Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[μαγιοπουλας]

Just now, Yovanna είπε:

Ωχ.. τί είναι όλες αυτές οι ώρες? Πρωί θα κάνετε?

Σημερα θα πάρουμε προγραμμα.δεν ξερω πως θαψτο κανουν.

[chocolate_eater]

Just now, samsympan said:

Εμείς στον ναό που εκκλησιαζόμαστε ένιωθα πιο ασφαλής από οποιονδήποτε άλλο κοινόχρηστο χώρο.  Εφαρμόζονταν τα εξής μέτρα:

- Αντισηπτικά, τακτικός καθαρισμός-απολύμανση χώρου.

- Τήρηση αποστάσεων (πάνω από 1.5 - 2 μέτρα).

- Μάσκες όλοι όσοι εκκλησιάζονταν και οι δευτεροψάλτες.

- Οδηγίες προστασίας αναρτημένες και τακτική υπενθύμιση τους στα κυρήγματα και έκκληση για συμμόρφωση με τα μέτρα (άνθρωπος με συμπτώματα δεν υπήρχε περίπτωση -ή τέλοσπάντων ήταν απειροελάχιστη- να προσέλθει στον χώρο για διάφορους λόγους).

- Η Κυριακάτικη λειτουργία σε εξωτερικό χώρο όσο το επέτρεπε ο καιρός.

- Δύο Κυριακάτικες λειτουργίες, σε διαφορετικές ώρες για περαιτέρω μείωση του συγχρωτισμού.

 

Μακάρι να υπήρχε παντού, η τάξη και ο σεβασμός στον συνάνθρωπο που υπάρχει εκεί. Δυστυχώς δεν υπάρχει... Και έτσι αντί να απαιτούμε σωστή διαχείριση της κατάστασης στην Εκκλησία, και εδώ σε ο κόσμος κατευθύνεται-τηλεκατευθύνεται (κι από τις δύο μεριές και από τους κατά και από τους νεο-Ζηλωτές) και αναλώνεται σε debate σε λάθος βάση και φανατισμόυς.

 

Πολύ ωραίο και εύστοχο μήνυμα. Το μόνο "πρόβλημα" είναι οτι, όπως γνωρίζουμε καλά όσοι είμαστε εντός της Εκκλησίας, σε κάθε περιφέρεια το τι γίνεται εξαρτάται από το Μητροπολίτη. Εάν ο Μητροπολίτης δε νιώθει την ανάγκη να εφαρμόσει όλα αυτά τα μέτρα (ή ακόμα χειρότερα είναι από τη θλιβερή μειοψηφία που δεν πιστεύει καν σε όλα αυτά), τότε υπάρχουν ναοί που δυστυχώς, όσο ήταν ανοιχτοί, δεν είχαν καθόλου την εικόνα που περιγράφεις. Και υπάρχουν εκείνοι οι Μητροπολίτες που όχι απλώς σαμποτάρουν την προσπάθεια, αλλά δε φαίνεται να υπάρχει και κανένας να τους μαζέψει...εδώ υπάρχουν δηλωμένα θετικά κρούσματα που σπάνε την απομόνωση χωρίς συνέπειες, όταν το καλοκαίρι έπεφταν βροχή τα πεντοχίλιαρα σε μη κρούσματα που απλώς ήταν σε καραντίνα λόγω εξωτερικού. Αλλά εντάξει, κι εγώ αν ήμουν αστυνομικός στη Χ κωμόπολη, μάλλον δύσκολα θα πήγαινα να μαζέψω κάποιον που κάνει κουμάντο 50 χρόνια εκεί....εκτός αν είχα υποστήριξη από πολύ ψηλά στην υπηρεσία μου...

[samsympan]

Just now, chocolate_eater είπε:

σε κάθε περιφέρεια το τι γίνεται εξαρτάται από το Μητροπολίτη

Και από τον εφημέριο κάθε ναού εξαρτάται το τι γίνεται εντός.

[Mary1976]

Just now, kotsifikos είπε:

Το είδα και εγώ και τρελάθηκα...καλά  όλοι έβγαλαν τις μάσκες προσκύνησαν και μετά τις έβαλαν ξανά, και εχθές μιλούσα για την γελοιότητα του να φοράει κανείς στην μηχανή του μάσκα και όχι κράνος!!Αυτό ξεπερνάει κάθε προηγούμενο, και φυσικά καμία συνέπεια, καμία δίωξη, μην χάσει τα ψηφαλάκια η κυβέρνηση. 

Και εγώ διαφωνώ με την ιδιαίτερη μεταχείριση που έχει η εκκλησία στην Ελλάδα, όχι τώρα, διαχρονικά. Αλλά εντάξει, πήγαν να προσκυνήσουν νεκρό. Νομίζω ότι αυτόματα και ασυναίσθητα, ως δείγμα σεβασμού, δεν σου πάει να προσκυνήσεις με μάσκα. Άλλωστε δεν νομίζω ότι είναι τόσο τραγικό να βγάλεις για λίγο τη μάσκα εφόσον τηρείς αποστάσεις. Μην ξεχνάμε ότι παγκοσμίως στα πρώτα ΛΟΚ ντάουν το Μάρτιο η μάσκα δεν ήταν πουθενά υποχρεωτική και πάλι καταφέραμε (όχι μόνο εμείς και οι άλλες χώρες) να περιορίσουμε τη διασπορά με τα άλλα μέσα. Η μάσκα έχει υπερβολικά "αγιοποιηθει" σε αυτό το ΛΟΚ ντάουν, ενώ είναι απλά ένα ακόμα μέτρο που λειτουργεί επικουρικά.

