έρθει κάποτε η σειρά μου, τότε βλέπουμε 

 

Αυτό το διαβάσατε; αισιοδοξία στο φουλ!

[...Εκτός από την μεγαλύτερη θνησιμότητα από τις υπόλοιπες 52 χώρες, η Ελλάδα έχει και το χειρότερο lockdown με την μικρότερη κινητικότητα των πολιτών...]

 

in.gr/2020/12/22/greece/bloomberg-ellada-anamesa-stis-xeiroteres-xores-gia-na-zeis-kapoios-en-meso-pandimias-ta-tria-arnitika-rekor/

[little lamb]

Χειρότερο λοκνταουν μπορεί, μικρότερη κινητικοτητα δεν θα το έλεγα. Αμέτρητοι δηλώνουν 4 και 6 και σουλατσαρουν σε σπίτια... Και το λένε και με μια άνεση "χτες ήρθε εδώ μια φίλη", "είναι εδώ η μαμά μου" κλπ ή ποσταρουν φωτογραφίες που είχαν γενέθλια και ήρθε κάποιος σπίτι τους...

[vtgian]

Just now, little lamb είπε:

Χειρότερο λοκνταουν μπορεί, μικρότερη κινητικοτητα δεν θα το έλεγα. Αμέτρητοι δηλώνουν 4 και 6 και σουλατσαρουν σε σπίτια... Και το λένε και με μια άνεση "χτες ήρθε εδώ μια φίλη", "είναι εδώ η μαμά μου" κλπ ή ποσταρουν φωτογραφίες που είχαν γενέθλια και ήρθε κάποιος σπίτι τους...

 

Εννοούν το τι περιθώριο ελευθερίας κινητικότητας δίνεται στους πολίτες. Δεν μετράνε το κατά πόσο συμμορφωνόμαστε με τα μέτρα αλλά το πόσο σκληρά είναι σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες. Και είναι, αντικειμενικά.

[vicky86]

Just now, kotsifikos είπε:

Εσείς έχετε αποφασίσει αν θα το κάνετε? εγώ λογικά θα το κάνω.

κινουμαστε οπως η vtigian

εχω ομως γνωστους σε ομαδες που προτεινονται κ περιμενω να δω αν θα το κανουν

τελειως ασχετο με αυτο,αλλα το ακουσα σημερα κ ειναι απο τα χειροτερα που εχω ακουσει

υποτιθεται λεει οτι οσοι κανανε τεστ,δ ξερω αν πιανει κ ραπιντ κ μοριακα,πηραν κ δοση "εμβολιου"

στα πλαισια του τι αλλο θα ακουσουμε

 

[Deena]

Just now, vtgian είπε:

 

Εννοούν το τι περιθώριο ελευθερίας κινητικότητας δίνεται στους πολίτες. Δεν μετράνε το κατά πόσο συμμορφωνόμαστε με τα μέτρα αλλά το πόσο σκληρά είναι σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες. Και είναι, αντικειμενικά.

 

Εάν με το "αντικειμενικά" εννοείς "στα χαρτιά" έχεις δίκιο, αλλιώς δεν μπορώ να συμφωνήσω. Κατά τα άλλα κι εγώ καμία καταπίεση δεν βλέπω σε κανέναν, όσοι τηρούν τα στοιχειώδη είναι δαχτυλοδεικτούμενοι ως γραφικοί, το βιώνω στην ευρύτερη οικογένειά μου.

 

Πιθανότατα είμαστε από τις λίγες χώρες που χρειαζόμαστε το μείζον των απαγορεύσεων για να τηρήσουμε το απαραίτητο ελάχιστο.

[kotsifikos]

Just now, vtgian said:

 

Δεν μπαίνω καν σε διαδικασία τέτοιας σκέψης αφού 

α. οι δόσεις είναι ελάχιστες

β. έχουν άλλες ομάδες προτεραιότητα, στις οποίες είναι πιο αναγκαίο από ότι σε εμένα

 

Αν έρθει κάποτε η σειρά μου, τότε βλέπουμε 

 

 

 

Εννοείται πως δεν εννοώ να εμβολιαστώ πριν ''την ώρα'' μου, δεν χρειάζομαι το εμβόλιο περισσότερο από έναν καρδιοπαθή, προφανώς.

Απλά επειδή για μένα είναι σχεδόν βέβαιο πως θα εμβολιαστώ αν και εφόσον έρθει η σειρά μου θα ήθελα να δω πως το βλέπει και ο υπόλοιπος κόσμος.

 

Προσωπικά το λοκ νταουν έχει αρχίσει και με ρίχνει πολυ!!!! πάρα πολυ !

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες έχουμε πιο αυστηρά μέτρα.. Έχω κουραστεί πάρα πολυ με όλο αυτό!!! έχω δύο μήνες να δω τους δικούς μου και ζουν δέκα χλμ μακριά μου..που φτάσαμε!

Just now, vicky86 said:

υποτιθεται λεει οτι οσοι κανανε τεστ,δ ξερω αν πιανει κ ραπιντ κ μοριακα,πηραν κ δοση "εμβολιου"

στα πλαισια του τι αλλο θα ακουσουμε

 

Μα ειλικρινά τι άλλο θα ακούσουμε!!!!

[Deena]

Just now, kotsifikos είπε:

 

Εννοείται πως δεν εννοώ να εμβολιαστώ πριν ''την ώρα'' μου, δεν χρειάζομαι το εμβόλιο περισσότερο από έναν καρδιοπαθή, προφανώς.

Απλά επειδή για μένα είναι σχεδόν βέβαιο πως θα εμβολιαστώ αν και εφόσον έρθει η σειρά μου θα ήθελα να δω πως το βλέπει και ο υπόλοιπος κόσμος.

 

Προσωπικά το λοκ νταουν έχει αρχίσει και με ρίχνει πολυ!!!! πάρα πολυ !

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες έχουμε πιο αυστηρά μέτρα.. Έχω κουραστεί πάρα πολυ με όλο αυτό!!! έχω δύο μήνες να δω τους δικούς μου και ζουν δέκα χλμ μακριά μου..που φτάσαμε!

