Βάφτιση - μετά τον Κορωνοϊό!

[kotsifikos]

Just now, Fenia27 said:

Όπως δεν θέλεις να σου ζητάνε το λόγό εσένα γιατί βαφτιζεις το παιδί σου και κάθε πότε πας εκκλησία. .. έτσι δεν είσαι σε θέση να ζήτας  τον λόγο γιατί και πως έγινε κάποιος ιερέας. ..Δεν καταλαβαινω την καραμελα αυτος ειναι ανθρωπος του θεου οποτε απαιτουμε μια συγκεκριμενη συμπεριφορα..απαιτείς δηλαδη μια ουτοπια απο την εκκλησία ?σε ποιον τομεα της ζωης εχεις δει την ουτοπια και το ιδανικο? Που εχεις δει δηλαδη το τελειο να μας πεις να το βρπυμε και εμεις...

Μα μιλάμε για ευγένεια, για την στοιχειώδη ανθρώπινη ευγένεια, δεν συζητάμε κάτι άλλο. Όλη αυτή η συζήτηση άνοιξε γιατί η θεματοθέτρια επισήμανε το πόσο αγενής και απότομος ήταν ο ιερέας. Δηλαδή αν πας σε μία δημόσια υπηρεσία να σε εξυπηρετήσουν και αντ αυτού σε αντιμετωπίσουν με άσχημο τρόπο θα πεις ευχαριστώ?

Ο καθένας μας είναι ελεύθερος να πιστεύει με τον τρόπο που εκείνος θέλει, το να μην πηγαίνει ένας πιστός κάθε Κυριακή στην εκκλησία δεν σημαίνει πως ο εκάστοτε παπάς έχει το ελεύθερο να τον αντιμετωπίσει ως παρείσακτο. Άλλωστε η πίστη του καθένα βρίσκεται στην καρδιά του.

Δηλαδή μία μαμά που δεν θέλει να βαλαντώσει το παιδί της στο κλάμα και να πιει όλο το νερό της κολυμπήθρας  δεν πρέπει και να το βαπτίσει?

[Fenia27]

Just now, Yovanna είπε:

Μάλλον παρανόησες. Δεν έκανα κάτι τέτοιο. Διάβασε καλύτερα τί έγραψα.

 

Just now, Yovanna είπε:

Αυτοί αναρωτήθηκες γιατί γίνονται παπάδες αφού δεν έχουν κανένα σεβασμό στο λειτούργημα που έχουν αναλάβει? 

Όχι Γιάννης Γιαννάκης. ....

[Yovanna]

Just now, Fenia27 said:

 

Όχι Γιάννης Γιαννάκης. ....

Ότι πεις.

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Και τα ρέστα ζητάς, και αυθαίρετα συμπεράσματα βγάζεις για ανθρώπους που δεν γνωρίζεις. Επίσης δεν νομίζω ότι είσαι σε θέση να λες στους άλλους τί πρέπει να ξεκαθαρίσουν με τον εαυτό τους , εαν είναι "καλοί" Χριστιανοί και αν έχουν καταλάβει τί εστι χριστιανισμός. Επίσης οι παπάδες όταν πας να παντρευτείς ή να βαφτίσεις δεν σε ρωτάνε αν είσαι καλή Χριστιανή. Δεν τους ενδιαφέρει καν . Σαν ευρώ σε βλέπουν . Και μπορεί οι παπάδες να μην είναι η εκκλησία, είναι όμως εκπρόσωποι της. Άσε λοιπόν τους ανθρώπους να κρίνουν μόνοι τους αν και πόσο καλοί Χριστιανοί είναι . Από "καλούς " Χριστιανούς που το μόνο που ξέρουν είναι να κουνάνε το δάχτυλο στους άλλους χορτάσαμε.

Μάλλον παρανόησες. Δεν έκανα κάτι τέτοιο. Διάβασε καλύτερα τί έγραψα.

 

Έχεις μπλέξει στο μυαλό σου τους παπάδες, τη διαφθορά, τη θρησκεία, την Εκκλησία, την υποκρισία των πιστών και διάφορα άλλα. Αν αναλύσουμε το κάθε ζήτημα που θέτεις, ίσως τελικά και να συμφωνούμε, αν και δεν είναι εδώ ο χώρος να γίνει αυτό.

 

Είπα από την αρχή οτι παίρνω ρίσκο με αυτό που θα πω, το οποίο προσπέρασες πολύ εύκολα. Δε θα μου λες λοιπόν οτι βγάζω συμπεράσματα και ζητάω ρέστα επειδή άυτό σου κολλάει καλύτερα. Απλώς, αν βαφτίζεις και το θεωρείς βασανιστήριο για το παιδί, ή αν θεωρείς οτι θα πνιγεί στην τριπλή κατάδυση, ή αν θεωρείς οτι ο ρόλος του νονού είναι 3 λεπτά στο μυστήριο, θα πρέπει να λύσεις με τον εαυτό σου γιατί συμμετέχεις σε κάτι που δεν καταλαβαίνεις ούτε στο ελάχιστο. Όχι με μένα, με τον εαυτό σου. Διαφορετικά το μόνο που θα καταφέρεις είναι μετά να ψάχνεσαι με οτιδήποτε μπορεί να σε ενοχλήσει και τελικά να καταλήγεις να κατηγορείς την άτιμη κοινωνία που σε....ανάγκασε να βασανίσεις τα παιδιά σου, όπως μία φίλη παραπάνω. Δεν κουνάω δάχτυλα, απλώς θα επιθυμούσα μία εκκλησία και μία κοινωνία στην οποία ο καθένας να είναι λίγο πιο ειλικρινής με τις επιλογές του.

 

Επίσης, από θέση αρχής, στην Ορθοδοξία οι παπάδες όχι, δεν είναι εκπρόσωποι κανενός πέραν του εαυτού τους. Ούτε του Θεού, ούτε της Εκκλησίας. Κι αυτό ξεκάθαρο είναι για όποιον σχετίζεται με την Εκκλησία. Παπάς είναι κι ο Αμβρόσιος, παπάς και ο Πυρουνάκης, της ίδιας Εκκλησίας μάλιστα.

 

Just now, kotsifikos said:

Δηλαδή μία μαμά που δεν θέλει να βαλαντώσει το παιδί της στο κλάμα και να πιει όλο το νερό της κολυμπήθρας  δεν πρέπει και να το βαπτίσει?

 

Όχι, δεν πρέπει να το βαφτίσει, αν αυτό βλέπει στο μυστήριο και την τριπλή κατάδυση. Μωρό είναι και θα κλάψει, όπως κλάιει και στο γιατρό. Στο εμβόλιο υποδεικνύεις στο γιατρό το πως θα κρατήσει το μωρό ή το κρατάς αγκαλιά την ώρα που το κάνει;  Όσο για το νερό, ρε παιδιά....2000 χρόνια βαφτίζει η Εκκλησία, πότε ήταν η τελευταία φορά που πνίγηκε μωρό στην κολυμπήθρα; Δηλαδή να σοβαρευτούμε και λίγο γιατί μερικές φορές είναι να χαμε να λέγαμε νομίζω, απλά και μόνο για να κράξουμε.

