Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[Έσπερος]

Just now, little lamb είπε:

 

 

Μάλλον ναι. Κι εμείς μένουμε σε ψιλοερημια και δεν το βλέπουμε, αλλά την Κυριακή πήγε ο άντρας μου σε κεντρική πλατεία της περιοχής που είχε αιμοδοσία και είχε πάρα πολύ κόσμο. Αμέτρητα παιδάκια που μοιράζονταν μπάλες και ποδήλατα και νεαροί σε παγκάκια χωρίς μασκες. (Το πρώτο δεν το κατηγορώ, κάπου πρέπει να πάνε). Δεν περνούσε κανένας για έλεγχο.

Μια φορά ένας στραβός αρκεί. 300 η βόλτα πάει πολύ! εμείς ούτε στο λιμάνι δεν πάνε γιατί είναι προφανές ότι δεν είναι άσκηση. Γενικα βέβαια περπατάνε γονείς με παιδιά στο δρόμο. 

Just now, μαγιοπουλας είπε:

Χτες πηγαμε με το αυτοκίνητο κ χωρις να βγούμε εννοείται στο κέντρο.κανεις δεν σταματούσε πουθενά.συβταγμα,βασ .Σοφίας.σταδιου,πανεπιστημιου

κι αυτό όμως τυπικα απαγορεύεται, έτσι δεν είναι; 

[Deena]

Just now, Έσπερος είπε:

Δηλαδή σε οποιοδήποτε άλλο μέρος, μπορείς να σουλατσάρεις άνευ λόγου σε δρόμους με κίνηση επικαλούμενος σωματική άσκηση; ή να παίξει μπαλα το παιδί σου σε μια πλατεία χωρίς να σε σταματήσει κανείς για έλεγχο; Η εντύπωση που μου έχει δοθεί από τα μέσα, είναι τελείως διαφορετική. 

Και όμως ναι.

 

Η μπάλα σε πλατείες εννοείται.

 

Τα πάρκα και τα άλση όλα ανοιχτά επίσης και με πολύ κοσμο.

[Έσπερος]

Just now, Deena είπε:

Και όμως ναι.

 

Η μπάλα σε πλατείες εννοείται.

 

Τα πάρκα και τα άλση όλα ανοιχτά επίσης και με πολύ κοσμο.

Στην προηγούμενη πάντως τα είχαν κλείσει. κ το καλοκαίρι γινόταν ολόκληρη συζήτηση για τις πλατείες ενώ  είχαν ανοίξει τα μπιτς μπαρ. Κ είναι κ η υπερβολή της μάσκας έξω. Δλδ αντί να ενθαρρύνουν τον κόσμο να βγει αντί να συναντιέται μέσα με ψεύτικα μηνύματα, σε αποτρέπουν. γιατί πχ εγω βάζω 4 αν θέλω κ πάω σε μια φίλη κ μαζευόμαστε 5 άτομα κ δν ελέγχει κανεις, ενώ 5 άτομα δεν μπορούμε να πάμε για περπάτημα. Δεν είναι παράλογα αυτά; 

[maripoz]

Just now, Deena said:

Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας.

 

Προφανώς θεωρείς ότι τα μέτρα έχουν ιδεολογικό πρόσημο, τα χαρακτηρίζεις εμμέσως ως μέτρα που προσιδιάζουν σε απολυταρχικά καθεστώτα, εξ ου και ο χαρακτηρισμός «πρωτοφανή σε καιρό δημοκρατίας».

 

Αυτό αντιλήφθηκα εγώ τουλάχιστον και πάνω σε αυτό τοποθετήθηκα. Αν δεν έχεις διαφωνία ότι δεν τίθεται ζήτημα «δημοκρατικότητας» (=συνταγματικότητας) τότε ως προς αυτό δεν διαφωνούμε.

Λοιπόν ένα ένα

1. Μέτρο πρωτοφανες σε καιρό δημοκρατίας δεν σημαίνει μέσο αντισυνταγματικο. Επουδενι.

2. Μίλησα για καιρό δημοκρατίας γιατί τα μέτρα δεν είναι γενικώς πρωτοφανή σε απολυτες τιμές. είναι πρωτοφανησε καιρό δημοκρατίας. Αν δεν το διευκρίνιζα ενδεχομένως κάποιος να μου έλεγε ότι δεν είναι καθόλου πρωτοφανή.

3. θεωρώ ότι έχουν ιδεολογικο πρόσημο αλλά τι σχέση έχει αυτό με την συνταγματικοτητα τους.

4. Όλα τα μέτρα που βιώνουμε είναι πρωτοφανή σε καιρό δημοκρατίας και το κλείσιμο των μαγαζιων, λεΣ ότι λέω ότι είναι όλα αντισυνταγματικα και δεν το έχει πάρει ούτε ένας εισαγγελέας χαμπάρι?

5. Δημοκρατικοτητα και συνταγματικοτητα δεν είναι επουδενι ταυτότητες έννοιες. Υπάρχει σύνταγμα χωρις δημοκρατία και το ανάποδο.

Τέλος το ότι εγώ προσωπικά κρίνω τα μέτρα ότι έχουν ιδεολογικο πρόσημο, το οποίο το αναφέρω παρεμπιπτόντως σε αυτό εδώ το ποστ και όχι στο.πρωταρχικο, δεν έχει να κάνει με την συνταγματικοτητα τους. Δεν έχει τεθεί θέμα συνταγματικοτητας πάρα μόνο από εσένα. Και με αυτό Αποσυρομαι από το τοπικ.

 

[Έσπερος]

Αλλά μ κάνει εντύπωση, δλδ ο κόσμος ρισκάρει να κάνει κάτι που εμφανώς δεν μοιάζει με άσκηση; γιατί η παροχή βοήθειας πχ ή τε ψώνια, δεν αποδεικνύονται εκτός αν σε ακολουθήσουν. αλλά το να είσαι έξω χωρίς αθλητική περιβολή κ να χαζολογάς κάνει μπαμ ότι δεν είναι άθληση. εδώ λέμε ότι γράφουν αν δεν στείλεις όλα τα νούμερα κ πας φαρμακείο κ φούρνο μόνο με το ένα, ή γράφουν στο ποδηλατο για μάσκα αν το χρησιμοποιείς για να πας στη ιστορία επειδή δεν το δηλώσες 6. 

Just now, maripoz είπε:

Λοιπόν ένα ένα

1. Μέτρο πρωτοφανες σε καιρό δημοκρατίας δεν σημαίνει μέσο αντισυνταγματικο. Επουδενι.

2. Μίλησα για καιρό δημοκρατίας γιατί τα μέτρα δεν είναι γενικώς πρωτοφανή σε απολυτες τιμές. είναι πρωτοφανησε καιρό δημοκρατίας. Αν δεν το διευκρίνιζα ενδεχομένως κάποιος να μου έλεγε ότι δεν είναι καθόλου πρωτοφανή.

3. θεωρώ ότι έχουν ιδεολογικο πρόσημο αλλά τι σχέση έχει αυτό με την συνταγματικοτητα τους.

4. Όλα τα μέτρα που βιώνουμε είναι πρωτοφανή σε καιρό δημοκρατίας και το κλείσιμο των μαγαζιων, λεΣ ότι λέω ότι είναι όλα αντισυνταγματικα και δεν το έχει πάρει ούτε ένας εισαγγελέας χαμπάρι?

5. Δημοκρατικοτητα και συνταγματικοτητα δεν είναι επουδενι ταυτότητες έννοιες. Υπάρχει σύνταγμα χωρις δημοκρατία και το ανάποδο.

Τέλος το ότι εγώ προσωπικά κρίνω τα μέτρα ότι έχουν ιδεολογικο πρόσημο, το οποίο το αναφέρω παρεμπιπτόντως σε αυτό εδώ το ποστ και όχι στο.πρωταρχικο, δεν έχει να κάνει με την συνταγματικοτητα τους. Δεν έχει τεθεί θέμα συνταγματικοτητας πάρα μόνο από εσένα 

 

Στα μέτρα καθαυτά εγω δεν βλέπω ιδεολογικό πρόσημο. εξάλλου δεν αυτοσχεδιάζουν, παρόμοια κατανοητές σε διάφορες χώρες. Το ιδεολογικό πρόσημο ειναο εμφανές στην επικοινωνιακή διαχειριση, στην έμφαση στην αστυνόμευση, στην εκμετάλλευση των μέτρων ως πρόσχημα  για αστυνομική βία κ περιορισμό ανεπιθύμητων συγκεντρώσεων  (ήταν δεμενα τα χέρια τους με την προηγούμενη κυβέρνηση όπως έχουν πει), σε λεπτομερειες όπως η ανοχή στην Εκκλησία. Το ότι σαφώς περιστέλλοντας ελευθερίες ισχύει, αλλά εν προκειμενω είναι για καλό σκοπό. απλώς ενοχλεί πλέον γιατί δεν λαμβάνονται κ αλλά μέτρα κ γιατί πλέον είναι παράλογα κ σουρεαλιστικά τα οριζόντια μέτρα. 

[μαγιοπουλας]

Just now, Έσπερος είπε:

Μια φορά ένας στραβός αρκεί. 300 η βόλτα πάει πολύ! εμείς ούτε στο λιμάνι δεν πάνε γιατί είναι προφανές ότι δεν είναι άσκηση. Γενικα βέβαια περπατάνε γονείς με παιδιά στο δρόμο. 

κι αυτό όμως τυπικα απαγορεύεται, έτσι δεν είναι; 

Οχι μπορεις να πας οπουδήποτε εντός του νομου.βαλαμε ομως παροχή βοήθειας γιατι αφήσαμε κ ψώνια στην πεθερα μου που μένει αμπελοκηπους.

[Deena]

Just now, Έσπερος είπε:

Στην προηγούμενη πάντως τα είχαν κλείσει. κ το καλοκαίρι γινόταν ολόκληρη συζήτηση για τις πλατείες ενώ  είχαν ανοίξει τα μπιτς μπαρ. Κ είναι κ η υπερβολή της μάσκας έξω. Δλδ αντί να ενθαρρύνουν τον κόσμο να βγει αντί να συναντιέται μέσα με ψεύτικα μηνύματα, σε αποτρέπουν. γιατί πχ εγω βάζω 4 αν θέλω κ πάω σε μια φίλη κ μαζευόμαστε 5 άτομα κ δν ελέγχει κανεις, ενώ 5 άτομα δεν μπορούμε να πάμε για περπάτημα. Δεν είναι παράλογα αυτά; 

Νομίζω ότι συγχέεις λίγο τα μέτρα με την εικόνα που έχεις από τα μέσα ενημέρωσης και το Ίντερνετ.

 

Το έξω σε αυτή την καραντίνα είναι πολύ χαλαρό και δεν αποθαρρύνεται/αποτρέπεται καθόλου, σε βαθμό καταστρατήγησης κατά την γνώμη μου, όλος ο κόσμος έξω είναι!

Ειδικά από την μάσκα δεν αποθαρρύνεται κανείς, όλοι στο πηγούνι την έχουν στα πάρκα και τα περισσότερα παιδιά είναι χωρίς.

 

Το παιχνίδι με τους ελέγχους στην Αθήνα τουλάχιστον έχει χαθεί κατά την γνώμη μου, έχουν χάσει την μπάλα τελείως. Εκτός αν έχουν ρίξει το βαρος στις επιβαρυμένες περιοχές, στους Ρομα κλπ. Αλλιώς με μια βόλτα πχ στο Ολυμπιακό Στάδιο ή στα βασιλικά κτήματα ή στο Άλσος Συγγρου θα βάζανε εκατοντάδες πρόστιμα κάθε μέρα μόνο από εκεί. 

 

 

Just now, μαγιοπουλας είπε:

Οχι μπορεις να πας οπουδήποτε εντός του νομου.βαλαμε ομως παροχή βοήθειας γιατι αφήσαμε κ ψώνια στην πεθερα μου που μένει αμπελοκηπους.

Μα πώς οπουδήποτε;

 

Πρέπει να έχεις λόγο, να στείλεις ένα από τα sms ή να έχεις χαρτί.