 

Δεν τους βλέπεις επειδή θέλεις προφανώς να τους προστατεύσεις, όχι λόγω της απαγόρευσης. Κι εμείς τα πεθερικά μου έχουμε να τους δούμε από το Νοέμβριο αλλά επειδή είναι πολύ ευπαθείς και φοβούνται, αλλιώς σαφώς και θα μπορούσε πχ ο άντρας μου μια φορά την εβδομάδα να τους κάνει τα ψώνια και να τους βλέπει ή να κάνουμε μαζί ένα περίπατο σε ένα πάρκο. το οποίο μάλιστα τους έχουμε προτείνει και δεν θέλουν, γιατί φοβούνται (όχι το πρόστιμο).

 

 

Εγώ το εμβόλιο θα το κάνω στο πρώτου ραντεβού που θα μου στείλουν, πιθανότατα θα αργήσει βέβαια. Προς το παρόν έκανα εγγραφή στην άυλη συνταγογράφηση του παππού και των γιαγιάδων και ελπίζω αυτοί μέχρι τον Μάρτιο να έχουν εμβολιαστεί.

[Ilaeira]

Κι εγώ σκοπεύω να το κάνω, όταν μπορέσω. Σε νοσοκομείο όμως, γιατί διάβασα για τα περιστατικά αναφυλαξίας και τα χρειάστηκα. Ίσως χωρίς λόγο, αλλά όταν έχεις πάει ετοιμοθάνατος στα επείγοντα από αλλεργικό σοκ σε αντιβίωση, φυσάς και το γιαούρτι. Δεν είναι κάτι που θα ήθελα να ξαναζήσω. Θα μιλήσω σίγουρα με τον αλλεργιολόγο πρώτα.

 

Στο παιδί δεν ξέρω αν θα το κάνω. Η παιδίατρος θα πει σίγουρα όχι. 

 

Just now, kotsifikos είπε:

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες έχουμε πιο αυστηρά μέτρα.. Έχω κουραστεί πάρα πολυ με όλο αυτό!!! έχω δύο μήνες να δω τους δικούς μου και ζουν δέκα χλμ μακριά μου..που φτάσαμε!

Μα ειλικρινά τι άλλο θα ακούσουμε!!!!

 

Έχουμε τα πιο σκληρά μέτρα γιατί δεν τηρούμε τα μέτρα. Επίσης έχουμε ένα σύστημα υγείας που ήταν ήδη χάλια, και επιβιώνει μόνο χάρη στις κατά τόπους προσπάθειες του υγειονομικού προσωπικού. Οπότε δεν σηκώνει πολλά. Τέλος, και χαίρομαι ιδιαίτερα γι' αυτό, βρισκόμαστε σε μια γωνιά του κόσμου που δείχνει λίγη ευαισθησία σε ό,τι αφορά τους θανάτους, κι όχι πχ στις ΗΠΑ που οι ανασφάλιστοι είναι κατά βάση φτωχοί, άρα κατά βάση δεν ψηφίζουν, και γενικά υπάρχει η αντίληψη ότι μπορείς να πεθάνεις σαν το σκυλί στ' αμπέλι και θα φταις εσύ που δεν έχεις προκόψει στη ζωή σου για να πληρώνεις για περίθαλψη, κι όχι το κράτος που δεν δίνει δεκάρα για να σε περιθάλψει. 

 

Νομίζω πως όλη αυτή η ιστορία ανέδειξε με τον πιο σαφή τρόπο τις παθογένειες και τις ανισότητες σε όλες τις χώρες. Και πχ στην Αφρική, όπου τα εμβόλια θα φτάσουν τελευταία, αν φτάσουν. Και στην Αγγλία, με τον πιο άχρηστο πρωθυπουργό της ιστορίας της. Και στην Αυστραλία και τη Νέα Ζηλανδία, με την υποδειγματική διαχείριση. Και στην Ελλάδα, όπου ο κόσμος ήταν άψογος στην πρώτη καραντίνα, αλλά έχει σπαστεί και τους γράφει όλους όταν συνειδητοποίησε ότι τον πιάσανε κότσο. Γιατί δεν μπορείς να κάνεις ποδηλατάδα στην Πάρνηθα και μετά να ζητάς ατομική ευθύνη από εμένα που δεν έχω δει ακόμα τη νεογέννητη ανηψιά μου, τρία χιλιόμετρα μακριά. 

[little lamb]

Just now, kotsifikos είπε:

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες έχουμε πιο αυστηρά μέτρα

 

Ισως είναι αυτό που είπε η Deena

 

Just now, Deena είπε:

Πιθανότατα είμαστε από τις λίγες χώρες που χρειαζόμαστε το μείζον των απαγορεύσεων για να τηρήσουμε το απαραίτητο ελάχιστο.

 

Έχουμε τόσα μέτρα και δεν τα τηρούμε, φανταστείτε και να μην είχαμε... Υπάρχει βέβαια και η άποψη ότι ο κόσμος κουράστηκε με τα μέτρα γι'αυτό άρχισαν συναντήσεις κλπ, αλλά αυτό δεν το λες και πολύ ασφαλές... Όποιος φοβάται και προσέχει, ακόμα κι αν ανοίξουν όλα και επιτραπούν συναντήσεις κλπ, δεν θα πάει. Όχι λόγω μέτρων αλλά λόγω φόβου του ιού. Πχ τώρα με τα 9 άτομα για Χριστούγεννα, πολλοί (ανάμεσά τους κι εμείς) θα επιλέξουν να είναι πολύ λιγότεροι, κι ας επιτρέπονται 9.

[ninaki80]

Just now, Ilaeira είπε:

Κι εγώ σκοπεύω να το κάνω, όταν μπορέσω. Σε νοσοκομείο όμως, γιατί διάβασα για τα περιστατικά αναφυλαξίας και τα χρειάστηκα. Ίσως χωρίς λόγο, αλλά όταν έχεις πάει ετοιμοθάνατος στα επείγοντα από αλλεργικό σοκ σε αντιβίωση, φυσάς και το γιαούρτι. Δεν είναι κάτι που θα ήθελα να ξαναζήσω. Θα μιλήσω σίγουρα με τον αλλεργιολόγο πρώτα.