[Fenia27]

Just now, kotsifikos είπε:

Μα μιλάμε για ευγένεια, για την στοιχειώδη ανθρώπινη ευγένεια, δεν συζητάμε κάτι άλλο. Όλη αυτή η συζήτηση άνοιξε γιατί η θεματοθέτρια επισήμανε το πόσο αγενής και απότομος ήταν ο ιερέας. Δηλαδή αν πας σε μία δημόσια υπηρεσία να σε εξυπηρετήσουν και αντ αυτού σε αντιμετωπίσουν με άσχημο τρόπο θα πεις ευχαριστώ?

Ο καθένας μας είναι ελεύθερος να πιστεύει με τον τρόπο που εκείνος θέλει, το να μην πηγαίνει ένας πιστός κάθε Κυριακή στην εκκλησία δεν σημαίνει πως ο εκάστοτε παπάς έχει το ελεύθερο να τον αντιμετωπίσει ως παρείσακτο. Άλλωστε η πίστη του καθένα βρίσκεται στην καρδιά του.

Ξέρεις ποιο είναι το θέμα. ..Γιατί νομίζω δεν καταλαβαίνετε τι θελώρα να πω....Η ευγένεια και όλα αυπάρχει τα "χαρίσματα " που περιμένουμε όλοι από τους ανθρώπους γύρω μας πόσο μάλλον απο ανθρώπους όπου η "δουλειά" τους είναι λειτουργημα δεν είναι δεδομένα. ..Αν πας σε έναν γιατρο και σου μιλήσει απότομα όπως χίλιες φορές το έχουμε δει θα αλλάξεις γιατρο ετσι; θα ψάξεις να βρεις αυτόν που σου ταιριαζει. ..

 

Το ίδιο ακριβώς και με τους ιερείς. ..

 

ΤΟ θέμα όμως εδω είναι ότι δεν βγαίνεις απλά από μια πόρτα και δεν ξαναγυρίζεις. ..Δεν κάνεις παράπονο και φεύγεις από ένα κατάστημα. ..

Έχεις να κάνεις μια βάπτιση σημαντικό πολύ η λίγο για τον κάθε άνθρωπο. ..

 

Για αυτό φροντίζεις να έχεις έναν ιερέα που έχεις αυτά που χρειάζεσαι που σου ταιριάζει. ..

 

Και αυτό θέλει κάτι παραπάνω από το να κοιτάξεις αν η πρόσοψη θα βγει όμορφη στις φώτο. ..Εγώ αυτό προσπαθώ να πω τόσην ώρα. ...

[samsympan]

Just now, kotsifikos είπε:

Μα μιλάμε για ευγένεια, για την στοιχειώδη ανθρώπινη ευγένεια, δεν συζητάμε κάτι άλλο. Όλη αυτή η συζήτηση άνοιξε γιατί η θεματοθέτρια επισήμανε το πόσο αγενής και απότομος ήταν ο ιερέας. Δηλαδή αν πας σε μία δημόσια υπηρεσία να σε εξυπηρετήσουν και αντ αυτού σε αντιμετωπίσουν με άσχημο τρόπο θα πεις ευχαριστώ?

Ο καθένας μας είναι ελεύθερος να πιστεύει με τον τρόπο που εκείνος θέλει, το να μην πηγαίνει ένας πιστός κάθε Κυριακή στην εκκλησία δεν σημαίνει πως ο εκάστοτε παπάς έχει το ελεύθερο να τον αντιμετωπίσει ως παρείσακτο. Άλλωστε η πίστη του καθένα βρίσκεται στην καρδιά του.

Δηλαδή μία μαμά που δεν θέλει να βαλαντώσει το παιδί της στο κλάμα και να πιει όλο το νερό της κολυμπήθρας  δεν πρέπει και να το βαπτίσει?

Συμφωνώ μαζί σου!

Λάβε υπόψη σου όμως:

α) Εγώ είμαι αρνητικά προκατειλημμένη με ότι έχει σχέση με την Εκκλησία. Επίσης ως μητέρα έχω το άγχος μου για την ημέρα της βάπτισης και το πως θα αντιδράσει το παιδί. Όπως όλες οι νέες μητέρες, ίσως λίγο παραπάνω αφού ο χώρος της Εκκλησίας είναι κάτι που απαξιώνω (πρόσεξε, δεν μιλώ καν για τον τρόπο που πιστεύει ο καθένας). Εεε φαντάσου τώρα σε τι βάση θα ξεκινήσω κουβέντα με τον ιερέα και πως θα ερμηνεύσω το ύφος, τον τόνο του κλπ.

β) Βρε παιδιά, ποιός ιερέας αφήνει το παιδί να ωρύεται και κατόπιν το "πνίγει" στην κολυμπήθρα;! Όλοι προσπαθούν να διατηρήσουν την ηρεμία, όόόσο γίνεται στην τελετη. Ούτε είναι τυπολάτρες. Εννοείται το αφήνουν στην αγκαλιά γονιών, παππούδων αν δεν κάθεται στον/ην νονό/νονά. Θεωρείς, ιερέας, σε ναό της Αθήνας (όπου τελούνται δηλαδή πολλά μυστήρια όλον τον χρόνο) θα συνέχιζε να υφίσταται ως παρουσία παπά για βάπτιση με την φήμη του "βασανιστή μωρών";!

Απλως πιστεύω το όλο θέμα προέκυψε λόγω αφενός της προκατάληψης της μητέρας και αφετέρου της αγένειας του ιερέα. Δεν πιστεύω θα έχουν πρόβλημα οι άνθρωποι με την βάπτιση του παιδιού τους. Και αν θέλει η @Maonoki να δώσει ένα feedback όταν με το καλό βαπτιστεί το παιδάκι.

[kotsifikos]

Just now, chocolate_eater said:

 

 ή το κρατάς αγκαλιά την ώρα που το κάνει;  Όσο για το νερό, ρε παιδιά....2000 χρόνια βαφτίζει η Εκκλησία, πότε ήταν η τελευταία φορά που πνίγηκε μωρό στην κολυμπήθρα; Δηλαδή να σοβαρευτούμε και λίγο γιατί μερικές φορές είναι να χαμε να λέγαμε νομίζω, απλά και μόνο για να κράξουμε.

Φυσικά και όταν ήταν μωρό το κρατούσα εγώ για να του κάνει το εμβόλιο, το ίδιο κάνω και τώρα που είναι 5.

Σκοπός μου δεν είναι το κράξιμο, απλά παραθέτω τα πράγματα όπως τα βλέπω, δεν καταλαβαίνω γιατί απαραίτητα πρέπει να είναι κακό αυτό. Επιμένω πως η πίστη του ανθρώπου βρίσκεται στην καρδιά του, έτσι πιστεύω, η καλοσύνη του κάθε ανθρώπου φαίνεται στην ζωή του, στην καθημερινότητα του, είναι αυτό που νιώθει ο κάθε ένας όχι σε αυτό που επιβάλλει η θρησκεία.