[μαγιοπουλας]

Εγω ξερω οτι τα θύματα του ιου πανε στην ουσία ακλαφτα με ειδικές συνθήκες ενταφιασμόυ.Δεν υπαρχει καμις απολύτως δικαιολογία σε αυτήν την κρισιμοτατη στιγμή ,όταν το Παπανικολάου εφημέρευε χωρις κλίνες κ καθε μιση ωρα φεύγει ενας άνθρωπος.Αυτο ειναι το πρωινό δελτίο του διευθυντή του νοσοκομείου.

[kotsifikos]

Just now, Mary1976 said:

. Αλλά εντάξει, πήγαν να προσκυνήσουν νεκρό. Νομίζω ότι αυτόματα και ασυναίσθητα, ως δείγμα σεβασμού, δεν σου πάει να προσκυνήσεις με μάσκα. Άλλωστε δεν νομίζω ότι είναι τόσο τραγικό να βγάλεις για λίγο τη μάσκα εφόσον τηρείς αποστάσεις. Μην ξεχνάμε ότι παγκοσμίως στα πρώτα ΛΟΚ ντάουν το Μάρτιο η μάσκα δεν ήταν πουθενά υποχρεωτική και πάλι καταφέραμε (όχι μόνο εμείς και οι άλλες χώρες) να περιορίσουμε τη διασπορά με τα άλλα μέσα. Η μάσκα έχει υπερβολικά "αγιοποιηθει" σε αυτό το ΛΟΚ ντάουν, ενώ είναι απλά ένα ακόμα μέτρο που λειτουργεί επικουρικά.

Πρόκειται για μητροπολίτη που πέθανε από κορονοιό, για εμένα είναι τραγικό να επιτρέπεται κάτι τέτοιο.

[Ilaeira]

Μα ποιες αποστάσεις τηρείς όταν προσκυνάς έναν νεκρό; Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί η μάσκα θεωρείται ένδειξη ασέβειας.

 

Αλλά εντάξει, τι να λέμε. Το φταίξιμο ανήκει ολοκληρωτικά στην πολιτεία. Δίνουμε το φέρετρο για προσκύνημα για να μην θίξουμε τους ψηφοφόρους μας και να μην ανοίξουμε πόλεμο με την εκκλησία, την ώρα που κόσμος πεινάει και θα πεινάσει επειδή (καλώς) πήραμε τα απαραίτητα μέτρα για το λοκντάουν. Αν αυτό δεν είναι χαστούκι, δεν ξέρω τι είναι. 

[chocolate_eater]

19 minutes ago, samsympan said:

Και από τον εφημέριο κάθε ναού εξαρτάται το τι γίνεται εντός.

 

Σαφέστατα. Αλλά ο κάθε μητροπολίτης δίνει τη "γραμμή" με τον έναν ή τον άλλο τρόπο. Αν ο παπάς είναι ακραίος και δεν τον ενδιαφέρει τίποτα, αλλά τυχαίνει να έχει έναν υπεύθυνο και λογικό Μητροπολίτη, ξέρει οτι ίσως την πρώτη φορά μπορεί να ρισκάρει, τη δεύτερη όμως θα έχει συνέπειες....

 

Επίσης σε όλα αυτά τα συλλείτουργα και τα πανηγύρια που έχουν γίνει κατά καιρούς και έχουν συζητηθεί, πολλές φορές παραβαίνοντας ένα ή περισσότερα μέτρα ασφαλείας, ουσιαστικά κουμάντο δεν κάνει ο εφημέριος. Δε θα πει στον καλεσμένο σεβασμιώτατο ή ηγούμενο του Μητροπολίτη οτι δε μπαίνει επειδή έχουν συμπληρωθεί τα άτομα...

 

Μια άκρως πρακτική ερώτηση....στην Ελλάδα, μεταξύ Αυγούστου και Οκτωβρίου, δίνατε όνομα και τηλέφωνο στη λειτουργία;

[Mary1976]

7 ώρες πρίν, kine είπε:

 

Συγνώμη βρε κορίτσι, κι εσύ μορφωμένη κοπέλα είσαι, αλλά το τί παίζει με την εκκλησία, το εισπράττεις από πολύ συγκεκριμένου είδους "ενημέρωση" και μόνο ενημέρωση δεν είναι.

 

ΟΙ εκκλησίες είναι κλειστές. Με κλείδωμα. Και λουκέτο.

9 ατομα, κεκλεισμένων των θυρών, σημαίνει ΚΑΘΟΛΟΥ πιστοί.

Πολλές ενορίες, δεν κάνουν ούτε κεκλεισμένων των θυρών. Το βρίσκουν περιττό.

0 πιστοί. 0 ακολουθίες. 0 λειτουργίες. Ούτε ο νεοκόρος δεν πάει να ξεσκονίσει τα στασίδια.

Κάποιοι, ελάχιστοι ιερείς, επιτρέπουν στους πιστούς να μπουν στις εκκλησίες τους.

Και τρώνε καταγγελία στην αστυνομία και δημόσια διαπόμπευση.

Ανεξάρτητα από το αν ήταν 5 ή 35 άνθρωποι σε κτίσμα εκατοντάδων τετραγωνικών.

Και υφίστανται τις ποινικές ή/και διοικητικές κυρώσεις.

 

Είναι άκρως αντιεπιστημονικό και αδικαιολόγητη επίθεση προς της εκκλησία, να αποφαίνεσαι (κι ο οποιοσδήποτε) ότι ΒΕΒΑΙΩΣ φταίει η θεία κοινωνία ή η λιτανεία ή κάτι άλλο για την διασπορά. Πρώτον, όντως δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι μεταδίδεται έτσι όπως εικάζεται. Δευτερον υπάρχουν δεδομένα που αποδεικνύουν το αντίθετο. Τρίτον, σε κάθε περίπτωση, τα κρούσματα ιχνηλατούνται και μπορεί να εξακριβωθεί εάν το κρούσμα ήρθε από εκεί ή όχι. Εκτός κι αν φαντάζεσαι ότι όλη μέρα γίνονται ιχνηλατήσεις που καταλήγουν πως η αρχική πηγή ήταν μέσα στο Αγιο Δισκοπότηρου του ενός ή του άλλου ναού, αλλά επειδή η κυβέρνηση πίνει μπύρες με τον Αρχιεπίσκοπο, το "θάβουν".