 

Στο παιδί δεν ξέρω αν θα το κάνω. Η παιδίατρος θα πει σίγουρα όχι. 

 

 

Έχουμε τα πιο σκληρά μέτρα γιατί δεν τηρούμε τα μέτρα. Επίσης έχουμε ένα σύστημα υγείας που ήταν ήδη χάλια, και επιβιώνει μόνο χάρη στις κατά τόπους προσπάθειες του υγειονομικού προσωπικού. Οπότε δεν σηκώνει πολλά. Τέλος, και χαίρομαι ιδιαίτερα γι' αυτό, βρισκόμαστε σε μια γωνιά του κόσμου που δείχνει λίγη ευαισθησία σε ό,τι αφορά τους θανάτους, κι όχι πχ στις ΗΠΑ που οι ανασφάλιστοι είναι κατά βάση φτωχοί, άρα κατά βάση δεν ψηφίζουν, και γενικά υπάρχει η αντίληψη ότι μπορείς να πεθάνεις σαν το σκυλί στ' αμπέλι και θα φταις εσύ που δεν έχεις προκόψει στη ζωή σου για να πληρώνεις για περίθαλψη, κι όχι το κράτος που δεν δίνει δεκάρα για να σε περιθάλψει. 

 

Νομίζω πως όλη αυτή η ιστορία ανέδειξε με τον πιο σαφή τρόπο τις παθογένειες και τις ανισότητες σε όλες τις χώρες. Και πχ στην Αφρική, όπου τα εμβόλια θα φτάσουν τελευταία, αν φτάσουν. Και στην Αγγλία, με τον πιο άχρηστο πρωθυπουργό της ιστορίας της. Και στην Αυστραλία και τη Νέα Ζηλανδία, με την υποδειγματική διαχείριση. Και στην Ελλάδα, όπου ο κόσμος ήταν άψογος στην πρώτη καραντίνα, αλλά έχει σπαστεί και τους γράφει όλους όταν συνειδητοποίησε ότι τον πιάσανε κότσο. Γιατί δεν μπορείς να κάνεις ποδηλατάδα στην Πάρνηθα και μετά να ζητάς ατομική ευθύνη από εμένα που δεν έχω δει ακόμα τη νεογέννητη ανηψιά μου, τρία χιλιόμετρα μακριά. 

για οσους εχουν περασει αλλεργικο σοκ ειπαν οτι απαγορευετε να το κανει ετσι κ αλλιως . στα παιδια επισης απαγορευετε γιατι δεν εχουν γινει ακομα ερευνες οποτε δεν θα μπεις καν στη σκεψη . 

[vtgian]

Just now, Deena είπε:

 

Εάν με το "αντικειμενικά" εννοείς "στα χαρτιά" έχεις δίκιο, αλλιώς δεν μπορώ να συμφωνήσω. Κατά τα άλλα κι εγώ καμία καταπίεση δεν βλέπω σε κανέναν, όσοι τηρούν τα στοιχειώδη είναι δαχτυλοδεικτούμενοι ως γραφικοί, το βιώνω στην ευρύτερη οικογένειά μου.

 

Πιθανότατα είμαστε από τις λίγες χώρες που χρειαζόμαστε το μείζον των απαγορεύσεων για να τηρήσουμε το απαραίτητο ελάχιστο.

 

Το άρθρο αξιολογεί τα μέτρα που έχουν επιβληθεί, δεν μπορεί να ξέρει κατά πόσο τηρούνται. Αυτά τα μέτρα είναι αντικειμενικά σκληρά σε σχέση με άλλες χώρες, δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη ευρωπαϊκή χώρα που να έχει επιβάλει για παράδειγμα μηνύματα μετακίνησης. Απαγορεύσεις μετακίνησης ναι. Το να δίνω λογαριασμό για το που παω, όχι. Που να απαγορεύει εντελώς τις κατ'οίκον συναντήσεις.  Επίσης με προσβάλει σαν άνθρωπο να μου συμπεριφέρονται λες και έχουμε χούντα επειδή δεν έχουν φροντίσει για περίθαλψη, δεν μπορούν να ελέγξουν ούτε τα βασικά, επειδή είναι γενικώς βάρκα γιαλό σε όλα μα όλα τα επίπεδα. Και μη νομίζεις ότι η "ανυπακοή" είναι ελληνικό φαινόμενο, σε πολλές ακόμα δυτικές χώρες οι άνθρωποι δεν ακολουθούν τις επίσημες οδηγίες και αντιδρούν στα μέτρα περιορισμού τους. 

 

Αλλά το θέμα δεν είναι καν αυτό. Το θέμα είναι ότι ακόμα και με τα σκληρά μέτρα, η εικόνα παραμένει κακή. Το γεγονός ότι αν μπεις ΜΕΘ έχεις περισσότερες πιθανότητες να πεθάνεις, σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες είναι απλά ενδεικτικό της κατάστασης που επικρατεί. Είναι εντελώς κυνική η σκέψη μου αλλά κοιτάμε να αποφύγουμε τους θανάτους από COVID και σε δύο χρόνια από τώρα, θα μετράμε τις αυτοκτονίες από ανέχεια (όπως μετά τη κρίση). Ξεσπάμε γκρινιάζοντας που ο πρωθυπουργός αλωνίζει ελεύθερα την Αττική και η υπέρκομψη πάει για επιδείξεις στην Καλαμάτα, αλλά αυτά είναι απλά αντιπερισπασμοί για να μην ασχολούμαστε με τα όντως σοβαρά θέματα που αντιμετωπίζει η χώρα. 

[chocolate_eater]

Just now, kotsifikos said:

Εσείς έχετε αποφασίσει αν θα το κάνετε? εγώ λογικά θα το κάνω.

 

Ναι, μόλις διατεθεί για το γενικό πληθυσμό. Λογικά όχι πριν το Μάρτιο...

[ninaki80]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Ναι, μόλις διατεθεί για το γενικό πληθυσμό. Λογικά όχι πριν το Μάρτιο...

