Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[Chrysoum]

Just now, mama16 said:

Εγώ έχω άλλη απορία πάνω στο θέμα που λες... Ποιος γονιός κάνει το παιδί του πειραματόζωο?

Εάν η ερώτηση είναι γενική έχει διάφορες απαντήσεις που εξαρτώνται από τις περιστασεις της κάθε περίπτωσης. Εάν είναι συγκεκριμένη για τον covid, εάν το παιδί μου ανήκε σε ευπαθη ομάδα (είχε κάποιο θέμα με το αναπνευστικό) και ετρεμα να μην κολλήσει covid, θα του έκανα πρώτη πρώτη το εμβόλιο ακόμη κι αν βρισκόταν ακόμη στο στάδιο των κλινικών δοκιμών για τα παιδιά. 

Επίσης έχω την εντύπωση ότι η γνώση είναι καθοριστικός παράγοντας. Βλέπω δηλαδή πολλούς από τους γνωστούς μου που είναι βιολόγοι/βιοτεχνολογοι/ανοσολογοι/γιατροί και ειδικά όσοι ασχολούνται ενεργά με την έρευνα που λογω της γνώσης που έχουν πάνω στο θέμα έχουν πολύ ξεκάθαρη άποψη για το αν θα έκαναν το εμβόλιο στους ίδιους ή και στα παιδιά τους είτε στο στάδιο των κλινικών δοκιμών είτε αργότερα. 

[kotsifikos]

17 minutes ago, Mary1976 said:

 

Σίγουρα ο γιατρός σου θα ξέρει περισσότερα, ή έστω θα μάθει στην πορεία, αλλά και εγώ διάβασα ότι δεν έχει δοκιμαστεί σε παιδιά οπότε δεν μπορεί να γίνει σε παιδιά. Υποχρεωτικό δεν είναι για κανέναν αλλά στα παιδιά αντενδείκνυται κιόλας (όπως και στις εγκύους και σε αυτές που σκοπεύουν να μείνουν έγκυοι,  σε όσους έχουν σοβαρές αλλεργίες  κτλ). Νομίζω ότι σε παιδί μπορεί να γίνει σε πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις που θα ορισθούν, δηλαδή με πάρα πολύ σοβαρά υποκείμενα. Δεν είναι δηλαδή ότι μπορείς να επιλέξεις να το κάνεις στο παιδί. 

Μα φυσικά όλη η συζήτηση έγινε στα πλαίσια του τι θα κάνουμε αν δοθεί έγκριση να γίνεται και  στα παιδιά, δεν θα προχωρούσε ο γιατρός σε εμβολιασμό χωρίς να επιτρέπεται και χωρίς έγκριση, ούτε εγώ ως μητέρα θα το δεχομουν. Έχουμε μήνες μπροστά μας ώστε και ο γιατρός να ενημερωθεί κατάλληλα και εγώ με την σειρά μου να το κοιτάξω αναλυτικά. Έχεις δίκιο όμως αυτό δεν το διευκρίνισα στο προηγούμενο ποστ. !!!

[kine]

3 ώρες πρίν, mama16 είπε:

Απ' την άλλη ευτυχώς που υπάρχουν κ αυτοί που δεν φοβούνται!

 

Οχι ακριβώς...υπάρχουν αυτοί που είναι αρκετά φτωχοί και ανυπεράσπιστοι, ώστε να υποβάλλονται σε δοκιμές.

Η Αφρική έχει δώσει πολλούς τέτοιους "εθελοντές". H moderna λέει ότι βρήκε τέτοιους και στις ΗΠΑ.

Πρώτοι γίνονται πειραματόζωα και τελευταίοι παίρνουν τα "καλά προϊόντα" του πολιτισμού μας. Είτε αυτό είναι τροφή, είτε φάρμακο, είτε εμβόλιο.

 

 

[mama16]

Just now, kine είπε:

 

Οχι ακριβώς...υπάρχουν αυτοί που είναι αρκετά φτωχοί και ανυπεράσπιστοι, ώστε να υποβάλλονται σε δοκιμές.

Η Αφρική έχει δώσει πολλούς τέτοιους "εθελοντές". H moderna λέει ότι βρήκε τέτοιους και στις ΗΠΑ.

Πρώτοι γίνονται πειραματόζωα και τελευταίοι παίρνουν τα "καλά προϊόντα" του πολιτισμού μας. Είτε αυτό είναι τροφή, είτε φάρμακο, είτε εμβόλιο.

 

 

Το φανταζομουν ότι τα περισσότερα πειραματόζωα θα προερχονταν από τριτοκοσμικές χώρες οι ανθρώπους που είναι πολύ φτωχοί..

[Sunshine8]

Εγώ δεν καταλαβαίνω πως γίνεται κάποιοι γιατροί να λένε κάντο και άλλοι να μην το κάνεις, αυτοί που αντιπροσωπεύουν την ιατρική δεν θα έπρεπε να έχουν κοινή άποψη; Μου θυμίζει θέματα όπως η διατροφή ή ο θηλασμός στους παιδιάτρους, που με όσους μιλήσεις τόσες διαφορετικές απόψεις παίρνεις

 

[maripoz]

Just now, Sunshine8 said:

Εγώ δεν καταλαβαίνω πως γίνεται κάποιοι γιατροί να λένε κάντο και άλλοι να μην το κάνεις, αυτοί που αντιπροσωπεύουν την ιατρική δεν θα έπρεπε να έχουν κοινή άποψη; Μου θυμίζει θέματα όπως η διατροφή ή ο θηλασμός στους παιδιάτρους, που με όσους μιλήσεις τόσες διαφορετικές απόψεις παίρνεις

 

Μα δεν είναι μονοκομματη η ιατρική έχει πολλές τάσεις. Και για χειρουργείο άλλοι σου λένε καντο άλλοι όχι πχ για το παιδί μου για τις αμυγδαλες είναι λοττο οι μισοί γιατροί μας λένε αφαίρεση οι άλλοι μισοί όχι. Για να μην πω για την μαιευτικη αν πρέπει να κάνεις καισαρική ή όχι και εκεί οι μισοί θα σε πάνε για φυσιολογικό οι άλλοι μισοί για καισαρική. Δεν ειναι ευαγγέλιο αυτό που λέει ο γιατρός 

[Έσπερος]

Just now, Sunshine8 είπε:

Εγώ δεν καταλαβαίνω πως γίνεται κάποιοι γιατροί να λένε κάντο και άλλοι να μην το κάνεις, αυτοί που αντιπροσωπεύουν την ιατρική δεν θα έπρεπε να έχουν κοινή άποψη; Μου θυμίζει θέματα όπως η διατροφή ή ο θηλασμός στους παιδιάτρους, που με όσους μιλήσεις τόσες διαφορετικές απόψεις παίρνεις

 

Επίσης δεν έχουν όλοι οι γιατροί την ίδια ενημέρωση σε θέματα που δεν είναι της ειδικότητάς τους. Πχ το εμβόλιο γρίπης:οι έγκυοι είναι ευπαθής ομάδα επισήμως. Πόσοι γυναικολόγοι το συνιστούν; Πολύ λίγοι. Και μην πάμε μακριά, πόσοι υγειονομικοί εμβολιάζονται για τη γρίπη; Ακόμα και για τον κορονοιό, δεν έχετε ακούσει γιατρούς να λένε ότι είναι διογκωμένο; Δεν λέω για τον Ιωαννίδη πχ που έχει τελείως διαφορετική προσέγγιση. Άλλα άλλοι γιατροί, με ειδικότητες λιγότερο παθολογικές, για να το πω προχειρα. πχ η μαμά μου πήγαινε σε ορθοπεδικό που της ελεγε, πριν από 2 μήνες περίπου, ότι είναι υπερβολές  κλπ.... Επομένως έχει σημασία ποιον γιατρό ρωτάς.

 

Ο ΓΙώργος Παπάς που έχει αναφερθεί εδώ, που απ ό,τ εχω καταλάβει είναι πολύ ειδικός στην επιδημιολογία, έχει γράψει ένα καταπληκτικό κείμενο για το εμβόλιο. Είναι μεγάλο αλλά το παραθέτω. 

Ημερολόγιο κορωνοϊού, D-Day, 2 Δεκεμβρίου 2020: γιατί θα είμαι πρώτος στην ουρά για το εμβόλιο:*

1. Επειδή θέλω να είμαι παρών σε μια από τι σημαντικότερες στιγμές της επιστήμης, της ανθρωπότητας, κι αυτή η μακρά στιγμή αρχίζει τυπικά σήμερα, στην πρώτη αδειοδότηση: Επειδή όσες παλινωδίες κι όσες αστοχίες κι όσες τραγωδίες κι αν μετρήσαμε στους μήνες αυτούς (και που θα γίνουν μάθημα, ελπίζω για μελλοντικές πανδημίες και μελλοντικές κοινωνίες), το τέλος είναι πια αμετάκλητο. Και θα είναι αίσιο.