 

Κατά τα άλλα, ποιος παίρνει κόσμο στον λαιμό του; Ποιον πήρε ποιος; Και από ποιο πράγμα να τους σταματήσει; Από το να λειτουργούνται; Από το να μεταλαμβάνουν; Τί σχέση έχουν όλα αυτά με την δημόσια υγεία; Εκτός κι αν αποδεικνύεται κάπως ότι ο ίδιος ο ναός είναι πηγή μολυσμού, οπότε και μόνο η ύπαρξη ανθρώπου μέσα, είναι αρκετή για να φημολογείται ότι "εκεί κόλλησε".

 

Το γνωρίζω ότι είναι απλώς βλακώδεις αστειότητες στα αφτιά σου, αλλά όπως εσύ δεν διαπραγματεύεσαι την καθημερινή στοργική φροντίδα στο παιδί σου, έτσι και ο πιστός δεν διαπραγματεύεται την εβδομαδιαία (τουλάχιστον) Θεία Λειτουργία. Και πλέον την έχει διαπραγματευτεί και αποστερηθεί πολλές εβδομάδες και μήνες, ανάλογα με την περιοχή και τις συνθήκες.

Kine συμφωνώ σε πολλά μαζί σου και θεωρώ σημαντική τη θρησκευτική ελευθερία και ξέρω ότι για πολλούς ανθρώπους η εκκλησία είναι η μοναδική τους έξοδος και η μοναδική τους παρηγοριά. Αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμία ιδιαίτερη μελέτη για να αποδειχθεί ότι μεταδίδονται οι ιοί με το σάλιο και ότι το με το να μοιράζεσαι ένα κουτάλι με πολλούς μπορείς να καταπιεις και μέρος του σάλιου των άλλων και ίσως και ότι αυτό το σάλιο περιέχει. Είναι αυτονόητο. Είναι σα να λες ότι χρειάζεται έρευνα για να αποδειχθεί ότι αν πηδήξεις από τον 3ο όροφο θα χτυπήσεις!

Just now, kotsifikos είπε:

Πρόκειται για μητροπολίτη που πέθανε από κορονοιό, για εμένα είναι τραγικό να επιτρέπεται κάτι τέτοιο.

Εμένα μου φάνηκε παράξενο που έδωσαν τη σωρό, εφόσον έχει πεθάνει από κορονοιο. Νόμιζα ότι υπήρχε άλλο πρωτόκολλο διαχείρισης. Νόμιζα ότι γινόταν ταφή με συνοπτικές διαδικασίες.

[kotsifikos]

Just now, Mary1976 said:

 

Εμένα μου φάνηκε παράξενο που έδωσαν τη σωρό, εφόσον έχει πεθάνει από κορονοιο. Νόμιζα ότι υπήρχε άλλο πρωτόκολλο διαχείρισης. Νόμιζα ότι γινόταν ταφή με συνοπτικές διαδικασίες.

Και εγώ αυτό γνώριζα, προφανώς όμως και δεν ισχύει για όλους αυτό.

[vicky86]

Just now, kotsifikos είπε:

Πρόκειται για μητροπολίτη που πέθανε από κορονοιό, για εμένα είναι τραγικό να επιτρέπεται κάτι τέτοιο.

 

Just now, Ilaeira είπε:

Μα ποιες αποστάσεις τηρείς όταν προσκυνάς έναν νεκρό; Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί η μάσκα θεωρείται ένδειξη ασέβειας.

 

Αλλά εντάξει, τι να λέμε. Το φταίξιμο ανήκει ολοκληρωτικά στην πολιτεία. Δίνουμε το φέρετρο για προσκύνημα για να μην θίξουμε τους ψηφοφόρους μας και να μην ανοίξουμε πόλεμο με την εκκλησία, την ώρα που κόσμος πεινάει και θα πεινάσει επειδή (καλώς) πήραμε τα απαραίτητα μέτρα για το λοκντάουν. Αν αυτό δεν είναι χαστούκι, δεν ξέρω τι είναι. 

 

Just now, Mary1976 είπε:

Kine συμφωνώ σε πολλά μαζί σου και θεωρώ σημαντική τη θρησκευτική ελευθερία και ξέρω ότι για πολλούς ανθρώπους η εκκλησία είναι η μοναδική τους έξοδος και η μοναδική τους παρηγοριά. Αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμία ιδιαίτερη μελέτη για να αποδειχθεί ότι μεταδίδονται οι ιοί με το σάλιο και ότι το με το να μοιράζεσαι ένα κουτάλι με πολλούς μπορείς να καταπιεις και μέρος του σάλιου των άλλων και ίσως και ότι αυτό το σάλιο περιέχει. Είναι αυτονόητο. Είναι σα να λες ότι χρειάζεται έρευνα για να αποδειχθεί ότι αν πηδήξεις από τον 3ο όροφο θα χτυπήσεις!

Εμένα μου φάνηκε παράξενο που έδωσαν τη σωρό, εφόσον έχει πεθάνει από κορονοιο. Νόμιζα ότι υπήρχε άλλο πρωτόκολλο διαχείρισης. Νόμιζα ότι γινόταν ταφή με συνοπτικές διαδικασίες.

 

Just now, kotsifikos είπε:

Και εγώ αυτό γνώριζα, προφανώς όμως και δεν ισχύει για όλους αυτό.