σεπτεμβριο πες για να εισαι μεσα

[little lamb]

Just now, vtgian είπε:

 

Το άρθρο αξιολογεί τα μέτρα που έχουν επιβληθεί, δεν μπορεί να ξέρει κατά πόσο τηρούνται. Αυτά τα μέτρα είναι αντικειμενικά σκληρά σε σχέση με άλλες χώρες, δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη ευρωπαϊκή χώρα που να έχει επιβάλει για παράδειγμα μηνύματα μετακίνησης. Απαγορεύσεις μετακίνησης ναι. Το να δίνω λογαριασμό για το που παω, όχι. Που να απαγορεύει εντελώς τις κατ'οίκον συναντήσεις.  Επίσης με προσβάλει σαν άνθρωπο να μου συμπεριφέρονται λες και έχουμε χούντα επειδή δεν έχουν φροντίσει για περίθαλψη, δεν μπορούν να ελέγξουν ούτε τα βασικά, επειδή είναι γενικώς βάρκα γιαλό σε όλα μα όλα τα επίπεδα. Και μη νομίζεις ότι η "ανυπακοή" είναι ελληνικό φαινόμενο, σε πολλές ακόμα δυτικές χώρες οι άνθρωποι δεν ακολουθούν τις επίσημες οδηγίες και αντιδρούν στα μέτρα περιορισμού τους. 

 

Αλλά το θέμα δεν είναι καν αυτό. Το θέμα είναι ότι ακόμα και με τα σκληρά μέτρα, η εικόνα παραμένει κακή. Το γεγονός ότι αν μπεις ΜΕΘ έχεις περισσότερες πιθανότητες να πεθάνεις, σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες είναι απλά ενδεικτικό της κατάστασης που επικρατεί. Είναι εντελώς κυνική η σκέψη μου αλλά κοιτάμε να αποφύγουμε τους θανάτους από COVID και σε δύο χρόνια από τώρα, θα μετράμε τις αυτοκτονίες από ανέχεια (όπως μετά τη κρίση). Ξεσπάμε γκρινιάζοντας που ο πρωθυπουργός αλωνίζει ελεύθερα την Αττική και η υπέρκομψη πάει για επιδείξεις στην Καλαμάτα, αλλά αυτά είναι απλά αντιπερισπασμοί για να μην ασχολούμαστε με τα όντως σοβαρά θέματα που αντιμετωπίζει η χώρα. 

 

Ακόμα όμως κι αν λειτουργούσαν όλα ρολόι με τις ΜΕΘ, τα νοσοκομεία και το σύστημα υγείας, πάλι δεν θα ήταν "αφού έχουμε καλο σύστημα υγείας ας κολλήσω, δεν πειραζει". Πάλι θα έπρεπε να προσέχουμε να μην νοσησουμε, πράγμα που δεν κάνουμε, παρά μόνο με βουρδουλα. Αν δεν ήταν και τα μηνύματα για να σκέφτεσαι διπλά και τριπλά πώς θα δικαιολογήσεις την έξοδό σου, θα γίνονταν πάρτυ. Τώρα που το σκέφτομαι βέβαια, αυτοί που θέλουν να αλωνιζουν αλωνιζουν και τώρα δηλώνοντας ο,τι να'ναι. Τον πρωθυπουργό κλπ δεν θα τον σχολιάσω, προκλητικοτατος. Μπορεί να γίνεται όντως για αντιπερισπασμό, αλλά στρέφουν πολύ κόσμο (που για κάποιο λόγο δεν φοβάται) στο να πει "έτσι μου'σαι; Σιγά μην κλειστω"

[Έσπερος]

Just now, little lamb είπε:

 

Ακόμα όμως κι αν λειτουργούσαν όλα ρολόι με τις ΜΕΘ, τα νοσοκομεία και το σύστημα υγείας, πάλι δεν θα ήταν "αφού έχουμε καλο σύστημα υγείας ας κολλήσω, δεν πειραζει". Πάλι θα έπρεπε να προσέχουμε να μην νοσησουμε, πράγμα που δεν κάνουμε, παρά μόνο με βουρδουλα. Αν δεν ήταν και τα μηνύματα για να σκέφτεσαι διπλά και τριπλά πώς θα δικαιολογήσεις την έξοδό σου, θα γίνονταν πάρτυ. Τώρα που το σκέφτομαι βέβαια, αυτοί που θέλουν να αλωνιζουν αλωνιζουν και τώρα δηλώνοντας ο,τι να'ναι. Τον πρωθυπουργό κλπ δεν θα τον σχολιάσω, προκλητικοτατος. Μπορεί να γίνεται όντως για αντιπερισπασμό, αλλά στρέφουν πολύ κόσμο (που για κάποιο λόγο δεν φοβάται) στο να πει "έτσι μου'σαι; Σιγά μην κλειστω"

Το σωστό σύστημα υγείας δεν θα ήταν για να μην πάρουμε μέτρα, θα ήταν συμπληρωματικό των μέτρων για να έχουν αντίκρισμα. πχ πρωτοβάθμια περίθαλψη για να παρακολουθούνται περιστατικά δυνάμει επικίνδυνα, νοσηλεία προληπτική ηλικιωμένων, επαρκές προσωπικό ώστε να μην παρέχουν υπηρεσίες με ταχύρρυθμη εκπαίδευση γιατροί που δεν έχουν επαφή με τέτοιες παθήσεις κλπ. Πάλι δεν θα ήμασταν χαλαροί, αλλά σίγουρα δεν θα υπήρχε αυτή η πίεση στο πόσες ΜΕΘ είναι διαθέσιμες, επίσης δεν θα περικόπτονταν η καραντίνα στο υγειονομικό προσωπικό ελλείψει άλλων κλπ. Τελείως μπακαλιστικα σκέφτομαι ότι με λίγο καλύτερες συνθήκες στα νοσοκομεία, μπορεί πχ να έκλεινε η εστίαση κ τα εμπορικα αλλά να έμεναν ανοιχτά τα σχολεία. Ή ακόμα πιο αισιόδοξα, να λειτουργούσαν κ τα μικρά εμπορικα. Ή να αρκούσε ένα συντομότερο λοκνταουν ή με τοπικές διαφοροποιήσεις. Σίγουρα θα είχαμε μέτρα κ περιορισμούς αλλά όχι τόσο ασφυκτικά κ για τόσο καιρό. 

