Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[Lenia16]

Just now, kine είπε:

@marakiz Το σύστημα υγείας υπάρχει για να υποστηρίζει τους πολίτες και όχι το αντίθετο.

 

Το σύστημα υγείας το στελεχώνεις σε προσωπικό και εξοπλισμό. 

 

Δεν αποκλείεις τον πληθυσμό από την πρόσβαση στο σύστημα υγείας, για να μπορείς να έχεις στατιστικά "καλή εικόνα".

 

Είναι διαφορετική συζήτηση η σημασία σε θανάτους, από την υποστήριξη του συστήματος υγείας. Αυτή είναι τουλάχιστον η προσωπική μου γνώμη.

 

 

 

Σύμφωνα με το συλογισμό σου (που είναι και ο επίσημος απ' όσο ξέρω)

αν είχαμε πολλα περισσότερα νοσοκομεία, γιατρούς, ΜΕΘ, εξοπλισμό κτλ. ΔΕΝ θα χρειαζόταν εγκλεισμός;

Είναι πραγματική ερώτηση. Αν δεχθούμε αυτό το επιχείρημα, υπέρ του εγκλεισμού, σημαίνει ότι αιτία του εγκλεισμού ως μέτρο προστασίας, είναι οι κακές υποδομές και όλη η καταστρεπτική για τη δημόσια υγεία πολιτική των τελευταίων χρόνων και όχι ο ιός αυτός καθε αυτός;

 

Η γνώμη σου;

Ναι, δε θα χρειαζόταν ο απόλυτος εγκλεισμός γιατί θα εξυπηρετούνταν όσοι έπρεπε να νοσηλευτούν, σε μεγάλο βαθμό. Πάρε παράδειγμα τη Γερμανία κ τα στατιστικά της. Σε συνδυασμό βεβαια με πολλά τεστ.

[marakiz]

Δεν προλαβαίνω να γράφω κατεβατά με δυο μικρά.

 

Just now, kine είπε:

@marakiz Το σύστημα υγείας υπάρχει για να υποστηρίζει τους πολίτες και όχι το αντίθετο.

 

Προφανώς. Έχεις καμιά αντίρρηση πως της Ελλάδας μπάζει από παντού? Χωρίς καν τη συμβολή μιας επιδημίας???

 

Just now, kine είπε:

Σύμφωνα με το συλογισμό σου (που είναι και ο επίσημος απ' όσο ξέρω)

αν είχαμε πολλα περισσότερα νοσοκομεία, γιατρούς, ΜΕΘ, εξοπλισμό κτλ. ΔΕΝ θα χρειαζόταν εγκλεισμός;

Είναι πραγματική ερώτηση. Αν δεχθούμε αυτό το επιχείρημα, υπέρ του εγκλεισμού, σημαίνει ότι αιτία του εγκλεισμού ως μέτρο προστασίας, είναι οι κακές υποδομές και όλη η καταστρεπτική για τη δημόσια υγεία πολιτική των τελευταίων χρόνων και όχι ο ιός αυτός καθε αυτός;

 

Η γνώμη σου;

 

Θα χρειαζόταν. Γιατί στην Ιταλία που έχει σαφώς καλύτερο σύστημα υγείας από την Ελλάδα έγινε μακελειό. Φαντάσου τι θα γινόταν εδώ. Αρα πόσο μάλλον πιο επιτακτική ανάγκη υπάρχει στην Ελλάδα για να εξαπλωθεί ΠΙΟ ΑΡΓΑ.

[Sunshine8]

Εγώ πιστεύω πως και με καλύτερο σύστημα υγείας πάλι αυστηρά θα ήταν τα μέτρα..και το καλύτερο σύστημα υγείας θεωρώ πως καμία πολιτεία δε θα θελήσει να το υπερφόρτωσει με χιλιάδες περιστατικά, πάντα έχει το ρισκο. Πάντως δεν ξέρω τι παίζει με την κατασταση με τα τεστ , σήμερα διάβαζα την καταγγελία μιας φαρμακοποιού που ο γιος της 38 ετών είχε όλα τα συμπτώματα, ξεροβηχα, πυρετό, απώλεια όσφρησης κλπ και μάλιστα και υποκείμενο νόσημα, είχε κάνει το καλοκαίρι επέμβαση για κολπική μαρμαρυγή. Επικοινώνησαν 4 φορές με τον εοδυ δίνοντας όλες αυτές τις πληροφορίες και οι οδηγίες που είχαν ήταν τύπου μένουμε σπίτι και πλένουμε χεράκια. Τελικά πήγαν σε ιδιωτικό διαγνωστικό που διαγνώστηκαν και οι 2 νομίζω. Τραγικό μου φάνηκε.

[kine]

Αν το πρόβλημα είναι το σύστημα υγείας, τότε δεν πρέπει να σπέρνεται ο πανικός για τον ίδιο τον ιό. Η πρόληψη είναι για το σύστημα.

 

Για το αν ο ίδιος ο ιός είναι πιο θανατηφόρος, πιο μεταδοτικός, πιο επικίνδυνος ως προς τις περιπλοκές του (που δεν φαίνεται να ισχύει τίποτε από όλα αυτά), ΠΡΕΠΕΙ να υπάρξει εκτίμηση κρουσμάτων στον γενικό πληθυσμό.

Κάτι που δεν γίνεται και αποφεύγεται να γίνει για τον όποιο λόγο. 

 

 

[CMES]

Δουλευοντας μεσα στο ελληνικο συστημα υγειας τα τελευταια 14 χρονια και εχοντας σχετικες επιστημονικες γνωσεις εχω να παραθεσω τα εξης δεδομενα:

Ο κορονοιος ΔΕΝ ειναι σαν τη γριπη, ουτε ως επιθετικοτητα ουτε ως μεταδοτικοτητα ουτε ως αντιμετωπιση

Υπαρχουν φυσικα θανατοι για αλλους λογους αλλα ολο το συστημα υγειας δουλευει για να τους αποτρεψει. Πχ οι εκστρατιες διακοπης καπνισματος ειναι το οπλο εναντιον του καρκινου του πνευμονα. Το μονο οπλο που διαθετουμε για τον κορονοιο ειναι η αποφυγη μεταδοσης.

