Βάφτιση - μετά τον Κορωνοϊό!

[little lamb]

Just now, Yovanna είπε:

Εφόσον υπάρχουν φιγουρατζήδες που κάνουν γάμους και βαφτίσεις για τη μόστρα, είναι λογικό εφόσον η εκκλησία μυρίζεται παράδες, να τελεί μυστήρια σε "άπιστους", βάζοντας ταρίφα μάλιστα. Και φταίνε οι άπιστοι γι'αυτό.

 

Προφανώς και η εκκλησία δεν θα έπρεπε να το κάνει για τα λεφτά, αλλά όταν αρνείται να τελέσει κάποιο μυστήριο σε κάποιον που δεν θεωρεί πιστό (πχ με τη μίνι συνέντευξη που είπα πριν ή αν δεν είναι βαφτισμενος ο νονός κλπ) γίνεται χαμός επειδή το αρνήθηκε. Και δεν καταλαβαίνω γιατί τόσος καημός να κάνει κάποιος ένα μυστήριο στο οποίο δεν πιστεύει! Και να θεωρεί απαράδεκτο τον παπά που το αρνείται. Εμένα λογικό μου φαίνεται να μην θέλουν οι παπάδες να αντιμετωπίζεται μόνο ως πάρτυ.

 

Όλα αυτά βέβαια ξεφεύγουν από το θέμα της θεματοθετριας που απλά σκέφτεται πως θα απαλύνει τον φόβο του μωρού της. Αυτό εννοείται πως δεν ξεφεύγει απ'το μυστήριο, αφού και πολλοί παπάδες το προσπαθούν να είναι όσο πιο ανωδυνο για το μωρό. Δεν λέει πουθενά το μυστήριο ότι πρέπει το παιδί να πλανταξει. (Νομίζω παλιά έλεγαν ότι με το κλάμα φεύγει ο σατανάς από μέσα του!)

[chocolate_eater]

28 minutes ago, Yovanna said:

Θα συνοψίσω λίγο αυτά που έμαθα από τα κορίτσια που ασπάζονται πραγματικά τον χριστιανισμό, όχι σαν εμένα ή τη θεματοθέτρια που δεν ξέρουμε που παν τα τέσσερα.

Οι ιερείς δεν είναι εκπρόσωποι του θεού και της εκκλησίας , όπως μας μάθαιναν στο σχολείο, αλλά δουλεύουν εκεί (στον οίκο του θεού?) για πάρτη τους .

Η εκκλησία παρακολουθεί τις τάσεις και προσαρμόζεται σε αυτές. Εφόσον υπάρχουν φιγουρατζήδες που κάνουν γάμους και βαφτίσεις για τη μόστρα, είναι λογικό εφόσον η εκκλησία μυρίζεται παράδες, να τελεί μυστήρια σε "άπιστους", βάζοντας ταρίφα μάλιστα. Και φταίνε οι άπιστοι γι'αυτό.

Αν θέλεις ανθρώπινη αντιμετώπιση από τον ιερέα που θα βαφτίσει το παιδί σου, θα πρέπει να το βαφτίσεις στην ενορία σου στην οποία θα σε ξέρουν με το μικρό σου όνομα, εφόσον θα σε έχουν δει εκεί πάρα πολλές φορές. Αλλιώς, σκάσε τη 200αρού και μη ζητάς πολλά.

Το να ανησυχείς για το αν το μωρό σου θα πέσει σε κανέναν άγαρμπο και απότομο παπά που θα μετατρέψει τη βάπτιση του παιδιού σου σε τραυματική εμπειρία και θα το κάνει να κλαίει καμιά βδομάδα (που λέει ο λόγος), σε καθιστά αυτόματα άσχετη ως προς τη σημασία και τα οφέλη του μυστηρίου, σε σημείο να αναρωτιούνται οι "σωστοί" Χριστιανοί, ή μάλλον διορθώνω οι "Χριστιανοί", γιατί όπως ειπώθηκε υπάρχουν οι Χριστιανοί και οι μη Χριστιανοί, γιατί στο καλό βαφτίζεις το παιδί σου και δεν πας να κάνεις μια ονοματοδοσία σαν σωστή άπιστη.

 

 

Είχα γράψει μια απάντηση, αλλά εξαφανίστηκε.....

 

Anyway, να απαντήσω (ξανά) στη σύνοψή σου:

 

1) Δεν είμαι...κορίτσι. Δεν είχαμε την ευκαιρία να συστηθούμε αλλά, παρ'ολο που έχει χαρακτηριστεί μαμαδοφόρουμ το σαιτ, λέγεται parents και ως τέτοιος είμαι εδώ. Μπαμπάς συγκεκριμένα.

 

2) Οι ιερείς δεν είναι εκπρόσωποι του Θεού, είναι τα μέσα διά των οποίων τελούνται τα μυστήρια. Εκπρόσωποι της Εκκλησίας δεν είναι, επίσης, διότι Εκκλησία σημαίνει λαός και κλήρος, όχι μόνο οι μεν ή οι δε. Εάν αύριο δεν πατήσει άνθρωπος στην Εκκλησία, τότε δεν υπάρχει, τόσο απλά. Κάπως διαφορετικά είναι τα πράγματα στον Καθολικισμό, όσον αφορά την υπερ-ανθρώπινη διάσταση του Πάπα, πάντως στην ορθοδοξία κανένας ιερέας ή επίσκοπος δεν λαμβάνει τέτοια υπόσταση. Αν έμαθες κάτι διαφορετικό στο σχολείο, τότε μάλλον δεν είχες καλό θεολόγο. Όπως συμβαίνει και με τους φιλολόγους, μαθηματικούς και άλλες ειδικότητες με λίγες επαγγελματικές διεξόδους, πολλοί εκπαιδευτικοί στην Ελλάδα είναι, δυστυχώς, μέτριοι ως επιστήμονες, αν όχι εντελώς ανεπαρκείς, τουλάχιστον ως προς το συνολικό αριθμό τους.

 

3) Η Εκκλησία παρακολουθεί τις τάσεις, λέγεται εκκλησιαστική οικονομία και προβλέπεται. Γι'αυτό και επιτρέπονται γαμοβαφτίσεις και άλλα διάφορα που πριν 100 χρόνια ήταν αδιανόητα. Και θα συνεχίσει να είναι έτσι, ποιος ξέρει, σε 100 χρόνια μπορεί να ευλογούνται και γάμοι του ίδιου φύλου. Δε θα κλείσει όμως την πόρτα σε κανέναν, ο καθένας είναι υπεύθυνος για το ποιον κοροιδεύει ή όχι. Άλλωστε αν ένας παπάς δεν τελούσε μυστήριο επειδή δεν πίστευε οτι είστε επαρκώς προετοιμασμένοι (που προσωπικά πιστεύω οτι έτσι έπρεπε να γίνεται, αλλά ευτυχώς δεν είμαι παπάς ), τότε να δεις πως θα κράζατε μερικοί....

 