αυτο ακριβως

δ ξερω αν καποιος εχει χασει δικο του απο κορονοιο,αλλα απο οσο ξερω αν συμβει κτ τετοιο δ νομιζω οτι εχουν το δικαιωμα οι συγγενεις πρωτου βαθμου να δουν τον νεκρο,ποσο μαλλον να τον ασπαστουν.δ συζηταμε για πιο μακρινους καν

κ για να μιλησω για μενα προσωπικα,αν ειχαμε μια απωλεια αυτες τις μερες,οχι απο τον ιο,οποτε θα ηταν κ πιο ασφαλες,δ θα το ενιωθα ασεβεια να παω με την μασκα.ποσο μαλλον απο τον ιο που φορουσαν στολες απο το γραφειο,κ λεγανε για ειδικα φερετρα.τουλ αυτα ειχα δει.αν ειναι παραπληροφορηση δ ξερω,δ εχω προσωπικη εμπειρια

[vtgian]

Δεν ξέρω τι επιτρέπεται και τι όχι, γνωρίζω όμως από πρώτο χέρι ότι τα γραφεία κηδειών που αναλαμβάνουν τέτοια περιστατικά πρέπει να έχουν ειδικές στολές.

 

Επίσης εκ της αντιδημαρχίας του Δήμου Θεσσαλονίκης [...Αρχές Απριλίου, ενημερωθήκαμε από το ΑΧΕΠΑ να βρούμε έναν χώρο ξεχωριστό από τις λοιπές ταφές, προκειμένου να δημιουργηθούν ταφώνες αποκλειστικά για τα θύματα του κορονοϊού. Μας ενημέρωσαν επίσης ότι η μεταφορά τους θα γίνεται μέσα σε σφραγισμένα φέρετρα τα οποία θα είναι τυλιγμένα με διπλό ειδικό νάιλον, ενώ και οι νεκροί είναι ενδεδυμένοι με ειδική φόρμα»  parallaximag.gr/featured/ekei-pou-entafiazontai-osoi-pethainoun-apo-ton-io-sti-thessaloniki ]

 

Οπότε μάλλον και η ταφή μητροπολίτη είναι ακόμα ένα παράδειγμα για το πως η εκκλησία αντιμετωπίζει τον COVID-19

[Έσπερος]

ήταν σφραγισμένο φέρετρο κ σε μια φωτο είδα πίσω 3-4 άτομα με στολές υψηλής προστασίας που υποθέτω είχαν αναλάβει την ασφάλεια της διαδικασίας. σίγουρα λόγω  της θέσης έγιναν κάποιες παραχωρήσεις, δεν φαντάζομαι να επέτρεπαν κάτι καθαρα ανθυγιεινό ως προς τη διαχείριση της σορού. Τα λοιπά άς τα κρίνει ο καθεις όπως του επιτρέπει η συνείδηση του. 

 

Προ ημερών πεθανε από κορονοιο ένας μητροπολίτης στο Μαυροβουνιο, αρνητής του ιού. Η σόρος του τέθηκε σε λαϊκο προσκύνημα (ελπίζω με τον ίδιο τρόπο) κ έγινε κοσμοσυρροή. Τουλάχιστον ξέρουμε ότι υπαρχουν χειρότερα από εμάς.... 

 

Διορθώνω: στο Μαυροβούνιο έγινε με ανοιχτό φέρετρο. Και κόλλησαν φυσικά πολλοί ανώτατοι κληρικοί. Ενταξει, υπάρχουν πολυυυυυυ χειρότερα. 

[samsympan]

Από το πρωτόκολλο του ΕΟΔΥ περί διαχείρισης νεκρών σωμάτων (υπάρχει στο διαδίκτυο με όλες τις πληροφορίες).

"Η οικογένεια αν επιθυμεί, μπορεί να δει τον νεκρό ΧΩΡΙΣ να τον αγγίξει ή και να τον ασπαστεί, τηρώντας κάθε φορά τις βασικές προφυλάξεις, συμπεριλαμβανομένης της υγιεινής των χεριών."

 

Και που το postαρα με έπιασε έναν κόμπος στη καρδιά. Πραγματικά δύναμη στους ανθρώπους που χάνουν οικείους τους υπό αυτές τις συνθήκες... είναι τραγικό. Έχω μέλος της οικογένειας μου σε χώρο ηλικιωμένων. Κάθε μέρα σκέφτομαι ότι δεν μπορώ να το επισκεφτώ, δεν μπορεί να μας δει ούτε διαδικτυακά λόγω κατάστασης του, κρίνοντας από το χάλι με τον ιό σε αντίστοιχους χώρους αν νοσήσει και πεθάνει από κορωνοϊό, θα πάει άκλαφτο που λεμε...

[kine]

10 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Κανενας άλλος χώρος δεν έχει διεκδικήσει τόσο εκβιαστικά να εξαιρείται από μέτρα προστασίας κατά το δοκουν, με επιχειρήματα της λογικής ότι στον ιερό χώρο κ την ιερή πράξη δεν μεταδίδεται ιός. Κατ αρχας είναι βρώμικο παιχνίδι να χρησιμοποιείς επιχειρήματα τετοια γιατί καθιστός αδύνατη οποιαδήποτε αντίκρουση τους. 

 

Και είναι απαράδεκτο να βλέπουμε άλλες θρησκείες ή αλλά δόγματα να αποδέχονται μέτρα όπως η μάσκα ή αλλαγή του τρόπου της θείας ευχαριστιας, κι εδώ να παριστάνουν τους θιγμένους κ τους υπό διωγμό. Δεν είναι απλα απαράδεκτο, είναι εγκληματικό. 

 

Μπορείς να έχεις οποιαδήποτε συγκεχυμένη άποψη σου για το θέμα της εκκλησίας.