[little lamb]

Αν δεν τηρουσαμε όμως και μια κοινή λογική, πχ να μην ξεχυθούμε όλοι στην καφετέρια απ'την πρώτη μέρα που θα ανοίξει ή να μην πάμε όλοι να δούμε φίλους με το που θα επιτραπεί, πάλι θα κρατούσαν καιρό τα πιο αυστηρά μέτρα. Και πολυ φοβάμαι ότι δεν θα την είχαμε αυτή την κοινή λογική και όντως θα ξεχυνομασταν. Και όχι μόνον εδώ (βλ. Harrods)

Αλλά προφανώς έπρεπε να έφτιαχναν το σύστημα υγείας, δεν αμφιβάλλω σε αυτό. Όχι όμως για να λειτουργούν όλα κανονικότατα και να επιτρέπονται επισκέψεις και πάρτυ και "να αρρωσταίνουμε με την ησυχία μας" όπως εύστοχα είχε γράψει κάποια/κάποιος πολλεεεες σελίδες πριν. Και "αριστο" συστημα υγείας να ειχαμε, πάλι θα υπήρχαν μέτρα μέχρι να περιοριστεί ο ιός/να εμβολιαστουν αρκετοί, και θα ήταν σκληρά αν δεν τα τηρουσαμε.

[Deena]

Υπάρχει μια πολύ δυσάρεστη αλήθεια που δύσκολα μπορούμε να την αποδεχτούμε...ο κάθε λαός έχει τους ηγέτες που του αξίζουν και τούμπαλιν.

 

Ο ίδιος άνθρωπος που του κόψανε το ποτάκι και ψάχνει την πατέντα να το πάρει take away, να το πληρώσει κατάμαυρο και να παρτάρει στην πλατεία εν μέσω πανδημίας, κατηγορεί μετά και χλευάζει τον πρωθυπουργό γιατί πήγε για άθληση εκτός του δήμου κατοικίας του.

 

Ο βουλευτής που παρευρίσκεται σε πανηγύρι το καλοκαίρι χωρίς κανένα μέτρο προστασίας, επιπλήττει και παρακινεί τους πολίτες να τηρούν τα μέτρα.

 

Ο πολίτης που οργανώνει πάρτυ σε προαύλιο σχολείου εν σε καιρό lockdown, βρίζει στο facebook Κρητικό πρώην υπουργό υγείας που πίνει ρακές σε κλειστό χώρο με 10 άτομα, έχοντας στο ιστορικό του ότι εμφανίζεται με το τσιγάρο στο χέρι μέσα στους χώρους του Υπουργείου Υγείας.

 

Αστυνόμος επιφορτισμένη με την τήρηση των μέτρων διοργανώνει πάρτυ αρραβώνων σε καφενείο.

 

Και πάει λέγοντας, δυστυχώς...

[maripoz]

1 hour ago, Deena said:

 

Εάν με το "αντικειμενικά" εννοείς "στα χαρτιά" έχεις δίκιο, αλλιώς δεν μπορώ να συμφωνήσω. Κατά τα άλλα κι εγώ καμία καταπίεση δεν βλέπω σε κανέναν, όσοι τηρούν τα στοιχειώδη είναι δαχτυλοδεικτούμενοι ως γραφικοί, το βιώνω στην ευρύτερη οικογένειά μου.

 

Πιθανότατα είμαστε από τις λίγες χώρες που χρειαζόμαστε το μείζον των απαγορεύσεων για να τηρήσουμε το απαραίτητο ελάχιστο.

Δηλαδή το κυκλοφορία μέχρι τις 9 και εσχάτως μέχρι τις 10 το οποίο είναι για καιρό δημοκρατίας πρωτοφανες μέτρο και δεν εφαρμοστηκε πάρα σε ελάχιστες χώρες το βιωνεις ως "καμία καταπίεση"? Επιπλέον εγώ στην δική μου οικογένεια βιωνω πληρη τήρηση των μέτρων και δεν νιώθω γραφική αλλά ούτε επειδή το βιωνω στην δικη μου οικογένεια μπορώ να εξαγω γενικά συμπέρασματα, το δείγμα μου είναι πολύ μικρό όπως και το δικό σου οπότε με εκπλήσσει η βεβαιότητα με την οποία προβάλλεις τα δεδομένα στον δικο σου κυκλο ως εικόνα της χώρας. Το τελευταίο που λες στο ποστ σου αντικείμενικα δεν ισχύει καθώς υπάρχουν σχετικές έρευνες που αποδεικνύουν το αντίθετο αλλά ακόμα και χωρίς έρευνες βλέπουμε τι γίνεται σε άλλες χώρες από συνωστισμο σε αγορές, σταθμούς, παραλίες κλπ πράγματα που εδώ ούτε καν. Οι κομμωτριες και οι περσοναλ trainers είναι κοινό φαινόμενο όχι ελληνικό. Εδώ μόνο στο φόρουμ αν ανατρεξεις υπάρχουν μαρτυρίες από μέλη για άλλες χώρες. Προσωπικα, εκτός από άκυρη την βρισκω και κάπως μπαναλ την άποψη ότι οι Έλληνες θέλουμε βουρδουλα αλλά οκ ο καθένας έχει τις απόψεις του.

Just now, Deena said:

Υπάρχει μια πολύ δυσάρεστη αλήθεια που δύσκολα μπορούμε να την αποδεχτούμε...ο κάθε λαός έχει τους ηγέτες που του αξίζουν και τούμπαλιν.

 

Ο ίδιος άνθρωπος που του κόψανε το ποτάκι και ψάχνει την πατέντα να το πάρει take away, να το πληρώσει κατάμαυρο και να παρτάρει στην πλατεία εν μέσω πανδημίας, κατηγορεί μετά και χλευάζει τον πρωθυπουργό γιατί πήγε για άθληση εκτός του δήμου κατοικίας του.