4) Αν θέλεις ανθρώπινη αντιμετώπιση (εξαιρουμένης της τυπικής ευγένειας που εξυπακούεται και δεν διαφώνησα ποτέ ως προς αυτό) ναι, θα πρέπει να το κάνεις στην ενορία σου που σε ξέρουν, τους ξέρεις και, συχνά, τους έχεις διαλέξει. Στην περίπτωση αυτή έχεις ανθρώπινη αντιμετώπιση, γιατί έχεις ανθρώπινη σχέση. Ο άνθρωπος που σχετίζεται με την Εκκλησία συνήθως μέσω της ενορίας γνωρίζει 5, 10 ή 15 παπάδες και έχει τη δυνατότητα, με βάση την ανθρώπινη επαφή μαζί τους που συχνά κρατάει χρόνια, να επιλέξει αυτόν με τον οποίο νιώθει καλύτερα για να κάνει το μυστήριό του.  Επίσης όλα αυτά που συζητάμε, στην ενορία έχεις πολλές ευκαιρίες να τα συζητήσεις πολύ πριν φτάσεις στο σημείο να διαλέξεις παπά για τη βάφτιση.  Τα 200 θα τα σκάσεις έτσι κι αλλιώς, πρόκειται για ιδιωτική τελετή και δεν υπάρχει "διαρκείας", ούτε "έκπτωση" για όσους συνεισφέρουν έτσι κι αλλιώς μέσα στη χρονιά. Ομοίως κι αν θέλεις χορωδία, 4 κλιματιστικά στο φουλ και να ρίξεις δύο σακιά ρύζι στο προαύλιο, θα πληρώσεις το ανάλογο κόστος. Και στο δημαρχείο πληρώνεις, δεν ανοίγει αυτόματα η αίθουσα, ούτε αυτο-καθαρίζεται μετά το πέρας της τελετής. Αλλά εδώ αγγίζουμε ευαίσθητες χορδές της νεοελληνικής νοοτροπίας, του ωχαδερφισμού και του "που είναι το Κράτος".... δε νομίζω ότι είναι αποκλειστικά θέμα της Εκκλησίας αυτό....είναι γενικώς μια τζαμπατζίδικη νοοτροπία που επικρατεί σε όλα και επίσης κι εγώ τη θεωρούσα αυτονόητη, μέχρι που μετακόμισα σε σοβαρότερο κράτος, όπου πληρώνεις για κάθε μία έξτρα φωτοτυπία που θα ζητήσεις, σε οποιαδήποτε εταιρεία ή υπηρεσία. Και φυσικά ούτε λόγος να έρθει δήμαρχος να σε παντρέψει βραδινή ώρα ή Σαββατοκύριακο, χωρίς να πληρώσεις τουλάχιστον τα διπλά σε σχέση με εργάσιμη ώρα.

 

5) Η ονοματοδοσία δεν έχει καμία σχέση με τη βάφτιση, ούτε για την εκκλησία, ούτε για το νόμο. Συγκεκριμένα στην Εκκλησία η ονοματοδοσία γίνεται την 8η μέρα, ενώ η νομική ονοματοδοσία μπορεί να γίνει στο μαιευτήριο. Δεν είναι εναλλακτικός τρόπος απόκτησης ονόματος η βάπτιση, βαπτίζεις το παιδί σου γιατί θέλεις να ζήσει ως Χριστιανός Ορθόδοξος, με ό,τι αυτό σημαίνει. Δεν υπάρχει άλλη ανάγνωση, δυστυχώς. Όταν έχεις φτάσει στη συνειδητοποίηση αυτή, δεν είναι πρόβλημα ούτε η κατάδυση, ούτε ο παπάς, ούτε αν κλάψει το μωρό σου.....αν δεν έχεις φτάσει στη συνειδητοποίηση, τότε το βλέπεις σαν τραυματική εμπειρία, λογικό μου ακούγεται και ομολογώ οτι έτσι θα το έβλεπα κι εγώ. Και φυσικά δεν θα υπέβαλα το παιδί μου σε αυτήν.

[little lamb]

Ενώ συμφωνώ σε αρκετά, θα διαφωνήσω στο ότι όποιος το πιστεύει πραγματικά δεν λυπάται το μωράκι που ταλαιπωρείται. Το ότι ταλαιπωρείται είναι γεγονός, γι'αυτό και οι ίδιοι οι ιερείς προσπαθούν να τα κάνουν να μην κλάψουν. Δεν νομίζω να λένε "δεν πειράζει, ας κλάψει, σημασία έχει που έγινε Χριστιανός". Όπως είπα και παραπάνω, σε οποιεσδήποτε άλλες συνθήκες το μωρό έκλαιγε, οι γονείς θα έσκαγαν από τη στενοχώρια τους, δεν νομίζω κανένας γονιός, όσο πιστός κι αν είναι, την ώρα που βαλάντωσε το παιδί του στη βάφτιση να μην το λυπήθηκε ούτε λίγο!

[samsympan]

Just now, little lamb είπε:

Ενώ συμφωνώ σε αρκετά, θα διαφωνήσω στο ότι όποιος το πιστεύει πραγματικά δεν λυπάται το μωράκι που ταλαιπωρείται. Το ότι ταλαιπωρείται είναι γεγονός, γι'αυτό και οι ίδιοι οι ιερείς προσπαθούν να τα κάνουν να μην κλάψουν. Δεν νομίζω να λένε "δεν πειράζει, ας κλάψει, σημασία έχει που έγινε Χριστιανός". Όπως είπα και παραπάνω, σε οποιεσδήποτε άλλες συνθήκες το μωρό έκλαιγε, οι γονείς θα έσκαγαν από τη στενοχώρια τους, δεν νομίζω κανένας γονιός, όσο πιστός κι αν είναι, την ώρα που βαλάντωσε το παιδί του στη βάφτιση να μην το λυπήθηκε ούτε λίγο!

Η εικόνα της βάπτισης με το παιδάκι να βαλαντώνει στο κλάμα (και στην χαιρετούρα μετά... προσωπικά απορώ με όσους στέκονται με το μωρό αγκαλιά να κλαίει για να χαιρετήσουν τον τριτοξάδερφο) αφορά σε παιδάκια κοντά στο έτος και άνω. Και συμφωνώ πως δεν είναι καθόλου ωραίο θέαμα. Όμως φυσικό επόμενο.

 

Το παιδάκι που βαπτίζεται πχ 5-6 μηνών (και εκκλησιάζεται από νωρίτερα) και φυσικά βρίσκεται στην αγκαλιά των γονέων και μόνο σε κάποια σημεία του μυστηρίου "ξεβολεύεται", πίστεψε με η ενόχληση του είναι η ελάχιστη δυνατή. Και μιλώ απλώς για ενόχληση. Ομοίως και όταν μετέπειτα κοινωνάει, κοινωνάει χωρίς καμία ενόχληση (το άλλο πραγματικά απαράδεκτο θέαμα είναι το παρατεταμένο κεφαλοκλείδωμα παιδιού που ωρύεται, για να κοινωνήσει... κι εδώ απορώ... για ποιόν λόγο;!).

 

Επίσης (κι εδώ) παίζει μεγάλο ρόλο η σχέση που έχει ο γονέας με την Εκκλησία, στον τρόπο που βιώνει το παιδί όλο αυτό. Δεν χρειάζεται επεξήγηση. Και θα συμφωνήσω απόλυτα με @chocolate_eater και @Fenia27, πως ο γονέας που έχει επιλέξει συνειδητά να μετέχει στα μυστήρια μαζί με το παιδί, έχει επιλέξει και τον ιερέα που θα ακούει το κύρηγμα του την Κυριακή και δεν θα θεωρεί τον συγκεκριμένο "Ούγκανο" (για να δανειστώ τον χαρακτηρισμό από την θεματοθέτρια). Και άρα τον εμπιστεύεται και για να βαπτίσει το παιδί και για να το κοινωνάει χωρίς την παραμικρή αναστάτωση και για να ακούει μετέπειτα, μεγαλύτερο πια, το κήρυγμα του και για να στραφεί και να ζητήσει την βοήθεια του σε μια δύσκολη στιγμή του στο μέλλον.

[Fenia27]

Just now, samsympan είπε:

Το παιδάκι που βαπτίζεται πχ 5-6 μηνών (και εκκλησιάζεται από νωρίτερα) και φυσικά βρίσκεται στην αγκαλιά των γονέων και μόνο σε κάποια σημεία του μυστηρίου "ξεβολεύεται", πίστεψε με η ενόχληση του είναι η ελάχιστη δυνατή

Όντως όσο μεγαλύτερο τόσο το δυσκολότερο για το παιδί (και τον ιερέα να προσθέσω που πρέπει να το κρατάει και να το βουταει με τα λάδια.).Εγώ και τα δύο μου παιδια τα βαφτισα 4 και 5 μηνών. ..Και παρόλο που τα κρατούσαν οι νονοι δεν είχαν κανένα θέμα..είχαν συνηθίσει βέβαια στην εκκλησία. ..Και να έκλαιγαν όμως δεν θα άλλαζε κάτι.  Το μυστήριο θα γινόταν και εγώ εκεί θα ήμουν δίπλα τους...Τώρα οποιος κολλαει τόσο στο να κρατάει η μανά το παιδί ο παπάς κάνει το μυστήριο βρείτε τον ανάλογο. ..Τα είπαμε αυτά

 

Just now, samsympan είπε:

το άλλο πραγματικά απαράδεκτο θέαμα είναι το παρατεταμένο κεφαλοκλείδωμα παιδιού που ωρύεται, για να κοινωνήσει... κι εδώ απορώ... για ποιόν λόγο;!