[Έσπερος]

Just now, Deena είπε:

Νομίζω ότι συγχέεις λίγο τα μέτρα με την εικόνα που έχεις από τα μέσα ενημέρωσης και το Ίντερνετ.

 

Το έξω σε αυτή την καραντίνα είναι πολύ χαλαρό και δεν αποθαρρύνεται/αποτρέπεται καθόλου, σε βαθμό καταστρατήγησης κατά την γνώμη μου, όλος ο κόσμος έξω είναι!

Ειδικά από την μάσκα δεν αποθαρρύνεται κανείς, όλοι στο πηγούνι την έχουν στα πάρκα και τα περισσότερα παιδιά είναι χωρίς.

 

Το παιχνίδι με τους ελέγχους στην Αθήνα τουλάχιστον έχει χαθεί κατά την γνώμη μου, έχουν χάσει την μπάλα τελείως. Εκτός αν έχουν ρίξει το βαρος στις επιβαρυμένες περιοχές, στους Ρομα κλπ. Αλλιώς με μια βόλτα πχ στο Ολυμπιακό Στάδιο ή στα βασιλικά κτήματα ή στο Άλσος Συγγρου θα βάζανε εκατοντάδες πρόστιμα κάθε μέρα μόνο από εκεί. 

 

 

Μα πώς οπουδήποτε;

 

Πρέπει να έχεις λόγο, να στείλεις ένα από τα sms ή να έχεις χαρτί.

μάλλον είναι που δν έχω εικόνα Αθήνας. Γιατί εδω σ εμάς κ τα πρωινά ακόμα ερημικά είναι. απόγευμα ψυχή δεν κυκλοφορεί. Απόγευμα τετοια εποχή ούτως ή άλλως θα ήταν ψιλοέρημα, αλλα το πρωί ειναο εμφανές ότι η κίνηση δεν είναι φυσιολογική. κ η πλατεία ειναο άδεια. ενώ το καλοκαίρι που το νησί ήταν επικίνδυνο, στην πλατεία γινόταν χαμός. τώρα που το νησί είναι πιο ασφαλές, ειναο άδεια. 

[μαγιοπουλας]

Just now, Deena είπε:

Νομίζω ότι συγχέεις λίγο τα μέτρα με την εικόνα που έχεις από τα μέσα ενημέρωσης και το Ίντερνετ.

 

Το έξω σε αυτή την καραντίνα είναι πολύ χαλαρό και δεν αποθαρρύνεται/αποτρέπεται καθόλου, σε βαθμό καταστρατήγησης κατά την γνώμη μου, όλος ο κόσμος έξω είναι!

Ειδικά από την μάσκα δεν αποθαρρύνεται κανείς, όλοι στο πηγούνι την έχουν στα πάρκα και τα περισσότερα παιδιά είναι χωρίς.

 

Το παιχνίδι με τους ελέγχους στην Αθήνα τουλάχιστον έχει χαθεί κατά την γνώμη μου, έχουν χάσει την μπάλα τελείως. Εκτός αν έχουν ρίξει το βαρος στις επιβαρυμένες περιοχές, στους Ρομα κλπ. Αλλιώς με μια βόλτα πχ στο Ολυμπιακό Στάδιο ή στα βασιλικά κτήματα ή στο Άλσος Συγγρου θα βάζανε εκατοντάδες πρόστιμα κάθε μέρα μόνο από εκεί. 

 

 

Μα πώς οπουδήποτε;

 

Πρέπει να έχεις λόγο, να στείλεις ένα από τα sms ή να έχεις χαρτί.

Ναι.με αιτιολόγηση μπορείς να πας οπουδήποτε.πηρα τηλ για επιβεβαίωση την αστυνομία την προηγούμενη εβδομάδα.

Δεν ελέγχουν ομως αυτο που κανεις.αρκει να έχεις χαρτι η μήνυμα.

Πηρα τηλ γιατί όλοι αυτο έλεγαν, ειδικά μετά το γεγονός της Πάρνηθας.εμεις ομως δεν απομακρυνομαστε.

[little lamb]

Just now, Έσπερος είπε:

Αλλά μ κάνει εντύπωση, δλδ ο κόσμος ρισκάρει να κάνει κάτι που εμφανώς δεν μοιάζει με άσκηση; γιατί η παροχή βοήθειας πχ ή τε ψώνια, δεν αποδεικνύονται εκτός αν σε ακολουθήσουν. αλλά το να είσαι έξω χωρίς αθλητική περιβολή κ να χαζολογάς κάνει μπαμ ότι δεν είναι άθληση

 

Κι εγώ το φοβάμαι αυτό και οποτε βγαίνουμε για βόλτα φοράω πάντα φορμα και αθλητικά! Μόνο ανήμερα το Πάσχα φόρεσα κανονικά ρούχα.

 

Just now, μαγιοπουλας είπε:

Οχι μπορεις να πας οπουδήποτε εντός του νομου.βαλαμε ομως παροχή βοήθειας γιατι αφήσαμε κ ψώνια στην πεθερα μου που μένει αμπελοκηπους.

 

Στην παροχή βοήθειας όμως δεν υπάρχει κίνδυνος να φανεί περίεργο στον αστυνομικό να είναι τοσοι στο αυτοκίνητο και να πει ότι ένας αρκεί για τη βοήθεια; Δεν θα το ρισκαρα, είναι πολύ το 300αρι που λέει και η Έσπερος! Έχουμε κι εμείς μια περίπτωση προσωπου που χήρεψε τις τελευταίες μέρες, χωρίς παιδιά ούτε αδέλφια και μας λέει με λαχτάρα να πάμε να δει το παιδί, που όντως θα έκανε καλό, αλλά πέρα από το φόβο του ιού φοβόμαστε και να βάλουμε το 4 μη μας πουν ότι αποκλείεται να πηγαίνουμε για βοήθεια τόσα άτομα και μάλιστα με το μωρό και ότι θα μπορούσε να πάει ένας κ φάμε το πρόστιμο. Εδώ εγώ φοβόμουν που ψάχναμε για χριστουγεννιάτικο δέντρο και μετακινήθηκαμε σύσσωμοι και οι 3 (για να το δούμε και οι δύο) από ανατολική Αττική μέχρι Παγκράτι βάζοντας το 2, μήπως δεν μας πίστευαν ότι όντως ψάχνουμε δέντρο τόσο μακριά και μάλιστα 3 άτομα. Αλλά ευτυχώς είχε μόνο ένα περιπολικό στο Χολαργό κι ενα στο Παγκράτι αλλά δεν μας σταμάτησαν.

[μαγιοπουλας]

Just now, little lamb είπε:

 

Κι εγώ το φοβάμαι αυτό και οποτε βγαίνουμε για βόλτα φοράω πάντα φορμα και αθλητικά! Μόνο ανήμερα το Πάσχα φόρεσα κανονικά ρούχα.

 

 

Στην παροχή βοήθειας όμως δεν υπάρχει κίνδυνος να φανεί περίεργο στον αστυνομικό να είναι τοσοι στο αυτοκίνητο και να πει ότι ένας αρκεί για τη βοήθεια; Δεν θα το ρισκαρα, είναι πολύ το 300αρι που λέει και η Έσπερος! Έχουμε κι εμείς μια περίπτωση προσωπου που χήρεψε τις τελευταίες μέρες, χωρίς παιδιά ούτε αδέλφια και μας λέει με λαχτάρα να πάμε να δει το παιδί, που όντως θα έκανε καλό, αλλά πέρα από το φόβο του ιού φοβόμαστε και να βάλουμε το 4 μη μας πουν ότι αποκλείεται να πηγαίνουμε για βοήθεια τόσα άτομα και μάλιστα με το μωρό και ότι θα μπορούσε να πάει ένας κ φάμε το πρόστιμο. Εδώ εγώ φοβόμουν που ψάχναμε για χριστουγεννιάτικο δέντρο και μετακινήθηκαμε σύσσωμοι και οι 3 (για να το δούμε και οι δύο) από ανατολική Αττική μέχρι Παγκράτι βάζοντας το 2, μήπως δεν μας πίστευαν ότι όντως ψάχνουμε δέντρο τόσο μακριά και μάλιστα 3 άτομα. Αλλά ευτυχώς είχε μόνο ένα περιπολικό στο Χολαργό κι ενα στο Παγκράτι αλλά δεν μας σταμάτησαν.

Βγήκαμε ολοι μαζί πρώτη φορά χθες.εχουμε κ χαρτι ναζι που αποδεικνύει την αναπηρία του αδερφού του συζύγου κ η ταυτοτητα του συζύγου γραφει δημότης Αθηναίων.οποτε δικσιολογειται .αλλα κ πάλι επιτρέπεται ένα άτομο πέραν του οδηγού.το παιδι δεν πιάνεται.

Εξω δεν βγήκαμε εννοειται γιατο φοβόμαστε τον ιο χαμος στο σύνταγμα. Έχουμε παει ομως κ στο νιαρχο που δεν είναι πολυ μακριά μας . 

[Deena]

Όπως λέει και ένα αστείο που διάβασα στο Facebook στην αρχή της καραντίνας «Σημασία δεν έχει ο προορισμός, σημασία έχει να μην μάθει τον προορισμό ο Χαρδαλιάς»!!!!

[maripoz]

Just now, Έσπερος said:

Αλλά μ κάνει εντύπωση, δλδ ο κόσμος ρισκάρει να κάνει κάτι που εμφανώς δεν μοιάζει με άσκηση; γιατί η παροχή βοήθειας πχ ή τε ψώνια, δεν αποδεικνύονται εκτός αν σε ακολουθήσουν. αλλά το να είσαι έξω χωρίς αθλητική περιβολή κ να χαζολογάς κάνει μπαμ ότι δεν είναι άθληση. εδώ λέμε ότι γράφουν αν δεν στείλεις όλα τα νούμερα κ πας φαρμακείο κ φούρνο μόνο με το ένα, ή γράφουν στο ποδηλατο για μάσκα αν το χρησιμοποιείς για να πας στη ιστορία επειδή δεν το δηλώσες 6. 

Στα μέτρα καθαυτά εγω δεν βλέπω ιδεολογικό πρόσημο. εξάλλου δεν αυτοσχεδιάζουν, παρόμοια κατανοητές σε διάφορες χώρες. Το ιδεολογικό πρόσημο ειναο εμφανές στην επικοινωνιακή διαχειριση, στην έμφαση στην αστυνόμευση, στην εκμετάλλευση των μέτρων ως πρόσχημα  για αστυνομική βία κ περιορισμό ανεπιθύμητων συγκεντρώσεων  (ήταν δεμενα τα χέρια τους με την προηγούμενη κυβέρνηση όπως έχουν πει), σε λεπτομερειες όπως η ανοχή στην Εκκλησία. Το ότι σαφώς περιστέλλοντας ελευθερίες ισχύει, αλλά εν προκειμενω είναι για καλό σκοπό. απλώς ενοχλεί πλέον γιατί δεν λαμβάνονται κ αλλά μέτρα κ γιατί πλέον είναι παράλογα κ σουρεαλιστικά τα οριζόντια μέτρα. 

Είπα δεν θα ξαναποσταρω στο θέμα αλλά θα το κάνω μια τελευταία γιατί κανεις παράθεση σε κάτι που έγραψα και με ενδιαφέρει. Προσωπικά βλέπω ιδεολογικο πρόσημο για τους έξης λόγους:

Τα μέτρα δεν ειναι παρόμοια σε όλες τις χώρες. Στη λίστα που δημοσιεύτηκε σημερα η Ελλάδα είναι στη θέση 50 από τις 53 χώρες παγκόσμιως ως προς την αυστηροτητα των μέτρων και χειρότερη από Όλη την Ευρώπη. Οπότε όχι δεν είναι παρόμοια. Εδώ γίνεται κατάχρηση κατά την γνώμη μου και τα μέτρα είναι δυσαναλογα και μη αποδοτικά πολλά από αυτά, δηλαδή αυστηρά άνευ λόγου και αιτίας.