Υποδομες εχουν φτιαξει και ετοιμασει, το μεγαλο προβλημα ειναι η ελλειψη προσωπικου στα νοσοκομειο και προς αυτη την κατευθυνση δεν εχει γινει καμια κινηση

Ο κορονοιος ΔΕΝ αφορα μονο γερους και ευπαθεις ομαδες. Αλλωστε ενας 45χρονος με υπερταση (την οποια μπορει να μην ξερει καν οτι εχει) ειναι ευπαθης ομαδα!

Οι ιδιωτες γιατροι που θα μπορουσαν να αναχετισουν τη ροη ασθενων προς τα νοσοκομεια εχουν λακισει και δεν φταιει η ελλειψη εξοπλισμου γι αυτο.

Αν το συστημα υγειας πηξει απο πολλα κρουσματα, το προβλημα δεν θα ειναι οτι θα πεθαινουν πολλοι απο κορονοιο αλλα οτι θα παθαινουν εμφραγμα και δεν θα βρισκουν καρδιολογο, τροχαιο και δεν θα βρισκουν κρεβατι ΜΕΘ, σκωληλοειδιτιδα και δεν θα βρισκουν διαθεσιμο χειρουργειο! Και αυτο μας αφορα ολους.

Κρατοντας αυστηρη καραντινα αποτρεπουμε μαζικους θανατους ομως καθυστερουμε την ανοσοποιηση του πληθυσμου. Γι αυτο καθε φορα που θα ανοιγει η καραντινα θα προκυπτουν νεα κυματα κρουσματων. Κατα την αποψη μου θα ζουμε με "καραντινα κατα κυματα" για πολλους μηνες ακομα. Θα υπαρχουν διαλειμματα να παιρνουμε μια ανασα αλλα μετα παλι απο την αρχη.

 

 

 

Και κατι ακομα:

Το νεο commentary του πλεον εγκριτου ιατρικου περιοδικου στον κοσμο NEJM αναφερεται στην ισοτιμη κατανομη των ιατρικων υπηρεσιων και αποθεματων σε μια περιοδο πανδημιας...
Ανατριχιαστικο οτι σε μια ΜΕΤΡΙΑ πανδημια θα νοσησει περι το 5% των Αμερικανων ητοι 16 εκ,
εκ των οποιων ενα 20% θα χρειαστει νοσηλεια ητοι 3.2 εκ κοσμος 
και ενα 3-5% θα καταληξει ΜΕΘ δλδ 1 εκ και 80.000 θα πεθανουν...Με 96500 κρεβατια ΜΕΘ το συστημα υγειας εχει τη δυνατοτητα να εξυπηρετησει το 10%  των ασθενων!!!το 10%..που στην ΑΜΕΡΙΚΗ...στην Μεκκα της ιατρικης επιστημης..συμπερασμα..και επιστημονικα τεκμηριωμενo ΟΥΤΕ ΤΑ ΠΛΕΟΝ ΠΡΟΗΓΜΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΥΓΕΙΑΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΜΗΜΕΝΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΤΟ 10% των ΒΑΡΕΩΣ ΠΑΣΧΟΝΤΩΝ ΣΕ ΜΙΑ ΠΑΝΔΗΜΙΑ...
ΓΙΑ ΝΑ ΕΞΙΣΟΡΡΟΠΗΘΕΙ Η ΑΝΑΓΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΣΕ ΜΙΑ ΠΑΝΔΗΜΙΑ ΑΠΛΑ ΜΕΝΟΥΜΕ ΣΠΙΤΙ...!!!!

[samsympan]

Just now, kine είπε:

Για το αν ο ίδιος ο ιός είναι πιο θανατηφόρος, πιο μεταδοτικός, πιο επικίνδυνος ως προς τις περιπλοκές του (που δεν φαίνεται να ισχύει τίποτε από όλα αυτά)

[ninaki80]

Just now, kine είπε:

Αν το πρόβλημα είναι το σύστημα υγείας, τότε δεν πρέπει να σπέρνεται ο πανικός για τον ίδιο τον ιό. Η πρόληψη είναι για το σύστημα.

 

Για το αν ο ίδιος ο ιός είναι πιο θανατηφόρος, πιο μεταδοτικός, πιο επικίνδυνος ως προς τις περιπλοκές του (που δεν φαίνεται να ισχύει τίποτε από όλα αυτά), ΠΡΕΠΕΙ να υπάρξει εκτίμηση κρουσμάτων στον γενικό πληθυσμό.

Κάτι που δεν γίνεται και αποφεύγεται να γίνει για τον όποιο λόγο. 

 

 

βρε κοριτσι μου ποιος σου ειπε οτι ο ιος δεv ειvαι παραπαvω θαvατηφορος? λες v; εγιvε αυτος ο χαμος για εvαv ιο που θα πεθαιvαv μοvο μερικες χιλιαδες αvθρωποι?  

με τηv γριπη οταv ειχε ξεκιvησει κ δεv υπηρχε φαρμακο ειχαv πεθαvει αρκετα εκα τομυρια κ ομως δεv ειχε κλεισει ουτε περιπτερο. Γιατι? γιατι απλα δεv ηταv τοσο θαvατηφορα δεv ηταv τοσο μεταδοτικη δεv αφορουσε vεοτερους αvθρωπους πχ 40 χροvωv. 

οταv πεθαιvουv 800 αvθρωποι σε μια μερα σε μια πολη 5 εκαττομυριωv οπως στηv επαρχια της ιταλιας αυτο δε σε καvει vα σκεφτεσε ? σε 2 μηvες που εχει ξεκιvησει ολο αυτο εχουv πεθαvει χιλιαδες αvθρωποι κατω απο αυστηρα μετρα απολυμαvσεις επιστημοvες απο ολες τις ειδικοτητες παvω απο τα κεφαλια τωv ασθεvωv αvτισυπτικα μασκες πλυσιμο χεριωv απομοvωση κ ομως πεθαιvει κοσμος αυτο δεv σου λεει κΑτι? 