ίσως είναι η θεία κοινωνία πιο σημαντικό από το ένα λεπτό κλάμα η γκρίνια ..Άλλα και πάλι τι να πω όπως το αντιλαμβανεται ο καθένας και αυτό το πράγμα...αναγκαστικό δεν είναι και δεν έχει βγει και καμιά μελέτη επιστημονική να μας πει αν τα παιδιά που κοινωνουσαν με το ζόρι εχουν τραυματα...Κάποια στιγμη συνηθιζουν βεβσια δεν κραταει για παντα...και κυριως αυτο συμβσινει οταν ερχονται παιδακια ηλικιας ενος χρονου με αντε 4αρων χρονων που δεν εχουν κοινωνησει ξανα..Πάνω σε αυτό πάντως μην νομίζεις οτι διακινδυνευει ο ιερεας να κοινωνησει ενα παιδι που σπαραζει οντως ετσι? και ισως απο μια αποτομη κινηση πεσει κατω η και φτυσει το παιδι την θεια κοινωνια...οποτε συνήθως απλά κρατάνε το κεφάλι για λίγο ακινητο...Τώρα μπορει αυτό για μια μάνα να είναι σπαράγμος και βία στο παιδί...

[samsympan]

@Fenia27 δεν διαφωνούμε. Φυσικά και δεν μιλούσα για το να κρατήσει ο μπαμπάς ή η μαμά ή το παπαδάκι το κεφαλάκι του μωρού για 3". Εγώ διαφωνώ με το να πηγαίνει ο γονιός ένα μεγαλύτερο παιδάκι, 2-3 ετών να κοινωνήσει 3 φορές το χρόνο και να επιμένει όταν αυτό αντιδρά. Δεν υπάρχει λόγος. Άλλωστε, ο ιερέας που ξέρει, κοινωνάει το μωρό και το μικρό παιδάκι σε δευτερόλετα πριν αυτό προλάβει να σκεφτεί καν να κλάψει. Βέβαια αυτό προϋποθέτει να υπάρχει τάξη και ηρεμία στον ναό (και όταν μιλάμε για μεγαλύτερα παιδάκια φυσικά εξοικείωση). Και σε αυτό παίζει μεγάλο ρόλο ο εφημέριος του ναού και οι αρχές που επικοινωνεί με την στάση και το έργο του.

[Έσπερος]

Για την ιστορία αναφέρω ότι παλιά, δεν ξέρω αν ίσχυε σε ολες τις περιοχες, οι γονεις δεν πηγαιναν στη βαφτιση και δεν ηξεραν καν το ονομα που διάλεγε ο γονιος (εξτος απο του πρωτότοκου που συνέχιζε τη δυναστεία, τα αλλα ονόματα συνήθως ήταν επιλογή του νονού). Και τα παιδια του χωριου έτρεχαν να προλάβουν ποιο θα αναγγείλει πρωτο το ονομα στους γονεις για να λάβει κ το αναλογο κερασμα. 

 

Σε παλιοτερα θέματα που εχω διαβασει εδω επισης φαινεται οτι σε καποια μερη το παιδι το κραταει η γιαγιά κ οχι η μαμα. 

 

Η πνευματική κ η εγκόσμια διασταση στα μυστήρια πάντα μπερδεύονταν κ είναι δύσκολο να ξεδιαλύνεις τι είναι παράδοση, τι ειναι συγκρητισμος, τι ειναι συμβολισμός, τι ειναι δεισιδαιμονία. Εγω που τη θρησκεία την εξετάζω πιο πολυ ως πολιτισμικο φαινομενο, αυτό το βρίσκω πολύ γοητευτικο. Καταλαβαίνω όμως ότι τους θρησκευόμενους τους σοκάρει η παραδοχή οτι κατι που γινεται, γινεται επειδη ανθρωποι όρισαν να γινεται ετσι κ παλιά μπορεί να γινόταν αλλιώς κ στο μέλλον να γίνεται πάλι αλλιώς, χωρίς να αλλάζει σε κατι η πίστη των ανθρωπων. Το νόημα του χριστιανισμού όμως είναι η πρόοδος και όχι η συντήρηση. Ο Χριστός τα έβαλε με το θρησκευτικό κατεστημένο της εποχής του, με την τυπολατρία, τον συντηρητισμό. 

 

 

[little lamb]

Just now, samsympan είπε:

Η εικόνα της βάπτισης με το παιδάκι να βαλαντώνει στο κλάμα (και στην χαιρετούρα μετά... προσωπικά απορώ με όσους στέκονται με το μωρό αγκαλιά να κλαίει για να χαιρετήσουν τον τριτοξάδερφο) αφορά σε παιδάκια κοντά στο έτος και άνω. Και συμφωνώ πως δεν είναι καθόλου ωραίο θέαμα. Όμως φυσικό επόμενο.

 

Το παιδάκι που βαπτίζεται πχ 5-6 μηνών (και εκκλησιάζεται από νωρίτερα) και φυσικά βρίσκεται στην αγκαλιά των γονέων και μόνο σε κάποια σημεία του μυστηρίου "ξεβολεύεται", πίστεψε με η ενόχληση του είναι η ελάχιστη δυνατή. Και μιλώ απλώς για ενόχληση. Ομοίως και όταν μετέπειτα κοινωνάει, κοινωνάει χωρίς καμία ενόχληση (το άλλο πραγματικά απαράδεκτο θέαμα είναι το παρατεταμένο κεφαλοκλείδωμα παιδιού που ωρύεται, για να κοινωνήσει... κι εδώ απορώ... για ποιόν λόγο;!).

 

Επίσης (κι εδώ) παίζει μεγάλο ρόλο η σχέση που έχει ο γονέας με την Εκκλησία, στον τρόπο που βιώνει το παιδί όλο αυτό. Δεν χρειάζεται επεξήγηση. Και θα συμφωνήσω απόλυτα με @chocolate_eater και @Fenia27, πως ο γονέας που έχει επιλέξει συνειδητά να μετέχει στα μυστήρια μαζί με το παιδί, έχει επιλέξει και τον ιερέα που θα ακούει το κύρηγμα του την Κυριακή και δεν θα θεωρεί τον συγκεκριμένο "Ούγκανο" (για να δανειστώ τον χαρακτηρισμό από την θεματοθέτρια). Και άρα τον εμπιστεύεται και για να βαπτίσει το παιδί και για να το κοινωνάει χωρίς την παραμικρή αναστάτωση και για να ακούει μετέπειτα, μεγαλύτερο πια, το κήρυγμα του και για να στραφεί και να ζητήσει την βοήθεια του σε μια δύσκολη στιγμή του στο μέλλον.

 

Κι εμάς που βαφτίστηκε 8 μηνών δεν έκλαιγε οπότε δεν έχω ιδία εμπειρία κλαματος, μόνο ως καλεσμένη. Δεν το λες ότι εκκλησιαζομαστε τακτικά αλλά είχε πάει εκκλησία καμιά δεκαριά φορές ως τότε, πιο πολύ σε γάμους, βαφτίσια, μνημόσυνα κ 2-3 φορές που την πήγα στην εκκλησία της βάφτισης λίγο καιρό πριν. Την κρατούσε συνεχεια ο νονός της που τον έβλεπε με συχνότητα μια φορά το μήνα το πολύ κι όμως δεν την πείραξε καθόλου. Μόνο την ώρα της κολυμπήθρας έκλαιγε και μετά στο ντύσιμο. Ε όταν κλαίει στην κολυμπήθρα κ σε κοιτάζει έντρομο και αντί να έρθει στην αγκαλιά σου πάει στου νονου και σε ξανακοιταει και σου απλώνει χεράκια την ώρα του μυρωματος, όσο και να πιστεύεις το λυπάσαι λίγο!!

Στη χαιρετουρα κοιμόταν στην αγκαλιά μας όποτε όλα οκ!

Ούτε ο βαφτιστηρης μου έκλαιγε που τον κρατούσα ολη την ώρα της κατήχησης κ δεν με ήξερε σχεδόν καθόλου.