Αυτό που επισημαίνω, είναι ότι αυθαίρετα έχεις αποφανθεί (δηλαδή ο λόγος σου αυτό εκφράζει), ποιος κόλλησε πού, ποιος είναι πιο μεταδοτικός από ποιον και με ποιον τρόπο. Και αυτό δείχνει την εμπάθεια προς τον συγκεκριμένο χώρο. Κατά τον ίδιο τρόπο, που δείχνει εμπάθεια να ρίχνω το βάρος της διασποράς στους μετανάστες ή τους τουρίστες ή αυτούς που πάνε στα σουπερ μάρκετ ή στα κομμωτήρια, αν δεν έχω συγκεκριμένα δεδομένα, που να αποδεικνύουν ότι το συγκεκριμένο μέρος ή άνθρωποι, αποτέλεσαν πηγή μολυσμού περισσότερο από την γενική τάση διασποράς.

 

Σε δεύτερο επίπεδο, κρίνεις από έξω.  Ονομάζεις εγκληματικό, κάτι που απλώς δεν καταλαβαίνεις. Είναι εγκληματικό όμως, να χρησιμοποιείται με τέτοια ελαφρότητα η λέξη "εγκληματικό" προς οποιονδήποτε και οτιδήποτε, δεν μας αρέσει. Ετσι απλά.

Πρέπει να έχει διαπραχθεί έγκλημα και να έχει ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ τόσο το έγκλημα, όσο και ο ένοχος για να τον χαρακτηρίσεις εγκληματία. Ειδάλλως, συκοφαντείς κακόβουλα και χωρίς συστολές, για λόγους ιδιοτέλειας, που εσύ γνωρίζεις.

 

Μπορεί να βρίσκεις πλήρως περιττή την ύπαρξη εκκλησίας, λειτουργίας ή οτιδήποτε άλλο, δεν αποτελεί μέρος της δικής σου πραγματικότητας. Θα ήταν φρόνιμο όμως να μην αποφαίνεσαι για τα κίνητρα και τις σκοπιμότητες του εκκλησιαστικού χώρου ή των πιστών, εφόσον δεν έχεις ουδεμία σχέση με αυτούς και δεν έχεις καμία απολύτως ιδέα (και δεν σε ενδιαφέρει να αποκτήσεις) ως προς τους λόγους και τα κίνητρα των ενεργειών τους.

 

Το τί κάνουν άλλες θρησκείες και δόγματα, το κρίνουν εκείνοι με βάση το δόγμα τους ακριβώς. Το οποίο (δόγμα) πρέπει να γνωρίζουμε προκειμένου να σχολιάζουμε περί αυτού. Για την δική σου αντίληψη, όλα είναι "θρησκείες" και "δόγματα", με τον ίδιο τρόπο που λες "σύλλογος" ή "ομάδα". Επειδή εσένα δεν σε αφορά τί συμβαίνει ή δεν συμβαίνει μέσα στην εκκλησία και τί σημαίνει η κάθε λατρευτική πράξη και το κάθε μυστήριο για τους πιστούς, δεν μπορείς να αποφαίνεσαι ότι "δεν συμβαίνει τίποτε απολύτως που να αξίζει προάσπισης ή διατήρησης".

 

Σκέψου, πόσο δύσκολο σου είναι να κάνεις κατανοητά τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ένας καθηγητής και πόσο άδικα τον μεταχειρίζονται και αλλοιώνουν τις προθέσεις και τις σκοπιμότητες του, όσοι τον κρίνουν από έξω. Κι όμως, είμαστε όλοι ανοιχτοί να ακούσουμε και να λάβουμε υπόψιν, ότι οι ενέργειες και οι κινήσεις ενός δασκάλου, δεν είναι μόνο συμφεροντολογικές και λουφαδόρικες, όπως συνήθως υπονοείται από τους διάφορους σχολιαστές της επικαιρότητας. Οτι υπάρχουν αγαθά κίνητρα και εκπαιδευτικοί με έγνοια για το αντικείμενο τους και ότι προσπαθούν το καλύτερο που μπορούν και παρόλα αυτά, οι ενέργειες σας παραποιούνται, παρερμηνεύονται και τελικά αδικήστε από την κοινή γνώμη. Κι όλα αυτά, χωρίς κανείς να θεωρεί τους εκπαιδευτικούς περιττούς στην κοινωνία.

 

Σκέψου ότι η κοινή γνώμη, αναλογίζεται την εκκλησία σαν χώρο εκδηλώσεων ή απλώς σαν αναχρονιστική γραφικότητα. Δηλαδή τελείως περιττή ή/και επιβλαβής (προ κορονοϊού, πόσο μάλλον τώρα). Ουτε σου περνά από το μυαλό, τί έγκλημα συμβαίνει εις βάρος των πιστών, αυτή την στιγμή . Τουλάχιστον μην δογματίζεις για κάτι που δεν κατανοείς, κρίνοντας χωρίς γνώση, χωρίς κριτήρια και χωρίς στοιχεία, απ' έξω.

 

ΥΓ. Από πότε το νεκρό σώμα, φέρει ζωντανό ιό και είναι μάλιστα μεταδοτικό; Τους νεκρούς από κορονοϊό τους μεταχειρίζονται σαν να είναι επικίνδυνα τοξικά απόβλητα (πράγμα ασεβές και βλάσφημο για τον νεκρό, αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη αυτό), αλλά δεν έχω συναντήσει πουθενά οποιαδήποτε τεκμηρίωση γι' αυτή την στάση. Γνωρίζετε κάτι; Αυξάνεται η μεταδοτικότητα του ιού, μετά θάνατον;

 

 

 

[little lamb]

Just now, kine είπε:

ΥΓ. Από πότε το νεκρό σώμα, φέρει ζωντανό ιό και είναι μάλιστα μεταδοτικό; Τους νεκρούς από κορονοϊό τους μεταχειρίζονται σαν να είναι επικίνδυνα τοξικά απόβλητα (πράγμα ασεβές και βλάσφημο για τον νεκρό, αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη αυτό), αλλά δεν έχω συναντήσει πουθενά οποιαδήποτε τεκμηρίωση γι' αυτή την στάση. Γνωρίζεται κάτι;

 

Αυτό το έχω απορία κι εγώ, αλλά δεν έχω προλάβει να βρω να διαβάσω κάτι.