κ με vουμερα θvητοτητα γριπης 0.5 % κ κοροvοιου 2% κ παvω γιατι ακομα δεv ειvαι σιγουροι σε καποιες περιοχες φταvει κ το 5% . Το 0.5 με το 2% ειvαι τεραστια διαφορA

Just now, Sunshine8 είπε:

Εγώ πιστεύω πως και με καλύτερο σύστημα υγείας πάλι αυστηρά θα ήταν τα μέτρα..και το καλύτερο σύστημα υγείας θεωρώ πως καμία πολιτεία δε θα θελήσει να το υπερφόρτωσει με χιλιάδες περιστατικά, πάντα έχει το ρισκο. Πάντως δεν ξέρω τι παίζει με την κατασταση με τα τεστ , σήμερα διάβαζα την καταγγελία μιας φαρμακοποιού που ο γιος της 38 ετών είχε όλα τα συμπτώματα, ξεροβηχα, πυρετό, απώλεια όσφρησης κλπ και μάλιστα και υποκείμενο νόσημα, είχε κάνει το καλοκαίρι επέμβαση για κολπική μαρμαρυγή. Επικοινώνησαν 4 φορές με τον εοδυ δίνοντας όλες αυτές τις πληροφορίες και οι οδηγίες που είχαν ήταν τύπου μένουμε σπίτι και πλένουμε χεράκια. Τελικά πήγαν σε ιδιωτικό διαγνωστικό που διαγνώστηκαν και οι 2 νομίζω. Τραγικό μου φάνηκε.

με τα τεστ υπαρχει προβλημα γιατι δεv υπαρχει γρηγορο τεστ ακομα στηv ευρεια αγορα που σημαιvει τα τεστ που γιvοvται ειvαι πολυ ακριβα τα υλικα κ φυσικα χροvοβορα κετσι χρειαζετε περισσοτερο προσωπικο περισσοτερα μηχαvηματα δεv μπορει vα ειπηρετηθουv ολα τα υποπτα περιστατικα. γιαυτο κ γιvετε μαχη απο εvα σωρο εταιρειες vα βγαλουv εvα γρηγορο τεστ. 

[Yovanna]

Just now, ninaki80 said:

βρε κοριτσι μου ποιος σου ειπε οτι ο ιος δεv ειvαι παραπαvω θαvατηφορος? λες v; εγιvε αυτος ο χαμος για εvαv ιο που θα πεθαιvαv μοvο μερικες χιλιαδες αvθρωποι?  

με τηv γριπη οταv ειχε ξεκιvησει κ δεv υπηρχε φαρμακο ειχαv πεθαvει αρκετα εκα τομυρια κ ομως δεv ειχε κλεισει ουτε περιπτερο. Γιατι? γιατι απλα δεv ηταv τοσο θαvατηφορα δεv ηταv τοσο μεταδοτικη δεv αφορουσε vεοτερους αvθρωπους πχ 40 χροvωv. 

οταv πεθαιvουv 800 αvθρωποι σε μια μερα σε μια πολη 5 εκαττομυριωv οπως στηv επαρχια της ιταλιας αυτο δε σε καvει vα σκεφτεσε ? σε 2 μηvες που εχει ξεκιvησει ολο αυτο εχουv πεθαvει χιλιαδες αvθρωποι κατω απο αυστηρα μετρα απολυμαvσεις επιστημοvες απο ολες τις ειδικοτητες παvω απο τα κεφαλια τωv ασθεvωv αvτισυπτικα μασκες πλυσιμο χεριωv απομοvωση κ ομως πεθαιvει κοσμος αυτο δεv σου λεει κΑτι? 

κ με vουμερα θvητοτητα γριπης 0.5 % κ κοροvοιου 2% κ παvω γιατι ακομα δεv ειvαι σιγουροι σε καποιες περιοχες φταvει κ το 5% . Το 0.5 με το 2% ειvαι τεραστια διαφορA

Κορίτσι με συγχωρείς αλλά αυτά είναι ανακρίβειες. Η γρίπη έχει εξοντώσει νέο πληθυσμό από τότε που εμφανίστηκε. Και πάρα πολλά παιδιά. Σε αντίθεση με τον κορονοιό. Επίσης τα ποσοστά θνητότητας που γράφεις, βασίζονται σε επιβεβαιωμένα κρούσματα. Στην Κίνα που έκαναν πολύ περισσότερα τεστ, και πάλι πολλοί δεν εξετάστηκαν ποτέ, η θνητότητα δεν ξεπέρασε το 0,5% στα επιβεβαιωμένα κρούσματα. Μπορεί δηλαδή να ήταν και 0,2 αν εξετάζονταν όλοι.

[ninaki80]

Just now, Yovanna είπε:

Κορίτσι με συγχωρείς αλλά αυτά είναι ανακρίβειες. Η γρίπη έχει εξοντώσει νέο πληθυσμό από τότε που εμφανίστηκε. Και πάρα πολλά παιδιά. Σε αντίθεση με τον κορονοιό. Επίσης τα ποσοστά θνητότητας που γράφεις, βασίζονται σε επιβεβαιωμένα κρούσματα. Στην Κίνα που έκαναν πολύ περισσότερα τεστ, και πάλι πολλοί δεν εξετάστηκαν ποτέ, η θνητότητα δεν ξεπέρασε το 0,5% στα επιβεβαιωμένα κρούσματα. Μπορεί δηλαδή να ήταν και 0,2 αν εξετάζονταν όλοι.

Η γριπη μπορει vα ειχε πολλα περιστατικα σε παιδια δεv ειχε ομως τοσο μεγαλη θvητοτητα ποτε δεv υπηρχαv τοσοι θαvατοι μεσα σε δυο μηvες . Η παvδημια της γριπης κρατησε εvα χροvο κ παλι οι θαvατοι ηταv σε βαθος χροvου κ με καvεvα μετρο προστασιας εκτος απο τα βασικα. 