[jungle]

On 8/7/2020 at 3:12 ΠΜ, chocolate_eater είπε:

 

Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα από την απουσία της βάπτισης ούτε στο σχολείο, ούτε και πουθενά αλλού....θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω και να πω οτι οι περισσότεροι κατ'όνομα πιστοί, συνήθως βαφτίζουν για τον παππού, τη γιαγιά και το υπόλοιπο σόι. Δε φταίει, όμως, ο παπάς να πληρώσει τα σπασμένα από την πίεση που ασκεί η Αγία Ελληνική Οικογένεια ....;)

 

Αν αυτό που περιγράφεις είναι πραγματικά το πως βλέπεις τη βάπτιση (και είμαι σίγουρος οτι δεν είσαι η μόνη), θα ξαναπώ οτι δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος ούτε να βαπτίζετε τα παιδιά σας, ούτε να κάνετε θρησκευτικό γάμο, ούτε και να βρίσκεστε στην Εκκλησία για οποιονδήποτε άλλο λόγο....Θεωρώ πως είναι τσάμπα κόπος, τσάμπα χρήματα, τσάμπα εκνευρισμός και, συνολικά, κοροιδία προς τους άλλους και τον εαυτό μας. Δεν είναι υποχρεωτική, ευτυχώς, ούτε η πίστη, ούτε και η λατρεία.

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

Τι σχέση έχει όμως η πίστη με το να βουτήξουν το κεφάλι ενός βρέφους στη κολυμπήθρα,να πάρουν χρήματα ενώ πληρώνονται από το κράτος κ τα ακίνητα κ όλα αυτά για να αποδοθεί όνομα; Κ αυτό γίνεται μόνο σε όσους πιστεύουν;

Δηλαδή για να είσαι πιστός πρέπει να είσαι πρόβατο; Εμένα με μάθανε ότι η πίστη είναι μέσα μας, δε χρειάζεται ούτε εικόνες, ούτε να προσκυνώ, ούτε λεφτά να δίνω..το πιστεύω δε σημαίνει ακολουθώ βήματα της εκκλησίας.

Παρόλαυτα συμφωνούμε ότι διαφωνούμε.

 

[kotsifikos]

Ένα μωρό γύρω στον χρόνο όσες φορές και έχει πάει στην εκκλησία δεν θα αντιδράσει την ώρα της βάπτισης? Το πιάνουμε το γδύνουμε, μετά το παίρνει ένας άγνωστος (ακόμα και είναι γνωστός σε εμάς στο μωρό είναι άγνωστος) με μούσι (που σχεδόν όλα τα μωρά κλαίνε στην εικόνα ενός άντρα με μούσι εκτός και αν έχει ο μούσι ο μπαμπάς τους που έχουν εξοικειωθεί με αυτό) το ρίχνει μέσα στο νερό και το λάδι, πιέζει το κεφάλι του να μείνει μέσα στο νερό, δεν θα αντιδράσει? δεν θα κλάψει? εσείς που είτε μεγάλοι ενήλικες, αν κάποιος σας τα έκανε αυτά χωρίς την θέληση σας δεν θα αντιδρούσατε?

Φαντάζομαι πάλι θα πέσετε να με φάτε και θα μιλήσετε με ειρωνείες για την δική μου οπτική, όμως έτσι εγώ το βλέπω, στο δημοτικό (γιατί λόγω των απόψεων μου  μέχρι εκεί έφτασα) είχα μάθει πως ο Χριστιανισμός είναι η αγάπη , είναι φοβερό όμως που σε κάθε συζήτηση αντίστοιχη αυτής, υπάρχουν άτομα που θα σε υποτιμήσουν, θα σε ειρωνευτούν και θα βγάλουν την χολή τους επειδή οι πεποιθήσεις σου είναι διαφορετικές.

 

[Yovanna]

15 hours ago, Fenia27 said:

Η ζωή του χριστιανού κάθε άλλο παρά εύκολη είναι. ..εξομολόγηση μετάνοια νηστεία θεία κοινωνία συμμετοχή στις θειες λειτουργίες και όλα αυτά όχι για να πίνουμε καφέ μετά την εκκλησία να κάνουμε κοινωνικές σχέσεις και γιορτές. ..Όλα έχουν σκοπό την ψυχή μας

Πολλή δουλειά όντως, όπως το περιγράφεις.. Όταν λες την ψυχή, εννοείς φαντάζομαι τον εξαγνισμό της όταν φύγεις από τον κόσμο αυτό? Διότι εδώ τουλάχιστον δεν είδα κάποιο μεγαλείο ψυχής. Είδα όμως ειρωνία , απολυτότητα, περιφρόνηση προς τον πλησίον.. ούτε καν ανοχή, που είναι βασική αρχή του Χριστιανισμού.

Να ευχηθώ στη θεματοθέτρια  να είναι η βάφτιση του παιδιού της όπως την έχει φανταστεί (χωρίς ευτράπελα) και να το χαίρεται!

[vtgian]

Το όλο θέμα βρίσκεται στο πόσο αναγκαία πράξη βρίσκει κανείς τη βάφτιση. Aφού δεν ρωτάμε τα παιδιά πριν τα φέρουμε στον κόσμο, εμβολιάσουμε, αποφασίσουμε τη διατροφή τους και γενικά αποφασίσουμε εμείς για ένα σωρό πράγματα με γνώμονα το κοινό καλό τους, έτσι ως Χ.Ο. οφείλουμε να τα βαφτίσουμε, χωρίς αμφιβολίες, καθώς έτσι εξασφαλίζουμε την ευημερία τους. Εφόσον κάποιος πιστεύει το παραπάνω, τη όποια αντίδραση του παιδιού κατά τη βάφτιση, μικρότερη ή μεγαλύτερη, τη θεωρεί μηδαμινή μπροστά στην ανευθυνότητα του να αφήσει το παιδί αβάπτιστο. Αυτή είναι η θέση της εκκλησίας, πάνω στην οποία υποστηρίζει τον νηπιοβαπτισμό.

 

Υπό αυτή την έννοια (και το λέω ως άνθρωπος που έχω επιλέξει μόνο πολιτικές πράξεις, τόσο για εμένα όσο και για το παιδί μου) έχουν απόλυτο δίκιο οι chocolate_eater και τη fenia27 στο πως αντιμετωπίζουν τη βάφτιση. Μπροστά στο πόσο σημαντικό είναι για τον πιστό το παιδί του να γίνει μέλος της εκκλησίας, τα υπόλοιπα περισσεύουν. Και συμφωνώ επίσης ότι όταν η σχέση σου με την εκκλησία είναι στενή, μάλλον είναι πιο πιθανό για το παιδί σου να μην αντιδράσει καθώς συμμετέχει από βρέφος. 

 

Για όλους τους γονείς είναι θεμιτό να μην κλάψει ένα παιδί, κανένας, είμαι σίγουρη, δε χαίρεται στη θέα ενός μωρού που έχει γανιάσει στο κλάμα. Πρέπει όμως να θυμόμαστε ότι οι ιερείς εκπροσωπούν την παραπάνω θέση. Κάνουν κάτι δύσκολο με γνώμονα το συμφέρον του παιδιού.