2. Επειδή δεν φοβάμαι τη "νέα και αδοκίμαστη τεχνολογία". Δεν είναι τόσο νέα, δεν είναι αδοκίμαστη. Είναι καρπός και πρώτος σταθμός μιας μακράς ερευνητικής πορείας που ξεκίνησε 30 χρόνια πριν (και λίγα λέω, νωρίτερα ξεκίνησε, αποτυπωμένη η ιστορία σε κάμποσα Nobel καθώς μαθαίναμε τι είναι και τι κάνει το RNA και πόσο, εντελώς, διαφορετικό είναι από το DNA). To 1990 πρωτοείδαν πως μπορούσαν να μεταδώσουν το μήνυμα, σε πειραματόζωα. Πέρασαν χρόνια, με άλυτα προβλήματα: ευαίσθητο το mRNA στα πάντα, δεν μπορούσε εύκολα να επιζήσει και να εισχωρήσει στα κύτταρα στόχους. Ψάξαμε οχήματα, περιτυλίγματα, άλλους τρόπους, και κάπου πέντε χρόνια πριν τελειοποιήσαμε την λογική των LNPs, των λιπιδικών νανοσωματιδίων, που έκρυψαν με ασφάλεια το mRNA μέχρι να μπει στα κύτταρα, όπως προστατεύουν αυτά τα αεροπλάστ (με τις φούσκες που αγαπάμε να σπάμε) κάθε τι εύθραυστο. Δεν φοβάμαι το νέο, επειδή αν θέλει κάποιος να ψάξει, θα δει πως και η ίδια η σύμπραξη Pfizer/BioNTech πειραματίστηκε πολύ, σχεδόν με κάθε πιθανή παραλλαγή εφαρμογής του mRNA- άλλη στόχευση, άλλο ξεδίπλωμα, άλλο περίβλημα- δείτε στο συμπληρωματικό υλικό μιας από τις πρώτες δημοσιεύσεις, πόσο διαφορετικοί είναι οι τέσσερις τύποι που δοκίμασαν εν τέλει πριν καταλήξουν στην κατάλληλη ισορροπία ασφαλούς αποτελέσματος.

3. Επειδή λοιπόν δεν φοβάμαι αυτό το mRNA που θα μπει μέσα μου με το εμβόλιο: Ταχυδρόμος το εμβόλιο, φάκελος τα LNPs, επιστολή εντός το mRNA, αυτοκαταστρεφόμενη, σαν τα μηνύματα από το Mission Impossible (τέτοια άλλωστε έμοιαζε η αποστολή της επιστήμης) -ούτε ιος απενεργοποιημένος, ούτε ιος εξασθενημένος, δεν θα κολλήσεις με το εμβόλιο. Θα παραμείνει ώρες το mRNA πριν αποσυντεθεί, και απλά θα δώσει μια πληροφορία, οδηγίες συναρμολόγησης: "Πώς να φτιάξετε μόνοι σας, με απλά υλικά του κάθε σπιτιού, ένα spike (ή ένα κομμάτι του)". Και αφού το κατασκευάσετε, βγάλτε το φωτογραφία, αποτυπώστε το στην μνήμη σας: "αν δείτε ποτέ να τριγυρίζει στην γειτονιά σας κάτι τέτοιο, κάτι που να του μοιάζει στο προφίλ, ετοιμαστείτε για πόλεμο, πριν προλάβει να σας αιφνιδιάσει. Να το θυμάστε καλά, όλη η οικογένεια".

4. Επειδή δεν φοβάμαι αυτό το spike που ο ίδιος μου ο οργανισμός θα κατασκευάσει: τουβλάκια σε διάταξη θα είναι, παιδικό παιχνίδι, πρόπλασμα, προφίλ άσχημης μύτης σε σκοτεινό πρόσωπο στην χειρότερη. Αλλά άψυχο, ανενεργό. Δεν θα μετακινηθεί να πάει κάπου, δεν θα ξεκλειδώσει το προστατευμένο δωμάτιο του σπιτιού μας, τον πυρήνα που κρύβεται το DNA μας, εκεί που έχουμε το χρηματοκιβώτιο (ή την κόρη μας άμα είναι κανένας νεαρός που κοιτάζει πονηρά ο ταχυδρόμος, λέμε τώρα). Και δεν φοβάμαι ούτε τον ταχυδρόμο, Μα, θα με ρωτήσεις, αν το ίδιο μας το κύτταρο, το ίδιο μας το σπίτι έχει κάτι μέσα, ένζυμο/ κατοικίδιο που θα μετακινήσει αυτό το spike και το πάει στο προστατευμένο δωμάτιο; Δεν γίνεται, δεν χωράνε τα τουβλάκια στο στόμα του κατοικίδιου, δεν έχει κλειδί από το κρίσιμο δωμάτιο το κατοικίδιο, δεν μπορεί καμία ανάστροφη τρανσκριπτάση να γαντζώσει αυτό το mRNA, και να το βάλει μέσα στο DNA μας, δεν έχει από πού να πιαστεί, Και επειδή ακόμη και στην (καταργούμε την λογική, την βιολογία, την φύση) περίπτωση που ενσωματωνόταν το έρμο το spike στο DNA μας, δεν θα μετέτρεπε τα κύτταρά μας σε κορωνοϊούς, το πολύ πολύ να αποκτούσαμε παράδοξη συμπάθεια προς κορώνες και εστεμμένους, να βλέπουμε The Crown και να μας αρέσει (ούτε στα x-files βέβαια δεν γίνεται βέβαια αυτό με την Gillian Μητσικώστα να κάνει την Μέρυλ Στρηπ να κάνει την Θάτσερ).

5. Και επειδή δεν φοβάμαι ούτε τον ταχυδρόμο, το ίδιο το εμβόλιο: είναι ελεγμένος αυστηρά στο ήθος και τις ικανότητες ο νέος ταχυδρόμος, και εμπιστεύομαι αυτούς που τον έλεγξαν, την επιστήμη και τα στοιχεία. Και επειδή όλα αυτά δεν είναι γυάλινη σφαίρα που προβλέπει το μέλλον, είναι αλφαβητάρι της βιολογίας, επιπέδου δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Δεν είναι έμμισθη διαφήμιση (κι εγώ συνεχίζω να μπορώ να δηλώνω ανοιχτά πως δεν έχω και δεν επιζητώ έννομα συμφέροντα, αλλά δεν ειμαι βέβαιος αν μπορούν να κάνουν το ίδιο κάποιοι επαγγελματίες αμφισβητίες). Επειδή όλα αυτά είναι η πρώτη νίκη σε μια πορεία που ήδη στοχεύει μακρύτερα, να βρει αποτελεσματικούς τρόπους να φτιάξει θεραπευτικά mRNA εμβόλια για πάσης φύσεως καρκίνους. Αλλά και να προχωρήσει σε δοκιμές για άλλα, σπανιότερα νοσήματα (όπου δεν έχεις επιδημία για να εκτιμήσεις πώς θα πλήξει 150.000 ανθρώπους σε δοκιμές 3ης φάσης), αλλά και σε άλλα, δυσκολότερα. Επειδή δεν είναι όλα τα παθογόνα χαζά σαν τον SARS-CoV-2, υπάρχουν και δάγγειοι, και πλασμώδια και ρετροϊοί ακόμη για να νικήσουμε.

6. Επειδή τρέξανε αυτές οι δοκιμές της τρίτης φάσης, και φαίνεται να είναι αποστομωτικές. "Τα έχεις δει τα στοιχεία;" θα ρωτήσεις. Όχι ακόμη, αλλά σημασία έχει να τα δούνε αυτοί που πρέπει, και οι Βρετανοί που τα είδαν πρώτοι, αυτοί που είναι ειδικοί στο να κρίνουν καλύτερα από μένα κι εσένα, τα είδαν, έδωσαν το ελεύθερο, και γι' αυτό σήμερα είναι μια αλλιώτικη μέρα, επίσημα. Εκτός αν δεν πιστεύεις ούτε τους ειδικούς, εκτός αν θεωρείς πως μια παγκόσμια συνομωσία αποφάσισε να σε παρακολουθεί, να σου ενεργοποιεί κρυφά μηνύματα, να σε κάνει υποχείριο. Λυπάμαι, αυτό μάλλον σου συμβαίνει ήδη, αλλά κοίταξε πιο δίπλα σου, σε κάποιους κραυγαλέους πονηρούς δημοκόπους ψεύτες, για να βρεις τον υπαίτιο. Μπορείς να το αλλάξεις. Να διαβάσεις, να ξαναδιαβάσεις, να δεις πίσω από τις κραυγές. Να σου το κάνουμε σκετσάκι; Να σου το κάνουμε κόμικ; Να το κάνουμε κι αυτό. Αρκεί να αποτινάξεις την δυσπιστία σου.

7. Επειδή θέλω να προστατευθώ, δεν θέλω να είμαι ο 2144 νοσηλευόμενος της 8ης ημέρας από τότε που εκτέθηκα. Επειδή η πιθανότητα να είμαι, όσο μικρή κι αν φαίνεται, είναι υπαρκτή, και δυνητικά μπορεί να μην με αφήσει ίδιο μετά- με την κακή έννοια. Αλλά και επειδή το οφείλω απέναντι στους 30 εθελοντές που στην δοκιμή της Moderna πήραν εικονικό φάρμακο, αλλά μετά, όταν έτυχε να εκτεθούν στον ιο, νόσησαν βαριά, γιατί ανήκαν στην άλλη ομάδα, που δεν προστατεύθηκε. Επειδή χάρη σε αυτούς και τους αντίστοιχους στις άλλες δοκιμές 3ης φάσης, μάθαμε πως το εμβόλιο προστατεύει. ΚΑι πολύ περισσότερο επειδή το οφείλω σε αυτόν τον ένα από τους 30 της ομάδας ελέγχου που πέθανε μετά την σοβαρή του νόσο. Θα μπορούσε να είναι στην ομάδα του εμβολίου, και να ζούσε προστατευμένος. Αυτούς πρέπει να ευχαριστούμε και να θυμόμαστε.