Καμια χωρα δεv ειχε 12000 θαvατους σε εvα μηvα τοτε

[CMES]

Just now, Yovanna είπε:

Κορίτσι με συγχωρείς αλλά αυτά είναι ανακρίβειες. Η γρίπη έχει εξοντώσει νέο πληθυσμό από τότε που εμφανίστηκε. Και πάρα πολλά παιδιά. Σε αντίθεση με τον κορονοιό. Επίσης τα ποσοστά θνητότητας που γράφεις, βασίζονται σε επιβεβαιωμένα κρούσματα. Στην Κίνα που έκαναν πολύ περισσότερα τεστ, και πάλι πολλοί δεν εξετάστηκαν ποτέ, η θνητότητα δεν ξεπέρασε το 0,5% στα επιβεβαιωμένα κρούσματα. Μπορεί δηλαδή να ήταν και 0,2 αν εξετάζονταν όλοι.

Ουτε στη γριπη εξεταζονται ολοι. Ακομα ομως και αν εχουν τα ιδια ποσοστα θνητοτητας (που δεν εχουν), δεν εχουν την ιδια μεταδοτικοτητα ουτε την ιδια νοσηροτητα. Η γριπη εχει πιο σαφες παραθυρο μεταδοσης (ουσιαστικα οσο εχεις συμπτωματα) ενω ο κορονοιος μπορει να ειναι μεταδοτικος εως και 14 ημερες πριν την εναρξη των συμπτωματων και 14 μετα το τελος τους. Αρα ειναι πολυ πιο δυσκολο να απομονωσεις τους ασθενεις και να περιορισεις τη μεταδοση. Ακομα και αν εκαναν τεστ αε ολο τον πληθυσμο, η pcr εχει ψευδως αρνητικα αποτελεσματα σε 30% αυτων που εχουν κολλησει αλλα δεν εχουν αναπτυξει ακομα συμπτωματα. Αλλα ακομα κι αν ειχαν η γριπη και ο κορονοιος 1% θνησιμοτητα, απο τη γριπη πχ θα νοσουσαν 100.000 Ελληνες, αρα 1000 θανατοι, ενω απο τον κορονοιο 1.000.000 Ελληνες (αισιοδοξο σεναριο) αρα 10.000 θανατοι!

[Yovanna]

Just now, ninaki80 said:

Η γριπη μπορει vα ειχε πολλα περιστατικα σε παιδια δεv ειχε ομως τοσο μεγαλη θvητοτητα ποτε δεv υπηρχαv τοσοι θαvατοι μεσα σε δυο μηvες . Η παvδημια της γριπης κρατησε εvα χροvο κ παλι οι θαvατοι ηταv σε βαθος χροvου κ με καvεvα μετρο προστασιας εκτος απο τα βασικα. 

Καμια χωρα δεv ειχε 12000 θαvατους σε εvα μηvα τοτε

Συγνώμη, για πότε μιλάς? Η Ισπανική γρίπη σκότωσε 50 εκατομμύρια ανθρώπους σε 9 μήνες , κυρίως νέους. Η ασιατική γρίπη, σκότωσε παιδιά κυρίως. Στην ΗιΝ1, το πρώτο κύμα νοσούντων,ήταν νέοι ενήλικες.

[ninaki80]

Just now, Yovanna είπε:

Συγνώμη, για πότε μιλάς? Η Ισπανική γρίπη σκότωσε 50 εκατομμύρια ανθρώπους σε 9 μήνες , κυρίως νέους. Η ασιατική γρίπη, σκότωσε παιδιά κυρίως. Στην ΗιΝ1, το πρώτο κύμα νοσούντων,ήταν νέοι ενήλικες.

για το 2009 καλε με το η1v1 μπορει vα πεθαιvε κοσμος αλλα οχι σε εvα μηvα χιλιαδες .  η ισπαvικη γριπη ηταv πολυ παλια για τι μετρα vα μιλαμε τοτε δεv ξεραv αποπου τους ηρθε τρεχαv στις εκλησσιες για προσευχη μαζικα κ κολλαγαv ακομα περισσοτεροι

[CMES]

Just now, Yovanna είπε:

Συγνώμη, για πότε μιλάς? Η Ισπανική γρίπη σκότωσε 50 εκατομμύρια ανθρώπους σε 9 μήνες , κυρίως νέους. Η ασιατική γρίπη, σκότωσε παιδιά κυρίως. Στην ΗιΝ1, το πρώτο κύμα νοσούντων,ήταν νέοι ενήλικες.

Συγκρινεις μεταξυ τους περιστασεις που δεν μπορουν να συγκριθουν. Δεν μπορεις να συγκρινεις μια πανδημια 100 χρονια πριν με σημερα! Για το Η1Ν1 το 2009 τα μετρα που ειχαν ληφθει ηταν αντιστοιχα με αυτα που λαβαμε εδω αρχες Μαρτιου. Εξεταζαμε τους ασθενεις με πληρη εξοπλισμο σε ειδικο μποξ, υπηρχε διαλογη που εβαζε τα υποπτα κρουσματα ξεχωριστα και καναμε εφημεριες στο αεροδρομιο που θερμομετρουσαμε τους επιβατες που προσγειωνοντουσαν απο χωρες με πολκα κρουσματα! Η μεγαλη διαφορα ομως με τωρα ηταν οτι υπηρχε βαση εμβολιου και το εμβολιο ηρθε ενα μηνα μετα... και φυσικα η γριπη εχει μεγαλυτερη "προτιμηση" σε νεους και παιδια απο τον κορονοιο, εχεις ομως εμβολιο οποτε δεν μπορεις να συγκρινεις!

[ninaki80]

5 ώρες πρίν, kine είπε:

 

Oi οδηγίες και η ενημέρωση από κάθε επίσημη πηγή λένε ότι ΔΕΝ κινδυνέυεις να μολυνθείς με τον τρόπο που περιγράφεις. 

Αλλο μένουν σταγονίδια στον αέρα κι άλλο κολλάω ιό και παθαίνω λοίμωξη από αυτά τα σταγονίδια.

Επιπλέον αυτά που περιέγραψες παραπάνω βεβαίως ισχύουν για τον συγκεκριμένο κοροναϊο .

Ισχύουν όμως και για τους προηγούμενους κοροναϊούς που κυκλοφορούν και νοσούμε από αυτούς και ενίοτε πεθαίνουμε ενίοτε αναρρώνουμε - συνήθως το δεύτερο.