 

Εδώ όμως είναι που μπαίνει και η ανθρώπινη διάσταση στο μυστήριο και βλέπεις ιερείς που συμμερίζονται την ανησυχία των γονιών και δίνουν λύσεις και ιερείς που αδιαφορούν. Και φυσικά, όπως σε όλα τα επαγγέλματα ή λειτουργήματα ο κάθε "επαγγελματίας" αντιλαμβάνεται διαφορετικά τον ρόλο του. Διαφωνώ όμως εντελώς με το "Αν θέλεις ανθρώπινη αντιμετώπιση (εξαιρουμένης της τυπικής ευγένειας που εξυπακούεται και δεν διαφώνησα ποτέ ως προς αυτό) ναι, θα πρέπει να το κάνεις στην ενορία σου που σε ξέρουν, τους ξέρεις και, συχνά, τους έχεις διαλέξει." Δεν είναι τυπική ευγένεια να αντιλαμβάνεται ένας ιερέας την ανησυχία ενός γονέα, είναι κατανόηση της ανθρώπινης μας φύσης και αδυναμίας. Δεν έχει καμία σημασία αν ο γονιός που έχει απέναντί του είναι μέλος της ενορίας του και τον βλέπει κάθε Κυριακή ή είναι "περαστικός". Αν η κατανόηση της αδυναμίας του συνανθρώπου και η αγάπη προς αυτόν δεν είναι μέρος αυτού που εκφράζει ο Χριστιανισμός, τότε τι είναι;  Δεν είναι χρέος του ιερέα να καθησυχάσει το γονιό και να του εξηγήσει τι σημαίνει το μυστήριο, πόσο σημαντικό είναι; 

 

Όπως έγραψαν και σε άλλα σχόλια, υπάρχουν ιερείς που αντιλαμβάνονται αυτό το άγχος των γονιών και έχουν προσαρμόσει ανάλογα τους χειρισμούς τους. Οπότε η δική μου συμβουλή σε όποιον θέλει για τους δικούς του λόγους να βαφτίσει το παιδί του είναι να απευθυνθεί σε έναν τέτοιο ιερέα.

[Fenia27]

Just now, Yovanna είπε:

Πολλή δουλειά όντως, όπως το περιγράφεις.. Όταν λες την ψυχή, εννοείς φαντάζομαι τον εξαγνισμό της όταν φύγεις από τον κόσμο αυτό? Διότι εδώ τουλάχιστον δεν είδα κάποιο μεγαλείο ψυχής. Είδα όμως ειρωνία , απολυτότητα, περιφρόνηση προς τον πλησίον.. ούτε καν ανοχή, που είναι βασική αρχή του Χριστιανισμού.

Να ευχηθώ στη θεματοθέτρια  να είναι η βάφτιση του παιδιού της όπως την έχει φανταστεί (χωρίς ευτράπελα) και να το χαίρεται!

Οταν κάποιος δεν μας χαϊδεύει τα αυτιά και λέει πράγματα που δεν μας αρεσούν  δεν σημαίνει ότι είναι απόλυτος ούτε ότι σε περιφρονα. ..μάθετε να ακούτε και λίγο και να παραδεχεστε ότι κάτι ίσως δεν το ξέρετε και δεν είναι αυτό που "φαντάζεστε " και αυτό που "πιστεύετε"...Τώρα ότι αυτά που λέτε κάποιοι τα "κλισέ " ναι είναι δημοτικού σε μια σχολική κλίμακα και καμιά ειρωνεία δεν κρύβετε σε αυτό απλά έτσι είναι . Και συγνώμη  αν πληγωσα τον εγωισμο σας... (Θέλει θαρρος να λες δεν ξερω)...Και οχι δεν παριστανω την ξερολα άλλωστε και εγώ ρωταω και μαθαίνω και συμμετέχω  πάνω από ολα. ..Τώρα τα μεγαλεία της ψυχης και αν όπου ακούς εκκλησία περιμένεις φωτοστέφανο  αστο καμιά σχέση με την σωτηρια  της..Τι να σου πω τωρα για την σωτηρια της ψυχης?ότι ειναι πολυ μεγαλο πραγμα ?όπως λεει και η πρωτοψαλτη.. ..Ούτε η φιλοσοφία ούτε τα βιβλία  ψυχολογίας  σου δώσουν την απάντηση πάντως κάτ  εμε. ...όσο για την ανοχή... άλλο εχω διάκριση και άλλο  ανεχομαί  ....ακριβώς τι? Τι μου ζήταςτώρα σαν ανθρωπο και χριστιανο να ανεχτώ? Σε αυτή την συζήτηση για μια βάπτιση? Δεν με αγγίζει ούτε καν στο ελάχιστο τι θα κάνει μια άλλη μάνα στο παιδί της ούτε και πως θα βαφτίσει ένας ιερέας .άλλωστε ο καθένας μας θα δώσει λόγο όταν έρθει η ώρα. ....Οπότε για ποια ακριβώς ανοχή μιλάς?    Εκτός αν η ανοχή σημαίνει να κάνουμε ότι θέλουμε και όπως θέλουμε .. κόψε και ραψε πάντως δεν είναι η εκκλησία και τα μυστήρια. ..Μην περιμένετεεπισης "χαρακτήρα " και "μεγαλεία "με την δικαιολογία "α α α εσύ είσαι στην εκκλησία "λες και αν μπεις μέσα σε αγγίζει το delete των  ελαττώματων  και βγαίνεις μετα με λευκό μανδύα  και φωτίζεται  τόπος. ..Τα ελαττώματα είναι για όλους  . Τα ξεπερνάμε με αγώνακαί( ακούσια )με την φθορά του χρόνου που  ταπεινωνει...

[Yovanna]

Just now, Fenia27 said:

Οταν κάποιος δεν μας χαϊδεύει τα αυτιά και λέει πράγματα που δεν μας αρεσούν  δεν σημαίνει ότι είναι απόλυτος ούτε ότι σε περιφρονα. ..μάθετε να ακούτε και λίγο και να παραδεχεστε ότι κάτι ίσως δεν το ξέρετε και δεν είναι αυτό που "φαντάζεστε " και αυτό που "πιστεύετε"...Τώρα ότι αυτά που λέτε κάποιοι τα "κλισέ " ναι είναι δημοτικού σε μια σχολική κλίμακα και καμιά ειρωνεία δεν κρύβετε σε αυτό απλά έτσι είναι . Και συγνώμη  αν πληγωσα τον εγωισμο σας... (Θέλει θαρρος να λες δεν ξερω)...Και οχι δεν παριστανω την ξερολα άλλωστε και εγώ ρωταω και μαθαίνω και συμμετέχω  πάνω από ολα. ..Τώρα τα μεγαλεία της ψυχης και αν όπου ακούς εκκλησία περιμένεις φωτοστέφανο  αστο καμιά σχέση με την σωτηρια  της..Τι να σου πω τωρα για την σωτηρια της ψυχης?ότι ειναι πολυ μεγαλο πραγμα ?όπως λεει και η πρωτοψαλτη.. ..Ούτε η φιλοσοφία ούτε τα βιβλία  θα σου δώσουν την απάντηση πάντως κάτ  εμε. ...όσο για την ανοχή... άλλο εχω διάκριση και άλλο  ανεχομαί  ....ακριβώς τι? Τι μου ζήταςτώρα σαν ανθρωπο και χριστιανο να ανεχτώ? Σε αυτή την συζήτηση για μια βάπτιση? Δεν με αγγίζει ούτε καν στο ελάχιστο τι θα κάνει μια άλλη μάνα στο παιδί της ούτε και πως θα βαφτίσει ένας ιερέας .άλλωστε ο καθένας μας θα δώσει λόγο όταν έρθει η ώρα. ....Οπότε για ποια ακριβώς ανοχή μιλάς?    Εκτός αν η ανοχή σημαίνει να κάνουμε ότι θέλουμε και όπως θέλουμε .. κόψε και ραψε πάντως δεν είναι η εκκλησία και τα μυστήρια. ..Μην περιμένετεεπισης "χαρακτήρα " και "μεγαλεία "με την δικαιολογία "α α α εσύ είσαι στην εκκλησία "λες και αν μπεις μέσα σε αγγίζει το delete των  ελαττώματων  και βγαίνεις μετα με λευκό μανδύα  και φωτίζεται  τόπος. ..Τα ελαττώματα είναι για όλους  . Τα ξεπερνάμε με αγώνακαί( ακούσια )με την φθορά του χρόνου που  ταπεινωνει...