[kine]

6 ώρες πρίν, Mary1976 είπε:

Kine συμφωνώ σε πολλά μαζί σου και θεωρώ σημαντική τη θρησκευτική ελευθερία και ξέρω ότι για πολλούς ανθρώπους η εκκλησία είναι η μοναδική τους έξοδος και η μοναδική τους παρηγοριά. Αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται καμία ιδιαίτερη μελέτη για να αποδειχθεί ότι μεταδίδονται οι ιοί με το σάλιο και ότι το με το να μοιράζεσαι ένα κουτάλι με πολλούς μπορείς να καταπιεις και μέρος του σάλιου των άλλων και ίσως και ότι αυτό το σάλιο περιέχει. Είναι αυτονόητο. Είναι σα να λες ότι χρειάζεται έρευνα για να αποδειχθεί ότι αν πηδήξεις από τον 3ο όροφο θα χτυπήσεις!

 

Αντιλαμβάνομαι την λογική σου. Δεν είναι όμως η λογική του Θεού, της εκκλησίας, των ορθοδόξων χριστιανών. Μπορείς να την κρίνεις. Βεβαίως. Παρόλα αυτά, αν θέλεις να διατηρήσεις την ορθολογική συλλογιστική, πρέπει να αποδεχτείς ότι αυτή έχει συγκεκριμένο τρόπο τεκμηρίωσης. Η Λινού είπε (αν δεν κάνω λάθος, ειδάλλως διορθώστε με) ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις ότι ο ιός μεταδίδεται με το σάλιο. Γενικά. Οχι ότι μεταδίδεται ναι, αλλά όχι από την θεια κοινωνία κτλ.

 

Επιπλέον, η λογική της επιστήμης, βασίζεται σε δεδομένα. Δηλαδή ναι μεν έχεις μια υπόθεση, αλλά πρέπει να την τεκμηριώσεις επαρκώς με δεδομένα. Σύμφωνα με την υπόθεση λοιπόν, οι πιστοί που μεταλαμβάνουν θα έπρεπε να μολύνονται και σε ένα ποσοστό να νοσούν και πρώτοι πρώτοι οι ιερείς. Αν η πρακτική της λατρείας, από την προσκύνηση των εικόνων, μέχρι το φίλημα του χεριού του ιερέως, μέχρι την ψαλτική και οτιδήποτε άλλο, είναι μέσο μετάδοσης όπως λέει η υπόθεση, ΠΡΕΠΕΙ να ακολουθείται αυτή από τα δεδομένα. Πρέπει να έχουμε αυξημένο ιικό φορτίο ή αριθμό μολυσμένων και νοσούντων, ανάμεσα στους ιερείς και τους εργαζόμενους στον ναό και τους πιστούς. Σε πληροφορώ πως έχουν διενεργηθεί επιστημονικές έρευνες για το ζήτημα. Μπορείς να τις αναζητήσεις.

 

Η ερώτηση είναι: αν είναι αυτονόητο ότι πέφτοντας από τον 3ο θα χτυπήσω, αλλά με δεις να πεφτω και δεν χτυπήσω. Θα δεχτείς ότι όντως έπεσα αλλά δεν χτύπησα; Θα ελέγξεις επιστημονικά, ορθολογικά το παράδοξο; Θα αφήσεις έστω χώρο αμφιβολίας για την εγκυρότητα της αρχικής σου βεβαιότητας; Ή θα επιλέξεις να αποσιωπήσεις το γεγονός πως έπεσα και ΔΕΝ χτύπησα, προκειμένου να μην χρειαστεί να επαναξιολογήσεις, την εγκυρότητα της γνώσης σου;

[marakiz]

Πραγματικα περιμένω να κάτσει να ασχοληθεί κάποιος και να απαντήσει σοβαρά σε όλα αυτά. 

[μαγιοπουλας]

Εγω ακούω ότι έχουν μολθνθειωαρκετοι ιερεις.Ποσοι δεν ξερω.Οτι εχουν γίνει μελέτες σχετικά με αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και σωστές.Πολλες μελέτες γίνονται για πολλά πράγματα κ δημοσιευονται χωρίς όμως να ισχύουν.

[kine]

Just now, marakiz είπε:

Πραγματικα περιμένω να κάτσει να ασχοληθεί κάποιος και να απαντήσει σοβαρά σε όλα αυτά. 

 

να είσαι καλά

[marakiz]

Just now, μαγιοπουλας είπε:

Εγω ακούω ότι έχουν μολθνθειωαρκετοι ιερεις.Ποσοι δεν ξερω.Οτι εχουν γίνει μελέτες σχετικά με αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και σωστές.Πολλες μελέτες γίνονται για πολλά πράγματα κ δημοσιευονται χωρίς όμως να ισχύουν.

Να ψάξεις να τις βρεις να τις διαβάσεις όλες για να έχεις άποψη. 

[kine]

Just now, μαγιοπουλας είπε:

Εγω ακούω ότι έχουν μολθνθειωαρκετοι ιερεις.Ποσοι δεν ξερω.Οτι εχουν γίνει μελέτες σχετικά με αυτό δεν σημαίνει ότι είναι και σωστές.Πολλες μελέτες γίνονται για πολλά πράγματα κ δημοσιευονται χωρίς όμως να ισχύουν.

 

και γιατί να μην μολυνθούν ιερείς;

 

οσον αφαρά τις έρευνες, φυσικά και δεν είναι όλες αξιόπιστες.