1. Σε καμία χώρα στον κόσμο δεν επιβλήθηκε μάσκα σε 3/4χρονα. Όχι στην Ευρώπη, στον κόσμο. Είναι επικίνδυνο και ενάντια στις διεθνείς οδηγίες. Πάρθηκε ένα ρίσκο για λόγους εντυπωσιασμου. 2. Η νυχτερινή απαγόρευση κυκλοφοριας επιβλήθηκε σε πολύ συγκεκριμένες χώρες και διαφωνώ με αυτήν. εκτός του ότι για μένα έχει ιδεολογικο πρόσημο, σε καμία από τις χώρες που επιβλήθηκε δεν έφερε καλύτερα αποτελέσματα από αυτές που δεν επιβλήθηκε. Ειδικά εφόσον έχουμε lockdown δεν καταλαβαίνω πού εξυπηρετεί, εγώ έχω να τρέξω σχεδόν δύο μήνες εξαιτίας αυτού αλλά οκ θα πεθάνω από καρδιά και δεν θα προστεθω στο αρνητικό ρεκόρ της κυβέρνησης. 3. Το να στέλνεις μήνυμα για το πού πας ενώ δεν βγαίνεις από το σπίτι σου μόνο για λόγους υψιστης ανάγκης επίσης το θεωρώ μέτρο με ιδεολογικο πρόσημο και επίσης επιβλήθηκε σε ελάχιστες χώρες. Βασικά νομίζω σε καμία με ανοιχτά κομμωτήρια. Για ποιο λόγο να στείλω ότι πάω κομμωτήριο? Το μέτρο αυτό έχει νόημα, αν έχει, όταν υπάρχει αυστηρό lockdown και η κυκλοφορία απαγορεύεται πλήρως καταρχήν πλην εξαιρέσεων ανάγκης/ασκησης. 4. Το πρόστιμο των 300 ευρώ δεν παίζει πουθενά και γενικά πρόστιμα παίζουν σε ορισμένες πάλι χώρες όχι σε όλες. 5. Κλειστές παιδικές χαρές και ανοιχτές εκκλησίες. Στις περισσότερες χώρες ενθαρρύνουν το παιχνίδι έξω γιατι απλά είναι σχεδόν απίθανο να κολλήσει κανείς έξω και ειναι καλό για την υγεία των παιδιών ψυχική και ο σωματική ενώ δεν τα θέτει σε κίνδυνο. Για τις εκκλησίες δεν λέω τίποτα γιατί θα πέσει φωτιά να με κάψει. 6. Πηχτρα ΜΜΜ γιατι μήνες δεν προβλεψανε. 7. Μη επαρκης επιβολή τηλεεργασιας, ούτε καν στο δημόσιο. Ο ιός κολλάει στο σπίτι και στους χώρους εργασίας. 8. Πολλά άλλα που τώρα δεν τα έχω πρόχειρα. 9. Κυριότερον: η ατομική ευθύνη ως όχημα για να δικαιολογηθει η τρομερή προχειροτητα και αποτυχία της κυβέρνησης. Αυτό ειδικά εχει για μενα το μεγαλύτερο πολιτικό πρόσημο. Σε καμία χώρα δεν έχει χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ αυτό το αφηγημα για να απαλλαξει την κυβέρνηση από τις ευθύνες της. Και η συμπεριφορά προς τους πολίτες λες και είναι παιδάκια που τους κάνουν τη χάρη "θα σας ανοίξουμε θα σας κλείσουμε κλπ" υπάρχει μια γκεμπελικη ρητορική. Υπουργός είπε ότι θα είχαμε πάνω από  1000 νεκρούς αν άνοιγαν τα λιανομαγαζα μετά από ενάμιση μήνα lockdown. Γιατι θα είχαμε τόσους πολλούς ενώ σε χώρες με ανοιχτά μαγαζιά, εφταπλασιο πληθυσμό, πολλαπλάσια κρούσματα και πολίτες που δεν τηρούν κανένα μέτρο δεν έχουν τόσους νεκρούς? Τι έχει να κάνει η ατομική ευθύνη εδώ? Προσωπικά κυκλοφορω κάθε μέρα δεν έχω δει ούτε ένα άτομο ούτε σε αποκεντρα σημεία χωρίς μάσκα. Όχι ότι θα κολλουσαν στο δρόμο χωρίς αλλά εν πασει περιπτώσει ο κόσμος συμμορφωνεται, ακόμα σε και αυστηρά ή παράλογα μέτρα, αυτό θέλω να πω. Βασικά έχω να πω πολλά επί του θέματος αλλά σου έδωσα μια ιδέα ελπίζω. Παρεμπιπτόντως έχουμε τον μεγαλύτερο δείκτη Θνητοτητας στην Ευρώπη  (και νομίζω και τον νεότερο ΜΟ αλλά δεν είμαι σίγουρη για αυτό). Και εδώ σίγουρα δεν παίζει ρόλο η ατομική ευθύνη, τι στο καλο εγώ φταίω που αν μπεις νοσοκομείο στην Ελλάδα έχεις λιγότερες πιθανότητες από όλη την Ευρώπη να βγεις ζωντανός? Over and out.

[little lamb]

@μαγιοπουλας ξέρω ότι γενικά στο αυτοκίνητο επιτρέπεται έξτρα άτομο, αλλά εννοώ μήπως πουν ότι για βοήθεια ή ψώνια μπορεί να πάει μόνο ένας. Όχι ότι θα κάνουν θέμα για το πόσοι είναι μέσα στο αυτοκίνητο δηλαδή, αλλά για το πόσοι πάνε εκεί που πάνε.

Άσχετο αλλά το τι δημότης είμαστε παίζει ρόλο σε κάτι; Κι εγώ δημότης Αθηναίων είμαι και ο άντρας μου δημότης ενός άλλου δήμου της Αθήνας, αλλά αφού πια μένουμε ανατολική Αττική στο SMS γράφουμε τη διεύθυνση που μένουμε. Δεν έχω ακούσει να παίζει ρόλο το πού είμαστε δημότες. Αγχωσε με κι άλλο ότι πρέπει ταυτότητα και SMS να λένε ίδιο δήμο, χαχα! Πλάκα κάνω, δεν θα αγχωθω, αλλά όντως δεν είχα ακούσει να μετράει το πού είσαι δημότης.

 

Just now, maripoz είπε:

Και η συμπεριφορά προς τους πολίτες λες και είναι παιδάκια που τους κάνουν τη χάρη "θα σας ανοίξουμε θα σας κλείσουμε κλπ" υπάρχει μια γκεμπελικη ρητορική

 

Συμφωνώ σε όλα όσα λες (γέλασα πολύ και με την αντίφαση "μήνυμα vs ανοιχτα κομμωτήρια") όμως το "μας ανοιγουν-μας κλείνουν" το βλέπει έτσι ο κόσμος από μόνος του. Όχι όλοι προφανώς αλλά πολλοί. Περιμένουν πότε θα ανοίξουν τα μαγαζιά ή θα πάψουν τα SMS για να ξεχυθούν και λένε ακριβώς το "όταν θα μας αφήσουν", "όταν θα μας επιτρέψουν" κλπ. Περιμένουμε να μας περιορίζουν/απελευθερώνουν σαν να μην έχουμε κρίση να το κάνουμε μόνοι μας με την κρίση μας απέναντι στον κινδυνο. Δεν σκέφτονται πχ ότι ακόμα κι αν επιτραπεί θα βγούμε με ρέγουλα και όχι μπαμ από την πρώτη μέρα. Παντού ακούς "μακάρι συντομα να μας αφήσουν να κάνουμε το τάδε" ή "μακάρι συντομα να αρθούν τα μέτρα" αντί για "μακάρι να τελειώσει η ιστορία με τον ιό". Ή όταν λένε "σύντομα να τελειώσει αυτή η κατάσταση" εννοούν περισσότερο την κατάσταση των μέτρων παρά του ίδιου του ιού.

 

Just now, maripoz είπε:

Προσωπικά κυκλοφορω κάθε μέρα δεν έχω δει ούτε ένα άτομο ούτε σε αποκεντρα σημεία χωρίς μάσκα. Όχι ότι θα κολλουσαν στο δρόμο χωρίς αλλά εν πασει περιπτώσει ο κόσμος συμμορφωνεται, ακόμα σε και αυστηρά ή παράλογα μέτρα, αυτό θέλω να πω.

 

Και σε αυτό λίγο διαφωνώ, γιατί πιστεύω ότι συμμορφώνονται πχ στη μάσκα και στο SMS επειδή αυτά φαίνονται και μπορούν να ελεγχθούν. Κατά τα άλλα στα σπίτια υπάρχει τρελό πάρε δώσε. Αν όχι με φίλους, με τους γονείς τους βλέπονται όλοι. Και δεν μιλάω προφανώς για όσους έχουν ανάγκη φύλαξης παιδιών πχ, αλλά έτσι απλά για καφέ. Και από φίλες μου το ακούω, και από τη μητέρα μου για τις φίλες της με τα παιδιά τους. Εμείς είμαστε οι εξωγήινοι της παρέας που από τότε που άρχισε η καραντινα τους είδαμε μόνο μία φορά που ψάξαμε δέντρο σε ένα εποχιακό της γειτονιάς τους.

[μαγιοπουλας]

Just now, little lamb είπε:

@μαγιοπουλας ξέρω ότι γενικά στο αυτοκίνητο επιτρέπεται έξτρα άτομο, αλλά εννοώ μήπως πουν ότι για βοήθεια ή ψώνια μπορεί να πάει μόνο ένας. Όχι ότι θα κάνουν θέμα για το πόσοι είναι μέσα στο αυτοκίνητο δηλαδή, αλλά για το πόσοι πάνε εκεί που πάνε.

Άσχετο αλλά το τι δημότης είμαστε παίζει ρόλο σε κάτι; Κι εγώ δημότης Αθηναίων είμαι και ο άντρας μου δημότης ενός άλλου δήμου της Αθήνας, αλλά αφού πια μένουμε ανατολική Αττική στο SMS γράφουμε τη διεύθυνση που μένουμε. Δεν έχω ακούσει να παίζει ρόλο το πού είμαστε δημότες. Αγχωσε με κι άλλο ότι πρέπει ταυτότητα και SMS να λένε ίδιο δήμο, χαχα! Πλάκα κάνω, δεν θα αγχωθω, αλλά όντως δεν είχα ακούσει να μετράει το πού είσαι δημότης.

Οχι.μην ανησυχείς.απλα εμεις μένουμε νότια κ για να παμε στο πατρικό του συζύγου περνάμε από το κέντρο.στην ακραια περίπτωση ελέγχου θα τους το εξηγούσαμε.επιπλεον η βοήθεια για άτομο 100% ανάπηρο δικαιολογεί με τη λοφικη δυο άτομα.αν θες πχ να τον κάνεις μπάνιο..είχα στο μυαλό μου αυτα για να κάνουμε μια βόλτα να δουμε απλα τα φώτα.κωμικοτραγικο.εντωμεταξυ ξεκινησαμε κ προχθές αλλα χαλασε το αυτ και παραλίγο να μείνουμε στην βασ .Σοφίας εκει ανησύχησα πολυ γιατι θα επρεπε να φύγω με ταξί με το παιδι .δεν είχα πρωτίστως καρεκλάκι οπότε μεγάλος ο κίνδυνος αλλα κ φοβόμουν μην κολλησουμε.ευτυχως καταφέραμε να φτάσουμε σπιτι.ασε που είχα κ τα παιχνιδια λιντλ στο πορτμπαγκάζ και τα σκεφτομουν και αυτά και έλεγα καλά να πάθεις αφού μπήκες εκει μεσα. 

[maripoz]

Just now, maripoz said:

Είπα δεν θα ξαναποσταρω στο θέμα αλλά θα το κάνω μια τελευταία γιατί κανεις παράθεση σε κάτι που έγραψα και με ενδιαφέρει. Προσωπικά βλέπω ιδεολογικο πρόσημο για τους έξης λόγους:

Τα μέτρα δεν ειναι παρόμοια σε όλες τις χώρες. Στη λίστα που δημοσιεύτηκε σημερα η Ελλάδα είναι στη θέση 50 από τις 53 χώρες παγκόσμιως ως προς την αυστηροτητα των μέτρων και χειρότερη από Όλη την Ευρώπη. Οπότε όχι δεν είναι παρόμοια. Εδώ γίνεται κατάχρηση κατά την γνώμη μου και τα μέτρα είναι δυσαναλογα και μη αποδοτικά πολλά από αυτά, δηλαδή αυστηρά άνευ λόγου και αιτίας.