Just now, Fenia27 said:

.Αν πας σε έναν γιατρο και σου μιλήσει απότομα όπως χίλιες φορές το έχουμε δει θα αλλάξεις γιατρο ετσι; θα ψάξεις να βρεις αυτόν που σου ταιριαζει. ..

 

Το ίδιο ακριβώς και με τους ιερείς. ..

Φυσικά και θα αλλάξω γιατρό. Την αγένεια δεν την δέχομαι από κανέναν, όπως δεν είμαι και εγώ η ίδια αγενής.

Στο θέμα της θρησκείας επειδή είναι ένα πολύ λεπτό και ιδιαίτερο θέμα δεν θέλω να επεκταθώ. Ο κάθε ένας πιστεύει όπως και όσο θέλει.

[Yovanna]

Just now, chocolate_eater said:

Όχι, δεν πρέπει να το βαφτίσει, αν αυτό βλέπει στο μυστήριο και την τριπλή κατάδυση. Μωρό είναι και θα κλάψει, όπως κλάιει και στο γιατρό. Στο εμβόλιο υποδεικνύεις στο γιατρό το πως θα κρατήσει το μωρό ή το κρατάς αγκαλιά την ώρα που το κάνει;  Όσο για το νερό, ρε παιδιά....2000 χρόνια βαφτίζει η Εκκλησία, πότε ήταν η τελευταία φορά που πνίγηκε μωρό στην κολυμπήθρα; Δηλαδή να σοβαρευτούμε και λίγο γιατί μερικές φορές είναι να χαμε να λέγαμε νομίζω, απλά και μόνο για να κράξουμε

Έχει πνιγεί μωρό στην κολυμπήθρα μετά από βουτιές με ανοιχτό στόμα και έχει καταδικαστεί ο παπάς για ανθρωποκτονία εξ αμελείας . Άκυρο το παράδειγμα με τη γιατρό. Φυσικά και θα το κάνει όπως εκείνη ξέρει και θεωρεί σωστό. Στη βάπτιση δεν εξαρτάται το πόσο Χριστιανός θα γίνει το παιδί από το αν θα κάνει ολόκληρο κατάδυση με τα λάδια στο νερό. Και ναι, εγώ το κρατάω το παιδί την ώρα του εμβολίου. Μου το ζητάει η ίδια η γιατρός.

[maripoz]

Just now, Yovanna said:

Έχει πνιγεί μωρό στην κολυμπήθρα μετά από βουτιές με ανοιχτό στόμα και έχει καταδικαστεί ο παπάς για ανθρωποκτονία εξ αμελείας . Άκυρο το παράδειγμα με τη γιατρό. Φυσικά και θα το κάνει όπως εκείνη ξέρει και θεωρεί σωστό. Στη βάπτιση δεν εξαρτάται το πόσο Χριστιανός θα γίνει το παιδί από το αν θα κάνει ολόκληρο κατάδυση με τα λάδια στο νερό. Και ναι, εγώ το κρατάω το παιδί την ώρα του εμβολίου. Μου το ζητάει η ίδια η γιατρός.

Συγγνώμη για το off topic, νομίζω όλοι κρατάμε αγκαλιά τα μωρά την ώρα του εμβολίου, υπάρχει κανείς που δεν το κάνει?

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Έχει πνιγεί μωρό στην κολυμπήθρα μετά από βουτιές με ανοιχτό στόμα και έχει καταδικαστεί ο παπάς για ανθρωποκτονία εξ αμελείας . Άκυρο το παράδειγμα με τη γιατρό. Φυσικά και θα το κάνει όπως εκείνη ξέρει και θεωρεί σωστό. Στη βάπτιση δεν εξαρτάται το πόσο Χριστιανός θα γίνει το παιδί από το αν θα κάνει ολόκληρο κατάδυση με τα λάδια στο νερό. Και ναι, εγώ το κρατάω το παιδί την ώρα του εμβολίου. Μου το ζητάει η ίδια η γιατρός.

 

Ακριβώς το ίδιο είναι το παράδειγμα με το γιατρό και, σε κάποιον που πιστεύει, το γιατί είναι ξεκάθαρο. Υποβάλλεις το παιδί σε μία πρόσκαιρη σωματική ταλαιπωρία, προκειμένου να κερδίσει μακροπρόθεσμα κάτι που εσύ θεωρείς σημαντικό. Αποδέχεσαι το κόστος (και το ρίσκο, όπως π.χ. έχει ένα εμβόλιο μηνιγγίτιδας, αλλά οι περισσότεροι το κάνουμε), ως προς το ώφελος, είναι πολύ απλά τα πράγματα.
 

Αν σε όλο αυτό βλέπεις μόνο την ταλαιπωρία και όχι το ώφελος, ή αν η εξίσωση δε βγαίνει στο μυαλό σου, τότε υπάρχουν δύο δρόμοι: είτε σπουδάζεις θεολογία και λειτουργική με απώτερο σκοπό να προτείνεις ένα διαφορετικό τρόπο βάπτισης στο διδακτορικό σου, είτε δεν το βαπτίζεις. Αντίθετα με τα εμβόλια, δεν υπάρχει καμία νομική υποχρέωση για βάπτιση, κάτι που θεωρώ πολύ θετικό (όπως θεωρώ θετικό και οτι υπάρχει νομική υποχρέωση για τον εμβολιασμό).

[Fenia27]

Just now, kotsifikos είπε:

Στο θέμα της θρησκείας επειδή είναι ένα πολύ λεπτό και ιδιαίτερο θέμα δεν θέλω να επεκταθώ. Ο κάθε ένας πιστεύει όπως και όσο θέλει.

Και όμως δεν μιλάμε για την πίστη εδώ.  Δεν κολλάει πουθενά πόσο πιστεύει κάποιος και πως. Ειναι δεδομένο οτι υπάρχει ενας βαθμός πίστης για να κάνεις βάπτιση...Μην περιμένετε όμως και πολλα από έναν ιερέα που τον βλέπετε δύο φορές όλες κι όλες γιατί απλά στην τυχημεία τον επιλέξατε  (την εκκλησία δηλαδή με άλλα δεδομένα ).Είναι τόσο απλό αυτό που δεν καταλαβαίνω γιατί μπλέκεται τόσο. ..Με έχει καλύψει η chocolate eater τα έχει θέσει πολύ ωραία που δεν έχει μείνει κάτι άλλο να προσθέσω. ...Το μυστήριο γίνεται όπως γίνεται και όποιος θέλει παιρνει μέρος. ..οποίος φοβάται για το παιδί του δεν κατανοεί τους συμβολισμούς την σημασία στεναχώριεται που το παιδί κλαίει. ..Ε ας μην μπει στην διαδικασία βρε παιδία...

[chocolate_eater]

Just now, maripoz said:

Συγγνώμη για το off topic, νομίζω όλοι κρατάμε αγκαλιά τα μωρά την ώρα του εμβολίου, υπάρχει κανείς που δεν το κάνει?