Αλλά αν θέλεις να τις ακυρώσεις προκαταβολικά, πριν τις δεις ή τις ελέγξεις ή έστω επιβεβαιώσεις ότι υπάρχουν, κατά τον ίδιο τρόπο, να το κάνουμε για τις έρευνες κάθε πεδίου, για κάθε επιδημιολογικό ή άλλο δεδομένο. Μετά, μην απορείς γιατί υπάρχουν ψεκασμένοι! Προφανώς, όπως κι εσύ μόλις τώρα, δεν έχουν καμία ανάγκη ελέγχου ή έρευνας, προκειμένου να αποφανθούν όπως τους ταιριάζει και κατά περίπτωση!

[Έσπερος]

Απ όσο ξέρω επίσης δεν υπήρξε κάποια μελέτη για συρροές κρουσμάτων σε βιβλιοπωλεία, θέατρα ή κουλτουριάρικους κινηματογράφους, όπως επίσης κ τοπικούς αθλητικούς αγώνες με ελάχιστους θεατές, ή στο ψάρεμα με καλάμι σε μια ερημική παραλία κ όμως έχουν απαγορευτεί και αυτά κ γενικα οι θιγόμενοι τα έχουν δεχτεί αδιαμαρτύρητα ή έστω χωρίς πολλή φασαρία. 

 

Οι απαγορεύσεις επίσης δεν ακολουθούν πάντα την αναγκαιότητα ή μη ενός συγκεκριμένου χώρου. Έτσι λοιπόν τελικά έκλεισαν τα σχολεία, παρολο που κανεις δεν θά τα ήθελε κλειστά. Έχουν ανασταλεί ακομη κ χειρουργεία, παρα τη σοβαρότητα του θέματος. 

 

Γιατι λοιπόν η Εκκλησια να αποτελέσει εξαίρεση στα παραπάνω; Όσο ζωτική ανάγκη κ αν καλύπτει, δεν είναι λιγότερο σημαντικά τα σχολεία ή τα χειρουργεία, για να θεωρούμε φυσικό να κλείσει το ένα αλλά αδιανόητο να κλείσει το άλλο. 
 

Κ δεν καταλαβαίνω γιατί τα συζητάμε αυτά σε μια χώρα που στο πρώτο λοκνταουν οι Εκκλησίες έκλεισαν τελευταίες κ άνοιξαν πρώτες κ μάλλον έτσι θα γίνει κ στο δεύτερο. 

 

Τελος, υπαρχουν σαφώς διαβαθμίσεις στο πώς αντιμετωπίζει τον ιό ο κάθε πιστός ή ο κάθε ιεράρχης. Συνολικά όμως, για καμία άλλη δραστηριότητα δεν υπαρχει τόσο φανατική επιμονή το ότι πρόκειται για χώρο στο οποίο ο κόσμος προσέρχεται άφοβα γιατί αν απλα βάλει αντισηπτικό κ κάτσει λίγο αραιά, δεν θα κολλήσει (παραβλέποντας μάλιστα ότι γίνεται κοινή χρήση αντικειμένων στο προσκύνημα, την κοινωνία κλπ). Έχουν υπάρξει επαγγελματικοί χώροι με εγκληματικές παραβάσεις, προφανώς, κ για τους οποίους οι αρχές έκαναν τα στραβά μάτια, επίσης έχουν υπάρξει κ επιπολαιότητες σε θέματα όπως τα κλαμπ ή ο τουρισμός, όμως η Εκκλησθα είναι ο μόνος χώρος που με επιμονή θεωρεί ότι τα μέτρα τη θιγούν προσωπικά κ την αμφισβητούν. 

 

 

[μαγιοπουλας]

Just now, kine είπε:

 

και γιατί να μην μολυνθούν ιερείς;

 

οσον αφαρά τις έρευνες, φυσικά και δεν είναι όλες αξιόπιστες.

Αλλά αν θέλεις να τις ακυρώσεις προκαταβολικά, πριν τις δεις ή τις ελέγξεις ή έστω επιβεβαιώσεις ότι υπάρχουν, κατά τον ίδιο τρόπο, να το κάνουμε για τις έρευνες κάθε πεδίου, για κάθε επιδημιολογικό ή άλλο δεδομένο. Μετά, μην απορείς γιατί υπάρχουν ψεκασμένοι! Προφανώς, όπως κι εσύ μόλις τώρα, δεν έχουν καμία ανάγκη ελέγχου ή έρευνας, προκειμένου να αποφανθούν όπως τους ταιριάζει και κατά περίπτωση!

 

Just now, Έσπερος είπε:

Απ όσο ξέρω επίσης δεν υπήρξε κάποια μελέτη για συρροές κρουσμάτων σε βιβλιοπωλεία, θέατρα ή κουλτουριάρικους κινηματογράφους, όπως επίσης κ τοπικούς αθλητικούς αγώνες με ελάχιστους θεατές, ή στο ψάρεμα με καλάμι σε μια ερημική παραλία κ όμως έχουν απαγορευτεί και αυτά κ γενικα οι θιγόμενοι τα έχουν δεχτεί αδιαμαρτύρητα ή έστω χωρίς πολλή φασαρία. 

 

Οι απαγορεύσεις επίσης δεν ακολουθούν πάντα την αναγκαιότητα ή μη ενός συγκεκριμένου χώρου. Έτσι λοιπόν τελικά έκλεισαν τα σχολεία, παρολο που κανεις δεν θά τα ήθελε κλειστά. Έχουν ανασταλεί ακομη κ χειρουργεία, παρα τη σοβαρότητα του θέματος. 

 

Γιατι λοιπόν η Εκκλησια να αποτελέσει εξαίρεση στα παραπάνω; Όσο ζωτική ανάγκη κ αν καλύπτει, δεν είναι λιγότερο σημαντικά τα σχολεία ή τα χειρουργεία, για να θεωρούμε φυσικό να κλείσει το ένα αλλά αδιανόητο να κλείσει το άλλο. 
 