1. Σε καμία χώρα στον κόσμο δεν επιβλήθηκε μάσκα σε 3/4χρονα. Όχι στην Ευρώπη, στον κόσμο. Είναι επικίνδυνο και ενάντια στις διεθνείς οδηγίες. Πάρθηκε ένα ρίσκο για λόγους εντυπωσιασμου. 2. Η νυχτερινή απαγόρευση κυκλοφοριας επιβλήθηκε σε πολύ συγκεκριμένες χώρες και διαφωνώ με αυτήν. εκτός του ότι για μένα έχει ιδεολογικο πρόσημο, σε καμία από τις χώρες που επιβλήθηκε δεν έφερε καλύτερα αποτελέσματα από αυτές που δεν επιβλήθηκε. Ειδικά εφόσον έχουμε lockdown δεν καταλαβαίνω πού εξυπηρετεί, εγώ έχω να τρέξω σχεδόν δύο μήνες εξαιτίας αυτού αλλά οκ θα πεθάνω από καρδιά και δεν θα προστεθω στο αρνητικό ρεκόρ της κυβέρνησης. 3. Το να στέλνεις μήνυμα για το πού πας ενώ δεν βγαίνεις από το σπίτι σου μόνο για λόγους υψιστης ανάγκης επίσης το θεωρώ μέτρο με ιδεολογικο πρόσημο και επίσης επιβλήθηκε σε ελάχιστες χώρες. Βασικά νομίζω σε καμία με ανοιχτά κομμωτήρια. Για ποιο λόγο να στείλω ότι πάω κομμωτήριο? Το μέτρο αυτό έχει νόημα, αν έχει, όταν υπάρχει αυστηρό lockdown και η κυκλοφορία απαγορεύεται πλήρως καταρχήν πλην εξαιρέσεων ανάγκης/ασκησης. 4. Το πρόστιμο των 300 ευρώ δεν παίζει πουθενά και γενικά πρόστιμα παίζουν σε ορισμένες πάλι χώρες όχι σε όλες. 5. Κλειστές παιδικές χαρές και ανοιχτές εκκλησίες. Στις περισσότερες χώρες ενθαρρύνουν το παιχνίδι έξω γιατι απλά είναι σχεδόν απίθανο να κολλήσει κανείς έξω και ειναι καλό για την υγεία των παιδιών ψυχική και ο σωματική ενώ δεν τα θέτει σε κίνδυνο. Για τις εκκλησίες δεν λέω τίποτα γιατί θα πέσει φωτιά να με κάψει. 6. Πηχτρα ΜΜΜ γιατι μήνες δεν προβλεψανε. 7. Μη επαρκης επιβολή τηλεεργασιας, ούτε καν στο δημόσιο. Ο ιός κολλάει στο σπίτι και στους χώρους εργασίας. 8. Πολλά άλλα που τώρα δεν τα έχω πρόχειρα. 9. Κυριότερον: η ατομική ευθύνη ως όχημα για να δικαιολογηθει η τρομερή προχειροτητα και αποτυχία της κυβέρνησης. Αυτό ειδικά εχει για μενα το μεγαλύτερο πολιτικό πρόσημο. Σε καμία χώρα δεν έχει χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ αυτό το αφηγημα για να απαλλαξει την κυβέρνηση από τις ευθύνες της. Και η συμπεριφορά προς τους πολίτες λες και είναι παιδάκια που τους κάνουν τη χάρη "θα σας ανοίξουμε θα σας κλείσουμε κλπ" υπάρχει μια γκεμπελικη ρητορική. Υπουργός είπε ότι θα είχαμε πάνω από  1000 νεκρούς αν άνοιγαν τα λιανομαγαζα μετά από ενάμιση μήνα lockdown. Γιατι θα είχαμε τόσους πολλούς ενώ σε χώρες με ανοιχτά μαγαζιά, εφταπλασιο πληθυσμό, πολλαπλάσια κρούσματα και πολίτες που δεν τηρούν κανένα μέτρο δεν έχουν τόσους νεκρούς? Τι έχει να κάνει η ατομική ευθύνη εδώ? Προσωπικά κυκλοφορω κάθε μέρα δεν έχω δει ούτε ένα άτομο ούτε σε αποκεντρα σημεία χωρίς μάσκα. Όχι ότι θα κολλουσαν στο δρόμο χωρίς αλλά εν πασει περιπτώσει ο κόσμος συμμορφωνεται, ακόμα σε και αυστηρά ή παράλογα μέτρα, αυτό θέλω να πω. Βασικά έχω να πω πολλά επί του θέματος αλλά σου έδωσα μια ιδέα ελπίζω. Παρεμπιπτόντως έχουμε τον μεγαλύτερο δείκτη Θνητοτητας στην Ευρώπη  (και νομίζω και τον νεότερο ΜΟ αλλά δεν είμαι σίγουρη για αυτό). Και εδώ σίγουρα δεν παίζει ρόλο η ατομική ευθύνη, τι στο καλο εγώ φταίω που αν μπεις νοσοκομείο στην Ελλάδα έχεις λιγότερες πιθανότητες από όλη την Ευρώπη να βγεις ζωντανός? Over and out.

Edit: ξαναδιάβασα τη λίστα του bloomberg και είμαστε χειρότερα από ο τι έγραψα, πάτος των πατων 53η από τις 53 χώρες και σε θνητοτητα και σε αυστηροτητα lockdown. Ούτε καν 50 που είχα καταλάβει ρίχνοντας μια πρόχειρη ματιά το μεσημέρι. Αυταααα

[little lamb]

Αχ το ταξί είναι θέμα. Χρειάστηκε να πάρω κι εγώ το καλοκαίρι 2-3 φορές με το μωρό λόγω έκτακτης ανάγκης και πέραν του κορωνοϊου φοβόμουν και για το καρεκλακι και είχα πάρει το αυγό που της ήταν οριακό και το είχαμε σταματήσει από δύο μήνες πριν!

[Έσπερος]

2 ώρες πρίν, maripoz είπε:

Είπα δεν θα ξαναποσταρω στο θέμα αλλά θα το κάνω μια τελευταία γιατί κανεις παράθεση σε κάτι που έγραψα και με ενδιαφέρει. Προσωπικά βλέπω ιδεολογικο πρόσημο για τους έξης λόγους:

Τα μέτρα δεν ειναι παρόμοια σε όλες τις χώρες. Στη λίστα που δημοσιεύτηκε σημερα η Ελλάδα είναι στη θέση 50 από τις 53 χώρες παγκόσμιως ως προς την αυστηροτητα των μέτρων και χειρότερη από Όλη την Ευρώπη. Οπότε όχι δεν είναι παρόμοια. Εδώ γίνεται κατάχρηση κατά την γνώμη μου και τα μέτρα είναι δυσαναλογα και μη αποδοτικά πολλά από αυτά, δηλαδή αυστηρά άνευ λόγου και αιτίας.

1. Σε καμία χώρα στον κόσμο δεν επιβλήθηκε μάσκα σε 3/4χρονα. Όχι στην Ευρώπη, στον κόσμο. Είναι επικίνδυνο και ενάντια στις διεθνείς οδηγίες. Πάρθηκε ένα ρίσκο για λόγους εντυπωσιασμου. 2. Η νυχτερινή απαγόρευση κυκλοφοριας επιβλήθηκε σε πολύ συγκεκριμένες χώρες και διαφωνώ με αυτήν. εκτός του ότι για μένα έχει ιδεολογικο πρόσημο, σε καμία από τις χώρες που επιβλήθηκε δεν έφερε καλύτερα αποτελέσματα από αυτές που δεν επιβλήθηκε. Ειδικά εφόσον έχουμε lockdown δεν καταλαβαίνω πού εξυπηρετεί, εγώ έχω να τρέξω σχεδόν δύο μήνες εξαιτίας αυτού αλλά οκ θα πεθάνω από καρδιά και δεν θα προστεθω στο αρνητικό ρεκόρ της κυβέρνησης. 3. Το να στέλνεις μήνυμα για το πού πας ενώ δεν βγαίνεις από το σπίτι σου μόνο για λόγους υψιστης ανάγκης επίσης το θεωρώ μέτρο με ιδεολογικο πρόσημο και επίσης επιβλήθηκε σε ελάχιστες χώρες. Βασικά νομίζω σε καμία με ανοιχτά κομμωτήρια. Για ποιο λόγο να στείλω ότι πάω κομμωτήριο? Το μέτρο αυτό έχει νόημα, αν έχει, όταν υπάρχει αυστηρό lockdown και η κυκλοφορία απαγορεύεται πλήρως καταρχήν πλην εξαιρέσεων ανάγκης/ασκησης. 4. Το πρόστιμο των 300 ευρώ δεν παίζει πουθενά και γενικά πρόστιμα παίζουν σε ορισμένες πάλι χώρες όχι σε όλες. 5. Κλειστές παιδικές χαρές και ανοιχτές εκκλησίες. Στις περισσότερες χώρες ενθαρρύνουν το παιχνίδι έξω γιατι απλά είναι σχεδόν απίθανο να κολλήσει κανείς έξω και ειναι καλό για την υγεία των παιδιών ψυχική και ο σωματική ενώ δεν τα θέτει σε κίνδυνο. Για τις εκκλησίες δεν λέω τίποτα γιατί θα πέσει φωτιά να με κάψει. 6. Πηχτρα ΜΜΜ γιατι μήνες δεν προβλεψανε. 7. Μη επαρκης επιβολή τηλεεργασιας, ούτε καν στο δημόσιο. Ο ιός κολλάει στο σπίτι και στους χώρους εργασίας. 8. Πολλά άλλα που τώρα δεν τα έχω πρόχειρα. 9. Κυριότερον: η ατομική ευθύνη ως όχημα για να δικαιολογηθει η τρομερή προχειροτητα και αποτυχία της κυβέρνησης. Αυτό ειδικά εχει για μενα το μεγαλύτερο πολιτικό πρόσημο. Σε καμία χώρα δεν έχει χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ αυτό το αφηγημα για να απαλλαξει την κυβέρνηση από τις ευθύνες της. Και η συμπεριφορά προς τους πολίτες λες και είναι παιδάκια που τους κάνουν τη χάρη "θα σας ανοίξουμε θα σας κλείσουμε κλπ" υπάρχει μια γκεμπελικη ρητορική. Υπουργός είπε ότι θα είχαμε πάνω από  1000 νεκρούς αν άνοιγαν τα λιανομαγαζα μετά από ενάμιση μήνα lockdown. Γιατι θα είχαμε τόσους πολλούς ενώ σε χώρες με ανοιχτά μαγαζιά, εφταπλασιο πληθυσμό, πολλαπλάσια κρούσματα και πολίτες που δεν τηρούν κανένα μέτρο δεν έχουν τόσους νεκρούς? Τι έχει να κάνει η ατομική ευθύνη εδώ? Προσωπικά κυκλοφορω κάθε μέρα δεν έχω δει ούτε ένα άτομο ούτε σε αποκεντρα σημεία χωρίς μάσκα. Όχι ότι θα κολλουσαν στο δρόμο χωρίς αλλά εν πασει περιπτώσει ο κόσμος συμμορφωνεται, ακόμα σε και αυστηρά ή παράλογα μέτρα, αυτό θέλω να πω. Βασικά έχω να πω πολλά επί του θέματος αλλά σου έδωσα μια ιδέα ελπίζω. Παρεμπιπτόντως έχουμε τον μεγαλύτερο δείκτη Θνητοτητας στην Ευρώπη  (και νομίζω και τον νεότερο ΜΟ αλλά δεν είμαι σίγουρη για αυτό). Και εδώ σίγουρα δεν παίζει ρόλο η ατομική ευθύνη, τι στο καλο εγώ φταίω που αν μπεις νοσοκομείο στην Ελλάδα έχεις λιγότερες πιθανότητες από όλη την Ευρώπη να βγεις ζωντανός? Over and out.