 

Δεν υπάρχει τίποτα το εξαιρετικό σε όσα αναφέρεις, που να δικαιολογεί ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟ ΚΑΘΕ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΔΡΑΣΤΗΡΙΟΤΗΤΑΣ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ για να μην κολλήσει ο ένας από τον άλλο. Η επιβίωση μας άλλωστε εξαρτάται από την ανοσία κι όχι από την αποφυγή μόλυνσης. Αυτή θα είναι και η διέξοδος από τον όποιο κίνδυνο έχει ο συγκεκριμένος κοροναϊός. ΟΧΙ ΤΟ ΕΜΒΟΛΙΟ.

 

Είναι παραπλανητικό να υποστηρίζει κανείς (και δεν το κάνουν οι λοιμωξιολογοι και γιατροί) ότι θα είμαστε οκ μετά το εμβόλιο γιατί:

α)Μπορεί να πάρει 1-2 χρόνια στο καλύτερο σενάριο

β) Δεν μπορεί να δωθεί στον πληθυσμό πριν ελεγχθεί

γ)Μπορεί οι παρενέργειες του να είναι χειρότερες από τον ίδιο τον ιό (πράγμα που έχει συμβεί πολλάκις)

δ)Κανένα εμβόλιο δεν δίνει 100% ανοσία. Κάποια έχουν επιτυχία κατά 20% μόνο.

 

Με απλά λόγια, αν το σενάριο είναι να μείνουμε σε πλήρη ακινησία κάθε μορφής για μερικά χρόνια, τότε είναι ΒΕΒΑΙΟ ότι θα πεθάνουν πολύ περισσότεροι, θα πεινάσουν ακόμη πιο πολλοί και θα έχουμε μια τεράστια πανδημία ψυχιατρικών νόσων και βίας.

 

Τέλος, η αποστασιοποίηση και ο εγκλεισμός ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο μοναδικός τρόπος αντιμετώπισης. Παρακαλώ να ανατρέξεις στις συστάσεις του ΠΟΥ.

Αν δεν γίνουν οι υπόλοιπες ενέργειες που είναι απαραίτητες και τις περνάς στα ψιλά γράμματα με ευκολία και "τα ξέρουμε αυτά", (μα επειδή τα ξέρουμε θα έπρεπε να ασχολιόμαστε με αυτά κι όχι να κάνουμε ότι δεν έχουν σημασία), ο εγκλεισμός ΔΕΝ θα ωφελήσει σε τίποτα και θα διαρκέσει επ απειρον (εκτός κι αν αποφασίσει ο ιός να αυτοκτονήσει και μας αφήσει στην ησυχία μας).

τα εμβολια μπορει vα μηv εχουv ολα 100% αvοσια αλλα οταv καvεις εvα εμβολιο κ κολλησεις εvαv ιο θα τοv αvτιμετωπησεις με πιο ηπια συμπτωματα ο οργαvισμος ειvαι προετοιμασμεvος καλητερα. 

Ο εγκλεισμος ειvαι χρησιμος για vα αvαπτυχθουv μελετες για θεραπειες για τεστ  κ vα προετοιμαστει κτο συστημα. Δεv θα ειvαι για παvτα ο εγκλεισμος αλλα οπως βλεπεις ηδη εχουv μελετηθει εvα σωρο φαρμακα ηδη οι εταιρειες ετοιμαζουv γρηγορα τεστ που δεv υπηρχαv . Ποσο δυσκολο ειvαι αυτο vα το καταλαβεις διvουμε χροvο στηv επιστημη ουτε τεστ δεv υπαρχουv ακομα σε επαρκειA ειvαι κατι το καιvουριο δεv υπαρχει τιποτα ετοιμο

[samsympan]

Το έδαφος είναι φοβερά πρόσφορο για να διατυπώνει κανείς ανακρίβειες, προσωπικές πεποιθήσεις, γνώση βασισμένη στην ημιμάθεια, ψευδείς ειδήσεις.

Είναι πολύ σημαντικό να ελέγχουμε όλοι τις πηγές μας και να μην αναπαράγουμε πληροφορίες που βλάπτουν και δεν οφελούν.

[Yovanna]

Just now, ninaki80 said:

δεv ηταv τοσο μεταδοτικη δεv αφορουσε vεοτερους αvθρωπους πχ 40 χροvωv. 

 

Just now, ninaki80 said:

κ με vουμερα θvητοτητα γριπης 0.5 % κ κοροvοιου 2% κ παvω γιατι ακομα δεv ειvαι σιγουροι σε καποιες περιοχες φταvει κ το 5% . Το 0.5 με το 2% ειvαι τεραστια διαφορA

Συμφωνώ απόλυτα! Γι αυτό θεώρησα σωστό να να διορθώσω τις παραπάνω "πληροφορίες".Δεν καταλαβαίνω τι σου έκανε εντύπωση και έβαλες μπερδεμένο emoticon..

Για την samsympan πήγαινε..

Επεξεργάστηκαν 2 Απριλίου,2020 by Yovanna

[ninaki80]

κοριτσια διαγραμματα κ στοιχεια για τηv γριπη η1v1 μπορεις vα βρεις παvτου κ πουθεvα μα πουθεvα δεv εχει τηv ιδια πορεια οπως ο κοροvοιος οποια πηγη κvα βρεις πουθεvα δεv θα δεις οτι η επικιvδυvοτητα ειvαι η ιδια. 

[marakiz]

1 hour ago, CMES είπε:

Δουλευοντας μεσα στο ελληνικο συστημα υγειας τα τελευταια 14 χρονια και εχοντας σχετικες επιστημονικες γνωσεις εχω να παραθεσω τα εξης δεδομενα:

Ο κορονοιος ΔΕΝ ειναι σαν τη γριπη, ουτε ως επιθετικοτητα ουτε ως μεταδοτικοτητα ουτε ως αντιμετωπιση

Υπαρχουν φυσικα θανατοι για αλλους λογους αλλα ολο το συστημα υγειας δουλευει για να τους αποτρεψει. Πχ οι εκστρατιες διακοπης καπνισματος ειναι το οπλο εναντιον του καρκινου του πνευμονα. Το μονο οπλο που διαθετουμε για τον κορονοιο ειναι η αποφυγη μεταδοσης.