Συγνώμη, παρουσιάζεσαι σαν φωστήρας, αλλά πραγματικά δεν είδα να μας έχεις μεταφέρει κάποια γνώση, κάτι που εμείς υπόλοιποι "του δημοτικού", δεν γνωρίζαμε. Τίποτα απολύτως. Μάλιστα σε απορία που διατυπώθηκε γιατί το μωρό να το κρατάει ο νονός, δεν ήξερες καν να απαντήσεις. Για ποια γνώση μιλάς απέναντι στην οποία έπρεπε να παραδεχτούμε την αμάθεια μας? Το να λέει κάποιος ότι την θρησκεία μου την κουβαλάω μέσα μου και να ειρωνεύεσαι και να λες ότι αυτά είναι του δημοτικού, εκτός από άσχετο και άκυρο σχόλιο, ξεχειλίζει περιφρόνηση, ένταση και θυμό , τα οποία έρχονται σε πλήρη αντίθεση με αυτά που πρεσβεύεις. Προφανώς και δε περιμένω φωτοστέφανο από έναν άνθρωπο "της εκκλησίας" , περιμένω όμως να δω μια πιο γαληνεμένη ψυχή, από έναν άνθρωπο που πασχίζει τόσο γι'αυτήν.

[samsympan]

Πάντως @kotsifikos και @Yovanna είσαστε άδικες. @Fenia27 έκανε το σχόλιο "λόγια δημοτικού" όπως λέμε "αυτό το επιχείρημα είναι παιδαριώδες" για να σχολιάσει κάτι και όχι κάποιον. @Maonoki κόσμισε με χαρακτηρισμούς τον ιερέα και το σύνολο του κλήρου (μάλιστα ξεχνάμε οτι η απάντηση που της έδωσε δεν ήταν προσβλητική, το ύφος του πιθανόν να ήταν, αλλά και πάλι ποτέ δεν θα το μάθουμε αυτό, ούτε το ύφος της μητέρας προς αυτόν) και παρόλ'αυτά ουδείς της είπε τίποτα, τουναντίον δείξαμε όλοι κατανόηση στον προβληματισμό της.

[kotsifikos]

Just now, samsympan said:

Πάντως @kotsifikos και @Yovanna είσαστε άδικες.

Ως προς τι είμαι άδικη θέλεις να μου πείς? Δεν προσέβαλα κανέναν, δεν έκρινα κανέναν, μίλησα για την δική μου προσωπική άποψη, αντίθετα δέχθηκα κριτική , προσβολές και ειρωνεία για τα πιστεύω μου, το σχόλιο  είχε στόχο  να προσβάλει όχι μόνο εμένα προσωπικά, αλλά όλους όσους διαφορετική άποψη.

Δεν καταλαβαίνω τι κερδίζει κανείς με αυτό,και  τι ικανοποίηση μπορεί να προσφέρει το να μειώσεις το συνάνθρωπο σου επειδή έχει άλλη οπτική, ποτέ δεν ένιωσα αυτή την ανάγκη , ποτέ δεν έχω λειτουργήσει με αυτόν τον τρόπο οπότε μου είναι εντελώς ξένο όλο αυτό και αρνούμαι να ανταποδώσω όχι γιατί δεν μπορώ αλλά γιατί δεν είμαι έτσι εγώ. 

Ο κάθε ένας μπορεί να πιστεύει με τον τρόπο που θέλει, προσωπικά δεν έχω την ανάγκη να αποδείξω σε κανέναν τίποτα ξέρω πολυ καλά ποια είμαι, αδιαφορώ  πόσο Χριστιανή μπορεί να με θεωρεί κάποιος,  φροντίζω να τα έχω καλά με τον εαυτό μου, να κρατάω τις αξίες μου σταθερές ώστε να μπορώ να κοιμάμαι το βράδυ.

 

 

 

[Fenia27]

Just now, Yovanna είπε:

Συγνώμη, παρουσιάζεσαι σαν φωστήρας, αλλά πραγματικά δεν είδα να μας έχεις μεταφέρει κάποια γνώση, κάτι που εμείς υπόλοιποι "του δημοτικού", δεν γνωρίζαμε. Τίποτα απολύτως. Μάλιστα σε απορία που διατυπώθηκε γιατί το μωρό να το κρατάει ο νονός, δεν ήξερες καν να απαντήσεις. Για ποια γνώση μιλάς απέναντι στην οποία έπρεπε να παραδεχτούμε την αμάθεια μας? Το να λέει κάποιος ότι την θρησκεία μου την κουβαλάω μέσα μου και να ειρωνεύεσαι και να λες ότι αυτά είναι του δημοτικού, εκτός από άσχετο και άκυρο σχόλιο, ξεχειλίζει περιφρόνηση, ένταση και θυμό , τα οποία έρχονται σε πλήρη αντίθεση με αυτά που πρεσβεύεις. Προφανώς και δε περιμένω φωτοστέφανο από έναν άνθρωπο "της εκκλησίας" , περιμένω όμως να δω μια πιο γαληνεμένη ψυχή, από έναν άνθρωπο που πασχίζει τόσο γι'αυτήν.

Θα σου απαντήσω λοιπόν ότι δεν ξέρω γιατί ο νονός πρέπει να κρατάει το παιδί. Ξέρεις όμως ποια είναι η διαφορά? Εμένα μου το είπε ο πνευματικός μου που εμπιστεύομαι και με καθοδηγεί πνευματικα  χρονια οπότε ξέρω ότι για να μου το ανέφερε στη βάπτιση των παιδιών μου κάτι εννοείται πως ξέρει και κάποιος λόγο υπάρχει.  Εσύ θέλει να μάθεις γιατί. ..Εγώ Χρόνια μέσα στην εκκλησία δεν έχω τέτοιου είδους "γιατί "μέσα μου...Πάνω σε συζήτηση βέβαια θα μπορούσα να τον ρωτήσω και θα το κάνω κάποια στιγμή για την απορία. ..Άλλο όμως να ρωτάς από απορία και χάριν της γνώσης και του πνευματικού ενδιαφέροντος και άλλο να ρωτάς γιατί θέλεις να σου αποδείξουν ότι αξίζει αυτό που σου λένε για να το κάνεις. ..Είναι αρκετα Καλή η εξήγηση για μενα? 

 

Θέλεις  λοιπον απάντηση στο γιάτι να γίνεται αυτό και αυτό. ..Εχεις δίκιο δεν έχω την γνώση να το κάνω.   Προσπαθήσα  όμως να σου δώσω κάποια τροφή  (πνευματική για κότες  όπως το πάρει ο καθένας  No  offence taken )...

Επίσης η πίστη μέσα μας Καλή είναι και ο σταυρός που κάνουμε και η προσευχή που λέμε το βράδυ. ..Χωρίς   ομως πνευματική καθοδήγηση και συμμετοχή στα μυστήρια φτωχό μένει και το πνεύμα μας. ..Κατά  την δική μου γνώμη πάντα τηνπολυ φτωχή. .

Και πάλι κολλάς στο ότι κάτι πρεσβευω και προφανώς είναι ανάξια και όλο θυμό.  ..Τι πρεσβεύω ακριβώς?την εκκλησία? Οπότε τι?

 

Και εσύ περιμένεις κάτι από έναν άνθρωπο της εκκλησίας? Από εμένα δηλαδή? Μην περιμένεις πολλα  ειδικά από ένα φόρουμ με αγνωστους γιατί έτσι απογοητευεσαι. ..Εκτός  και αν η ηπροσδοκία  σου είναι μια  μασκαρεμενη κατακριση  ...

 

 

 

 

[samsympan]

Just now, kotsifikos είπε:

Ως προς τι είμαι άδικη θέλεις να μου πείς? Δεν προσέβαλα κανέναν, δεν έκρινα κανέναν, μίλησα για την δική μου προσωπική άποψη, αντίθετα δέχθηκα κριτική , προσβολές και ειρωνεία για τα πιστεύω μου, το σχόλιο  είχε στόχο  να προσβάλει όχι μόνο εμένα προσωπικά, αλλά όλους όσους διαφορετική άποψη.

Δεν καταλαβαίνω τι κερδίζει κανείς με αυτό,και  τι ικανοποίηση μπορεί να προσφέρει το να μειώσεις το συνάνθρωπο σου επειδή έχει άλλη οπτική, ποτέ δεν ένιωσα αυτή την ανάγκη , ποτέ δεν έχω λειτουργήσει με αυτόν τον τρόπο οπότε μου είναι εντελώς ξένο όλο αυτό και αρνούμαι να ανταποδώσω όχι γιατί δεν μπορώ αλλά γιατί δεν είμαι έτσι εγώ. 