Κ δεν καταλαβαίνω γιατί τα συζητάμε αυτά σε μια χώρα που στο πρώτο λοκνταουν οι Εκκλησίες έκλεισαν τελευταίες κ άνοιξαν πρώτες κ μάλλον έτσι θα γίνει κ στο δεύτερο. 

 

Τελος, υπαρχουν σαφώς διαβαθμίσεις στο πώς αντιμετωπίζει τον ιό ο κάθε πιστός ή ο κάθε ιεράρχης. Συνολικά όμως, για καμία άλλη δραστηριότητα δεν υπαρχει τόσο φανατική επιμονή το ότι πρόκειται για χώρο στο οποίο ο κόσμος προσέρχεται άφοβα γιατί αν απλα βάλει αντισηπτικό κ κάτσει λίγο αραιά, δεν θα κολλήσει (παραβλέποντας μάλιστα ότι γίνεται κοινή χρήση αντικειμένων στο προσκύνημα, την κοινωνία κλπ). Έχουν υπάρξει επαγγελματικοί χώροι με εγκληματικές παραβάσεις, προφανώς, κ για τους οποίους οι αρχές έκαναν τα στραβά μάτια, επίσης έχουν υπάρξει κ επιπολαιότητες σε θέματα όπως τα κλαμπ ή ο τουρισμός, όμως η Εκκλησθα είναι ο μόνος χώρος που με επιμονή θεωρεί ότι τα μέτρα τη θιγούν προσωπικά κ την αμφισβητούν. 

 

 

Συμφωνώ απόλυτα.Δεν έχει υπάρξει πουθενα αλλου τέτοιος φανατισμός κ τέτοια εμμονή. 

Οι εικόνες που βλεπω με τους ιερείς δεν είναι φανταστικές.Ειναι απίστευτα προκλητικοί.Και αυτο δεν εχει έχει να κάνει με την πίστη μου.Θα επρεπε να πρωτοπορεί  εκκλησία στο καλό παράδειγμα και τότε είμαι σίγουρη ότι θα κερδιζε πολλούς πιστούς με το μέρος της.

[little lamb]

Παρόλο που κι εγώ θεωρω ότι και στην εκκλησία κολλάει όπως παντού, και στη Θεία Κοινωνία επίσης, καταλαβαίνω τι λέει η kine. Όσοι πιστεύουν πραγματικά, πιστεύουν ότι εκείνη την ώρα λαμβάνουν μέσα τους το αίμα και το σώμα του Χριστού και δεν είναι συμβολική πράξη όπως θεωρούμε οι περισσότεροι (θυμάμαι είχα πει στο σχολείο στο θεολόγο "συμβολίζει το αίμα και το σώμα του Χριστού" και με είχε διορθώσει "δεν συμβολίζει, ΕΙΝΑΙ το σώμα και το αίμα του Χριστού"). Οπότε πιστεύοντας ότι όντως μπαίνει μέσα τους ο Χριστός εκείνη τη στιγμή, θεωρούν ότι δεν είναι δυνατόν να κολλάς κάτι. Όσο για τον τρόπο μετάληψης, πιστευουν ότι δεν είναι απλά "ένα κουτάλι" που μπορούμε να το αντικαταστήσουμε με ένα μιας χρήσης, είναι ΑΓΙΑ λαβίδα και ΑΓΙΟ δισκοπότηρο. Τα άλλα δόγματα η Ορθόδοξη Εκκλησία τα θεωρεί ούτως ή άλλως αποσχισμενους που κανουν παραχωρήσεις (και ιστορικά όντως είναι αποσχισμενοι- θυμαμαι συζητούσα με φίλο μου θρήσκο το γεγονός ότι αν θες να κάνεις και ορθόδοξο και καθολικό γάμο πρέπει πρώτα τον καθολικό, γιατί αν κάνεις τον ορθόδοξο η Καθολική Εκκλησία σε θεωρεί παντρεμένο και δεν σε ξαναπαντρευει, ενώ αν κάνεις πρώτα τον καθολικό η Ορθόδοξη δεν τον αναγνωρίζει κι έτσι κανεις και τους δύο. Και λέω "περίεργο που οι ορθόδοξοι δεν το δέχονται ενώ οι καθολικοί ναι". Και μου λέει "αφού αυτοί αποσχιστηκαν". Το είπε χιουμοριστικά γιατί έχει γενικά χιούμορ, αλλά το πνεύμα αυτό είναι). Επίσης, φίλος μου ιερέας, διδάκτορας στην επιστήμη του (που δεν είναι η θεολογία) ποσταρε το Πάσχα ένα κείμενο όπου έλεγε ότι καλώς έκλεισαν οι εκκλησίες και πρέπει να τηρήσουμε τα μέτρα και να προσεχουμε κλπ και σκέφτηκα "κοίτα να δεις, δεν το περίμενα" και μετά ομως συνέχιζε ότι δεν κλείνουν επειδή κολλάει η Θεία Κοινωνία αλλά λόγω συγχρωτισμου ανθρωοων. Κι έτσι κατάλαβα πώς το βλέπουν οι πιστοί. Γι'αυτους δεν είναι απλά ένας χώρος "ψυχαγωγίας" σαν όλους τους άλλους, ούτε ένας χώρος που γίνονται τελετές συμβολικά και τιμητικά/λατρευτικά προς τον Θεό όπως το βλέπουμε μάλλον οι περισσότεροι. Πιστεύουν ότι όντως συντελείται ένα μυστήριο οπότε δεν είναι δυνατόν να κολλάς μια ασθένεια.

 

Αυτά απλώς για να καταλάβουμε τι λέει η kine, δεν σημαίνει ότι συμφωνώ ως προς την πίστη σε όλα αυτά και ως προς την αντιμετώπιση της Εκκλησίας.