8. Επειδή είμαι υγειονομικός. Επειδή οφείλω να αποτελώ παράδειγμα στον τομέα αυτό. Επειδή δεν επιτρέπεται να παριστάνω τον τζαμπατζή της δημόσιας υγείας ("κάντε εσεις το εμβόλιο πρώτα να δω κάτι"). Επειδή πρέπει να συμμετέχω στο να δοθεί απάντηση σε κάθε παραδόπιστο του χώρου που παριστάνει τον σκεπτικιστή: δεν υπάρχουν στον χώρο σκεπτικιστές. Αδιάβαστοι υπάρχουν. Τεμπέληδες που δεν μπορούν να κοιτάξουν δέκα άρθρα, ανόητοι που δεν μπορούν να ανασυστήσουν τα βασικά της βιολογίας στο μυαλό τους, και υπηρέτες άλλων αφεντάδων υπάρχουν. Όποιος υπηρετεί αυτό που ονομάζουμε ιατρική και υγεία οφείλει να σταθεί πρώτος στην σειρά. Αλλιώς, κάποτε, επιτέλους, οφείλει να εξηγήσει τι υπηρετεί. Δε νοείται να είσαι πανεπιστημιακός της υγείας, να προβάλλεις μάλιστα τον τίτλο σου, και να μην ξέρεις τι εμβόλια υπάρχουν για άλλα παθογόνα, ή τι είδους είναι αυτά τα εμβόλια που αναπτύσσονται για τον SARS-CoV-2, ή να ανακαλύπτεις σκοτεινές διαδρομές μεγαλοφαρμακευτικών για να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο. Δεν μπορεί, ακόμη κι αν έχεις περάσει από το Harvard πριν "δεις φως αληθινό", να μιλάς για κτηνιατρικές παρενέργειες αντίστοιχων εμβολίων χωρίς να υπάρχει βιβλιογραφία. Δεν μπορείς να αρνείσαι την επιστήμη, εφόσον δηλώνεις επιστήμονας. Δεν μπορεί όμως και οι ακαδημαϊκές αρχές να ανέχονται να χρησιμοποιείται το όνομα κάθε ιδρύματος στα πλαίσια τέτοιας παραπληροφόρησης.

9. Επειδή, όταν θα στέκομαι έξω από το εμβολιαστικό κέντρο, ακόμη και όταν (αν ανήκω σε όσους βγάζουν τις συνηθισμένες παρενέργειες) θα έχω μετά το εμβόλιο μια κούραση ή έναν πυρετό ή θα με πονάει το χέρι μου, θα γνωρίζω πως έχω κάνει ένα βήμα προς το αύριο άνευ ιου. Και ο ιος είναι ο φόβος μου, συνεπώς θα φοβάμαι λιγότερο μετά το εμβόλιο. Και θα φοβάμαι ακόμη λιγότερο όταν τα εμβόλιά μας, όταν με το καλό γίνουν από όλο και περισσότερους, θα είναι το τελειωτικό χτύπημα απέναντι στην πανδημία. Επειδή ενώ θα συνεχίζω με τις μάσκες, τις αποστάσεις, τα ανοιχτά παράθυρα, τα αντισηπτικά, θα ξέρω πως μπορούμε πια, με βεβαιότητα, να μην χάσουμε το επόμενο καλοκαίρι μας, να μην χάσουν άλλοι τα δικά τους επόμενα καλοκαίρια.

10. Επειδή ο Παστέρ πάντα θα μας οδηγεί αλλά το σπουδαιότερο μήνυμά του ήταν οι ανοιχτοί ορίζοντες, τα παιδιά του Ινστιτούτου του που δημιούργησαν όπλα για να αναγνωρίσουμε και να νικήσουμε, τρομακτικά τότε παθογόνα. Επειδή τα παιδιά του πήγαν πιο πέρα, επειδή θα έρθουν κι άλλα εμβόλια, ακόμη ασφαλέστερα, απλούστερα και αποτελεσματικότερα (αυτό το Βέλγικο μιας δόσης με όχημα το εμβόλιο του κίτρινου πυρετού πολύ με ενθουσιάζει), και επειδή η επιστήμη συνεχίζει να μας πηγαίνει πιο πέρα, με τρόπους που δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε πριν από λίγα χρόνια.

* Δεν γνωρίζουμε ακόμη αν τα εμβόλια θα σε προστατεύουν ΚΑΙ από το να κολλήσεις τον ιο χωρίς να νοσήσεις. Σίγουρα σε προστατεύουν από το να νοσήσεις σοβαρά, σε μεγάλο βαθμό. Οπότε εν τέλει ίσως είναι ορθότερο να ξεκινήσουν οι εμβολιασμοί από τους ευπαθέστερους και όχι τους υγειονομικούς. Σε αυτή την περίπτωση, θα είμαι πάλι πρώτος στην σειρά, να κρατάω θέση για τους δικούς μου γηραιότερους ευπαθείς. Και ξανά όταν έρθει η σειρά μου. Και εξυπακούεται πως θα είμαι πάλι εκεί αν αύριο μεθαύριο αδειοδοτηθεί ένας εμβόλιο διαφορετικής τεχνολογίας, ανεξαρτήτως χώρας προέλευσης. Η επιστήμη έχει δική της σημαία.

[little lamb]

Και ο γυναικολόγος μου για τον κορωνοιο το καλοκαίρι που πήγαμε μας είπε ότι τα θεωρεί υπερβολές και το εμβόλιο της γρίπης όταν ήμουν έγκυος είχε πει ότι δεν χρειάζεται να το κάνω. Με την παιδίατρο δεν το έχουμε συζητήσει ακόμα, έχουμε μέλλον μέχρι να έρθει το εμβόλιο στο γενικό πληθυσμό.

[CMES]

Καλησπερα σε ολους! Πεταγομαι λιγο στη συζητηση να σας πω κατι για το εμβολιο στα παιδια. Κλινικες δοκιμες σε παιδια κατω των 12 ετων δεν εχουν γινει καθολου και ουτε σχεδιαζονται αμεσα. Υπαρχουν λιγα δεδομενα για παιδια 12-16 ετων αλλα επειδη ειναι πολυ λιγα δεν ζητηθηκε εγκριση καν για αυτες τις ηλικιες. Η εγκριση ειναι για ανω των 16. Οποτε μεχρι να φτασουμε να συζηταμε για εμβολιο σε παιδια εχοθμε πολυ χρονο ακονα!

[Deena]

Just now, Έσπερος είπε:

Επίσης δεν έχουν όλοι οι γιατροί την ίδια ενημέρωση σε θέματα που δεν είναι της ειδικότητάς τους. Πχ το εμβόλιο γρίπης:οι έγκυοι είναι ευπαθής ομάδα επισήμως. Πόσοι γυναικολόγοι το συνιστούν; Πολύ λίγοι. Και μην πάμε μακριά, πόσοι υγειονομικοί εμβολιάζονται για τη γρίπη; Ακόμα και για τον κορονοιό, δεν έχετε ακούσει γιατρούς να λένε ότι είναι διογκωμένο; Δεν λέω για τον Ιωαννίδη πχ που έχει τελείως διαφορετική προσέγγιση. Άλλα άλλοι γιατροί, με ειδικότητες λιγότερο παθολογικές, για να το πω προχειρα. πχ η μαμά μου πήγαινε σε ορθοπεδικό που της ελεγε, πριν από 2 μήνες περίπου, ότι είναι υπερβολές  κλπ.... Επομένως έχει σημασία ποιον γιατρό ρωτάς.

 

Ο ΓΙώργος Παπάς που έχει αναφερθεί εδώ, που απ ό,τ εχω καταλάβει είναι πολύ ειδικός στην επιδημιολογία, έχει γράψει ένα καταπληκτικό κείμενο για το εμβόλιο. Είναι μεγάλο αλλά το παραθέτω. 

Ημερολόγιο κορωνοϊού, D-Day, 2 Δεκεμβρίου 2020: γιατί θα είμαι πρώτος στην ουρά για το εμβόλιο:*

1. Επειδή θέλω να είμαι παρών σε μια από τι σημαντικότερες στιγμές της επιστήμης, της ανθρωπότητας, κι αυτή η μακρά στιγμή αρχίζει τυπικά σήμερα, στην πρώτη αδειοδότηση: Επειδή όσες παλινωδίες κι όσες αστοχίες κι όσες τραγωδίες κι αν μετρήσαμε στους μήνες αυτούς (και που θα γίνουν μάθημα, ελπίζω για μελλοντικές πανδημίες και μελλοντικές κοινωνίες), το τέλος είναι πια αμετάκλητο. Και θα είναι αίσιο.