Ο κάθε ένας μπορεί να πιστεύει με τον τρόπο που θέλει, προσωπικά δεν έχω την ανάγκη να αποδείξω σε κανέναν τίποτα ξέρω πολυ καλά ποια είμαι, αδιαφορώ  πόσο Χριστιανή μπορεί να με θεωρεί κάποιος,  φροντίζω να τα έχω καλά με τον εαυτό μου, να κρατάω τις αξίες μου σταθερές ώστε να μπορώ να κοιμάμαι το βράδυ.

 

"(...) στόχο  να προσβάλει όχι μόνο εμένα προσωπικά, αλλά όλους όσους διαφορετική άποψη." Πως προέκυψε αυτό;! Διώκεται κάποιος για τις απόψεις του;! Δεν το κατάλαβα αυτό, σε αυτή την κουβέντα. Πως τα συμπέρανες όλα αυτά; Ακόμη κι αν ένα σχόλιο, ενός μέλους σε έθιξε, που προσωπικά δεν διάβασα κάτι μεμπτό (έως τώρα...), δικαιολογεί αυτό τέτοια ρητορική;

 

Τουναντίον, για μία ακόμη φορά, υπάρχει τάση δημιουργίας εντυπώσεων...

[Yovanna]

Just now, Fenia27 said:

Θα σου απαντήσω λοιπόν ότι δεν ξέρω γιατί ο νονός πρέπει να κρατάει το παιδί. Ξέρεις όμως ποια είναι η διαφορά? Εμένα μου το είπε ο πνευματικός μου που εμπιστεύομαι και με καθοδηγεί πνευματικα  χρονια οπότε ξέρω ότι για να μου το ανέφερε στη βάπτιση των παιδιών μου κάτι εννοείται πως ξέρει και κάποιος λόγο υπάρχει.  Εσύ θέλει να μάθεις γιατί. ..Εγώ Χρόνια μέσα στην εκκλησία δεν έχω τέτοιου είδους "γιατί "μέσα μου...Πάνω σε συζήτηση βέβαια θα μπορούσα να τον ρωτήσω και θα το κάνω κάποια στιγμή για την απορία. ..Άλλο όμως να ρωτάς από απορία και χάριν της γνώσης και του πνευματικού ενδιαφέροντος και άλλο να ρωτάς γιατί θέλεις να σου αποδείξουν ότι αξίζει αυτό που σου λένε για να το κάνεις. ..Είναι αρκετα Καλή η εξήγηση για μενα? 

 

Θέλεις  λοιπον απάντηση στο γιάτι να γίνεται αυτό και αυτό. ..Εχεις δίκιο δεν έχω την γνώση να το κάνω.   Προσπαθήσα  όμως να σου δώσω κάποια τροφή  (πνευματική για κότες  όπως το πάρει ο καθένας  No  offence taken )...

Επίσης η πίστη μέσα μας Καλή είναι και ο σταυρός που κάνουμε και η προσευχή που λέμε το βράδυ. ..Χωρίς   ομως πνευματική καθοδήγηση και συμμετοχή στα μυστήρια φτωχό μένει και το πνεύμα μας. ..Κατά  την δική μου γνώμη πάντα τηνπολυ φτωχή. .

Και πάλι κολλάς στο ότι κάτι πρεσβευω και προφανώς είναι ανάξια και όλο θυμό.  ..Τι πρεσβεύω ακριβώς?την εκκλησία? Οπότε τι?

 

Και εσύ περιμένεις κάτι από έναν άνθρωπο της εκκλησίας? Από εμένα δηλαδή? Μην περιμένεις πολλα  ειδικά από ένα φόρουμ με αγνωστους γιατί έτσι απογοητευεσαι. ..Εκτός  και αν η ηπροσδοκία  σου είναι μια  μασκαρεμενη κατακριση  ...

 

 

 

 

H μόνη προσδοκία που έχω τόσο από σένα όσο και από οποιοδήποτε άλλο μέλος, διότι δεν με ενδιαφέρει αν είσαι Χριστιανή ή Βουδίστρια, αν πηγαίνεις εκκλησία, αν νηστεύεις ή πόσα Κύριε ελέησον λες τη μέρα, δεν κάνουν αυτά τον άνθρωπο, είναι σεβασμός προς τις απόψεις των άλλων. Τίποτε άλλο.

[kotsifikos]

Just now, samsympan said:

 

"(...) στόχο  να προσβάλει όχι μόνο εμένα προσωπικά, αλλά όλους όσους διαφορετική άποψη." Πως προέκυψε αυτό;! Διώκεται κάποιος για τις απόψεις του;! Δεν το κατάλαβα αυτό, σε αυτή την κουβέντα. Πως τα συμπέρανες όλα αυτά; Ακόμη κι αν ένα σχόλιο, ενός μέλους σε έθιξε, που προσωπικά δεν διάβασα κάτι μεμπτό (έως τώρα...), δικαιολογεί αυτό τέτοια ρητορική;

 

Τουναντίον, για μία ακόμη φορά, υπάρχει τάση δημιουργίας εντυπώσεων...

Τέτοια ρητορική από πλευράς μου? Ειλικρινά τώρα? Θες να μου πεις πιο συγκεκριμένα σε ποια ακριβώς ρητορική αναφέρεσαι?

Καταλαβαίνω πως προσπαθείς να κρατήσεις ισορροπίες και το σέβομαι απόλυτα ειλικρινά. Δεν θα προσπαθήσω όμως να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας, τα μηνύματα όλα είναι δημόσια, όλοι μπορούν να τα διαβάσουν και ο κάθε ένας ας βγάλει τα συμπεράσματα του.

Όσο για την τάση δημιουργίας εντυπώσεων ευτυχώς και πάλι που τα μηνύματα είναι δημόσια.

[samsympan]

@kotsifikos εννοώ για ποιον λόγο να αναφέρει κανείς, στην συγκεκριμένη κουβέντα εννοώ, πχ:

Just now, kotsifikos είπε:

Ο κάθε ένας μπορεί να πιστεύει με τον τρόπο που θέλει,

ή

Just now, Yovanna είπε:

H μόνη προσδοκία που έχω (...) είναι σεβασμός προς τις απόψεις των άλλων.

Αυτά δεν είναι αυτονόητα;! Δεν ισχύουν για όλους;!

Αναφέροντας τα όμως στα πλαίσια μάλιστα του "μου επιτίθενται, εσκεμμένα", εεε, αυτό δημιουργεί εντυπώσεις και στρεβλή εικόνα. Όταν μάλιστα δεν αναγνωρίζεται οτι με τους χαρακτηρισμούς της θεματοθέτριας, θα μπορούσε κάποιος άλλος να θεωρήσει οτι προσβάλλεται ή δεν τον σέβονται (όχι εγώ προσωπικά). Αυτό εννοούσα αδικία.

 

Πάντως, δεν προσπαθώ να κρατήσω ισορροπίες. Μόνο να επισημάνω 2 πράγματα. Άλλωστε ότι δικό σου έχω διαβάσει είναι ισορροπημένο. Απλώς, είναι αχρείαστο ας πούμε στο συγκεκριμένο topic.

[mama16]

Νομίζω ξεφυγε το θέμα. Εμένα η ένσταση μου σχετικά με την @Fenia27 και τον @chocolate_eater ήταν οτι η @Maonoki είχε τον προβληματισμό της κ είπαν ότι αν δεν θέλετε να κλαιει  το μωρό να μην τα βαπτιζετε. Είναι μάνα κ σκέφτεται το παιδί της. Εγώ προσωπικά δεν θα είχα στο νου μου να πάω να πω στον παπά το οτιδήποτε, αν εκείνη την ώρα έκλαιγε τόσο στη νονά ο ίδιος πιστεύω θα έλεγε να το πάρω εγώ. Η @Maonoki το έκανε. Σωστό λάθος δεν θα το κρίνω εγώ. Αλλά απ' τον παπά με ότι στυλ κ να πας περιμένεις μια καλύτερη αντιμετώπιση. Γιατί για να πάει κάποιος κοντά στην εκκλησία χρειάζεται τους κατάλληλους ανθρώπους δίπλα του να τον συμβουλεψουν, όταν σαν άνθρωπο βλέπεις τέτοια αντιμετώπιση απομακρυνεσαι. Διαφωνώ κ σε αυτό που ειπώθηκε ότι να πει στον παπά να μην το βουτήξει όλο μέσα ή ότι για ένα μωρό η βάπτιση αν κλαίει γίνεται μαρτύριο. Όντως μπορεί να κλαίει το μωρό αλλά είναι μηδαμινή αξία γιατί έτσι βαπτίζεται χριστιανός. 