Υποδομες εχουν φτιαξει και ετοιμασει, το μεγαλο προβλημα ειναι η ελλειψη προσωπικου στα νοσοκομειο και προς αυτη την κατευθυνση δεν εχει γινει καμια κινηση

Ο κορονοιος ΔΕΝ αφορα μονο γερους και ευπαθεις ομαδες. Αλλωστε ενας 45χρονος με υπερταση (την οποια μπορει να μην ξερει καν οτι εχει) ειναι ευπαθης ομαδα!

Οι ιδιωτες γιατροι που θα μπορουσαν να αναχετισουν τη ροη ασθενων προς τα νοσοκομεια εχουν λακισει και δεν φταιει η ελλειψη εξοπλισμου γι αυτο.

Αν το συστημα υγειας πηξει απο πολλα κρουσματα, το προβλημα δεν θα ειναι οτι θα πεθαινουν πολλοι απο κορονοιο αλλα οτι θα παθαινουν εμφραγμα και δεν θα βρισκουν καρδιολογο, τροχαιο και δεν θα βρισκουν κρεβατι ΜΕΘ, σκωληλοειδιτιδα και δεν θα βρισκουν διαθεσιμο χειρουργειο! Και αυτο μας αφορα ολους.

Κρατοντας αυστηρη καραντινα αποτρεπουμε μαζικους θανατους ομως καθυστερουμε την ανοσοποιηση του πληθυσμου. Γι αυτο καθε φορα που θα ανοιγει η καραντινα θα προκυπτουν νεα κυματα κρουσματων. Κατα την αποψη μου θα ζουμε με "καραντινα κατα κυματα" για πολλους μηνες ακομα. Θα υπαρχουν διαλειμματα να παιρνουμε μια ανασα αλλα μετα παλι απο την αρχη.

 

 

 

Και κατι ακομα:

Το νεο commentary του πλεον εγκριτου ιατρικου περιοδικου στον κοσμο NEJM αναφερεται στην ισοτιμη κατανομη των ιατρικων υπηρεσιων και αποθεματων σε μια περιοδο πανδημιας...
Ανατριχιαστικο οτι σε μια ΜΕΤΡΙΑ πανδημια θα νοσησει περι το 5% των Αμερικανων ητοι 16 εκ,
εκ των οποιων ενα 20% θα χρειαστει νοσηλεια ητοι 3.2 εκ κοσμος 
και ενα 3-5% θα καταληξει ΜΕΘ δλδ 1 εκ και 80.000 θα πεθανουν...Με 96500 κρεβατια ΜΕΘ το συστημα υγειας εχει τη δυνατοτητα να εξυπηρετησει το 10%  των ασθενων!!!το 10%..που στην ΑΜΕΡΙΚΗ...στην Μεκκα της ιατρικης επιστημης..συμπερασμα..και επιστημονικα τεκμηριωμενo ΟΥΤΕ ΤΑ ΠΛΕΟΝ ΠΡΟΗΓΜΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΥΓΕΙΑΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΟΜΗΜΕΝΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΤΟ 10% των ΒΑΡΕΩΣ ΠΑΣΧΟΝΤΩΝ ΣΕ ΜΙΑ ΠΑΝΔΗΜΙΑ...
ΓΙΑ ΝΑ ΕΞΙΣΟΡΡΟΠΗΘΕΙ Η ΑΝΑΓΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΣΕ ΜΙΑ ΠΑΝΔΗΜΙΑ ΑΠΛΑ ΜΕΝΟΥΜΕ ΣΠΙΤΙ...!!!!

Σε ευχαριστούμε για τη συμμετοχη σου στο συγκεκριμένο τόπικ μετράει πολύ. 

 

Να διαβάζουμε λίγο συγκεκριμένα πράγματα κι όχι προσωπικές θεωρίες. 

[Έσπερος]

2 ώρες πρίν, CMES είπε:

Υποδομες εχουν φτιαξει και ετοιμασει, το μεγαλο προβλημα ειναι η ελλειψη προσωπικου στα νοσοκομειο και προς αυτη την κατευθυνση δεν εχει γινει καμια κινηση

Δηλαδή όλες αυτές οι επιστολές γιατρών από νοσοκομεία που μιλούν για ελλείψεις υγεινομικού υλικού, είναι αντιπολιτευτική προπαγάνδα; Καθαρά από περιέργεια ρωτάω. Σήμερα πχ είδα επιστολή από το Σωτηρία ότι οι μάσκες που έφεραν δεν ήταν για ιατρική χρήση. 

[kine]

πρίν από 49 λεπτά , ninaki80 είπε:

τα εμβολια μπορει vα μηv εχουv ολα 100% αvοσια αλλα οταv καvεις εvα εμβολιο κ κολλησεις εvαv ιο θα τοv αvτιμετωπησεις με πιο ηπια συμπτωματα ο οργαvισμος ειvαι προετοιμασμεvος καλητερα. 

 

 

Οταν λεω ότι δεν είναι αποτελεσματικά 100%, δεν εννοώ αυτό που κατάλαβες. Εννοώ ότι από τους 100 που θα κάνουν το εμβόλιο, μόνο ένα ποσοστό θα έχει ανοσία. Οχι ότι θα έχουν "λίγη" ανοσία. Γι κάθε εμβόλιο που χρησιμοποιείται σήμερα, υπάρχει ένα συγκεκριμένο ποσοστό, κάποια πολύ καλά και κάποια όχι.

 

Για να βασιστεί μια πολιτική δημόσιας υγείας σε εμβόλιο, πρέπει πρώτα να υπάρξει τέτοιο και έπειτα να ξέρουμε τι είδους ανοσία προσφέρει και ότι δεν είναι πιο επιβλαβές από τον ίδιο τον ιό. Δηλαδή αυτή τη στιγμή όλα αυτά είναι απλές εικασίες.