2. Επειδή δεν φοβάμαι τη "νέα και αδοκίμαστη τεχνολογία". Δεν είναι τόσο νέα, δεν είναι αδοκίμαστη. Είναι καρπός και πρώτος σταθμός μιας μακράς ερευνητικής πορείας που ξεκίνησε 30 χρόνια πριν (και λίγα λέω, νωρίτερα ξεκίνησε, αποτυπωμένη η ιστορία σε κάμποσα Nobel καθώς μαθαίναμε τι είναι και τι κάνει το RNA και πόσο, εντελώς, διαφορετικό είναι από το DNA). To 1990 πρωτοείδαν πως μπορούσαν να μεταδώσουν το μήνυμα, σε πειραματόζωα. Πέρασαν χρόνια, με άλυτα προβλήματα: ευαίσθητο το mRNA στα πάντα, δεν μπορούσε εύκολα να επιζήσει και να εισχωρήσει στα κύτταρα στόχους. Ψάξαμε οχήματα, περιτυλίγματα, άλλους τρόπους, και κάπου πέντε χρόνια πριν τελειοποιήσαμε την λογική των LNPs, των λιπιδικών νανοσωματιδίων, που έκρυψαν με ασφάλεια το mRNA μέχρι να μπει στα κύτταρα, όπως προστατεύουν αυτά τα αεροπλάστ (με τις φούσκες που αγαπάμε να σπάμε) κάθε τι εύθραυστο. Δεν φοβάμαι το νέο, επειδή αν θέλει κάποιος να ψάξει, θα δει πως και η ίδια η σύμπραξη Pfizer/BioNTech πειραματίστηκε πολύ, σχεδόν με κάθε πιθανή παραλλαγή εφαρμογής του mRNA- άλλη στόχευση, άλλο ξεδίπλωμα, άλλο περίβλημα- δείτε στο συμπληρωματικό υλικό μιας από τις πρώτες δημοσιεύσεις, πόσο διαφορετικοί είναι οι τέσσερις τύποι που δοκίμασαν εν τέλει πριν καταλήξουν στην κατάλληλη ισορροπία ασφαλούς αποτελέσματος.

3. Επειδή λοιπόν δεν φοβάμαι αυτό το mRNA που θα μπει μέσα μου με το εμβόλιο: Ταχυδρόμος το εμβόλιο, φάκελος τα LNPs, επιστολή εντός το mRNA, αυτοκαταστρεφόμενη, σαν τα μηνύματα από το Mission Impossible (τέτοια άλλωστε έμοιαζε η αποστολή της επιστήμης) -ούτε ιος απενεργοποιημένος, ούτε ιος εξασθενημένος, δεν θα κολλήσεις με το εμβόλιο. Θα παραμείνει ώρες το mRNA πριν αποσυντεθεί, και απλά θα δώσει μια πληροφορία, οδηγίες συναρμολόγησης: "Πώς να φτιάξετε μόνοι σας, με απλά υλικά του κάθε σπιτιού, ένα spike (ή ένα κομμάτι του)". Και αφού το κατασκευάσετε, βγάλτε το φωτογραφία, αποτυπώστε το στην μνήμη σας: "αν δείτε ποτέ να τριγυρίζει στην γειτονιά σας κάτι τέτοιο, κάτι που να του μοιάζει στο προφίλ, ετοιμαστείτε για πόλεμο, πριν προλάβει να σας αιφνιδιάσει. Να το θυμάστε καλά, όλη η οικογένεια".

4. Επειδή δεν φοβάμαι αυτό το spike που ο ίδιος μου ο οργανισμός θα κατασκευάσει: τουβλάκια σε διάταξη θα είναι, παιδικό παιχνίδι, πρόπλασμα, προφίλ άσχημης μύτης σε σκοτεινό πρόσωπο στην χειρότερη. Αλλά άψυχο, ανενεργό. Δεν θα μετακινηθεί να πάει κάπου, δεν θα ξεκλειδώσει το προστατευμένο δωμάτιο του σπιτιού μας, τον πυρήνα που κρύβεται το DNA μας, εκεί που έχουμε το χρηματοκιβώτιο (ή την κόρη μας άμα είναι κανένας νεαρός που κοιτάζει πονηρά ο ταχυδρόμος, λέμε τώρα). Και δεν φοβάμαι ούτε τον ταχυδρόμο, Μα, θα με ρωτήσεις, αν το ίδιο μας το κύτταρο, το ίδιο μας το σπίτι έχει κάτι μέσα, ένζυμο/ κατοικίδιο που θα μετακινήσει αυτό το spike και το πάει στο προστατευμένο δωμάτιο; Δεν γίνεται, δεν χωράνε τα τουβλάκια στο στόμα του κατοικίδιου, δεν έχει κλειδί από το κρίσιμο δωμάτιο το κατοικίδιο, δεν μπορεί καμία ανάστροφη τρανσκριπτάση να γαντζώσει αυτό το mRNA, και να το βάλει μέσα στο DNA μας, δεν έχει από πού να πιαστεί, Και επειδή ακόμη και στην (καταργούμε την λογική, την βιολογία, την φύση) περίπτωση που ενσωματωνόταν το έρμο το spike στο DNA μας, δεν θα μετέτρεπε τα κύτταρά μας σε κορωνοϊούς, το πολύ πολύ να αποκτούσαμε παράδοξη συμπάθεια προς κορώνες και εστεμμένους, να βλέπουμε The Crown και να μας αρέσει (ούτε στα x-files βέβαια δεν γίνεται βέβαια αυτό με την Gillian Μητσικώστα να κάνει την Μέρυλ Στρηπ να κάνει την Θάτσερ).

5. Και επειδή δεν φοβάμαι ούτε τον ταχυδρόμο, το ίδιο το εμβόλιο: είναι ελεγμένος αυστηρά στο ήθος και τις ικανότητες ο νέος ταχυδρόμος, και εμπιστεύομαι αυτούς που τον έλεγξαν, την επιστήμη και τα στοιχεία. Και επειδή όλα αυτά δεν είναι γυάλινη σφαίρα που προβλέπει το μέλλον, είναι αλφαβητάρι της βιολογίας, επιπέδου δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Δεν είναι έμμισθη διαφήμιση (κι εγώ συνεχίζω να μπορώ να δηλώνω ανοιχτά πως δεν έχω και δεν επιζητώ έννομα συμφέροντα, αλλά δεν ειμαι βέβαιος αν μπορούν να κάνουν το ίδιο κάποιοι επαγγελματίες αμφισβητίες). Επειδή όλα αυτά είναι η πρώτη νίκη σε μια πορεία που ήδη στοχεύει μακρύτερα, να βρει αποτελεσματικούς τρόπους να φτιάξει θεραπευτικά mRNA εμβόλια για πάσης φύσεως καρκίνους. Αλλά και να προχωρήσει σε δοκιμές για άλλα, σπανιότερα νοσήματα (όπου δεν έχεις επιδημία για να εκτιμήσεις πώς θα πλήξει 150.000 ανθρώπους σε δοκιμές 3ης φάσης), αλλά και σε άλλα, δυσκολότερα. Επειδή δεν είναι όλα τα παθογόνα χαζά σαν τον SARS-CoV-2, υπάρχουν και δάγγειοι, και πλασμώδια και ρετροϊοί ακόμη για να νικήσουμε.

6. Επειδή τρέξανε αυτές οι δοκιμές της τρίτης φάσης, και φαίνεται να είναι αποστομωτικές. "Τα έχεις δει τα στοιχεία;" θα ρωτήσεις. Όχι ακόμη, αλλά σημασία έχει να τα δούνε αυτοί που πρέπει, και οι Βρετανοί που τα είδαν πρώτοι, αυτοί που είναι ειδικοί στο να κρίνουν καλύτερα από μένα κι εσένα, τα είδαν, έδωσαν το ελεύθερο, και γι' αυτό σήμερα είναι μια αλλιώτικη μέρα, επίσημα. Εκτός αν δεν πιστεύεις ούτε τους ειδικούς, εκτός αν θεωρείς πως μια παγκόσμια συνομωσία αποφάσισε να σε παρακολουθεί, να σου ενεργοποιεί κρυφά μηνύματα, να σε κάνει υποχείριο. Λυπάμαι, αυτό μάλλον σου συμβαίνει ήδη, αλλά κοίταξε πιο δίπλα σου, σε κάποιους κραυγαλέους πονηρούς δημοκόπους ψεύτες, για να βρεις τον υπαίτιο. Μπορείς να το αλλάξεις. Να διαβάσεις, να ξαναδιαβάσεις, να δεις πίσω από τις κραυγές. Να σου το κάνουμε σκετσάκι; Να σου το κάνουμε κόμικ; Να το κάνουμε κι αυτό. Αρκεί να αποτινάξεις την δυσπιστία σου.

7. Επειδή θέλω να προστατευθώ, δεν θέλω να είμαι ο 2144 νοσηλευόμενος της 8ης ημέρας από τότε που εκτέθηκα. Επειδή η πιθανότητα να είμαι, όσο μικρή κι αν φαίνεται, είναι υπαρκτή, και δυνητικά μπορεί να μην με αφήσει ίδιο μετά- με την κακή έννοια. Αλλά και επειδή το οφείλω απέναντι στους 30 εθελοντές που στην δοκιμή της Moderna πήραν εικονικό φάρμακο, αλλά μετά, όταν έτυχε να εκτεθούν στον ιο, νόσησαν βαριά, γιατί ανήκαν στην άλλη ομάδα, που δεν προστατεύθηκε. Επειδή χάρη σε αυτούς και τους αντίστοιχους στις άλλες δοκιμές 3ης φάσης, μάθαμε πως το εμβόλιο προστατεύει. ΚΑι πολύ περισσότερο επειδή το οφείλω σε αυτόν τον ένα από τους 30 της ομάδας ελέγχου που πέθανε μετά την σοβαρή του νόσο. Θα μπορούσε να είναι στην ομάδα του εμβολίου, και να ζούσε προστατευμένος. Αυτούς πρέπει να ευχαριστούμε και να θυμόμαστε.