 

Ναι, εγώ δεν το κάνω. Ξαπλώνει απλώς στο κρεβάτι του γιατρού και την κρατάω να μην κουνιέται, όπως ζήτησε ο γιατρός. Από 2 μηνών αυτό.

[chocolate_eater]

(διπλή υποβολή....παρακαλώ να διαγραφεί το παρόν )

[little lamb]

Σχετικά με την πληρωμή του μυστηρἰου, νομίζω δεν είναι το ίδιο παντού. Σε άλλες εκκλησίες ζητάνε για τον κλιματισμό, σε άλλες για το ρεύμα του φωτογράφου, σε άλλες λένε ένα συγκεκριμένο ποσό που έχει αποφασίσει η μητρόπολη όπου ανήκουν με απόδειξη (έτσι έγινε στο γάμο μας) και σε άλλες λένε "ό, τι θέλεις".

 

Σχετικά με τη βἀφτιση, κι εγώ πιστεύω πως όποιος κάνει τη βάφτιση έχει ένα μέρος πίστης μέσα του (έστω κι αν είναι αυτό που λέμε "με το δικό μου τρόπο") ή του αρέσουν οι παραδόσεις, αλλιώς αν είναι εντελώς άθεος συνήθως δεν το κάνει (έχω φίλους που δεν βάφτισαν τα παιδιά τους, το θεωρούσαν άνευ νοήματος και καλά έκαναν αφού δεν πίστευαν). Δεν νομίζω κάποιος εντελώς πεπεισμένος άθεος βαφτίζει το παιδί του έτσι, για την πλάκα! Αλλά τι να πω, μπορεί και να υπάρχουν.

Από την άλλη ο ιερέας που σέβεται τον εαυτό του κανονικά δεν είναι αυτός που δέχεται τον οποιοδήποτε έρχεται "για την πλάκα" ή για να δείξει μόνο το candy bar και το "θέμα", αλλά ο ιερέας που σέβεται το μυστήριο που τελεί. Εμάς στον γάμο όταν πήγαμε να κλείσουμε την εκκλησία μας πήρε μίνι συνέντευξη γιατί επιλέγουμε να κάνουμε θρησκευτικό. Δεν το είχα ξανακούσει αλλά μου φάνηκε λογικό γιατί όπως είπε σύμφωνα με τη θρησκεία εκείνη την ώρα κάνει κάτι ιερό, δεν μπορεί να το κάνει για να περνάει η ώρα. Και είχε αρνηθεί λέει σε κάποιους που είπαν ότι δεν ήθελαν αλλά το κάνουν για τις συμπεθέρες που απειλούσαν! Και σε άλλους τους έδωσε να διαβάσουν διάφορα πριν γίνει.

Στη βάφτιση της κόρης μου δεν φοβήθηκα ότι θα πάθει κάτι, αλλά τη λυπόμουν η αλήθεια είναι. Και δεν μου αρέσει που γελάνε όλοι χαρούμενοι ενώ το μωρό σπαράζει. Αν αυτό το κλάμμα ήταν σε οποιαδήποτε άλλη περίσταση πλην της βάφτισης δεν θα γελούσε κανείς!

Επεξεργάστηκαν 8 Ιουλίου,2020 by little lamb

[Έσπερος]

Η πίστη είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το τελετουργικό και το τελετουργικό είναι τελείως διαφορετικό από την μπιζνα. Και τα μυστήρια δεν τα έκανε  μπιζνα το κοινό. Η Εκκλησία (ως επίσημος φορεας, όχι ως σώμα πιστών) ήταν και είναι κ θα είναι ίσως ο πιο ικανός διπλωμάτης, πολιτικός κ επιχειρηματιας-επενδυτής αυτού του τόπου, εδώ κ αρκετούς αιωνες. 

 

Τα μυστηρια δημιουργήθηκαν βάσει μιας παράδοσης, απο την έμφυτη αναγκη του ανθρώπου να οργανώνει τελετουργίες σε διαφορες περιστάσεις, για ολες τις θρησκείες. Δεν εχουν τα μυστηρια καμια αμεση σχεση με την καθαυτό διδαχή του Χριστού, οπότε δεν υπερχει λογος να φριττουμε στην θδεα οτι μπορει κατι να γινει λιγο διαφορετικα κ να αλλοιωθεί ο χαρακτήρας κ το νοημα του μυστηριου. Ουτε υπαρχει μεζούρα για το ποσες φορες πρεπει να πηγαινει στην Εκκλησια καποιος για να κρίνουμε αν ακολουθεί τον "χριστιανικό τροπο ζωής". Εκτός αν με τον όρο αυτό εννοούμε τη βιτρίνα κ τους τυπους κ απο πισω εχουμε αγένεια, φανατισμό, προσβολές κ υπεροψία προς οποιον δεν καλυπτει τα δικα μας κριτηρια του "καλου χριστιανού". 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Η πίστη είναι κάτι τελείως διαφορετικό από το τελετουργικό και το τελετουργικό είναι τελείως διαφορετικό από την μπιζνα. Και τα μυστήρια δεν τα έκανε  μπιζνα το κοινό. Η Εκκλησία (ως επίσημος φορεας, όχι ως σώμα πιστών) ήταν και είναι κ θα είναι ίσως ο πιο ικανός διπλωμάτης, πολιτικός κ επιχειρηματιας-επενδυτής αυτού του τόπου, εδώ κ αρκετούς αιωνες. 

 

Τα μυστηρια δημιουργήθηκαν βάσει μιας παράδοσης, απο την έμφυτη αναγκη του ανθρώπου να οργανώνει τελετουργίες σε διαφορες περιστάσεις, για ολες τις θρησκείες. Δεν εχουν τα μυστηρια καμια αμεση σχεση με την καθαυτό διδαχή του Χριστού, οπότε δεν υπερχει λογος να φριττουμε στην θδεα οτι μπορει κατι να γινει λιγο διαφορετικα κ να αλλοιωθεί ο χαρακτήρας κ το νοημα του μυστηριου. Ουτε υπαρχει μεζούρα για το ποσες φορες πρεπει να πηγαινει στην Εκκλησια καποιος για να κρίνουμε αν ακολουθεί τον "χριστιανικό τροπο ζωής". Εκτός αν με τον όρο αυτό εννοούμε τη βιτρίνα κ τους τυπους κ απο πισω εχουμε αγένεια, φανατισμό, προσβολές κ υπεροψία προς οποιον δεν καλυπτει τα δικα μας κριτηρια του "καλου χριστιανού". 