 

Ο βουλευτής που παρευρίσκεται σε πανηγύρι το καλοκαίρι χωρίς κανένα μέτρο προστασίας, επιπλήττει και παρακινεί τους πολίτες να τηρούν τα μέτρα.

 

Ο πολίτης που οργανώνει πάρτυ σε προαύλιο σχολείου εν σε καιρό lockdown, βρίζει στο facebook Κρητικό πρώην υπουργό υγείας που πίνει ρακές σε κλειστό χώρο με 10 άτομα, έχοντας στο ιστορικό του ότι εμφανίζεται με το τσιγάρο στο χέρι μέσα στους χώρους του Υπουργείου Υγείας.

 

Αστυνόμος επιφορτισμένη με την τήρηση των μέτρων διοργανώνει πάρτυ αρραβώνων σε καφενείο.

 

Και πάει λέγοντας, δυστυχώς...

Οκ και στο Βέλγιο έχουν τρελαθεί στα κορονοπαρτυ οργίων εξαγουμε αντίστοιχα συμπεράσματα για τον λαό? Γιατί τέτοια φαινόμενα υπάρχουν σε πολλες χώρες οπότε πολλοί λαοί είναι για τα μπάζα με αυτή τη συλλογιστικη

[Deena]

Just now, maripoz είπε:

Δηλαδή το κυκλοφορία μέχρι τις 9 και εσχάτως μέχρι τις 10 το οποίο είναι για καιρό δημοκρατίας πρωτοφανες μέτρο και δεν εφαρμοστηκε πάρα σε ελάχιστες χώρες το βιωνεις ως "καμία καταπίεση"? Επιπλέον εγώ στην δική μου οικογένεια βιωνω πληρη τήρηση των μέτρων και δεν νιώθω γραφική αλλά ούτε επειδή το βιωνω στην δικη μου οικογένεια μπορώ να εξαγω γενικά συμπέρασματα, το δείγμα μου είναι πολύ μικρό όπως και το δικό σου οπότε με εκπλήσσει η βεβαιότητα με την οποία προβάλλεις τα δεδομένα στον δικο σου κυκλο ως εικόνα της χώρας. Το τελευταίο που λες στο ποστ σου αντικείμενικα δεν ισχύει καθώς υπάρχουν σχετικές έρευνες που αποδεικνύουν το αντίθετο αλλά ακόμα και χωρίς έρευνες βλέπουμε τι γίνεται σε άλλες χώρες από συνωστισμο σε αγορές, σταθμούς, παραλίες κλπ πράγματα που εδώ ούτε καν. Οι κομμωτριες και οι περσοναλ trainers είναι κοινό φαινόμενο όχι ελληνικό. Εδώ μόνο στο φόρουμ αν ανατρεξεις υπάρχουν μαρτυρίες από μέλη για άλλες χώρες. Προσωπικα, εκτός από άκυρη την βρισκω και κάπως μπαναλ την άποψη ότι οι Έλληνες θέλουμε βουρδουλα αλλά οκ ο καθένας έχει τις απόψεις του.

Οκ και στο Βέλγιο έχουν τρελαθεί στα κορονοπαρτυ οργίων εξαγουμε αντίστοιχα συμπεράσματα για τον λαό? Γιατί τέτοια φαινόμενα υπάρχουν σε πολλες χώρες οπότε πολλοί λαοί είναι για τα μπάζα με αυτή τη συλλογιστικη

 

Προφανώς και είναι η άποψή μου, εννοείται ότι δεν περιμένω να την ασπάζονται όλοι.

 

Επίσης, εγώ δεν μιλώ για βούρδουλα, μιλώ για το γεγονός ότι ως λαός έχουμε νομιμοποιήσει στη συνείδησή μας την πατέντα, το "θα κάνω τα μισά από όσα ορίζει ο νόμος και θα βρω τρόπο να την σκαπουλάρω", με την ευθύνη και των ηγεσιών φυσικά. Αυτό είναι από τα μεγάλα μας στραβά κατά την δική μου γνώμη, αυτή η μικρή γενικευμένη διαφθορά όλων μας που οδηγεί σε φαύλο κύκλο, με τους νόμους να σκληραίνουν και τις απαγορεύσεις να εντείνονται χωρίς αποτέλεσμα ωστόσο, καθώς συνήθως όσο πιο αυστηρός είσαι ως Κράτος στα λόγια, τόσο περισσότερες υποχωρήσεις αναγκάζεσαι να κάνεις στην πράξη.

 

Άλλοι λαοί προφανώς έχουν άλλα στραβά, είναι γνωστό πχ ότι η Ολλανδία έχει εντελώς άλλη θεώρηση της αξίας της ζωής των ηλικιωμένων, το Βέλγιο είναι κράμα άπειρων εθνικοτήτων χωρίς κεντρική οργανωμένη κυβέρνηση, μπορείς να φτάσεις στα ίδια κακά αποτελέσματα για εντελώς διαφορετικούς αλλά εξίσου δυσάρεστους λόγους.

 

Ακόμα, όχι την πρόβλεψη της απαγόρευσης κυκλοφορίας μετά τις 10 δεν την θεωρώ καταπιεστική στην πράξη (θεωρητικά εννοείται ότι είναι πρωτόγνωρη, παρόλο που στις περισσότερες χώρες επιβλήθηκε κάποια στιγμή και μάλιστα ως ύστατο μέτρο πριν την επιβολή καθολικού  lockdown) κανονικά δηλαδή, αν δεν υπήρχε, για ποιον λόγο θα κυκλοφορούσε κανείς έξω μετά τις 10.00 υπό καθεστώς lockdown? Για ποιον από τους λόγους που προβλέπονται? Γιατί το 1 και το 6, καθώς και η μετακίνηση για λόγους εργασίας επιτρέπονται και μετά τις 10.00.