8. Επειδή είμαι υγειονομικός. Επειδή οφείλω να αποτελώ παράδειγμα στον τομέα αυτό. Επειδή δεν επιτρέπεται να παριστάνω τον τζαμπατζή της δημόσιας υγείας ("κάντε εσεις το εμβόλιο πρώτα να δω κάτι"). Επειδή πρέπει να συμμετέχω στο να δοθεί απάντηση σε κάθε παραδόπιστο του χώρου που παριστάνει τον σκεπτικιστή: δεν υπάρχουν στον χώρο σκεπτικιστές. Αδιάβαστοι υπάρχουν. Τεμπέληδες που δεν μπορούν να κοιτάξουν δέκα άρθρα, ανόητοι που δεν μπορούν να ανασυστήσουν τα βασικά της βιολογίας στο μυαλό τους, και υπηρέτες άλλων αφεντάδων υπάρχουν. Όποιος υπηρετεί αυτό που ονομάζουμε ιατρική και υγεία οφείλει να σταθεί πρώτος στην σειρά. Αλλιώς, κάποτε, επιτέλους, οφείλει να εξηγήσει τι υπηρετεί. Δε νοείται να είσαι πανεπιστημιακός της υγείας, να προβάλλεις μάλιστα τον τίτλο σου, και να μην ξέρεις τι εμβόλια υπάρχουν για άλλα παθογόνα, ή τι είδους είναι αυτά τα εμβόλια που αναπτύσσονται για τον SARS-CoV-2, ή να ανακαλύπτεις σκοτεινές διαδρομές μεγαλοφαρμακευτικών για να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο. Δεν μπορεί, ακόμη κι αν έχεις περάσει από το Harvard πριν "δεις φως αληθινό", να μιλάς για κτηνιατρικές παρενέργειες αντίστοιχων εμβολίων χωρίς να υπάρχει βιβλιογραφία. Δεν μπορείς να αρνείσαι την επιστήμη, εφόσον δηλώνεις επιστήμονας. Δεν μπορεί όμως και οι ακαδημαϊκές αρχές να ανέχονται να χρησιμοποιείται το όνομα κάθε ιδρύματος στα πλαίσια τέτοιας παραπληροφόρησης.

9. Επειδή, όταν θα στέκομαι έξω από το εμβολιαστικό κέντρο, ακόμη και όταν (αν ανήκω σε όσους βγάζουν τις συνηθισμένες παρενέργειες) θα έχω μετά το εμβόλιο μια κούραση ή έναν πυρετό ή θα με πονάει το χέρι μου, θα γνωρίζω πως έχω κάνει ένα βήμα προς το αύριο άνευ ιου. Και ο ιος είναι ο φόβος μου, συνεπώς θα φοβάμαι λιγότερο μετά το εμβόλιο. Και θα φοβάμαι ακόμη λιγότερο όταν τα εμβόλιά μας, όταν με το καλό γίνουν από όλο και περισσότερους, θα είναι το τελειωτικό χτύπημα απέναντι στην πανδημία. Επειδή ενώ θα συνεχίζω με τις μάσκες, τις αποστάσεις, τα ανοιχτά παράθυρα, τα αντισηπτικά, θα ξέρω πως μπορούμε πια, με βεβαιότητα, να μην χάσουμε το επόμενο καλοκαίρι μας, να μην χάσουν άλλοι τα δικά τους επόμενα καλοκαίρια.

10. Επειδή ο Παστέρ πάντα θα μας οδηγεί αλλά το σπουδαιότερο μήνυμά του ήταν οι ανοιχτοί ορίζοντες, τα παιδιά του Ινστιτούτου του που δημιούργησαν όπλα για να αναγνωρίσουμε και να νικήσουμε, τρομακτικά τότε παθογόνα. Επειδή τα παιδιά του πήγαν πιο πέρα, επειδή θα έρθουν κι άλλα εμβόλια, ακόμη ασφαλέστερα, απλούστερα και αποτελεσματικότερα (αυτό το Βέλγικο μιας δόσης με όχημα το εμβόλιο του κίτρινου πυρετού πολύ με ενθουσιάζει), και επειδή η επιστήμη συνεχίζει να μας πηγαίνει πιο πέρα, με τρόπους που δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε πριν από λίγα χρόνια.

* Δεν γνωρίζουμε ακόμη αν τα εμβόλια θα σε προστατεύουν ΚΑΙ από το να κολλήσεις τον ιο χωρίς να νοσήσεις. Σίγουρα σε προστατεύουν από το να νοσήσεις σοβαρά, σε μεγάλο βαθμό. Οπότε εν τέλει ίσως είναι ορθότερο να ξεκινήσουν οι εμβολιασμοί από τους ευπαθέστερους και όχι τους υγειονομικούς. Σε αυτή την περίπτωση, θα είμαι πάλι πρώτος στην σειρά, να κρατάω θέση για τους δικούς μου γηραιότερους ευπαθείς. Και ξανά όταν έρθει η σειρά μου. Και εξυπακούεται πως θα είμαι πάλι εκεί αν αύριο μεθαύριο αδειοδοτηθεί ένας εμβόλιο διαφορετικής τεχνολογίας, ανεξαρτήτως χώρας προέλευσης. Η επιστήμη έχει δική της σημαία.

Το διάβασα αυτό το ποστ κι εγώ πριν λίγες μέρες και πραγματικά από εκείνη την στιγμή έχω πάρει μια μεγάλη ανάσα.

 

Ακομα με ενοχλεί η κλεισούρα, ανησυχώ για δικούς μου ανθρώπους που δουλεύουν σε δουλειές που πληττονται και για τα παιδιά μου που δεν πάνε σχολείο, αγανακτώ με τα τραγελαφικά με τα μέτρα, εννοείται ότι συνεχίζω να προσέχω πολύ γιατί δεν θέλω να αρρωστήσω αλλά πλέον είμαι αισιόδοξη, υπάρχει ένα ορατό τέλος σε όλο αυτό.

 

 

[little lamb]

Ξέρει κάποιος αν υπάρχει κάποια λίστα με τα εποχιακά καταστήματα;

[Mary1976]

11 ώρες πρίν, kine είπε:

 

Οχι ακριβώς...υπάρχουν αυτοί που είναι αρκετά φτωχοί και ανυπεράσπιστοι, ώστε να υποβάλλονται σε δοκιμές.

Η Αφρική έχει δώσει πολλούς τέτοιους "εθελοντές". H moderna λέει ότι βρήκε τέτοιους και στις ΗΠΑ.

Πρώτοι γίνονται πειραματόζωα και τελευταίοι παίρνουν τα "καλά προϊόντα" του πολιτισμού μας. Είτε αυτό είναι τροφή, είτε φάρμακο, είτε εμβόλιο.

 

 

Δυστυχώς έτσι είναι. Οι εθελοντές παίρνουν κάποια αμοιβή οπότε οι φτωχοί γίνονται τα πειραματόζωα.

9 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Επίσης δεν έχουν όλοι οι γιατροί την ίδια ενημέρωση σε θέματα που δεν είναι της ειδικότητάς τους. Πχ το εμβόλιο γρίπης:οι έγκυοι είναι ευπαθής ομάδα επισήμως. Πόσοι γυναικολόγοι το συνιστούν; Πολύ λίγοι. Και μην πάμε μακριά, πόσοι υγειονομικοί εμβολιάζονται για τη γρίπη; Ακόμα και για τον κορονοιό, δεν έχετε ακούσει γιατρούς να λένε ότι είναι διογκωμένο; Δεν λέω για τον Ιωαννίδη πχ που έχει τελείως διαφορετική προσέγγιση. Άλλα άλλοι γιατροί, με ειδικότητες λιγότερο παθολογικές, για να το πω προχειρα. πχ η μαμά μου πήγαινε σε ορθοπεδικό που της ελεγε, πριν από 2 μήνες περίπου, ότι είναι υπερβολές  κλπ.... Επομένως έχει σημασία ποιον γιατρό ρωτάς.

 

Ο ΓΙώργος Παπάς που έχει αναφερθεί εδώ, που απ ό,τ εχω καταλάβει είναι πολύ ειδικός στην επιδημιολογία, έχει γράψει ένα καταπληκτικό κείμενο για το εμβόλιο. Είναι μεγάλο αλλά το παραθέτω. 

Ημερολόγιο κορωνοϊού, D-Day, 2 Δεκεμβρίου 2020: γιατί θα είμαι πρώτος στην ουρά για το εμβόλιο:*

1. Επειδή θέλω να είμαι παρών σε μια από τι σημαντικότερες στιγμές της επιστήμης, της ανθρωπότητας, κι αυτή η μακρά στιγμή αρχίζει τυπικά σήμερα, στην πρώτη αδειοδότηση: Επειδή όσες παλινωδίες κι όσες αστοχίες κι όσες τραγωδίες κι αν μετρήσαμε στους μήνες αυτούς (και που θα γίνουν μάθημα, ελπίζω για μελλοντικές πανδημίες και μελλοντικές κοινωνίες), το τέλος είναι πια αμετάκλητο. Και θα είναι αίσιο.