 

Το τί δεν καταλαβαίνω, που μου έγραψες πιο πάνω, είναι να το πω απλά (μιας και δεν με έχεις καταλάβει μετά από τόσα ποστ), ότι κατά την δική μου εκτίμηση το κόστος όλων των μέτρων που λαμβάνονται, θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τα ωφέλη που θέλουμε να έχουμε. Στην δική μου αξιολογική κλίμακα, το κόστος από κοινωνιολογικης, ανθρωπολογικής, ψυχολογικής και οικονομικής απόψεως, μοιάζει πολύ πολύ μεγαλύτερο, από το κόστος σε ανθρώπινες ζωές. Οχι επειδή είναι λίγοι ή πολλοί οι θάνατοι (ελπίζω να συνεχίσουν να είναι σταθερά λίγοι όπως κι ο καθένας μας), αλλά επειδή ένα παγκόσμιο lock down  είναι επίσης πρωτόγνωρο και γι' αυτό εξαιρετικά επικίνδυνο από πολιτικής, πολιτισμικής και οικονομικής απόψεως.

 

Καταλαβαίνω τι μου λες  . Κι εύλογα όσα σκέφτεσαι.

Απλά θα ήθελα να μπορούσες κι εσύ να καταλάβεις τί προσπαθώ να πω, χωρίς να μου επιτίθεσαι ή να με ειρωνεύεσαι. 

[CMES]

Just now, Έσπερος είπε:

Δηλαδή όλες αυτές οι επιστολές γιατρών από νοσοκομεία που μιλούν για ελλείψεις υγεινομικού υλικού, είναι αντιπολιτευτική προπαγάνδα; Καθαρά από περιέργεια ρωτάω. Σήμερα πχ είδα επιστολή από το Σωτηρία ότι οι μάσκες που έφεραν δεν ήταν για ιατρική χρήση. 

Οχι υπαρχουν σημαντικες ελλειψεις σε αναλωσιμα. Οταν ειπα εξοπλισμο εννοουσα οτι εχουν ετοιμασει κρεβατια, θαλαμους, εξεταστηρια κλπ. Ελλειψεις σε αναλωσιμα υπηρχαν ηδη, τωρα ομως η ελλειψη ειναι σε διεθνες επιπεδο. Εχουν απελευθερωθει κονδυλια αλλα δεν βρισκουν. Πολυ πριν τον αποκλεισμο μας ανακοινωσαν οτι δεν μπορουν να προμηθευτουν αντισηπτικα γιατι αποκλειστικος εισαγωγεας για το νοσοκομειο που δουλευω ειναι η Γερμανια και εξεδωσε ανακοινωση πως θα τα κρατησει ολα για εσωτερικη χρηση. Τελικα προμηθευτηκαν απο αλλου αλλα οι ελλειψεις στην αγορα ειναι μεγαλο προβλημα.

[marakiz]

Just now, kine είπε:

 

Οταν λεω ότι δεν είναι αποτελεσματικά 100%, δεν εννοώ αυτό που κατάλαβες. Εννοώ ότι από τους 100 που θα κάνουν το εμβόλιο, μόνο ένα ποσοστό θα έχει ανοσία. Οχι ότι θα έχουν "λίγη" ανοσία. Γι κάθε εμβόλιο που χρησιμοποιείται σήμερα, υπάρχει ένα συγκεκριμένο ποσοστό, κάποια πολύ καλά και κάποια όχι.

 

Για να βασιστεί μια πολιτική δημόσιας υγείας σε εμβόλιο, πρέπει πρώτα να υπάρξει τέτοιο και έπειτα να ξέρουμε τι είδους ανοσία προσφέρει και ότι δεν είναι πιο επιβλαβές από τον ίδιο τον ιό. Δηλαδή αυτή τη στιγμή όλα αυτά είναι απλές εικασίες.

 

Το τί δεν καταλαβαίνω, που μου έγραψες πιο πάνω, είναι να το πω απλά (μιας και δεν με έχεις καταλάβει μετά από τόσα ποστ), ότι κατά την δική μου εκτίμηση το κόστος όλων των μέτρων που λαμβάνονται, θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τα ωφέλη που θέλουμε να έχουμε. Στην δική μου αξιολογική κλίμακα, το κόστος από κοινωνιολογικης, ανθρωπολογικής, ψυχολογικής και οικονομικής απόψεως, μοιάζει πολύ πολύ μεγαλύτερο, από το κόστος σε ανθρώπινες ζωές. Οχι επειδή είναι λίγοι ή πολλοί οι θάνατοι (ελπίζω να συνεχίσουν να είναι σταθερά λίγοι όπως κι ο καθένας μας), αλλά επειδή ένα παγκόσμιο lock down  είναι επίσης πρωτόγνωρο και γι' αυτό εξαιρετικά επικίνδυνο από πολιτικής, πολιτισμικής και οικονομικής απόψεως.

 

Καταλαβαίνω τι μου λες  . Κι εύλογα όσα σκέφτεσαι.

Απλά θα ήθελα να μπορούσες κι εσύ να καταλάβεις τί προσπαθώ να πω, χωρίς να μου επιτίθεσαι ή να με ειρωνεύεσαι. 

Όχι δεν γίνεται το ψυχολογικό κόστος να είναι σημαντικότερο από τις ανθρώπινες ζωές που χάνονται. 

Μια χαλασμενη ψυχολογία φτιαχνεται,  μια χάλια οικονομια επίσης.  Η χαμενη ζωή ομως δεν ξαναγυρναει πίσω.

 

Είναι εντελώς δικιά σου αξιολογική κλίμακα όπως ήταν και σημαντικότερο το να μην αφήνεις το παιδί σου να σπαραζει γι αυτο και δεν το έβαζες τελικά στο καρεκλακι του αυτοκινήτου.  Σεβαστή φυσικά,  (η κλίμακα,  όχι αυτό με το καρεκλακι) πραγματικα όμως εντελώς δικιά σου αξιολογικη κλίμακα. 

 

[CMES]

Just now, kine είπε:

 

Οταν λεω ότι δεν είναι αποτελεσματικά 100%, δεν εννοώ αυτό που κατάλαβες. Εννοώ ότι από τους 100 που θα κάνουν το εμβόλιο, μόνο ένα ποσοστό θα έχει ανοσία. Οχι ότι θα έχουν "λίγη" ανοσία. Γι κάθε εμβόλιο που χρησιμοποιείται σήμερα, υπάρχει ένα συγκεκριμένο ποσοστό, κάποια πολύ καλά και κάποια όχι.