 

Τέλος, είμαι νομικός, μπορώ να έχω άποψη για το νομικό θεμέλιο των μέτρων και για το πόσο κινούνται εντός συνταγματικού πλαισίου ή όχι. Υπάρχουν και περίοδοι έκτακτης ανάγκης σε καιρούς δημοκρατίας και υπάρχει θεσμικό πλαίσιο για όλα αυτά.

 

 

[chocolate_eater]

1 hour ago, Deena said:

Υπάρχει μια πολύ δυσάρεστη αλήθεια που δύσκολα μπορούμε να την αποδεχτούμε...ο κάθε λαός έχει τους ηγέτες που του αξίζουν και τούμπαλιν.

 

Ο ίδιος άνθρωπος που του κόψανε το ποτάκι και ψάχνει την πατέντα να το πάρει take away, να το πληρώσει κατάμαυρο και να παρτάρει στην πλατεία εν μέσω πανδημίας, κατηγορεί μετά και χλευάζει τον πρωθυπουργό γιατί πήγε για άθληση εκτός του δήμου κατοικίας του.

 

Ο βουλευτής που παρευρίσκεται σε πανηγύρι το καλοκαίρι χωρίς κανένα μέτρο προστασίας, επιπλήττει και παρακινεί τους πολίτες να τηρούν τα μέτρα.

 

Ο πολίτης που οργανώνει πάρτυ σε προαύλιο σχολείου εν σε καιρό lockdown, βρίζει στο facebook Κρητικό πρώην υπουργό υγείας που πίνει ρακές σε κλειστό χώρο με 10 άτομα, έχοντας στο ιστορικό του ότι εμφανίζεται με το τσιγάρο στο χέρι μέσα στους χώρους του Υπουργείου Υγείας.

 

Αστυνόμος επιφορτισμένη με την τήρηση των μέτρων διοργανώνει πάρτυ αρραβώνων σε καφενείο.

 

Και πάει λέγοντας, δυστυχώς...

 

 

Πόσο εύστοχο....δυστυχώς η κοινή παρατήρηση μερικές φορές λαμβάνει την ταμπέλα της επίθεσης στην ομάδα μας (λες και είναι μαζοχιστής όποιος κρίνει τα κακώς κείμενα γύρω του, στην ομάδα που, εν μέρει τουλάχιστον, ανήκουμε όλοι εδώ...)....φυσικά και δεν είναι ευκολο η καμήλα να δει την καμπούρα της....ας κοιτάξει ο καθένας στον άμεσο περίγυρο γύρω του για να δει πόσο εφαρμόζονται τα μέτρα. Εγώ, κατά μια πολύ ευτυχή σύμπτωση της μοίρας, έτυχε να ζω μακριά από την Ελλάδα τη συγκεκριμένη περίοδο.....διαφορετικά με τον τρόπο που γνωρίζω οτι συμπεριφέρονται οι άμεσοι συγγενείς και φίλοι στην Ελλάδα, ομολογώ οτι θα έπρεπε να έχω τσακωθεί ή και απομακρυνθεί από πολλούς....στην καλύτερη να έχω παρεξηγηθεί ή να έχω γίνει κακός.

 

Δε θα μιλήσω για τον ερασιτεχνισμό του κράτους, αυτά έχουν χιλιοειπωθεί......συνεχίζω όμως να πιστεύω οτι θα ήταν πιο επωφελές αν τηρούσαν ΟΛΟΙ ένα κακό πλάνο και δεν εκμεταλλεύονταν κάθε δυνατό παραθυράκι, σε σχέση με το να τηρούν μερικοί ένα καλό πλάνο......ποσο μάλλον με το να τηρούν μερικοί μόνο ένα κακό πλάνο, που είναι αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή....Η ανεπάρκεια του κράτους δε δικαιολογεί το μήνυμα 6 για καφέ στην κουμπάρα. Συγγνώμη. Σε καμία περίπτωση.

 

@maripoz Πάρτι οργίων γίνονται και στην Ελλάδα....αφορούν μια μικρή μερίδα συμπολιτών μας.....αυτά που συζητάμε εδώ είναι τα μικρά, απλά και εύκολα που κάνουν ΟΙ ΠΟΛΛΟΙ....το ψεύτικο μήνυμα για να πάμε Κυριακή για φαγητό στη θεία ή την πεθερά κ.ο.κ.....κι αυτό, όσο κι αν δυσαρεστεί μερικούς όχι, δεν είναι ο κανόνας σε κάθε χώρα....Σε μερικά μέρη συνηθίζεται όταν θεσπίζεται ένα μέτρο να το τηρούν οι 95 στους 100....σε άλλα μέρη οι 60.....σε άλλα οι 10. Σε ποια γκάμα χωρών ανήκει κάθε κράτος/κοινωνία είναι κάτι που το ξέραμε, λίγο-πολύ, απο πριν....δεν το μάθαμε στην πανδημία, αλλά δυστυχώς ούτε και άλλαξε δραματικά στην πανδημία! 

[maripoz]

Just now, Deena said:

 

Προφανώς και είναι η άποψή μου, εννοείται ότι δεν περιμένω να την ασπάζονται όλοι.

 

Επίσης, εγώ δεν μιλώ για βούρδουλα, μιλώ για το γεγονός ότι ως λαός έχουμε νομιμοποιήσει στη συνείδησή μας την πατέντα, το "θα κάνω τα μισά από όσα ορίζει ο νόμος και θα βρω τρόπο να την σκαπουλάρω", με την ευθύνη και των ηγεσιών φυσικά. Αυτό είναι από τα μεγάλα μας στραβά κατά την δική μου γνώμη, αυτή η μικρή γενικευμένη διαφθορά όλων μας που οδηγεί σε φαύλο κύκλο, με τους νόμους να σκληραίνουν και τις απαγορεύσεις να εντείνονται χωρίς αποτέλεσμα ωστόσο, καθώς συνήθως όσο πιο αυστηρός είσαι ως Κράτος στα λόγια, τόσο περισσότερες υποχωρήσεις αναγκάζεσαι να κάνεις στην πράξη.