2. Επειδή δεν φοβάμαι τη "νέα και αδοκίμαστη τεχνολογία". Δεν είναι τόσο νέα, δεν είναι αδοκίμαστη. Είναι καρπός και πρώτος σταθμός μιας μακράς ερευνητικής πορείας που ξεκίνησε 30 χρόνια πριν (και λίγα λέω, νωρίτερα ξεκίνησε, αποτυπωμένη η ιστορία σε κάμποσα Nobel καθώς μαθαίναμε τι είναι και τι κάνει το RNA και πόσο, εντελώς, διαφορετικό είναι από το DNA). To 1990 πρωτοείδαν πως μπορούσαν να μεταδώσουν το μήνυμα, σε πειραματόζωα. Πέρασαν χρόνια, με άλυτα προβλήματα: ευαίσθητο το mRNA στα πάντα, δεν μπορούσε εύκολα να επιζήσει και να εισχωρήσει στα κύτταρα στόχους. Ψάξαμε οχήματα, περιτυλίγματα, άλλους τρόπους, και κάπου πέντε χρόνια πριν τελειοποιήσαμε την λογική των LNPs, των λιπιδικών νανοσωματιδίων, που έκρυψαν με ασφάλεια το mRNA μέχρι να μπει στα κύτταρα, όπως προστατεύουν αυτά τα αεροπλάστ (με τις φούσκες που αγαπάμε να σπάμε) κάθε τι εύθραυστο. Δεν φοβάμαι το νέο, επειδή αν θέλει κάποιος να ψάξει, θα δει πως και η ίδια η σύμπραξη Pfizer/BioNTech πειραματίστηκε πολύ, σχεδόν με κάθε πιθανή παραλλαγή εφαρμογής του mRNA- άλλη στόχευση, άλλο ξεδίπλωμα, άλλο περίβλημα- δείτε στο συμπληρωματικό υλικό μιας από τις πρώτες δημοσιεύσεις, πόσο διαφορετικοί είναι οι τέσσερις τύποι που δοκίμασαν εν τέλει πριν καταλήξουν στην κατάλληλη ισορροπία ασφαλούς αποτελέσματος.

3. Επειδή λοιπόν δεν φοβάμαι αυτό το mRNA που θα μπει μέσα μου με το εμβόλιο: Ταχυδρόμος το εμβόλιο, φάκελος τα LNPs, επιστολή εντός το mRNA, αυτοκαταστρεφόμενη, σαν τα μηνύματα από το Mission Impossible (τέτοια άλλωστε έμοιαζε η αποστολή της επιστήμης) -ούτε ιος απενεργοποιημένος, ούτε ιος εξασθενημένος, δεν θα κολλήσεις με το εμβόλιο. Θα παραμείνει ώρες το mRNA πριν αποσυντεθεί, και απλά θα δώσει μια πληροφορία, οδηγίες συναρμολόγησης: "Πώς να φτιάξετε μόνοι σας, με απλά υλικά του κάθε σπιτιού, ένα spike (ή ένα κομμάτι του)". Και αφού το κατασκευάσετε, βγάλτε το φωτογραφία, αποτυπώστε το στην μνήμη σας: "αν δείτε ποτέ να τριγυρίζει στην γειτονιά σας κάτι τέτοιο, κάτι που να του μοιάζει στο προφίλ, ετοιμαστείτε για πόλεμο, πριν προλάβει να σας αιφνιδιάσει. Να το θυμάστε καλά, όλη η οικογένεια".

4. Επειδή δεν φοβάμαι αυτό το spike που ο ίδιος μου ο οργανισμός θα κατασκευάσει: τουβλάκια σε διάταξη θα είναι, παιδικό παιχνίδι, πρόπλασμα, προφίλ άσχημης μύτης σε σκοτεινό πρόσωπο στην χειρότερη. Αλλά άψυχο, ανενεργό. Δεν θα μετακινηθεί να πάει κάπου, δεν θα ξεκλειδώσει το προστατευμένο δωμάτιο του σπιτιού μας, τον πυρήνα που κρύβεται το DNA μας, εκεί που έχουμε το χρηματοκιβώτιο (ή την κόρη μας άμα είναι κανένας νεαρός που κοιτάζει πονηρά ο ταχυδρόμος, λέμε τώρα). Και δεν φοβάμαι ούτε τον ταχυδρόμο, Μα, θα με ρωτήσεις, αν το ίδιο μας το κύτταρο, το ίδιο μας το σπίτι έχει κάτι μέσα, ένζυμο/ κατοικίδιο που θα μετακινήσει αυτό το spike και το πάει στο προστατευμένο δωμάτιο; Δεν γίνεται, δεν χωράνε τα τουβλάκια στο στόμα του κατοικίδιου, δεν έχει κλειδί από το κρίσιμο δωμάτιο το κατοικίδιο, δεν μπορεί καμία ανάστροφη τρανσκριπτάση να γαντζώσει αυτό το mRNA, και να το βάλει μέσα στο DNA μας, δεν έχει από πού να πιαστεί, Και επειδή ακόμη και στην (καταργούμε την λογική, την βιολογία, την φύση) περίπτωση που ενσωματωνόταν το έρμο το spike στο DNA μας, δεν θα μετέτρεπε τα κύτταρά μας σε κορωνοϊούς, το πολύ πολύ να αποκτούσαμε παράδοξη συμπάθεια προς κορώνες και εστεμμένους, να βλέπουμε The Crown και να μας αρέσει (ούτε στα x-files βέβαια δεν γίνεται βέβαια αυτό με την Gillian Μητσικώστα να κάνει την Μέρυλ Στρηπ να κάνει την Θάτσερ).

5. Και επειδή δεν φοβάμαι ούτε τον ταχυδρόμο, το ίδιο το εμβόλιο: είναι ελεγμένος αυστηρά στο ήθος και τις ικανότητες ο νέος ταχυδρόμος, και εμπιστεύομαι αυτούς που τον έλεγξαν, την επιστήμη και τα στοιχεία. Και επειδή όλα αυτά δεν είναι γυάλινη σφαίρα που προβλέπει το μέλλον, είναι αλφαβητάρι της βιολογίας, επιπέδου δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Δεν είναι έμμισθη διαφήμιση (κι εγώ συνεχίζω να μπορώ να δηλώνω ανοιχτά πως δεν έχω και δεν επιζητώ έννομα συμφέροντα, αλλά δεν ειμαι βέβαιος αν μπορούν να κάνουν το ίδιο κάποιοι επαγγελματίες αμφισβητίες). Επειδή όλα αυτά είναι η πρώτη νίκη σε μια πορεία που ήδη στοχεύει μακρύτερα, να βρει αποτελεσματικούς τρόπους να φτιάξει θεραπευτικά mRNA εμβόλια για πάσης φύσεως καρκίνους. Αλλά και να προχωρήσει σε δοκιμές για άλλα, σπανιότερα νοσήματα (όπου δεν έχεις επιδημία για να εκτιμήσεις πώς θα πλήξει 150.000 ανθρώπους σε δοκιμές 3ης φάσης), αλλά και σε άλλα, δυσκολότερα. Επειδή δεν είναι όλα τα παθογόνα χαζά σαν τον SARS-CoV-2, υπάρχουν και δάγγειοι, και πλασμώδια και ρετροϊοί ακόμη για να νικήσουμε.

6. Επειδή τρέξανε αυτές οι δοκιμές της τρίτης φάσης, και φαίνεται να είναι αποστομωτικές. "Τα έχεις δει τα στοιχεία;" θα ρωτήσεις. Όχι ακόμη, αλλά σημασία έχει να τα δούνε αυτοί που πρέπει, και οι Βρετανοί που τα είδαν πρώτοι, αυτοί που είναι ειδικοί στο να κρίνουν καλύτερα από μένα κι εσένα, τα είδαν, έδωσαν το ελεύθερο, και γι' αυτό σήμερα είναι μια αλλιώτικη μέρα, επίσημα. Εκτός αν δεν πιστεύεις ούτε τους ειδικούς, εκτός αν θεωρείς πως μια παγκόσμια συνομωσία αποφάσισε να σε παρακολουθεί, να σου ενεργοποιεί κρυφά μηνύματα, να σε κάνει υποχείριο. Λυπάμαι, αυτό μάλλον σου συμβαίνει ήδη, αλλά κοίταξε πιο δίπλα σου, σε κάποιους κραυγαλέους πονηρούς δημοκόπους ψεύτες, για να βρεις τον υπαίτιο. Μπορείς να το αλλάξεις. Να διαβάσεις, να ξαναδιαβάσεις, να δεις πίσω από τις κραυγές. Να σου το κάνουμε σκετσάκι; Να σου το κάνουμε κόμικ; Να το κάνουμε κι αυτό. Αρκεί να αποτινάξεις την δυσπιστία σου.

7. Επειδή θέλω να προστατευθώ, δεν θέλω να είμαι ο 2144 νοσηλευόμενος της 8ης ημέρας από τότε που εκτέθηκα. Επειδή η πιθανότητα να είμαι, όσο μικρή κι αν φαίνεται, είναι υπαρκτή, και δυνητικά μπορεί να μην με αφήσει ίδιο μετά- με την κακή έννοια. Αλλά και επειδή το οφείλω απέναντι στους 30 εθελοντές που στην δοκιμή της Moderna πήραν εικονικό φάρμακο, αλλά μετά, όταν έτυχε να εκτεθούν στον ιο, νόσησαν βαριά, γιατί ανήκαν στην άλλη ομάδα, που δεν προστατεύθηκε. Επειδή χάρη σε αυτούς και τους αντίστοιχους στις άλλες δοκιμές 3ης φάσης, μάθαμε πως το εμβόλιο προστατεύει. ΚΑι πολύ περισσότερο επειδή το οφείλω σε αυτόν τον ένα από τους 30 της ομάδας ελέγχου που πέθανε μετά την σοβαρή του νόσο. Θα μπορούσε να είναι στην ομάδα του εμβολίου, και να ζούσε προστατευμένος. Αυτούς πρέπει να ευχαριστούμε και να θυμόμαστε.