 

Η πίστη δεν είναι (τελείως) διαφορετική από το τελετουργικό, η λειτουργική δεν είναι χορογραφία που σκέφτηκε κάποιος σκηνοθέτης από το μυαλό του, έχει συγκεκριμένη σημειολογία/σημειωτική και σύνδεση με τα διάφορα κομμάτια της πίστης. Δεν είμαι ειδικός να τα αναλύσω, άλλωστε και εντός της λειτουργικής υπάρχουν πολλοί διαφορετικοί τρόποι να γίνει κάτι, ακόμα και σε θεμελιώδη κομμάτια της πίστης όπως η Θεία Κοινωνία. Αλλά μη λέμε κι ό,τι θέλουμε, η θρησκεία δεν κόβεται στα μέτρα του καθενός και το ζήτημα εδώ δεν είναι καλός ή κακός Χριστιανός, αλλά Χριστιανός ή όχι Χριστιανός.

 

Δεν έβγαλα τη μεζούρα, αλλά με τον τρόπο που προσεγγίζει η φίλη μας το μυστήριο και τις ανησυχίες της ως προς αυτό, οσο κι αν καταλαβαίνουμε το ανθρώπινο κομμάτι των ανησυχιών κλπ., συγγνώμη αλλά είναι εμφανές ότι δεν το κάνει, πρωτίστως, για να εντάξει το παιδί της σε μία θρησκευτική κοινότητα εν γνώση και συνείδηση, αλλά για διάφορους λόγους που μόνο η ίδια γνωρίζει.

 

Μπορεί το "ολίγον έγκυος" να διασφαλίζει μία ήρεμη ζωή μέσα στα οπισθοδρομικά ελληνικά σπίτια και σόγια μας, αλλά ας μη ζητάμε και τα ρέστα μετά, όταν κοροιδεύουμε τον εαυτό μας. Απείρως τιμιότερη η ειλικρινής στάση των αθέων που δε συμμετέχουν σε καμία τέτοια διαδικασία. Μακάρι κάθε παπάς να έκανε αυτή τη συνέντευξη που αναφέρθηκε πριν τελέσει οποιοδήποτε μυστήριο, αλλά οφείλω να ομολογήσω οτι βολεύει και τον κόσμο και μερικούς παπάδες το να γίνονται μυστήρια για τη μόστρα. Η μπίζνα, όπως και κάθε μπίζνα, συντηρείται τόσο από την προσφορά, όσο και από τη ζήτηση. Γι'αυτό και δεν έχει την ίδια τιμή το ξωκλήσι στη Μύκονο με την ενοριακή εκκλησία στον Κορυδαλλό, διότι έχοντας ξεχάσει το λόγο που παντρεύεται κάποιος στο Ναό, προφανώς στο ξωκλήσι βγαίνει καλύτερο βίντεο κλιπ. 

 

Μου θυμίζει η κουβέντα αυτή την απαίτηση μερικών να γίνονται κουμπάροι σε θρησκευτικό γάμο ως ζευγάρια, όντας παντρεμένοι μόνο με πολιτικό γάμο (ή συχνά χωρίς καν να είναι ορθόδοξοι), λες και το νόημα του κουμπάρου στον ορθόδοξο γάμο είναι να παντρέψω την κολλητή μου επειδή είμαστε φίλες από μικρά και είναι καλός άνθρωπος....ενώ ταυτόχρονα το πνευματικό νόημα του γάμου και της κουμπαριάς, απλώς πέρασε και δεν άγγιξε. Συνεπώς όσο ο κόσμος είναι "στο περίπου", το ίδιο θα γίνεται κι από την Εκκλησία και θα είναι στην κρίση του κάθε Μητροπολίτη (κυρίως αυτοί αποφασίζουν, όχι οι παπάδες ούτε η κεντρική Εκκλησία) το σε ποιο βαθμό θα "οικονομήσει" για να διευκολύνει τους πιο "τουρίστες" της υπόθεσης, στα όρια της περιοχής του.

 

 

[Fenia27]

Αυτό που δυσκολευονται να κατανοήσουν οι άνθρωποι είναι ότι η εκκλησία δεν ασχολείται με τα καθημερινά προβλήματα ούτε και  πρόκειται  να ασχοληθεί . Συγκεκριμενα η εκκλησια το πνευμα το Αγιο  ν δηλαδη ασχολείται  μονο και μονο με την ψυχη τους κινδυνους αυτης εσωτερικα  και  εξωτερικα. Από τα μυστήρια  θα βρεις την σωτηρία τη ψυχής.  Όλα τα άλλα τώρα  περι παράδοσης μεζούρες πίστεως και έχω την πίστη στην καρδια μου   τυποι βιτρινες και φανατισμοι είναι λόγια δημοτικού ...

[Yovanna]

Θα συνοψίσω λίγο αυτά που έμαθα από τα κορίτσια που ασπάζονται πραγματικά τον χριστιανισμό, όχι σαν εμένα ή τη θεματοθέτρια που δεν ξέρουμε που παν τα τέσσερα.

Οι ιερείς δεν είναι εκπρόσωποι του θεού και της εκκλησίας , όπως μας μάθαιναν στο σχολείο, αλλά δουλεύουν εκεί (στον οίκο του θεού?) για πάρτη τους .

Η εκκλησία παρακολουθεί τις τάσεις και προσαρμόζεται σε αυτές. Εφόσον υπάρχουν φιγουρατζήδες που κάνουν γάμους και βαφτίσεις για τη μόστρα, είναι λογικό εφόσον η εκκλησία μυρίζεται παράδες, να τελεί μυστήρια σε "άπιστους", βάζοντας ταρίφα μάλιστα. Και φταίνε οι άπιστοι γι'αυτό.

Αν θέλεις ανθρώπινη αντιμετώπιση από τον ιερέα που θα βαφτίσει το παιδί σου, θα πρέπει να το βαφτίσεις στην ενορία σου στην οποία θα σε ξέρουν με το μικρό σου όνομα, εφόσον θα σε έχουν δει εκεί πάρα πολλές φορές. Αλλιώς, σκάσε τη 200αρού και μη ζητάς πολλά.

Το να ανησυχείς για το αν το μωρό σου θα πέσει σε κανέναν άγαρμπο και απότομο παπά που θα μετατρέψει τη βάπτιση του παιδιού σου σε τραυματική εμπειρία και θα το κάνει να κλαίει καμιά βδομάδα (που λέει ο λόγος), σε καθιστά αυτόματα άσχετη ως προς τη σημασία και τα οφέλη του μυστηρίου, σε σημείο να αναρωτιούνται οι "σωστοί" Χριστιανοί, ή μάλλον διορθώνω οι "Χριστιανοί", γιατί όπως ειπώθηκε υπάρχουν οι Χριστιανοί και οι μη Χριστιανοί, γιατί στο καλό βαφτίζεις το παιδί σου και δεν πας να κάνεις μια ονοματοδοσία σαν σωστή άπιστη.

[mama16]

1 ώρα πρίν, chocolate_eater είπε:

 

Έχεις μπλέξει στο μυαλό σου τους παπάδες, τη διαφθορά, τη θρησκεία, την Εκκλησία, την υποκρισία των πιστών και διάφορα άλλα. Αν αναλύσουμε το κάθε ζήτημα που θέτεις, ίσως τελικά και να συμφωνούμε, αν και δεν είναι εδώ ο χώρος να γίνει αυτό.