Καταλαβαίνω τι εννοείς. Βασικά το ίδιο λέμε. Απλώς εγω αυτό το λέω επικοινωνιακή διαχείριση που σαφώς έχει ιδεολογικό πρόσημο. Μέτρα παρόμοια με άλλες χώρες εννοώ μεμονωμένα, όντως κάποια χώρα τα πήρε. Ειδικά στην πρώτη καραντίνα δεν υπήρχε διαφορα. θυμάμαι πχ το χαρτι με τους λόγους κατ εξαίρεση μετακίνησης το θυμάμαι για τη Γαλλία σίγουρα. Επίσης στην Ισπανία  απαγορευόταν η έξοδος παιδιών από το σπίτι για δυο μήνες. απαγόρευση πώλησης αλκοόλ βράδυ επίσης έχω διαβάσει. Στην Κύπρο στην πρώτη καραντίνα μποτουσεσ να βγεις μια φορά τη μέρα γθα έναν λόγο κ νομίζω είχε κ εκεί νυχτερινή απαγόρευση. Την νυχτερινή απαγόρευση στηνΓαλλια επίσης την είχα σχολιάσει ότι είναι βασικά εντυπωσιασμός. Αυτό εννοώ παρόμοια μέτρα, ότι υπάρχει μια κοινή γραμμή, απλώς εμείς το τερματίσαμε. Τα μέτρα από μόνα τους εμένα δεν μ ενοχλούν κ δεν θα με πείραζε αν ήταν ακόμα πιο περιοριστικά, αν υπήρχε ένδειξη ότι πιάνουν. Περιοριστικά εννοώ να ήταν πχ 15 μέρες ένα παρα πολύ αυστηρό λοκνταουν με κλειστά τα πάντα κ ελέγχους σε επιχειρήσεις που δεν εφαρμόζουν τηλεργασια. Το οποίο βέβαια εδώ θα είχε νόημα να γίνει όχι αρχές Νοεμβρίου αλλά μάλλον αρχές Οκτωβρίου. Συμφωνώ ότι απαγόρευση κυκλοφορίας με ανοιχτές εκκλησίες κ κομμωτήρια είναι ανέκδοτο, επίσης ανέκδοτο είναι το ανοιχτό κομμωτηριο (που μπορεί να κάτσεις κ δυο ώρες τουλ αν πας για βαφή) αλλά κλειστό το λιανεμπόριο. Κ φυσικά πιο πολύ με εκνευρίζει η ρητορική ότι φταίει ο κόσμος κ οι απειλές «αν δεν κάτσετε κκαλα» που τις έλεγαν κ στο πρώτο λοκνταουν ακόμα πιο ξεδιάντροπα γιατί ο κόσμος τότε ήταν συνεπέστατος κ με το παραπάνω. α κ με εκνευρίζουν κ κάτι άρθρα κατά παραγγελία σε προσκείμενα μέσα που είναι σαφεσ ότι πατρονάρουν τον κόσμο, με εκνευρίζει που οι υπουργοί είναι ο ένας πιο ανικανοσ από τον άλλο κ αντί να πάνε σπίτι τους, όποτε ζορίζουν τα πράγματα γράφουν τα μμε για μέτρα με σφραγίδα πρωθυπουργού κ κάνει ένα διάγγελμα ο πατερούλης για να τραβήξει τα φώτα σ αυτόν, λες και το τσίρκο άλλος το έβαλε στην κυβέρνηση. Ή που σε αντιμετωπίζουν για τόσο ηλιθιο κ σου διαφημίζουν το επιτελικό σχεδιο εμβολιασμού κ μόνο ραντεβού από αρχεσ Δεκέμβρη δεν μας είχαν κλείσει ας πούμε. Για τη ρητορική αυτή όμως δεν φταίνε οι απαγορεύσεις, φταίει ότι πέρα απ αυτό δεν έχει γίνει τίποτα άλλο απτό. 

6 ώρες πρίν, chocolate_eater είπε:

Δεν είναι μέτρο εντυπωσιασμού, αν σκεφτεί κανείς οτι καταργεί τη νυχτερινή ζωή και ένα μεγάλο μέρος των κοινωνικών συναναστροφών που γίνονταν το βράδυ και εκ φύσεως με πολύ δύσκολη τη μάσκα....δηλαδή ίσως ένα από τα 3 βασικά μέρη μετάδοσης, μετά τη δουλειά και τα ΜΜΜ.

Επειδή εγω το έγραψα για τον εντυπωσιασμό, όταν το ακουσα αυτό από τον Μακρον σκέφτηκα «Χαρδαλιάς έγινε κι αυτός». Καταλαβαίνω το σκεπτικό κ καταλαβαίνω ότι σε χώρες που συνηθίζεται η ανεξέλεγκτη κατανάλωση αλκοόλ το βράδυ, είναι κρίσιμο μέτρο. Αλλά θεωρώ ότι απλώς είναι μέτρο επίδειξης ισχύος. Με κλειστή εστίαση δεν υπάρχει νυχτερινή ζωή κ επίσης ο άλλος αν θέλει όργια (μεταφορικά ή κυριολεκτικά), κανονίζει να τα ξεκινήσει πριν από την ώρα της απαγόρευσης. Και στο κάτω κάτω είναι προκλητικό να σου λενε ότι είναι αυτονόητο να ρισκάρεις για τη δουλειά κ τα ΜΜΜ αλλά μετά κλείσου μέσα κ βράσε στο ζουμί σου. Είναι σαν να σε έχουν τελείως αναλώσιμο. υπάρχεις μόνο για να δουλεύεις (ειδικά αυτοί που δουλεύουν δια ζώσης είναι σε δύσκολες συνθήκες κ συχνά υποτιμημένες θέσεις), να καταναλώνεις (όσο αντέχεις πλέον) και συντηρείς ένα αρρωστημένο οικονομικό και παραγωγικό σύστημα, χωρίς δικαιώματα κ χωρίς ευχαρίστηση. Έτσι ποινικοποιείται η μετάδοση στις κοινωνικές συναναστροφές αλλά όχι σε άλλους χώρους κ περναει πάλι η ευθύνη στον πολίτη κ όχι στους επαγγελματίες.  

[samsympan]

7 ώρες πρίν, Ilaeira είπε:

Ειλικρινά, πλέον έχω καταλήξει ότι η διαφορετική οπτική μεταξύ των μελών για την αστυνόμευση έχει να κάνει με το μέρος που ζουν. Στην Αθηνά δεν γίνονται τέτοιοι έλεγχοι. Το παιδί μου βγαίνει βόλτα καθημερινά δυο φορές με το καρότσι με τον παππού (ο παππούς ζει μαζί μας). Δεν τους έχει σταματήσει ποτέ κανείς. Προφανώς δεν θα βγω βόλτα στην Πάρνηθα (γελάσαμε), δεν έβγαινα έτσι κι αλλιώς πριν την πανδημία και δεν βλέπω τον λόγο να το κάνω τώρα. Αλλά πραγματικά αναρωτιέμαι πώς γίνεται να φοβάστε να πάτε βόλτα στις ερημιές ενός νησιού κι εγώ να μην φοβάμαι να βγω στην κεντρική πλατεία του πολυπληθέστατου δήμου μου. Βγαίνουν οι αστυνομικοί της επαρχίας στις εξοχές και στήνουν καραούλι; Ή είναι απλά θέμα ιδιοσυγκρασίας;

 

Και για να αποσαφηνίσω αυτό που έγραψα παραπάνω, το ότι ο κόσμος σπάστηκε με τους λάθος χειρισμούς και γι' αυτό αγνοεί τα μέτρα, στις παθογένειες το κατατάσσω. Ο Έλληνας φέρεται υποδειγματικά όταν όλοι φέρονται υποδειγματικά. Αν κάποιος σπάσει αυτόν τον κύκλο, αυτόματα οι υπόλοιποι νιώθουν κορόιδα και τον σπάνε κι αυτοί. Δυστυχώς βάζω κι εμένα μέσα. 

Συμφωνώ! Το πως αντιλαμβάνεται κανείς την κατάσταση έχει να κάνει με το που μένει, τον τρόπο ζωής του-την καθημερινότητα του (εννοώ αλλιώς κάποιος του κινείται καθημερινά στους δρόμους, αλλιώς κάποιος που ταξιδεύει, αλλιώς κάποιος που δραστηριοποιείται εντός, κλπ) την ιδεολογία του, κλπ. Λογικό φυσικά και γι'αυτό και η συζήτηση εδώ έχει ενδιαφέρον γιατί βλέπεις όλες αυτές τις οπτικές και τότε ίσως η αντίληψη σου των πραγμάτων αλλάξει κάπως.

 

Εγώ πχ ενώ συμφωνώ 100% με το ποστ @maripoz για τα πρωτοφανή μέτρα που έχουν επιβληθεί. Διότι για τον νεοέλληνα φυσικά πρωτοφανή είναι. Κι εγώ το πρώτο πράγμα που είπα όταν επιβλήθηκε περιορισμός κυκλοφορίας μετά τις 9, είναι "Αν είναι δυνατόν! Έλεος! Κι αν θέλω να κόψω μια βόλτα το τετράγωνο για την ψυχική μου ισορροπία (όπως πχ έκανα ένα ξημέρωμα όταν είχαμε την μικρή να ουρλιάζει-έμεινε 10λεπτά με τον μπαμπά της, δεν εγκατέλειψα το παιδί)". Κι αυτό το σκέφτηκα διότι εγώ ξέρω ότι εάν έβγαινα θα έβγαινα τηρώντας κάθε μέτρο και έχοντας πλήρη συνείδηση του τι συμβαίνει (όπως πάντα δηλαδή και πριν την απαγόρευση).

 

Την ίδια στιγμή όμως συμφωνώ κι 100% με το ποστ της @Deena διότι δεν ξεχνώ στο 1ο lockdown, την "παιδική χαρά" καθ'λο το lockdown και το πασχαλινό τραπέζι στην πυλωτή με 4 (!) διαφορετικές οικογένειες (τότε συγκριτικά ο κίνδυνος ήταν απειροελάχιστος - όμως η πράξη υποδεικνύει πολλά). Δεν ξεχνώ την συμπεριφορά του κόσμου το καλοκαίρι εκεί που παραθερίζαμε όπου το 90% να πω,  μπορεί και λίγο να λέω, στην ουσία δεν τηρούσε ΚΑΝΕΝΑ μέτρο ("Εδώ στην επαρχία δεν έχουμε κορωνοϊό-τραλα λι τραλα λο"). Δεν ξεχνώ στις μέρες μας, συμπεριφορές που περιέγραψα σε προηγούμενο post όπου σήμερα, με αυτή την κατάσταση που ζούμε υπάρχουν ακόμη άτομα ή κατηγορίες επαγγελματιών όπου είτε λόγω αδιαφορίας, είτε λόγω δυσκολίας, είτε λογω αντίδρασης δεν τηρούν ΚΑΝΕΝΑ μέτρο.

 

Οπότε τα πρωτοφανή μέτρα μέσα στο κεφάλι μου αρχίζουν να έχουν μια κάποια λογική (γ@μ*τ#! Θα προτιμούσα να κατηγορούσα κι εγώ συνεχώς και μόνο τους ακατάλληλους αρμόδιους -ναι πολλοί-οι περισσότεροι! είναι ακαταλληλοι κι ανίκανοι για τις θέσεις τους).