[Yovanna]

Just now, samsympan said:

Πάντως @kotsifikos και @Yovanna είσαστε άδικες. @Fenia27 έκανε το σχόλιο "λόγια δημοτικού" όπως λέμε "αυτό το επιχείρημα είναι παιδαριώδες" για να σχολιάσει κάτι και όχι κάποιον. @Maonoki κόσμισε με χαρακτηρισμούς τον ιερέα και το σύνολο του κλήρου (μάλιστα ξεχνάμε οτι η απάντηση που της έδωσε δεν ήταν προσβλητική, το ύφος του πιθανόν να ήταν, αλλά και πάλι ποτέ δεν θα το μάθουμε αυτό, ούτε το ύφος της μητέρας προς αυτόν) και παρόλ'αυτά ουδείς της είπε τίποτα, τουναντίον δείξαμε όλοι κατανόηση στον προβληματισμό της.

 

Just now, samsympan said:

Όταν μάλιστα δεν αναγνωρίζεται οτι με τους χαρακτηρισμούς της θεματοθέτριας, θα μπορούσε κάποιος άλλος να θεωρήσει οτι προσβάλλεται ή δεν τον σέβονται (όχι εγώ προσωπικά). Αυτό εννοούσα αδικία.

 

Χαρακτήρισε η θεματοθέτρια  το σύνολο του κλήρου, επειδή είπε ότι ο συγκεκριμένος παπάς φέρθηκε σαν "ούγκανος" και επειδή είπε ότι πολλοί είναι εκείνοι που την έχουν δει κάπως? Γιατί να προσβληθεί κάποιος από αυτό? Εδώ λένε ότι άλλο Παπάς, άλλο θρησκεία, άλλο εκκλησία. Μάλιστα είπαν ότι θέλει και προσοχή που θα πέσεις. Οπότε προφανώς δεν προσβλήθηκε κάποιος.

Λες ότι δείξαμε όλοι κατανόηση στον προβληματισμό της. Αλήθεια ?? Θεωρείς κατανόηση το να λες δεν καταλαβαίνω γιατί βαφτίζεις το παιδί σου εφόσον δεν έχεις ιδέα τι σημαίνει αυτό? Προφανώς το θεωρείς.

Τέλος , η @Fenia27 ουδέποτε αρνήθηκε (προς τιμή της) ότι εννοούσε αυτό που καταλάβαμε , ούτε προσπάθησε να το "σώσει", λέγοντας ότι είναι απλά μια έκφραση. Οπότε καταλαβαίνεις πως δεν έχει νόημα να το κάνεις εσύ.

[kotsifikos]

Just now, samsympan said:

@kotsifikos εννοώ για ποιον λόγο να αναφέρει κανείς, στην συγκεκριμένη κουβέντα εννοώ, πχ:

ή

Αυτά δεν είναι αυτονόητα;! Δεν ισχύουν για όλους;!

Αναφέροντας τα όμως στα πλαίσια μάλιστα του "μου επιτίθενται, εσκεμμένα", εεε, αυτό δημιουργεί εντυπώσεις και στρεβλή εικόνα. Όταν μάλιστα δεν αναγνωρίζεται οτι με τους χαρακτηρισμούς της θεματοθέτριας, θα μπορούσε κάποιος άλλος να θεωρήσει οτι προσβάλλεται ή δεν τον σέβονται (όχι εγώ προσωπικά). Αυτό εννοούσα αδικία.

 

Πάντως, δεν προσπαθώ να κρατήσω ισορροπίες. Μόνο να επισημάνω 2 πράγματα. Άλλωστε ότι δικό σου έχω διαβάσει είναι ισορροπημένο. Απλώς, είναι αχρείαστο ας πούμε στο συγκεκριμένο topic.

Φυσικά δεν ισχύουν για όλους, ισχύουν για μένα όμως και για αυτό με ενοχλεί και με προσβάλει όταν υποτιμούν αυτό που λέω επειδή έρχεται αντίθετο με τις πεποιθήσεις άλλων, για σένα είναι δημιουργία εντυπώσεων για μένα όμως δεν είναι καθώς υπερασπίζομαι το δικαίωμα μου να έχω άποψη ακομα και αν σε κάποιους μπορεί να φαίνεται παιδιάστικη αυτή και να την χλευάζουν.

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς θες να πεις, υπάρχουν τρεις σελίδες με αναρτήσεις ειρωνικές, με εντελώς κριτική διάθεση, και βρήκες ρητορική στα δικά μου ποστ?Δηλαδή θα έπρεπε να αποχωρήσω από την συζήτηση ενώ νιώθω ότι θίγομαι? Κάνεις λάθος δεν κάνω ρητορική, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν.

 

[Fenia27]

Ο τρόπος που αντιλαμβανομαστε κάποια πράγματα ακόμη και τα όρια της προσβολής, σεβασμού και εκφρασης  μιας γνώμης  ειναι θολά   καιλεπτά . Μαλλον για μενα θα κλείσει αυτή η συζήτηση που πλέον γίνεται όχι ανταλλαγη αποψεων  αλλά προσωπική και κρίμα  για το θέμα της κοπέλα ς από μέρους μου τουλάχιστον . ..Ότι θέλει κάνει ο καθένας ,τις πόρτες  που θα διαβει αυτός τις επιλέγει  και πόσο και με τι δουλεύει το μυαλό του ,το πνεύμα του  κτλ...

 

Αυτά τα έχουμε και πει και παραπει. ..

 

Η συζήτηση βέβαια ήταν μια συζήτηση που εξελίχθηκε όχι στην βάση ποιος και τι πιστεύει αλλά για το μυστήριο σαν μυστήριο  και την ουσία του ..Και την ουσία της θρησκείας τουλάχιστον εγώ αυτό ειπα (προσπάθησα;)στο επίμαχο σχόλιο του δημοτικού. ..."τι κοιτάς τώρα  φιλε τύπολατρειες  και φανατισμους και πίστη εδώ και πίστη παραέξω και πιστεύω το 1/3και ιστορία τραλαλα και οι χριστιανοί παλιά και στους αιώνες. .) Βρε ααμα θες κοιτα τα αλλα πισω απο αυτο τι? Που καταληγουν ολα αυτα? Να το πω πιο λαικα...Είναι εκεί που εστιάζει η θρησκεία μας?  Όχι. ..Δεν τα ξαναλέω μην γίνομαι κουραστική. .. 

 

Οπότε εκεί πάει το δημοτικού πράγματα γιατί  είναι πολύ μικρά τα πράγματα αυτά μπροστά στην ομορφιά της θρησκείας μας και όποιος μετέχει σε αυτη δεν χρειάζεται να του τα εξηγήσεις γιατί εχεί περάσει το μάθημα είναι τώρα στα του γυμνασίου (αστειάκι έτσι μην με φατε)...

 

Με άλλα λόγια οποίος έχει επαφή με την θρησκεία και μετέχει στα μυστήρια αντιλαμβανεται το μεγαλείο αυτό και εν πάση περιπτώσει έχει ανθρώπους γύρω του να ρωτήσει να μαθει..Και αυτό δεν ήταν κατακριση στην κοπέλα αλλα από την μία έχεις την άγνοια της μαμάς και από την άλλη τον αγενής παπά. ..Ε δεν γίνεται δουλειά έτσι αυτό λέμε..

 

καταλαβαίνω ευαισθητο το θεμα της θρησκείας αλλά σε εναν μαθηματικο να του πεις ελα να σου μαθω προσθεση θα σου πει ρε φιλε τα εκανα αυτα παμε παρακατω...δεν έκρινα καμία σας για την πιστη της ..Τι με νοιαζει εμένα? Οπως και όσο θέλει ο καθένας. ..Όλα τα έχει ο μπαξές εκκλησίες και ιερείς για όλα τα γούστα και τα θέλω. ..Η και καθόλου ρε παιδί μου...