 

Είπα από την αρχή οτι παίρνω ρίσκο με αυτό που θα πω, το οποίο προσπέρασες πολύ εύκολα. Δε θα μου λες λοιπόν οτι βγάζω συμπεράσματα και ζητάω ρέστα επειδή άυτό σου κολλάει καλύτερα. Απλώς, αν βαφτίζεις και το θεωρείς βασανιστήριο για το παιδί, ή αν θεωρείς οτι θα πνιγεί στην τριπλή κατάδυση, ή αν θεωρείς οτι ο ρόλος του νονού είναι 3 λεπτά στο μυστήριο, θα πρέπει να λύσεις με τον εαυτό σου γιατί συμμετέχεις σε κάτι που δεν καταλαβαίνεις ούτε στο ελάχιστο. Όχι με μένα, με τον εαυτό σου. Διαφορετικά το μόνο που θα καταφέρεις είναι μετά να ψάχνεσαι με οτιδήποτε μπορεί να σε ενοχλήσει και τελικά να καταλήγεις να κατηγορείς την άτιμη κοινωνία που σε....ανάγκασε να βασανίσεις τα παιδιά σου, όπως μία φίλη παραπάνω. Δεν κουνάω δάχτυλα, απλώς θα επιθυμούσα μία εκκλησία και μία κοινωνία στην οποία ο καθένας να είναι λίγο πιο ειλικρινής με τις επιλογές του.

 

Επίσης, από θέση αρχής, στην Ορθοδοξία οι παπάδες όχι, δεν είναι εκπρόσωποι κανενός πέραν του εαυτού τους. Ούτε του Θεού, ούτε της Εκκλησίας. Κι αυτό ξεκάθαρο είναι για όποιον σχετίζεται με την Εκκλησία. Παπάς είναι κι ο Αμβρόσιος, παπάς και ο Πυρουνάκης, της ίδιας Εκκλησίας μάλιστα.

 

 

Όχι, δεν πρέπει να το βαφτίσει, αν αυτό βλέπει στο μυστήριο και την τριπλή κατάδυση. Μωρό είναι και θα κλάψει, όπως κλάιει και στο γιατρό. Στο εμβόλιο υποδεικνύεις στο γιατρό το πως θα κρατήσει το μωρό ή το κρατάς αγκαλιά την ώρα που το κάνει;  Όσο για το νερό, ρε παιδιά....2000 χρόνια βαφτίζει η Εκκλησία, πότε ήταν η τελευταία φορά που πνίγηκε μωρό στην κολυμπήθρα; Δηλαδή να σοβαρευτούμε και λίγο γιατί μερικές φορές είναι να χαμε να λέγαμε νομίζω, απλά και μόνο για να κράξουμε.

Βρε παιδιά θα τρελαθουμε τελείως? Δλδ αν εμείς οι μητέρες δεν θέλουμε ένα μωρό να πλανταζει στο κλάμα σε όλη την διάρκεια του μυστηρίου σημαίνει ότι δεν είμαστε καλοί χριστιανοί? Το να το βουτήξει ολόκληρο στην κολυμπήθρα το κατανοώ, το να το κρατάει ο νονός το μωρό μέχρι το τέλους δεν το κατανοώ. Αν κλαίει το μωρό γιατί να μην το έχει η μαμά στην αρχή μέχρι να πει κ ο νονός το "Πιστεύω" χωρίς να τον λούζει κρύος ιδρώτας απ' τα κλάματα? Νομίζω κ ο ίδιος ο παπάς δεν θα έχει θέμα. Κ εγώ σας πληροφορω ότι κ πνευματικό έχω κ εξομολουμαι. Δλδ επειδή αν κλαίει το μωρό κ το πάρω  αγκαλιά εγώ αντί του νονου θεωρώ το μυστήριο απλά πανηγύρι κ καλύτερα να μην βαπτισω το παιδί μου?

 

Κ το παράδειγμα με τον παιδίατρο είναι ατυχές γιατί κάνει το εμβόλιο ένα λεπτακι κ μετά το παίρνεις αγκαλιά δεν το αφήνεις να σπαραζει μισή ώρα. Η κοπέλα δεν είπε ότι θα το βάλει το μωρό αυτή στην κολυμπήθρα για να μην κλαίει απλά να το έχει αρχικά αυτή αγκαλιά! 

Τέλος το αν είναι κάποιος καλός χριστιανός η όχι θα το κρίνει ο ίδιος ο Θεός κ κανένας άλλος. (Δεν τα γράφω για σένα προσωπικά όλα αυτα, απλά για όσα έχουν ειπωθεί)

[kotsifikos]

Just now, Yovanna said:

Θα συνοψίσω λίγο αυτά που έμαθα από τα κορίτσια που ασπάζονται πραγματικά τον χριστιανισμό, όχι σαν εμένα ή τη θεματοθέτρια που δεν ξέρουμε που παν τα τέσσερα.

Οι ιερείς δεν είναι εκπρόσωποι του θεού και της εκκλησίας , όπως μας μάθαιναν στο σχολείο, αλλά δουλεύουν εκεί (στον οίκο του θεού?) για πάρτη τους .

Η εκκλησία παρακολουθεί τις τάσεις και προσαρμόζεται σε αυτές. Εφόσον υπάρχουν φιγουρατζήδες που κάνουν γάμους και βαφτίσεις για τη μόστρα, είναι λογικό εφόσον η εκκλησία μυρίζεται παράδες, να τελεί μυστήρια σε "άπιστους", βάζοντας ταρίφα μάλιστα. Και φταίνε οι άπιστοι γι'αυτό.

Αν θέλεις ανθρώπινη αντιμετώπιση από τον ιερέα που θα βαφτίσει το παιδί σου, θα πρέπει να το βαφτίσεις στην ενορία σου στην οποία θα σε ξέρουν με το μικρό σου όνομα, εφόσον θα σε έχουν δει εκεί πάρα πολλές φορές. Αλλιώς, σκάσε τη 200αρού και μη ζητάς πολλά.

Το να ανησυχείς για το αν το μωρό σου θα πέσει σε κανέναν άγαρμπο και απότομο παπά που θα μετατρέψει τη βάπτιση του παιδιού σου σε τραυματική εμπειρία και θα το κάνει να κλαίει καμιά βδομάδα (που λέει ο λόγος), σε καθιστά αυτόματα άσχετη ως προς τη σημασία και τα οφέλη του μυστηρίου, σε σημείο να αναρωτιούνται οι "σωστοί" Χριστιανοί, ή μάλλον διορθώνω οι "Χριστιανοί", γιατί όπως ειπώθηκε υπάρχουν οι Χριστιανοί και οι μη Χριστιανοί, γιατί στο καλό βαφτίζεις το παιδί σου και δεν πας να κάνεις μια ονοματοδοσία σαν σωστή άπιστη.

Με κάλυψες απόλυτα.

Και εσύ του δημοτικού όπως εγώ ε?