Κι όπως είχε πει @kotsifikos νομίζω κάποια στιγμή, εμένα η αυστηρότητα των μέτρων με εξοργίζει περισσότερο διότι ξέρω ότι με λιγότερες απαγορεύσεις θα ήμουν και πάλι, όπως και να έχει, τυπική. Άντε όμως τώρα με το μέτρο "μάσκα σε χώρο με συγχρωτισμό" να "πολεμήσεις" τον x που στην ουρά για καφέ κάνει τσιγάρο φυσάει τον καπνό στην μούρη του άλλου γελάει δυνατά και δεν φορά μάσκα γιατί είναι σε εξωτερικό χώρο. Τον y επαγγελματία που του ζητάω πριν μπει στο σπίτι μου να βάλει μάσκα και αυτός βγάζει από το τσεπάκι με τα χρήματα μια βρωμερή και τρισάθλια, την φορά μουρμουρώντας παράλληλα: "Καλά τα πιστεύεις αυτά!". Και τον z υπάλληλο του σούπερ που φορά μάσκα, την κατεβάζει τρώει το τυράκι σκουπίζεται με το χέρι-γάντι και μετά κόβει τις 10 φέτες τυρί τόστ για τα παιδιά μου (δηλαδή ΕΛΕΟΣ και προ covid πραγματικά είναι τόσο λάθος αυτό).

 

Οπότε για τους λόγους αυτούς βρίσκω δίκιο σε όλους σας και εύχομαι τα Χριστούγεννα να σας-μας βρουν υγιείς και πιο αισιόδοξους!

[ΑΡΓΚ]

Δε νομίζω ότι είναι τόσο τα μέτρα, όσο ο τρόπος επιβολής και το ότι με την ευκαιρία περνάνε διάφορα άλλα αμφιλεγόμενα αλλά και ο τρόπος με τον οποίο γίνονται όλα αυτά.

 

Να πω απλά παραδείγματα:

Δεν μπορείς να διαλύεις βίαια διαδήλωση που δεν σου αρέσει ο πολιτικός χώρος από τον οποίο προέρχεται, αλλά να δείχνεις ανοχή σε λιτανείες και γιορτές.

Αν σταματήσει η αστυνομία έναν άνθρωπο για έλεγχο, ούτε σειρήνα και θεατρινισμοί χρειάζονται, ούτε βρισιές και ειρωνίες, άντε και έστειλε λάθος sms, άντε και έκανε και απάτη ακόμη, γιατί να τον βρίσεις ως αστυνομικός;

Μαζευόντουσαν έξω από το υπουργείο Παιδείας παιδιά 13-18 ετών να ζητήσουν τα αυτονόητα για περισσότερα μέτρα στις τάξεις το Φθινόπωρο, και απαντούσε η κυβέρνηση με ΜΑΤ, σε παιδιά που δεν πήγαν ούτε μολότωφ να πετάξουν ούτε να σπάσουν αυτοκίνητα, συνάντηση με την Υπουργό ήθελαν, ας τα έβλεπε μισή ώρα, τόσο δύσκολο ήταν; 

Και δεν περνάς αναακατεμένα εν καιρώ πανδημίας και καραντίνας, μαζί με τα μέτρα για τον κορωνοϊό την αλλαγή του συστήματος εξετάσεων στη δευτεροβάθμια, ούτε εν καιρώ λοκντάουν και ήδη μήνα Δεκέμβρη, βάζεις τροπολογία σε νόμο για τις λαϊκές αγορές που να αλλάζει την δομή των Πανελληνίων.

 

Σε καμία μα καμία περίπτωση δεν το πάω κομματικά, οι περισσότερες κυβερνήσεις των τελευταίων πολλών ετών την ίδια μη σοβαρότητα προς τον πολίτη έδειχναν. Αλλά είναι εξαιρετικές οι περιστάσεις, και θα περίμενε κανείς λίγο παραπάνω τακτ, λίγο έμφαση στα σοβαρά και όχι στην άσχετη πολιτική ατζέντα.

[Deena]

5 ώρες πρίν, maripoz είπε:

Είπα δεν θα ξαναποσταρω στο θέμα αλλά θα το κάνω μια τελευταία γιατί κανεις παράθεση σε κάτι που έγραψα και με ενδιαφέρει. Προσωπικά βλέπω ιδεολογικο πρόσημο για τους έξης λόγους:

Τα μέτρα δεν ειναι παρόμοια σε όλες τις χώρες. Στη λίστα που δημοσιεύτηκε σημερα η Ελλάδα είναι στη θέση 50 από τις 53 χώρες παγκόσμιως ως προς την αυστηροτητα των μέτρων και χειρότερη από Όλη την Ευρώπη. Οπότε όχι δεν είναι παρόμοια. Εδώ γίνεται κατάχρηση κατά την γνώμη μου και τα μέτρα είναι δυσαναλογα και μη αποδοτικά πολλά από αυτά, δηλαδή αυστηρά άνευ λόγου και αιτίας.

1. Σε καμία χώρα στον κόσμο δεν επιβλήθηκε μάσκα σε 3/4χρονα. Όχι στην Ευρώπη, στον κόσμο. Είναι επικίνδυνο και ενάντια στις διεθνείς οδηγίες. Πάρθηκε ένα ρίσκο για λόγους εντυπωσιασμου. 2. Η νυχτερινή απαγόρευση κυκλοφοριας επιβλήθηκε σε πολύ συγκεκριμένες χώρες και διαφωνώ με αυτήν. εκτός του ότι για μένα έχει ιδεολογικο πρόσημο, σε καμία από τις χώρες που επιβλήθηκε δεν έφερε καλύτερα αποτελέσματα από αυτές που δεν επιβλήθηκε. Ειδικά εφόσον έχουμε lockdown δεν καταλαβαίνω πού εξυπηρετεί, εγώ έχω να τρέξω σχεδόν δύο μήνες εξαιτίας αυτού αλλά οκ θα πεθάνω από καρδιά και δεν θα προστεθω στο αρνητικό ρεκόρ της κυβέρνησης. 3. Το να στέλνεις μήνυμα για το πού πας ενώ δεν βγαίνεις από το σπίτι σου μόνο για λόγους υψιστης ανάγκης επίσης το θεωρώ μέτρο με ιδεολογικο πρόσημο και επίσης επιβλήθηκε σε ελάχιστες χώρες. Βασικά νομίζω σε καμία με ανοιχτά κομμωτήρια. Για ποιο λόγο να στείλω ότι πάω κομμωτήριο? Το μέτρο αυτό έχει νόημα, αν έχει, όταν υπάρχει αυστηρό lockdown και η κυκλοφορία απαγορεύεται πλήρως καταρχήν πλην εξαιρέσεων ανάγκης/ασκησης. 4. Το πρόστιμο των 300 ευρώ δεν παίζει πουθενά και γενικά πρόστιμα παίζουν σε ορισμένες πάλι χώρες όχι σε όλες. 5. Κλειστές παιδικές χαρές και ανοιχτές εκκλησίες. Στις περισσότερες χώρες ενθαρρύνουν το παιχνίδι έξω γιατι απλά είναι σχεδόν απίθανο να κολλήσει κανείς έξω και ειναι καλό για την υγεία των παιδιών ψυχική και ο σωματική ενώ δεν τα θέτει σε κίνδυνο. Για τις εκκλησίες δεν λέω τίποτα γιατί θα πέσει φωτιά να με κάψει. 6. Πηχτρα ΜΜΜ γιατι μήνες δεν προβλεψανε. 7. Μη επαρκης επιβολή τηλεεργασιας, ούτε καν στο δημόσιο. Ο ιός κολλάει στο σπίτι και στους χώρους εργασίας. 8. Πολλά άλλα που τώρα δεν τα έχω πρόχειρα. 9. Κυριότερον: η ατομική ευθύνη ως όχημα για να δικαιολογηθει η τρομερή προχειροτητα και αποτυχία της κυβέρνησης. Αυτό ειδικά εχει για μενα το μεγαλύτερο πολιτικό πρόσημο. Σε καμία χώρα δεν έχει χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ αυτό το αφηγημα για να απαλλαξει την κυβέρνηση από τις ευθύνες της. Και η συμπεριφορά προς τους πολίτες λες και είναι παιδάκια που τους κάνουν τη χάρη "θα σας ανοίξουμε θα σας κλείσουμε κλπ" υπάρχει μια γκεμπελικη ρητορική. Υπουργός είπε ότι θα είχαμε πάνω από  1000 νεκρούς αν άνοιγαν τα λιανομαγαζα μετά από ενάμιση μήνα lockdown. Γιατι θα είχαμε τόσους πολλούς ενώ σε χώρες με ανοιχτά μαγαζιά, εφταπλασιο πληθυσμό, πολλαπλάσια κρούσματα και πολίτες που δεν τηρούν κανένα μέτρο δεν έχουν τόσους νεκρούς? Τι έχει να κάνει η ατομική ευθύνη εδώ? Προσωπικά κυκλοφορω κάθε μέρα δεν έχω δει ούτε ένα άτομο ούτε σε αποκεντρα σημεία χωρίς μάσκα. Όχι ότι θα κολλουσαν στο δρόμο χωρίς αλλά εν πασει περιπτώσει ο κόσμος συμμορφωνεται, ακόμα σε και αυστηρά ή παράλογα μέτρα, αυτό θέλω να πω. Βασικά έχω να πω πολλά επί του θέματος αλλά σου έδωσα μια ιδέα ελπίζω. Παρεμπιπτόντως έχουμε τον μεγαλύτερο δείκτη Θνητοτητας στην Ευρώπη  (και νομίζω και τον νεότερο ΜΟ αλλά δεν είμαι σίγουρη για αυτό). Και εδώ σίγουρα δεν παίζει ρόλο η ατομική ευθύνη, τι στο καλο εγώ φταίω που αν μπεις νοσοκομείο στην Ελλάδα έχεις λιγότερες πιθανότητες από όλη την Ευρώπη να βγεις ζωντανός? Over and out.

 

πρίν από 53 λεπτά , Έσπερος είπε:

Καταλαβαίνω τι εννοείς. Βασικά το ίδιο λέμε. Απλώς εγω αυτό το λέω επικοινωνιακή διαχείριση που σαφώς έχει ιδεολογικό πρόσημο. Μέτρα παρόμοια με άλλες χώρες εννοώ μεμονωμένα, όντως κάποια χώρα τα πήρε. Ειδικά στην πρώτη καραντίνα δεν υπήρχε διαφορα. θυμάμαι πχ το χαρτι με τους λόγους κατ εξαίρεση μετακίνησης το θυμάμαι για τη Γαλλία σίγουρα. Επίσης στην Ισπανία  απαγορευόταν η έξοδος παιδιών από το σπίτι για δυο μήνες. απαγόρευση πώλησης αλκοόλ βράδυ επίσης έχω διαβάσει. Στην Κύπρο στην πρώτη καραντίνα μποτουσεσ να βγεις μια φορά τη μέρα γθα έναν λόγο κ νομίζω είχε κ εκεί νυχτερινή απαγόρευση. Την νυχτερινή απαγόρευση στηνΓαλλια επίσης την είχα σχολιάσει ότι είναι βασικά εντυπωσιασμός. Αυτό εννοώ παρόμοια μέτρα, ότι υπάρχει μια κοινή γραμμή, απλώς εμείς το τερματίσαμε. Τα μέτρα από μόνα τους εμένα δεν μ ενοχλούν κ δεν θα με πείραζε αν ήταν ακόμα πιο περιοριστικά, αν υπήρχε ένδειξη ότι πιάνουν. Περιοριστικά εννοώ να ήταν πχ 15 μέρες ένα παρα πολύ αυστηρό λοκνταουν με κλειστά τα πάντα κ ελέγχους σε επιχειρήσεις που δεν εφαρμόζουν τηλεργασια. Το οποίο βέβαια εδώ θα είχε νόημα να γίνει όχι αρχές Νοεμβρίου αλλά μάλλον αρχές Οκτωβρίου. Συμφωνώ ότι απαγόρευση κυκλοφορίας με ανοιχτές εκκλησίες κ κομμωτήρια είναι ανέκδοτο, επίσης ανέκδοτο είναι το ανοιχτό κομμωτηριο (που μπορεί να κάτσεις κ δυο ώρες τουλ αν πας για βαφή) αλλά κλειστό το λιανεμπόριο. Κ φυσικά πιο πολύ με εκνευρίζει η ρητορική ότι φταίει ο κόσμος κ οι απειλές «αν δεν κάτσετε κκαλα» που τις έλεγαν κ στο πρώτο λοκνταουν ακόμα πιο ξεδιάντροπα γιατί ο κόσμος τότε ήταν συνεπέστατος κ με το παραπάνω. α κ με εκνευρίζουν κ κάτι άρθρα κατά παραγγελία σε προσκείμενα μέσα που είναι σαφεσ ότι πατρονάρουν τον κόσμο, με εκνευρίζει που οι υπουργοί είναι ο ένας πιο ανικανοσ από τον άλλο κ αντί να πάνε σπίτι τους, όποτε ζορίζουν τα πράγματα γράφουν τα μμε για μέτρα με σφραγίδα πρωθυπουργού κ κάνει ένα διάγγελμα ο πατερούλης για να τραβήξει τα φώτα σ αυτόν, λες και το τσίρκο άλλος το έβαλε στην κυβέρνηση. Ή που σε αντιμετωπίζουν για τόσο ηλιθιο κ σου διαφημίζουν το επιτελικό σχεδιο εμβολιασμού κ μόνο ραντεβού από αρχεσ Δεκέμβρη δεν μας είχαν κλείσει ας πούμε. Για τη ρητορική αυτή όμως δεν φταίνε οι απαγορεύσεις, φταίει ότι πέρα απ αυτό δεν έχει γίνει τίποτα άλλο απτό. 