 

Άλλοι λαοί προφανώς έχουν άλλα στραβά, είναι γνωστό πχ ότι η Ολλανδία έχει εντελώς άλλη θεώρηση της αξίας της ζωής των ηλικιωμένων, το Βέλγιο είναι κράμα άπειρων εθνικοτήτων χωρίς κεντρική οργανωμένη κυβέρνηση, μπορείς να φτάσεις στα ίδια κακά αποτελέσματα για εντελώς διαφορετικούς αλλά εξίσου δυσάρεστους λόγους.

 

Ακόμα, όχι την πρόβλεψη της απαγόρευσης κυκλοφορίας μετά τις 10 δεν την θεωρώ καταπιεστική στην πράξη (θεωρητικά εννοείται ότι είναι πρωτόγνωρη, παρόλο που στις περισσότερες χώρες επιβλήθηκε κάποια στιγμή και μάλιστα ως ύστατο μέτρο πριν την επιβολή καθολικού  lockdown) κανονικά δηλαδή, αν δεν υπήρχε, για ποιον λόγο θα κυκλοφορούσε κανείς έξω μετά τις 10.00 υπό καθεστώς lockdown? Για ποιον από τους λόγους που προβλέπονται? Γιατί το 1 και το 6, καθώς και η μετακίνηση για λόγους εργασίας επιτρέπονται και μετά τις 10.00.

 

Τέλος, είμαι νομικός, μπορώ να έχω άποψη για το νομικό θεμέλιο των μέτρων και για το πόσο κινούνται εντός συνταγματικού πλαισίου ή όχι. Υπάρχουν και περίοδοι έκτακτης ανάγκης σε καιρούς δημοκρατίας και υπάρχει θεσμικό πλαίσιο για όλα αυτά.

 

 

Οκ είσαι νομικός αλλά δεν μίλησε κάνεις για αντισυνταγματικοτητα. Η απαγόρευση κυκλοφοριας συγκεκριμένες ώρες επιβλήθηκε σε πολύ λίγες χώρες και για περιορισμένη διάρκεια και τοπικα και όχι στις περισσότερες χώρες όπως λες. Η μάσκα έξω δεν έχει επιβληθεί πουθενά εκτός υπό συγκεκριμένες συνθήκες στο Παρίσι και ισως κάπου αλλού που μου διαφεύγει αλλά γενικώς είναι ελληνικη πατέντα. Η καθολική δε χρηση μάσκας ακόμα κ όταν περπατας μόνος σου στην εξοχή είναι αποκλειστικά  ελληνικο μέσο πρόληψης. Το να ικανοποιεις την περίεργεια του οργάνου με το να δηλώνεις αν πηγαίνεις μανικιούρ ή περμαναντ επίσης. Αυτά εκτός από καταπιεστικα ενεχουν και μια δόση ανωμαλίας θα έλεγα. Όσο για το μετά τις δέκα μπορώ να σκεφτώ πολλούς λόγους από το να βοηθήσεις την μητέρα σου που της κόπηκε το ρεύμα λόγω καταιγίδας (true story) μέχρι να πάρεις μια σοκοφρετα γιατι είσαι έγκυος και την λιμπιστηκες βρε αδερφέ και μέχρι να πας για τρέξιμο την μόνη ώρα που μπορείς: όταν κοιμούνται τα παιδιά σου. Αλλά μην αραδιασω τώρα όλους τους λόγους για τους οποίους θέλει κάποιος να βγει από το σπίτι του μετά τις 9 

[chocolate_eater]

 

Quote

σοκοφρετα γιατι είσαι έγκυος και την λιμπιστηκες βρε αδερφέ

 

Σοβαρά τώρα; 

[Deena]

Just now, maripoz είπε:

Οκ είσαι νομικός αλλά δεν μίλησε κάνεις για αντισυνταγματικοτητα. Η απαγόρευση κυκλοφοριας συγκεκριμένες ώρες επιβλήθηκε σε πολύ λίγες χώρες και για περιορισμένη διάρκεια και τοπικα και όχι στις περισσότερες χώρες όπως λες. Η μάσκα έξω δεν έχει επιβληθεί πουθενά εκτός υπό συγκεκριμένες συνθήκες στο Παρίσι και ισως κάπου αλλού που μου διαφεύγει αλλά γενικώς είναι ελληνικη πατέντα. Η καθολική δε χρηση μάσκας ακόμα κ όταν περπατας μόνος σου στην εξοχή είναι αποκλειστικά  ελληνικο μέσο πρόληψης. Το να ικανοποιεις την περίεργεια του οργάνου με το να δηλώνεις αν πηγαίνεις μανικιούρ ή περμαναντ επίσης. Αυτά εκτός από καταπιεστικα ενεχουν και μια δόση ανωμαλίας θα έλεγα. Όσο για το μετά τις δέκα μπορώ να σκεφτώ πολλούς λόγους από το να βοηθήσεις την μητέρα σου που της κόπηκε το ρεύμα λόγω καταιγίδας (true story) μέχρι να πάρεις μια σοκοφρετα γιατι είσαι έγκυος και την λιμπιστηκες βρε αδερφέ και μέχρι να πας για τρέξιμο την μόνη ώρα που μπορείς: όταν κοιμούνται τα παιδιά σου. Αλλά μην αραδιασω τώρα όλους τους λόγους για τους οποίους θέλει κάποιος να βγει από το σπίτι του μετά τις 9 

Μίλησες για ανήκουστα μέτρα σε καιρούς δημοκρατίας, αν δεν εννοείς αντισυνταγματικά δεν ξέρω τί εννοείς.

 

Το ότι τα μέτρα είναι δυσάρεστα και σπαστικά είναι άλλο ζήτημα. Πάντως για το ότι δεν επιτρέπεται να πας να βοηθήσεις την μαμά σου μέσα στη νύχτα αν το χρειάζεται ή να βγεις για τρέξιμο τον λόγο μάλλον πρέπει να τον ζητήσεις από όσους βάζανε ψευδώς 4 και 6 και πήγαιναν επίσκεψη σε φίλους τους και όχι από το κράτος, το οποίο στην τελική για αυτές τις περιπτώσεις έχει προβλέψει λόγους μετακίνησης που έχουν τσαλαπατηθεί από τους πολίτες όπως γίνεται συνήθως.