8. Επειδή είμαι υγειονομικός. Επειδή οφείλω να αποτελώ παράδειγμα στον τομέα αυτό. Επειδή δεν επιτρέπεται να παριστάνω τον τζαμπατζή της δημόσιας υγείας ("κάντε εσεις το εμβόλιο πρώτα να δω κάτι"). Επειδή πρέπει να συμμετέχω στο να δοθεί απάντηση σε κάθε παραδόπιστο του χώρου που παριστάνει τον σκεπτικιστή: δεν υπάρχουν στον χώρο σκεπτικιστές. Αδιάβαστοι υπάρχουν. Τεμπέληδες που δεν μπορούν να κοιτάξουν δέκα άρθρα, ανόητοι που δεν μπορούν να ανασυστήσουν τα βασικά της βιολογίας στο μυαλό τους, και υπηρέτες άλλων αφεντάδων υπάρχουν. Όποιος υπηρετεί αυτό που ονομάζουμε ιατρική και υγεία οφείλει να σταθεί πρώτος στην σειρά. Αλλιώς, κάποτε, επιτέλους, οφείλει να εξηγήσει τι υπηρετεί. Δε νοείται να είσαι πανεπιστημιακός της υγείας, να προβάλλεις μάλιστα τον τίτλο σου, και να μην ξέρεις τι εμβόλια υπάρχουν για άλλα παθογόνα, ή τι είδους είναι αυτά τα εμβόλια που αναπτύσσονται για τον SARS-CoV-2, ή να ανακαλύπτεις σκοτεινές διαδρομές μεγαλοφαρμακευτικών για να αποπροσανατολίσουν τον κόσμο. Δεν μπορεί, ακόμη κι αν έχεις περάσει από το Harvard πριν "δεις φως αληθινό", να μιλάς για κτηνιατρικές παρενέργειες αντίστοιχων εμβολίων χωρίς να υπάρχει βιβλιογραφία. Δεν μπορείς να αρνείσαι την επιστήμη, εφόσον δηλώνεις επιστήμονας. Δεν μπορεί όμως και οι ακαδημαϊκές αρχές να ανέχονται να χρησιμοποιείται το όνομα κάθε ιδρύματος στα πλαίσια τέτοιας παραπληροφόρησης.

9. Επειδή, όταν θα στέκομαι έξω από το εμβολιαστικό κέντρο, ακόμη και όταν (αν ανήκω σε όσους βγάζουν τις συνηθισμένες παρενέργειες) θα έχω μετά το εμβόλιο μια κούραση ή έναν πυρετό ή θα με πονάει το χέρι μου, θα γνωρίζω πως έχω κάνει ένα βήμα προς το αύριο άνευ ιου. Και ο ιος είναι ο φόβος μου, συνεπώς θα φοβάμαι λιγότερο μετά το εμβόλιο. Και θα φοβάμαι ακόμη λιγότερο όταν τα εμβόλιά μας, όταν με το καλό γίνουν από όλο και περισσότερους, θα είναι το τελειωτικό χτύπημα απέναντι στην πανδημία. Επειδή ενώ θα συνεχίζω με τις μάσκες, τις αποστάσεις, τα ανοιχτά παράθυρα, τα αντισηπτικά, θα ξέρω πως μπορούμε πια, με βεβαιότητα, να μην χάσουμε το επόμενο καλοκαίρι μας, να μην χάσουν άλλοι τα δικά τους επόμενα καλοκαίρια.

10. Επειδή ο Παστέρ πάντα θα μας οδηγεί αλλά το σπουδαιότερο μήνυμά του ήταν οι ανοιχτοί ορίζοντες, τα παιδιά του Ινστιτούτου του που δημιούργησαν όπλα για να αναγνωρίσουμε και να νικήσουμε, τρομακτικά τότε παθογόνα. Επειδή τα παιδιά του πήγαν πιο πέρα, επειδή θα έρθουν κι άλλα εμβόλια, ακόμη ασφαλέστερα, απλούστερα και αποτελεσματικότερα (αυτό το Βέλγικο μιας δόσης με όχημα το εμβόλιο του κίτρινου πυρετού πολύ με ενθουσιάζει), και επειδή η επιστήμη συνεχίζει να μας πηγαίνει πιο πέρα, με τρόπους που δεν θα μπορούσαμε να φανταστούμε πριν από λίγα χρόνια.

* Δεν γνωρίζουμε ακόμη αν τα εμβόλια θα σε προστατεύουν ΚΑΙ από το να κολλήσεις τον ιο χωρίς να νοσήσεις. Σίγουρα σε προστατεύουν από το να νοσήσεις σοβαρά, σε μεγάλο βαθμό. Οπότε εν τέλει ίσως είναι ορθότερο να ξεκινήσουν οι εμβολιασμοί από τους ευπαθέστερους και όχι τους υγειονομικούς. Σε αυτή την περίπτωση, θα είμαι πάλι πρώτος στην σειρά, να κρατάω θέση για τους δικούς μου γηραιότερους ευπαθείς. Και ξανά όταν έρθει η σειρά μου. Και εξυπακούεται πως θα είμαι πάλι εκεί αν αύριο μεθαύριο αδειοδοτηθεί ένας εμβόλιο διαφορετικής τεχνολογίας, ανεξαρτήτως χώρας προέλευσης. Η επιστήμη έχει δική της σημαία.

Ωραία όλα αυτά και ναι τα εμβόλια είναι μία από τις μεγαλύτερες κατακτήσεις της ιατρικής και φυσικά είναι στον τομέα του και θα τα υποστηρίξει και ναι και εγώ έχω κάνει όλα τα εμβόλια που υπάρχουν στο παιδί και σε εμένα... Αλλά για το συγκεκριμένο θα μπω στο τέλος της ουράς να το κάνω, μετά το καλοκαίρι, και αν χρειαστεί . Θα παραδώσω οικειοθελώς τη σειρά μου σε άλλους 

[kotsifikos]

10 hours ago, Sunshine8 said:

Εγώ δεν καταλαβαίνω πως γίνεται κάποιοι γιατροί να λένε κάντο και άλλοι να μην το κάνεις, αυτοί που αντιπροσωπεύουν την ιατρική δεν θα έπρεπε να έχουν κοινή άποψη; Μου θυμίζει θέματα όπως η διατροφή ή ο θηλασμός στους παιδιάτρους, που με όσους μιλήσεις τόσες διαφορετικές απόψεις παίρνεις

 

Είναι άνθρωποι και θεωρώ πως η προσωπική τους άποψη (είτε θετική είτε αρνητική) επηρεάζει την επαγγελματική τους κρίση.

 

 

υγ: Πάντως για να μην παρεξηγηθώ και να μην παρανοηθεί το ποστ που έγραψα για το εμβόλιο, ξαναλέω πως η συζήτηση έγινε στα πλαίσια του τι θα κάνουμε σε περίπτωση που το εμβόλιο εγκριθεί και σε παιδιά, το αναφέρω γιατί στο αρχικό ποστ δεν το διευκρίνισα και μπορεί να μπερδέψω κάποιο μέλος ή ακόμα και να παραπληροφορήσω και δεν το θέλω.

[Έσπερος]

Just now, kotsifikos είπε:

υγ: Πάντως για να μην παρεξηγηθώ και να μην παρανοηθεί το ποστ που έγραψα για το εμβόλιο, ξαναλέω πως η συζήτηση έγινε στα πλαίσια του τι θα κάνουμε σε περίπτωση που το εμβόλιο εγκριθεί και σε παιδιά, το αναφέρω γιατί στο αρχικό ποστ δεν το διευκρίνισα και μπορεί να μπερδέψω κάποιο μέλος ή ακόμα και να παραπληροφορήσω και δεν το θέλω.

Ο Μόσιαλος έγραφε ότι λογικά θα αρχίσουν κ σε παιδιά δοκιμές για να εμβολιαστούν τουλάχιστον τα ευπαθή κ ίσως κ όσα συγκατοικούν με ευπαθείς. 

 

Just now, Mary1976 είπε:

εγαλύτερες κατακτήσεις της ιατρικής και φυσικά είναι στον τομέα του και θα τα υποστηρίξει και ναι και εγώ έχω κάνει όλα τα εμβόλια που υπάρχουν στο παιδί και σε εμένα... Αλλά για το συγκεκριμένο θα μπω στο τέλος της ουράς να το κάνω, μετά το καλοκαίρι, και αν χρειαστεί . Θα παραδώσω οικειοθελώς τη σειρά μου σε άλλους 

Νομίζω ότι στην Ελλάδα δεν θα έχουμε διαθέσιμο πριν από το καλοκαίρι, οπότε θα έχει δοκιμαστεί για τα καλά μέχρι να φτάσει στον γενικό πληθυσμό. Ξέρω ότι διαφημίζονται τα καταπληκτικά πλάνα για ραντεβού με sms αυτόματα μέσω της άυλης κλπ, αλλά.....

[Ilaeira]

Εγώ πάλι που θα το έκανα με μεγάλη ευχαρίστηση, είδα τα φιρμάνια για τις αλλεργίες και αποκλείομαι εκ των πραγμάτων (είμαι αλλεργική σε διάφορα αντιβιοτικά). Φαντάζομαι στις επόμενες δόσεις θα λυθεί το πρόβλημα. 