Επειδή εγω το έγραψα για τον εντυπωσιασμό, όταν το ακουσα αυτό από τον Μακρον σκέφτηκα «Χαρδαλιάς έγινε κι αυτός». Καταλαβαίνω το σκεπτικό κ καταλαβαίνω ότι σε χώρες που συνηθίζεται η ανεξέλεγκτη κατανάλωση αλκοόλ το βράδυ, είναι κρίσιμο μέτρο. Αλλά θεωρώ ότι απλώς είναι μέτρο επίδειξης ισχύος. Με κλειστή εστίαση δεν υπάρχει νυχτερινή ζωή κ επίσης ο άλλος αν θέλει όργια (μεταφορικά ή κυριολεκτικά), κανονίζει να τα ξεκινήσει πριν από την ώρα της απαγόρευσης. Και στο κάτω κάτω είναι προκλητικό να σου λενε ότι είναι αυτονόητο να ρισκάρεις για τη δουλειά κ τα ΜΜΜ αλλά μετά κλείσου μέσα κ βράσε στο ζουμί σου. Είναι σαν να σε έχουν τελείως αναλώσιμο. υπάρχεις μόνο για να δουλεύεις (ειδικά αυτοί που δουλεύουν δια ζώσης είναι σε δύσκολες συνθήκες κ συχνά υποτιμημένες θέσεις), να καταναλώνεις (όσο αντέχεις πλέον) και συντηρείς ένα αρρωστημένο οικονομικό και παραγωγικό σύστημα, χωρίς δικαιώματα κ χωρίς ευχαρίστηση. Έτσι ποινικοποιείται η μετάδοση στις κοινωνικές συναναστροφές αλλά όχι σε άλλους χώρους κ περναει πάλι η ευθύνη στον πολίτη κ όχι στους επαγγελματίες.  

 

Just now, samsympan είπε:

Συμφωνώ! Το πως αντιλαμβάνεται κανείς την κατάσταση έχει να κάνει με το που μένει, τον τρόπο ζωής του-την καθημερινότητα του (εννοώ αλλιώς κάποιος του κινείται καθημερινά στους δρόμους, αλλιώς κάποιος που ταξιδεύει, αλλιώς κάποιος που δραστηριοποιείται εντός, κλπ) την ιδεολογία του, κλπ. Λογικό φυσικά και γι'αυτό και η συζήτηση εδώ έχει ενδιαφέρον γιατί βλέπεις όλες αυτές τις οπτικές και τότε ίσως η αντίληψη σου των πραγμάτων αλλάξει κάπως.

 

Εγώ πχ ενώ συμφωνώ 100% με το ποστ @maripoz για τα πρωτοφανή μέτρα που έχουν επιβληθεί. Διότι για τον νεοέλληνα φυσικά πρωτοφανή είναι. Κι εγώ το πρώτο πράγμα που είπα όταν επιβλήθηκε περιορισμός κυκλοφορίας μετά τις 9, είναι "Αν είναι δυνατόν! Έλεος! Κι αν θέλω να κόψω μια βόλτα το τετράγωνο για την ψυχική μου ισορροπία (όπως πχ έκανα ένα ξημέρωμα όταν είχαμε την μικρή να ουρλιάζει-έμεινε 10λεπτά με τον μπαμπά της, δεν εγκατέλειψα το παιδί)". Κι αυτό το σκέφτηκα διότι εγώ ξέρω ότι εάν έβγαινα θα έβγαινα τηρώντας κάθε μέτρο και έχοντας πλήρη συνείδηση του τι συμβαίνει (όπως πάντα δηλαδή και πριν την απαγόρευση).

 

Την ίδια στιγμή όμως συμφωνώ κι 100% με το ποστ της @Deena διότι δεν ξεχνώ στο 1ο lockdown, την "παιδική χαρά" καθ'λο το lockdown και το πασχαλινό τραπέζι στην πυλωτή με 4 (!) διαφορετικές οικογένειες (τότε συγκριτικά ο κίνδυνος ήταν απειροελάχιστος - όμως η πράξη υποδεικνύει πολλά). Δεν ξεχνώ την συμπεριφορά του κόσμου το καλοκαίρι εκεί που παραθερίζαμε όπου το 90% να πω,  μπορεί και λίγο να λέω, στην ουσία δεν τηρούσε ΚΑΝΕΝΑ μέτρο ("Εδώ στην επαρχία δεν έχουμε κορωνοϊό-τραλα λι τραλα λο"). Δεν ξεχνώ στις μέρες μας, συμπεριφορές που περιέγραψα σε προηγούμενο post όπου σήμερα, με αυτή την κατάσταση που ζούμε υπάρχουν ακόμη άτομα ή κατηγορίες επαγγελματιών όπου είτε λόγω αδιαφορίας, είτε λόγω δυσκολίας, είτε λογω αντίδρασης δεν τηρούν ΚΑΝΕΝΑ μέτρο.

 

Οπότε τα πρωτοφανή μέτρα μέσα στο κεφάλι μου αρχίζουν να έχουν μια κάποια λογική (γ@μ*τ#! Θα προτιμούσα να κατηγορούσα κι εγώ συνεχώς και μόνο τους ακατάλληλους αρμόδιους -ναι πολλοί-οι περισσότεροι! είναι ακαταλληλοι κι ανίκανοι για τις θέσεις τους).

Κι όπως είχε πει @kotsifikos νομίζω κάποια στιγμή, εμένα η αυστηρότητα των μέτρων με εξοργίζει περισσότερο διότι ξέρω ότι με λιγότερες απαγορεύσεις θα ήμουν και πάλι, όπως και να έχει, τυπική. Άντε όμως τώρα με το μέτρο "μάσκα σε χώρο με συγχρωτισμό" να "πολεμήσεις" τον x που στην ουρά για καφέ κάνει τσιγάρο φυσάει τον καπνό στην μούρη του άλλου γελάει δυνατά και δεν φορά μάσκα γιατί είναι σε εξωτερικό χώρο. Τον y επαγγελματία που του ζητάω πριν μπει στο σπίτι μου να βάλει μάσκα και αυτός βγάζει από το τσεπάκι με τα χρήματα μια βρωμερή και τρισάθλια, την φορά μουρμουρώντας παράλληλα: "Καλά τα πιστεύεις αυτά!". Και τον z υπάλληλο του σούπερ που φορά μάσκα, την κατεβάζει τρώει το τυράκι σκουπίζεται με το χέρι-γάντι και μετά κόβει τις 10 φέτες τυρί τόστ για τα παιδιά μου (δηλαδή ΕΛΕΟΣ και προ covid πραγματικά είναι τόσο λάθος αυτό).

 

Οπότε για τους λόγους αυτούς βρίσκω δίκιο σε όλους σας και εύχομαι τα Χριστούγεννα να σας-μας βρουν υγιείς και πιο αισιόδοξους!

 

Παραθέτω τα τρία παραπάνω γιατί και στα τρία υπάρχουν στοιχεία με τα οποία συμφωνώ, νομίζω όμως ότι αυτό που χαρακτηρίζει και τις 3 δημοσιεύσεις είναι ότι από πίσω υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική/κομματική ιδεολογία που επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο βλέπετε τα πράγματα ή τέλος πάντων που επηρεάζει στο που επικεντρώνεστε (στις ευθύνες του κράτους ή στην ευθύνη των πολιτών).

 

Κατά την γνώμη μου, οι ευθύνες βαρύνουν και τις δύο πλευρές. Και οι επιχειρηματίες που δεν τηρούν την τηλεργασία πολίτες είναι, δεν ταυτίζονται με το Κράτος. Από την άλλη το Κράτος δεν είναι δυνατόν να νομοθετεί ένα μέτρο πχ αποστάσεις 2 μέτρων στα τραπεζοκαθίσματα το καλοκαίρι μετά να αφήνει στο έλεος του Θεού το μέτρο που επέβαλε χωρίς να κάνει τον παραμικρό έλεγχο ή ακόμα και τα στραβά μάτια. Για το αίσχος που έγινε με την κοροϊδία των lidl όλοι ευθύνονται. Και η επιχείρηση που επιδεικτικά δεν τηρεί το μέτρο και το Κράτος που δεν επιβάλλει καμία κύρωση και δεν περιφρουρεί το μέτρο που εξήγγειλε και οι πολίτες που έκαναν ντου στα καταστήματα να προλάβουν τα παιχνίδια, συμμετέχοντας εν γνώσει τους στην κοροϊδία.

[μαγιοπουλας]

Just now, Deena είπε:

 

 

 

Παραθέτω τα τρία παραπάνω γιατί και στα τρία υπάρχουν στοιχεία με τα οποία συμφωνώ, νομίζω όμως ότι αυτό που χαρακτηρίζει και τις 3 δημοσιεύσεις είναι ότι από πίσω υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική/κομματική ιδεολογία που επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο βλέπετε τα πράγματα ή τέλος πάντων που επηρεάζει στο που επικεντρώνεστε (στις ευθύνες του κράτους ή στην ευθύνη των πολιτών).

 

Κατά την γνώμη μου, οι ευθύνες βαρύνουν και τις δύο πλευρές. Και οι επιχειρηματίες που δεν τηρούν την τηλεργασία πολίτες είναι, δεν ταυτίζονται με το Κράτος. Από την άλλη το Κράτος δεν είναι δυνατόν να νομοθετεί ένα μέτρο πχ αποστάσεις 2 μέτρων στα τραπεζοκαθίσματα το καλοκαίρι μετά να αφήνει στο έλεος του Θεού το μέτρο που επέβαλε χωρίς να κάνει τον παραμικρό έλεγχο ή ακόμα και τα στραβά μάτια. Για το αίσχος που έγινε με την κοροϊδία των lidl όλοι ευθύνονται. Και η επιχείρηση που επιδεικτικά δεν τηρεί το μέτρο και το Κράτος που δεν επιβάλλει καμία κύρωση και δεν περιφρουρεί το μέτρο που εξήγγειλε και οι πολίτες που έκαναν ντου στα καταστήματα να προλάβουν τα παιχνίδια, συμμετέχοντας εν γνώσει τους στην κοροϊδία.

Έχεις δίκιο.κ εγω το συνειδητοποίησα κάνοντας την παραγγελεια Να σου πωωτην αληθεια για κατι μικρό δεν θα πήγαινα. Η τιμη του κουκλοσπιτου ηταν δελεαστική.Εκει ποντάρουν και αυτοί.Σε συνδυασμό με την καλή ποιότητα βεβαια.

[vtgian]

Βάζω εδώ και απευθείας το άρθρο από το Bloomberg γιατί θεωρώ ότι όλοι πρέπει να το διαβάσουν, είναι πραγματικά εξαιρετική δημοσιογραφία και έρευνα.

bloomberg.com/graphics/covid-resilience-ranking/

 

Για εμένα το πιο σημαντικό σημείο του άρθρου είναι η παράγραφος "The Magic Formula?"