[chocolate_eater]

5 minutes ago, mama16 said:

Βρε παιδιά θα τρελαθουμε τελείως? Δλδ αν εμείς οι μητέρες δεν θέλουμε ένα μωρό να πλανταζει στο κλάμα σε όλη την διάρκεια του μυστηρίου σημαίνει ότι δεν είμαστε καλοί χριστιανοί? Το να το βουτήξει ολόκληρο στην κολυμπήθρα το κατανοώ, το να το κρατάει ο νονός το μωρό μέχρι το τέλους δεν το κατανοώ. Αν κλαίει το μωρό γιατί να μην το έχει η μαμά στην αρχή μέχρι να πει κ ο νονός το "Πιστεύω" χωρίς να τον λούζει κρύος ιδρώτας απ' τα κλάματα? Νομίζω κ ο ίδιος ο παπάς δεν θα έχει θέμα. Κ εγώ σας πληροφορω ότι κ πνευματικό έχω κ εξομολουμαι. Δλδ επειδή αν κλαίει το μωρό κ το πάρω  αγκαλιά εγώ αντί του νονου θεωρώ το μυστήριο απλά πανηγύρι κ καλύτερα να μην βαπτισω το παιδί μου?

 

Κ το παράδειγμα με τον παιδίατρο είναι ατυχές γιατί κάνει το εμβόλιο ένα λεπτακι κ μετά το παίρνεις αγκαλιά δεν το αφήνεις να σπαραζει μισή ώρα. Η κοπέλα δεν είπε ότι θα το βάλει το μωρό αυτή στην κολυμπήθρα για να μην κλαίει απλά να το έχει αρχικά αυτή αγκαλιά! 

Τέλος το αν είναι κάποιος καλός χριστιανός η όχι θα το κρίνει ο ίδιος ο Θεός κ κανένας άλλος. (Δεν τα γράφω για σένα προσωπικά όλα αυτα, απλά για όσα έχουν ειπωθεί)

 

Αν θέλεις την ταπεινή μου γνώμη, πιστεύω οτι ο παπάς θα κάνει αυτό που πρέπει εκείνη την ώρα.....δε νομίζω οτι έχει καμία όρεξη να βαφτίζει ένα μωρό που ουρλιάζει. Το πρόβλημα έγκειται όταν πάμε με αξιώσεις στον παπά και, φορτωμένοι με τις διάφορες προκαταλήψεις που μπορεί να έχουμε, παρεξηγούμε κάθε αντίδραση. Θα επιμείνω στο παράδειγμα του εμβολίου...έχετε υποδείξει ποτέ στο γιατρό πως θα κρατήσει τη σύριγγα; Κι όταν απάντησε "αφήστε με να κάνω τη δουλειά μου", βγήκατε και είπατε οτι δεν θα τον πληρώσετε, ότι θα διακόψετε την επίσκεψη, ότι δεν θα τον αφήσετε να το κάνει κλπ; Φυσικά, έχετε κάθε δικαίωμα......αλλά και να σηκωθείτε να φύγετε, αλήθεια, πιστεύετε οτι ενδιαφέρει το γιατρό ή τον παπά; Για δική σας υπόθεση πάτε εκεί, δεν κάνετε χάρη σε κάποιον, ούτε κάθε γιατρός και παπάς οφείλει να συμμορφώνεται με το πως έχετε στο μυαλό σας τη διαδικασία. Δεν είναι customer service.

 

Το παιδί πρέπει να βαπτίζεται όταν έχει γίνει η κατάλληλη πνευματική προεργασία που σημαίνει minimum οτι πηγαίνετε τακτικά στην Εκκλησία και, άρα, με μεγάλη πιθανότητα έχετε ήδη γνωρίσει έναν ή περισσότερους παπάδες και ξέρετε, λίγο-πολύ, σε τι πνεύμα κινούνται. Και όταν βλέπω αντιδράσεις όπως τις παραπάνω, που συγγνώμη αλλά αγγίζουν τα όρια της γελοιότητας, σημαίνει ότι η προεργασία δεν έχει γίνει. Γιατί αν είχε γίνει, όλα αυτά θα είχαν λυθεί με τον παπά (ή με άλλο παπά σε περίπτωση που δε βγάζετε άκρη) πολύ καιρό πριν τη βάπτιση. Όχι να περιμένουμε την ώρα της βάπτισης για να κάνουμε το σόου μας....

[Fenia27]

Just now, mama16 είπε:

Βρε παιδιά θα τρελαθουμε τελείως? Δλδ αν εμείς οι μητέρες δεν θέλουμε ένα μωρό να πλανταζει στο κλάμα σε όλη την διάρκεια του μυστηρίου σημαίνει ότι δεν είμαστε καλοί χριστιανοί?

Καλά αυτό καταλάβατε από όλα αυτά? Πάω πάσο. ..όποιος θέλει να λύσει τα του πνεύματος και τα των μυστήριων ας ρωτήσει κάποιον πνευματικό, ιερέα ,μοναχο που εμπιστεύεται....

 

Just now, mama16 είπε:

Αν κλαίει το μωρό γιατί να μην το έχει η μαμά στην αρχή μέχρι να πει κ ο νονός το "Πιστεύω" χωρίς να τον λούζει κρύος ιδρώτας απ' τα κλάματα?

Ε ρώτα και εσύ τον πνευματικό σου αφού έχεις....Σαν φενια ότι κατάλαβα και ότι γνώση αποκόμισα από τον δικό μου πνευματικό την μοιράστηκα...Τα παιδιά μου όταν βαπτίστηκαν τα κρατούσαν οι νονοι...Πως εξηγείται αυτό δεν ξέρω δεν με απασχόλησε να μάθω γιατί δεν ήταν το ζητούμενο μου. ..

 

@Yovanna τι σου κάνει εντύπωση από όλα αυτά? Γλυκό το χρήμα η δόξα και τα υλικά αγαθά. ..Για όλους τους ανθρώπους. ..κανενου εξαιρουμενου. ..γάμοι σε ένα τέταρτο πετσοκομενα βαφτίσια θεία κοινωνία χωρίς εξομολόγηση και η λίστα συνεχίζει. ..

Η ζωή του χριστιανού κάθε άλλο παρά εύκολη είναι. ..εξομολόγηση μετάνοια νηστεία θεία κοινωνία συμμετοχή στις θειες λειτουργίες και όλα αυτά όχι για να πίνουμε καφέ μετά την εκκλησία να κάνουμε κοινωνικές σχέσεις και γιορτές. ..Όλα έχουν σκοπό την ψυχή μας τα πάθη μας...Ένας αγώνας. ..Και σαν φενια να σου πω την αλήθεια ουδόλως με απασχολεί ποιος φταίει και πόσο κακοι είναι μερικοί ιερείς και πόσο πιστεύεις εσύ ή ο γείτονας. ..Σίγουρα με θλίβει σαν Χριστιανη πόσο έχει καταπεσει η θρησκεία σαν θεσμός και οργανο αλλα και τι μπορώ να κάνω πέρα από το να κοιτάξω τον δικό μου δρόμο? Άλλωστε οποίος θέλει ψάχνει και  βρίσκει...Και ο καθένας κάνει αυτό που επιθυμεί και πορεύεται ανάλογα...