[ninaki80]

Just now, Ilaeira είπε:

Εγώ πάλι που θα το έκανα με μεγάλη ευχαρίστηση, είδα τα φιρμάνια για τις αλλεργίες και αποκλείομαι εκ των πραγμάτων (είμαι αλλεργική σε διάφορα αντιβιοτικά). Φαντάζομαι στις επόμενες δόσεις θα λυθεί το πρόβλημα. 

μπορει κ οχι αλλα αν το κανει ο υπολοιπος κοσμος εισαι καλλημενη κ εσυ. παντως γενικα πολλα εμβολια εχουν αντενδειξεις για αλλεργικους δηλαδη για εσενα μπορει κ αλλα εμβολια να μην μπορεις να τα κανεις απλα ως ενηλικες δεν κανουμε εμβολια οποτε δεν το γνωριζουμε . 

[Έσπερος]

Εξεπλάγην από τα μέτρα που ανακοινώθηκαν. πίστευα ότι θα γίνονταν πιο τολμηρές κινήσεις. φαίνεται ότι η κατάσταση δεν προβλέπεται εύκολη... 
 

Για το θέμα των εκκλησιών δεν έχω να πω κάτι. κατακαβαινω ότι δόθηκε μάχη κ αυτό ήταν αποτέλεσμα συμβιβασμου. αυτό που δεν λενε βέβαια είναι πόσοι θα πηγαίνουν να κοινωνήσουν με διάφορες αφορμές, όλες τις ημέρες ασχέτως της λειτουργίας. μάλλον εκεί έγινε το παζάρι: άτυπα κ μουλωχτά θα συνεχίσει η κοινωνία κ τυπικα θα φαίνεται ότι η εκκλησία είναι κλειστή. ενώ θα έπρεπε να ισχύει το ανάποδο. ανοιχτά κάθε μέρα με 2 κ 3 λειτουργίες όλες τις ώρες για να πάει οποίος το έχει ανάγκη, κ κοινωνία με ατομική λαβίδα. Δεν ήθελαν όμως, μόνο να παίξουν το παιχνιδάκι τους. ουσιαστικά αφήνουν τους πιστούς ακάλυπτους ενώ θα μπορούσαν να κάνουν το σωστό. 

 

σχολεία δεν βλεπω νε ανοίγουν....

[kotsifikos]

Just now, Έσπερος said:

Εξεπλάγην από τα μέτρα που ανακοινώθηκαν. πίστευα ότι θα γίνονταν πιο τολμηρές κινήσεις. φαίνεται ότι η κατάσταση δεν προβλέπεται εύκολη... 
 

Για το θέμα των εκκλησιών δεν έχω να πω κάτι. κατακαβαινω ότι δόθηκε μάχη κ αυτό ήταν αποτέλεσμα συμβιβασμου. αυτό που δεν λενε βέβαια είναι πόσοι θα πηγαίνουν να κοινωνήσουν με διάφορες αφορμές, όλες τις ημέρες ασχέτως της λειτουργίας. μάλλον εκεί έγινε το παζάρι: άτυπα κ μουλωχτά θα συνεχίσει η κοινωνία κ τυπικα θα φαίνεται ότι η εκκλησία είναι κλειστή. ενώ θα έπρεπε να ισχύει το ανάποδο. ανοιχτά κάθε μέρα με 2 κ 3 λειτουργίες όλες τις ώρες για να πάει οποίος το έχει ανάγκη, κ κοινωνία με ατομική λαβίδα. Δεν ήθελαν όμως, μόνο να παίξουν το παιχνιδάκι τους. ουσιαστικά αφήνουν τους πιστούς ακάλυπτους ενώ θα μπορούσαν να κάνουν το σωστό. 

 

σχολεία δεν βλεπω νε ανοίγουν....

Αυτό είναι το κακό και το παράλογο, πως εκεί έγινε παζάρι γιατί έπρεπε να μην τους δυσαρεστήσουν .

Στην εκπαίδευση δεν έγινε τίποτα απολύτως, δεν διαπραγματεύτηκαν τίποτα, ούτε στην οικονομία.

Δύο μέτρα δύο σταθμά.

[vicky86]

πρίν από 17 λεπτά , kotsifikos είπε:

Αυτό είναι το κακό και το παράλογο, πως εκεί έγινε παζάρι γιατί έπρεπε να μην τους δυσαρεστήσουν .

Στην εκπαίδευση δεν έγινε τίποτα απολύτως, δεν διαπραγματεύτηκαν τίποτα, ούτε στην οικονομία.

Δύο μέτρα δύο σταθμά.

Εγω εχω την αισθηση οτι η κυβερνηση ηθελε παρα πολυ να ανοιξει τα μαγαζια, αλλα δ ειναι καθολου καλα τα επιδημιολογικα στοιχεια

Εντυπωση μου εκανε που ακομη κ με click & away θα θεωρουνται κλειστα τα καταστηματα κ θα υπαρχει η οικ. Βοηθεια. Αν καταλαβα καλα, θετικη εντυπωση μου εκανε. Περιμενα οτι θα ηθελαν να σταματησουν καποια εξοδα

Η τηλεκπαιδευση γι αυτους παει καλα, αντιδρασεις δ υπαρχουν, οποτε γτ να μην συνεχισουν; ετσι κ αλλιως 10μερες κ μετα διακοπες

Κ δ ειμαι κ πολυ αισιοδοξη ουτε για μετα.. 

[Έσπερος]

Just now, vicky86 είπε:

Εγω εχω την αισθηση οτι η κυβερνηση ηθελε παρα πολυ να ανοιξει τα μαγαζια, αλλα δ ειναι καθολου καλα τα επιδημιολογικα στοιχεια

Εντυπωση μου εκανε που ακομη κ με click & away θα θεωρουνται κλειστα τα καταστηματα κ θα υπαρχει η οικ. Βοηθεια. Αν καταλαβα καλα, θετικη εντυπωση μου εκανε. Περιμενα οτι θα ηθελαν να σταματησουν καποια εξοδα

Η τηλεκπαιδευση γι αυτους παει καλα, αντιδρασεις δ υπαρχουν, οποτε γτ να μην συνεχισουν; ετσι κ αλλιως 10μερες κ μετα διακοπες

Κ δ ειμαι κ πολυ αισιοδοξη ουτε για μετα.. 

Α δεν το ήξερα ότι συνεχίζει η ενίσχυση. καλό αυτό όντως. γιατί κ πάλι είναι δύσκολα τα ψώνια, πχ δν θα πάει άλλος εύκολα να πάρει ρούχα ή παπούτσια. 

 

Κ εγω δεν είμαι αισιόδοξη για τα σχολεία. Είναι αργή η μείωση κ με μια μικρή αύξηση κινητικότητας θα αργήσει κ άλλο. κ μάλλον στα νοσοκομεία έχουν φτάσει στα όρια τους. 

 

είναι  δυσάρεστα νέα αλλά βρίσκω θετικό το ότι δεν έγινε κάποιο παράτολμο βήμα. 

[little lamb]

Εμένα μου έκανε εντύπωση που δεν θα γίνει αγιασμός των υδάτων. Δεν μου κάνει ακριβώς εντύπωση το ότι δεν θα γίνει, λογικό μέτρο το βρίσκω. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι το πώς το δέχτηκαν, γιατί θεολογικά υποθέτω είναι κάτι πολύ σημαντικό.

[Έσπερος]

Just now, little lamb είπε:

Εμένα μου έκανε εντύπωση που δεν θα γίνει αγιασμός των υδάτων. Δεν μου κάνει ακριβώς εντύπωση το ότι δεν θα γίνει, λογικό μέτρο το βρίσκω. Αυτό που μου κάνει εντύπωση είναι το πώς το δέχτηκαν, γιατί θεολογικά υποθέτω είναι κάτι πολύ σημαντικό.

Μετά το φιάσκο του Αγ.Δημητρίου δεν νομιζω ότι είχαν περιθώρια. Εξάλλου έχουν αρρωστήσει τόσοι, σιγουρα έχουν καταλάβει τη σοβαρότητα. 

[little lamb]

Περίμενα να είναι μόνο ιερείς και να τον κάνουν. Κάτι σαν την Ανάσταση κεκλεισμένων των θυρών. Μόνο σε θάλασσες κλπ, όχι με κολυμπήθρα και βρύσες στις εκκλησίες. Γιατί υποτίθεται αγιαζονται θάλασσες, ποτάμια κλπ, λογικά θεωρείται σημαντικό. 

[chocolate_eater]

Just now, little lamb said:

Περίμενα να είναι μόνο ιερείς και να τον κάνουν. Κάτι σαν την Ανάσταση κεκλεισμένων των θυρών. Μόνο σε θάλασσες κλπ, όχι με κολυμπήθρα και βρύσες στις εκκλησίες. Γιατί υποτίθεται αγιαζονται θάλασσες, ποτάμια κλπ, λογικά θεωρείται σημαντικό. 

 

Ο αγιασμός θα γίνει κανονικά κατά τη Λειτουργία την ημέρα των Θεοφανείων στην εκκλησία. Αυτό με τις θάλασσες, τη ρίψη του Σταυρού κλπ. είναι περισσότερο έθιμο, δεν είναι απαραίτητο για την ημέρα. Έτσι κι αλλιώς δε γινόταν παντού αυτό και πριν.

[little lamb]

Α νόμιζα ότι θεωρείται πιο σημαντικό να αγιασουν τις πραγματικές θάλασσες και ότι στην κολυμπήθρα στην εκκλησία είναι συμβολικό όταν δεν υπάρχει θάλασσα κοντά.