 

[... The under-performance of some of the world’s most prominent democracies including the U.S. and India contrasted with the success of authoritarian countries like China and Vietnam has raised questions over whether democratic societies are cut out for tackling pandemics.

Bloomberg’s Covid Resilience Ranking tells a different story: democracies dominate the top 10 both this month and in November. Success in containing Covid-19 with the least disruption appears to rely less on being able to order people into submission and more on governments fostering a high degree of trust and societal compliance.

When citizens have faith in the authorities and their guidance, lockdowns may not be needed at all, as Japan, Korea—and to an extent, Sweden—showed through most of the year. Though fierce winter waves are definitely challenging those more open approaches now.

New Zealand emphasized communication from the start, with a four-level alert system that gave people a clear picture of how and why the government would act as the outbreak evolved.

Investment in public health infrastructure also matters. Undervalued in many places before 2020, systems for contact tracing, effective testing and health education bolstered the top performers, helping socialize hand-washing and the wearing of face masks. This has been key to avoiding economically crippling lockdowns, said Anthony Fauci, the U.S.’s top infectious diseases official.

Social cohesion has been a major differentiating factor in this pandemic, according to Alan Lopez, a laureate professor and director of the University of Melbourne’s global burden of disease group.

“If you look at Japanese society, the Scandinavian societies, there’s very little inequality and a lot of discipline in them,” said Lopez. “That would translate into a more cohesive response by the country and that’s why they’re up there at the top.”...]

 

Θα συμφωνήσω με τη Deena ως προς τη σχέση κράτους-πολίτη στην Ελλάδα. Σαφώς και υπάρχει αμφισβήτηση, σαφώς και υπάρχει προβληματική σχέση. Εύκολο να το αντιληφθεί κανείς όταν στην Ελλάδα κυβέρνηση με αυτοδυναμία βγαίνει έχοντας αποχή στο 42% την ίδια στιγμή που στη Σουηδία είναι μόλις 17%. 

 

Θα διαφωνήσω με το [...συγκεκριμένη πολιτική/κομματική ιδεολογία που επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο βλέπετε τα πράγματα ή τέλος πάντων που επηρεάζει στο που επικεντρώνεστε (στις ευθύνες του κράτους ή στην ευθύνη των πολιτών)...]. Δεν χρειάζεται καμία πολιτική ιδεολογία από πίσω, ειδικά όταν τόσο καιρό είσαι τύπος και υπογραμμός, για να διακρίνεις την κοροϊδία του κράτους που σε αναγκάζει να στέλνεις μήνυμα για να βγάλεις το σκύλο βραδιάτικα ως μέτρο περιορισμού και ταυτόχρονα το πρωί σε αφήνει να μπαίνεις στο μετρό μαζί με άλλους τόσους. 

[samsympan]

Just now, Deena είπε:

από πίσω υπάρχει συγκεκριμένη πολιτική/κομματική ιδεολογία που επηρεάζει τον τρόπο με τον οποίο βλέπετε τα πράγματα ή τέλος πάντων που επηρεάζει στο που επικεντρώνεστε (στις ευθύνες του κράτους ή στην ευθύνη των πολιτών).

Πάντως, εγώ δεν έχω συγκεκριμένη πολιτική/κομματική ιδεολογία, καθότι παντελώς άσχετη από πολιτικά και ιδεολογίες, κι ούτε κατά διάνοια θα "κοντραριζόμουν" σε αυτά με τους λοιπούς χρήστες γιατί πολύ απλά είμαι και ανιστόριτη και δεν έχω καμία μόρφωση επ'αυτού και εν'ολίγοις ρεζίλι θα γινόμουν και μόνο, αφού δεν το κατέχω το θέμα. Εγώ μιλώ μόνο σχετικά με το "Κορωνοϊός και προληπτικά μέτρα". Και σε πάρα πολλά post μου έχω αναφέρει ότι η διαχείριση από τους αρμόδιους είναι για γέλια ή μάλλον για κλάματα. Απλώς δεν συμφωνώ και με τον λαϊκισμό και με τον οπισδιθρομισμό και την εκτός τόπου και χρόνου άγονη κριτική, όπως το βλέπω εγώ έτσι. Όχι ότι έχω δίκιο και είμαι φωστήρας. Άλλωστε όπως είπα συνεχώς προβληματίζομαι και αναθεωρώ και πορεύομαι αναλόγως σε αυτήν την ζωή.

Just saying.

[Mary1976]

7 ώρες πρίν, maripoz είπε:

Είπα δεν θα ξαναποσταρω στο θέμα αλλά θα το κάνω μια τελευταία γιατί κανεις παράθεση σε κάτι που έγραψα και με ενδιαφέρει. Προσωπικά βλέπω ιδεολογικο πρόσημο για τους έξης λόγους:

Τα μέτρα δεν ειναι παρόμοια σε όλες τις χώρες. Στη λίστα που δημοσιεύτηκε σημερα η Ελλάδα είναι στη θέση 50 από τις 53 χώρες παγκόσμιως ως προς την αυστηροτητα των μέτρων και χειρότερη από Όλη την Ευρώπη. Οπότε όχι δεν είναι παρόμοια. Εδώ γίνεται κατάχρηση κατά την γνώμη μου και τα μέτρα είναι δυσαναλογα και μη αποδοτικά πολλά από αυτά, δηλαδή αυστηρά άνευ λόγου και αιτίας.

1. Σε καμία χώρα στον κόσμο δεν επιβλήθηκε μάσκα σε 3/4χρονα. Όχι στην Ευρώπη, στον κόσμο. Είναι επικίνδυνο και ενάντια στις διεθνείς οδηγίες. Πάρθηκε ένα ρίσκο για λόγους εντυπωσιασμου. 2. Η νυχτερινή απαγόρευση κυκλοφοριας επιβλήθηκε σε πολύ συγκεκριμένες χώρες και διαφωνώ με αυτήν. εκτός του ότι για μένα έχει ιδεολογικο πρόσημο, σε καμία από τις χώρες που επιβλήθηκε δεν έφερε καλύτερα αποτελέσματα από αυτές που δεν επιβλήθηκε. Ειδικά εφόσον έχουμε lockdown δεν καταλαβαίνω πού εξυπηρετεί, εγώ έχω να τρέξω σχεδόν δύο μήνες εξαιτίας αυτού αλλά οκ θα πεθάνω από καρδιά και δεν θα προστεθω στο αρνητικό ρεκόρ της κυβέρνησης. 3. Το να στέλνεις μήνυμα για το πού πας ενώ δεν βγαίνεις από το σπίτι σου μόνο για λόγους υψιστης ανάγκης επίσης το θεωρώ μέτρο με ιδεολογικο πρόσημο και επίσης επιβλήθηκε σε ελάχιστες χώρες. Βασικά νομίζω σε καμία με ανοιχτά κομμωτήρια. Για ποιο λόγο να στείλω ότι πάω κομμωτήριο? Το μέτρο αυτό έχει νόημα, αν έχει, όταν υπάρχει αυστηρό lockdown και η κυκλοφορία απαγορεύεται πλήρως καταρχήν πλην εξαιρέσεων ανάγκης/ασκησης. 4. Το πρόστιμο των 300 ευρώ δεν παίζει πουθενά και γενικά πρόστιμα παίζουν σε ορισμένες πάλι χώρες όχι σε όλες. 5. Κλειστές παιδικές χαρές και ανοιχτές εκκλησίες. Στις περισσότερες χώρες ενθαρρύνουν το παιχνίδι έξω γιατι απλά είναι σχεδόν απίθανο να κολλήσει κανείς έξω και ειναι καλό για την υγεία των παιδιών ψυχική και ο σωματική ενώ δεν τα θέτει σε κίνδυνο. Για τις εκκλησίες δεν λέω τίποτα γιατί θα πέσει φωτιά να με κάψει. 6. Πηχτρα ΜΜΜ γιατι μήνες δεν προβλεψανε. 7. Μη επαρκης επιβολή τηλεεργασιας, ούτε καν στο δημόσιο. Ο ιός κολλάει στο σπίτι και στους χώρους εργασίας. 8. Πολλά άλλα που τώρα δεν τα έχω πρόχειρα. 9. Κυριότερον: η ατομική ευθύνη ως όχημα για να δικαιολογηθει η τρομερή προχειροτητα και αποτυχία της κυβέρνησης. Αυτό ειδικά εχει για μενα το μεγαλύτερο πολιτικό πρόσημο. Σε καμία χώρα δεν έχει χρησιμοποιηθεί τόσο πολύ αυτό το αφηγημα για να απαλλαξει την κυβέρνηση από τις ευθύνες της. Και η συμπεριφορά προς τους πολίτες λες και είναι παιδάκια που τους κάνουν τη χάρη "θα σας ανοίξουμε θα σας κλείσουμε κλπ" υπάρχει μια γκεμπελικη ρητορική. Υπουργός είπε ότι θα είχαμε πάνω από  1000 νεκρούς αν άνοιγαν τα λιανομαγαζα μετά από ενάμιση μήνα lockdown. Γιατι θα είχαμε τόσους πολλούς ενώ σε χώρες με ανοιχτά μαγαζιά, εφταπλασιο πληθυσμό, πολλαπλάσια κρούσματα και πολίτες που δεν τηρούν κανένα μέτρο δεν έχουν τόσους νεκρούς? Τι έχει να κάνει η ατομική ευθύνη εδώ? Προσωπικά κυκλοφορω κάθε μέρα δεν έχω δει ούτε ένα άτομο ούτε σε αποκεντρα σημεία χωρίς μάσκα. Όχι ότι θα κολλουσαν στο δρόμο χωρίς αλλά εν πασει περιπτώσει ο κόσμος συμμορφωνεται, ακόμα σε και αυστηρά ή παράλογα μέτρα, αυτό θέλω να πω. Βασικά έχω να πω πολλά επί του θέματος αλλά σου έδωσα μια ιδέα ελπίζω. Παρεμπιπτόντως έχουμε τον μεγαλύτερο δείκτη Θνητοτητας στην Ευρώπη  (και νομίζω και τον νεότερο ΜΟ αλλά δεν είμαι σίγουρη για αυτό). Και εδώ σίγουρα δεν παίζει ρόλο η ατομική ευθύνη, τι στο καλο εγώ φταίω που αν μπεις νοσοκομείο στην Ελλάδα έχεις λιγότερες πιθανότητες από όλη την Ευρώπη να βγεις ζωντανός? Over and out.

Έτσι είναι, δυστυχώς εδώ υπερέβαλαν με τα μέτρα και τις απαγορεύσεις, πήραν και μέτρα που σε άλλες χώρες δεν υπάρχουν, όπως αυτό με τα 4χρονα με μάσκα. Το αποτέλεσμα είναι ο κόσμος πλέον να προσπαθεί περισσότερο να προστατευτεί από το πρόστιμο παρά από τον κορονοιο. Ασχολούμαστε με το αν μπορούμε να πάρουμε καφέ χωρίς μύνημα ενώ πηγαίνουμε στη δουλειά, αν θα μαζευτούμε 8 η 9 η 10 άτομα στο χριστουγεννιάτικο τραπέζι και αν πιάνονται και τα μωρά, αν θα προλάβουμε να γυρίσουμε από την άθληση πριν τις 10ζ, μην και πάει 10:10, αν θα πετάξουμε τα σκουπίδια με μάσκα η χωρίς και πώς θα το δικαιολογήσουμε αν μας σταματήσει κανείς έξω από το σπίτι ενώ γυρνάμε. Ζούμε στιγμές επίσης απείρου κάλλους με τον Υπουργό Ανάπτυξης να απειλεί με πρόστιμα και κλείσιμο μαγαζιών με βάση σκηνές που έδειξαν τα κανάλια. Γιατί πχ η άλλη δοκίμασε επιτόπου το μπουφάν ή τα παπούτσια έξω από το μαγαζί που είχε πάει να τα παραλάβει και τέτοια. Τί σχέση έχουν όλα αυτά με την προστασία από τον ιό δεν έχω καταλάβει ακόμα!