Just now, kotsifikos είπε:

Με κάλυψες απόλυτα.

Και εσύ του δημοτικού όπως εγώ ε?

Δεν ήθελα να σας προσβάλλω κορίτσια αλλά τί να γίνει δεν τα ξέρουμε όλοι όλα. ..Με όποιον δάσκαλο καθισεις τόσα γράμματα θα μάθεις. .Αν καθισεις κιόλας δηλαδη. ..Ας δεχόμαστε  ότι κάποιοι μπορεί να ξέρουν και κάτι παραπάνω από εμάς από εμπειρία από συμμετοχή  στα μυστήρια από συζητήσειΣε με πνευματικούς και ιερείς. ...Κάθε άποψη δέκτη  σαφώς. .Και καθε συζήτηση είναι επικοδομητικη. ..Την ιδια στιγμη αλλο η αληθεια και αλλο αποψεις που    είναι  προσωπικές εκτιμήσεις και αντιλήψεις.. ..

[kotsifikos]

Just now, Fenia27 said:

Δεν ήθελα να σας προσβάλλω κορίτσια αλλά τί να γίνει δεν τα ξέρουμε όλοι όλα. ..Με όποιον δάσκαλο καθισεις τόσα γράμματα θα μάθεις. .Αν καθισεις κιόλας δηλαδη. ..Ας δεχόμαστε  ότι κάποιοι μπορεί να ξέρουν και κάτι παραπάνω από εμάς από εμπειρία από συμμετοχή  στα μυστήρια από συζητήσειΣε με πνευματικούς και ιερείς. ...Κάθε άποψη δέκτη  σαφώς. .Και καθε συζήτηση είναι επικοδομητικη. ..Την ιδια στιγμη αλλο η αληθεια και αλλο αποψεις που    είναι  προσωπικές εκτιμήσεις και αντιλήψεις.. ..

Φυσικά και είναι κάθε άποψη δεκτή, όπως έχω πει πολλές φορές αυτό είναι το ενδιαφέρον σε μία συζήτηση, να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και ο κάθε ένας να καταθέτει την γνώμη και τα πιστεύω του.

Για εμένα προσωπικά έχει ενδιαφέρον μία τέτοια συζήτηση.

Ακούω και σέβομαι διαφορετικές από την δική μου απόψεις, το να με ειρωνεύονται όμως επειδή διαφωνώ είναι κάτι που με ενοχλεί σε μεγάλο βαθμό, και το λέω ξεκάθαρα, με ενοχλεί που με ειρωνεύεσαι επειδή δεν συμφωνώ μαζί σου, μπορούμε να συζητήσουμε πολιτισμένα όπως κάνουμε όλη την ημέρα χωρίς να ρίχνουμε το επίπεδο.

[Έσπερος]

Just now, Fenia27 είπε:

Πως εξηγείται αυτό δεν ξέρω δεν με απασχόλησε να μάθω γιατί δεν ήταν το ζητούμενο μου. ..

Αυτό ακριβώς είναι το πίστευε κ μη ερευνα. Λες να γράφεται στα Ευαγγελία ότι το παιδί το κρατάει ο νονός; ότι ανάβουμε λαμπάδα; ότι μοιράζουμε μαρτυρικά; ανθρώπινες παραδόσεις είναι αυτα, άσχετες με το Άγιο Πνεύμα κ την πνευματικότητα. συμβολισμοί ειναι, ορισμένοι απο ανθρωπους. Οι φτωχές μου γνωσεις του δημοτικου αυτα μου λενε εμενα. 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Αυτό ακριβώς είναι το πίστευε κ μη ερευνα. Λες να γράφεται στα Ευαγγελία ότι το παιδί το κρατάει ο νονός; ότι ανάβουμε λαμπάδα; ότι μοιράζουμε μαρτυρικά; ανθρώπινες παραδόσεις είναι αυτα, άσχετες με το Άγιο Πνεύμα κ την πνευματικότητα. συμβολισμοί ειναι, ορισμένοι απο ανθρωπους. Οι φτωχές μου γνωσεις του δημοτικου αυτα μου λενε εμενα. 

 

Πολλά πράγματα στις τελετές αυτές περιλαμβάνουν δοξασίες και κοινωνικές συμβάσεις. Αναφέρομαι ως "τελετές" στο συνολικό κομμάτι που περιλαμβάνει και το κοινωνικό, ωστόσω το μυστήριο είναι κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο και είναι ευθύνη του ιερέα-θεολόγου να γίνεται με τη σημειολογική ακρίβεια που πρέπει.

 

Το πλύσιμο των ρούχων στη θάλασσα, για παράδειγμα, δε μπορεί να μπαίνει στην ίδια βαθμίδα με το ρόλο του αναδόχου. Ανάδοχος είναι αυτός που θεωρητικά θα αναλάβει το παιδί σου αν αύριο πάθεις κάτι και αυτός που υποτίθεται θα το πάει στην Εκκλησία ακόμα κι αν εσύ αύριο αποφασίσεις να γίνεις βουδίστρια. Δεν είναι ακριβώς το ίδιο και το που τελειώνει η δοξασία και αρχίζει η λειτουργική είναι ζητήματα για τα οποία έχουν γραφτεί τόμοι. Δε νομίζω οτι μπορούμε να τα αναλύσουμε εδώ πέρα, ούτε φυσικά να απειλούμε με ξεκατίνιασμα τον παπά αν....δε μας δείξει που είναι γραμμένο. Αυτός είναι ο ρόλος της κατήχησης και αυτό ακριβώς εννοώ όταν αναφέρομαι στο να κάνουμε πράγματα και να ξέρουμε το γιατί. Αν ασχολείσαι με την Εκκλησία, έχεις πολλές ευκαιρίες να διαβάσεις και να συζητήσεις όλα αυτά τα θέματα με τους καθ'υλην αρμόδιους και ειδήμονες, συνήθως πολύ καιρό πριν αποφασίσεις να παντρευτείς ή να βαφτίσεις το παιδί σου....Βέβαια ποτέ δεν είναι αργά, αλλά αυτό δε σημαίνει πως όταν δεν ξέρουμε κάτι, είναι ΟΚ να βγαίνουμε με μία entitled λογική και να "απαιτούμε" να μας το....αποδείξουν. Κανείς στην Εκκλησία δεν έχει ανάγκη να αποδείξει τίποτα και σε κανέναν....   Η πόρτα είναι ανοιχτή και προς τις δύο κατευθύνσεις και είναι το πιο φυσιολογικό πράγμα στον κόσμο να έρθεις, να ψάξεις και να φύγεις αν δεν σε καλύψει.....όχι όμως να μην έχεις περάσει ούτε απ'εξω, αλλά να έχεις άποψη επί παντός επιστητού. Και το βλέπω συχνά αυτό το ύφος στους ανθρώπους.