 

Για να βασιστεί μια πολιτική δημόσιας υγείας σε εμβόλιο, πρέπει πρώτα να υπάρξει τέτοιο και έπειτα να ξέρουμε τι είδους ανοσία προσφέρει και ότι δεν είναι πιο επιβλαβές από τον ίδιο τον ιό. Δηλαδή αυτή τη στιγμή όλα αυτά είναι απλές εικασίες.

 

Το τί δεν καταλαβαίνω, που μου έγραψες πιο πάνω, είναι να το πω απλά (μιας και δεν με έχεις καταλάβει μετά από τόσα ποστ), ότι κατά την δική μου εκτίμηση το κόστος όλων των μέτρων που λαμβάνονται, θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τα ωφέλη που θέλουμε να έχουμε. Στην δική μου αξιολογική κλίμακα, το κόστος από κοινωνιολογικης, ανθρωπολογικής, ψυχολογικής και οικονομικής απόψεως, μοιάζει πολύ πολύ μεγαλύτερο, από το κόστος σε ανθρώπινες ζωές. Οχι επειδή είναι λίγοι ή πολλοί οι θάνατοι (ελπίζω να συνεχίσουν να είναι σταθερά λίγοι όπως κι ο καθένας μας), αλλά επειδή ένα παγκόσμιο lock down  είναι επίσης πρωτόγνωρο και γι' αυτό εξαιρετικά επικίνδυνο από πολιτικής, πολιτισμικής και οικονομικής απόψεως.

 

Καταλαβαίνω τι μου λες  . Κι εύλογα όσα σκέφτεσαι.

Απλά θα ήθελα να μπορούσες κι εσύ να καταλάβεις τί προσπαθώ να πω, χωρίς να μου επιτίθεσαι ή να με ειρωνεύεσαι. 

Ναι αλλα αν συνεβαινε σε ολες τις χωρες αυτο που συνεβη σε Ιταλια, το παγκοσμιο κραχ θα ηταν αναποφευκτο ετσι κι αλλιως.

[Έσπερος]

Just now, CMES είπε:

Ναι αλλα αν συνεβαινε σε ολες τις χωρες αυτο που συνεβη σε Ιταλια, το παγκοσμιο κραχ θα ηταν αναποφευκτο ετσι κι αλλιως.

 

Just now, CMES είπε:

Οχι υπαρχουν σημαντικες ελλειψεις σε αναλωσιμα. Οταν ειπα εξοπλισμο εννοουσα οτι εχουν ετοιμασει κρεβατια, θαλαμους, εξεταστηρια κλπ. Ελλειψεις σε αναλωσιμα υπηρχαν ηδη, τωρα ομως η ελλειψη ειναι σε διεθνες επιπεδο. Εχουν απελευθερωθει κονδυλια αλλα δεν βρισκουν. Πολυ πριν τον αποκλεισμο μας ανακοινωσαν οτι δεν μπορουν να προμηθευτουν αντισηπτικα γιατι αποκλειστικος εισαγωγεας για το νοσοκομειο που δουλευω ειναι η Γερμανια και εξεδωσε ανακοινωση πως θα τα κρατησει ολα για εσωτερικη χρηση. Τελικα προμηθευτηκαν απο αλλου αλλα οι ελλειψεις στην αγορα ειναι μεγαλο προβλημα.

Εαυ σαν γιατρός θεωρεις οτι απο επιστημονικής αποψης ο χειρισμός ειναι επαρκής; δεν το ρωταω γιατι εχω γνωμη ή γνωση για το θεμα, αλλα επειδη διαβαζω κι εναν εντονο αντίλογο απο πηγες που φαινονται σοβαρές, θελω να ξερω οσο μπορω τι ακριβως συμβαινει. εννοώ πχ αν γίνονται επαρκή τεστ, αν η φροντίδα όσων ασθενούν ηπίως στο σπίτι ειναι επαρκής με τηλεφωνικές οδηγιες, αν η διαλογή στο τηλ. κεντρο του εοδυ γινεται σωστα, αν υπαρχει πλανο για το μελλον κπ

[kine]

@marakiz

Μου επιτίθεσαι επειδή έχω άλλη αξιολογική κλίμακα λοιπόν; 

Επειδή την εκφέρω;

Θα προτιμούσες να μην εκφέρεται καμία εκτίμηση πλην αυτής που εκφράζει τον μέσο άνθρωπο;

Δεν θα συνεχίσω να συνομιλώ αν σε προσβάλει ο προβληματισμός μου.

Με συγχωρείς. Κλείνοντας μόνο αυτό:

 

Νομίζω υποτιμάς την ανθρώπινη ψυχή, γι' αυτό με τέτοια απλοϊκότητα αποφαίνεσαι ότι "φτιάχνεται". 

Σώμα και ψυχή φτιάχνουν τον ίδιο άνθρωπο. Δεν μειονεκτεί το ένα του άλλου. Δεν μίλησα για συναισθηματισμό, αλλά για ψυχική νοσηρότητα.

 

Εξ όσων γνωρίζω από τα όσα η επιστήμη κατανοεί και αποδέχεται ως επιβεβαιωμένες αλήθειες περί της ανθρώπινης λειτουργίας, η ψυχική νοσηρότητα φέρνει πάντοτε και σωματική ασθένεια και δεν αποκλείει ποτέ τον θάνατο, είτε από εκφυλισμό του ασθενούντος σώματος, είτε από αυτοκαταστροφική έξη που οδηγεί στην αυτοκτονία.

 

Στην δική σου αξιολογική κλίμακα, ο θάνατος από κοροναϊό είναι πολύ σημαντικός και ο θάνατος από οποιαδήποτε άλλη αιτία, λιγότερο σημαντικός. οκ. Δεν θα σου επιτεθώ για τις βεβαιότητες περί σημαντικών και λιγότερο σημαντικών θανάτων. 

 

 

 

Επεξεργάστηκαν 2 Απριλίου,2020 by kine