Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[samsympan]

@kine έχεις δίκιο! Εγώ πάντως με τον μέσο Έλληνα συμπολίτη μου είμαι ρατσίστρια! Με έχει πονέσει πολύ ο τρόπος που μου έχουν συμπεριφερθεί πολλοί συμπολίτες μου και είμαι φουλ προκατειλημμένη. Το αναγνωρίζω... με πόνο ψυχής όμως, όχι με κόμπλεξ ανωτερότητας.

[chocolate_eater]

Just now, kine said:

@chocolate_eater πραγματικά με εξέπληξες!

Διαβάζω τόσες ώρες σελίδες συζητήσεων και βλέπω να έχεις ανεβάσει ένταση και να επιδίδεσαι ασυγκράτητα σε τρομερό λόγο μίσους, προς τους έλληνες και την ελλάδα ανεξαιρέτως, με υβριστικούς χαρακτηρισμούς και κατηγορητήριο βαρύτατο! Εχεις τσουβαλιάσει το σύνολο μιας χώρας και επιτίθεσαι στην αντίληψη, την ικανότητα, την εντιμότητα και τη συνέπεια των πολιτών της χωρίς έλεος! Αναλύεις την ψυχολογία του έλληνα, το ασυνείδητό του, την πονηριά του, την οκνηρία του... 

Με εκπλήσει η εμπάθεια αλλά....

οκ. Δεκτό!

Θέλεις να κάνεις την κριτική σου (εκ του ασφαλούς βεβαίως).

 

Αλλά δεν μπορώ να μην γελάσω, συγκρίνοντας την πολιτικά ορθή, αντιρατσιστική σου ρητορική σε ανάλογο θέμα,

με το πάθος για επιθετική κατακραυγή του έλληνα συλληβδην σε αυτό το θέμα!

 

Δυο μέτρα και δυο σταθμά.

Πολιτική ορθότητα όποτε μας βολεύει, ρατσιστικό παραλήρημα το επόμενο δευτερόλεπτο, σε αυτόν που είναι ήδη αρκετά ταλαιπωρημένος (όπως οι συνομιλητές στην συζήτηση αυτή), ώστε να μπορείς να του ρίξεις ακόμη μια "καρπαζιά" από πάνω και να μην αισθάνεσαι καμία αιδώ για την κίνηση σου εις βάρος του.

 

 

 

 

 

Μακάρι να σε εξέπληττε τόσο και το 46% των Ελλήνων που πιστεύουν οτι μας ψιλοδουλεύουν για τον κορονοιό. Δεύτερη ανάμεσα σε 25 χώρες παγκοσμίως, μετά τη Νιγηρία.

[kine]

 

Πολλά με εκπλήσουν σε αυτή την στατιστική, που δεν είναι επί του θέματος να αναφερθούν.

 

Πιο πολύ με εκπλήσσει όμως, η ικανοτητα των ανθρώπων να κοιτούν ΠΑΝΤΑ τον άλλο, να τον κρίνουν, να τον κολλάνε στον τοίχο, να τον εξευτελίζουν με χίλιους δυο ευφάνταστους τρόπους κι έπειτα να κάνουν ακριβώς τα ίδια, ίσως και χειρότερα, με αυτά που μόλις έκραζαν, χωρίς ίχνος επίγνωσης της συγχυσης τους.

 

Ικανότητα βέβαια, που έχεις κι εσύ, αλλά προτιμάς να κάνεις χαριτωμένα σχόλια και να αλλάζεις τούμπα το λεχθέν, παρά να συλλογιστείς, ότι ίσως πρέπει να κάνεις περισσότερη ανοχή στον άλλον και λιγότερη κριτική. Ειτε ο άλλος είναι ένα πρόσωπο, είτε ένας λαός. Πρώτα πρέπει να μπορείς να τον σεβαστείς κι έπειτα να αξιώνεσαι δικαίωμα κρίσης εις βάρος του.

 

Πρέπει επίσης να ξέρεις, ότι η πλειοψηφία, δεν αποτελεί κριτήριο αληθείας. Χιλιάδες φορές μέσα στην ιστορία της ανθρωπότητας, η πλειοψηφία που ισχυριζόταν ότι κατέχει την αλήθεια για ένα θέμα, ήταν απλώς ένα μπούγιο ανθρώπων που μπορούσαν να επιβάλλουν την θέση τους. Η ιστορία το κρίνει εκ των υστέρων αυτό.

 

Και στην δική μας περίπτωση του κορονοϊού πάντως, πολλάκις έχει εκφραστεί η βεβαιότητα του πόσο τρομερός και επικίνδυνος είναι ο ιός (κι όποιος δεν το πιστεύει είναι ψεκασμένος), ενώ οι επιστήμονες λένε ότι Ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ αντίκτυπος θα φανεί όταν θα έχει κάνει πλήρως τον κύκλο του, ίσως σε 5 χρόνια. 

 

Εσύ όμως, δεν θεωρείς τον εαυτό σου ψεκασμένο, που πιστεύει ότι ξέρει τα πάντα για τον ιό, πριν καλά καλά τα μάθουν αυτοί που μας ενημερωνουν γι' αυτόν, αλλά κρατάς το αναφαίρετο δικαίωμα σου, να κακοχαρακτηρίζεις οποιονδηποτε άλλο εκφράζει την άποψη του επ' αυτού, ακόμη κι αν την τεκμηριώνει λογικα κι όχι ψεκασμένα.

 

Στις προηγούμενες αναρτήσεις υπάρχουν χίλιοι δυο λόγοι που ανταποκρίνονται στο "μας ψιλοδουλευουν" της στατικής, οι οποίοι εκφράζονται με σύνεση και συνοχή και κάνουν απλές διαπιστώσεις. Χωρίς κανείς ποτέ να έχει πει "δεν υπάρχει ιός", πράγμα το οποίο υπονοεί ο χαρακτηρισμός "ψεκασμένος".

 

Το να τσουβαλιάζεις όλες τις αντιρρήσεις για ένα πολιτικό ζήτημα (διότι πολιτικά προβλήματα είναι αυτά που ενοχλούν κι όχι ιατρικά), με την ταφόπλακα "αρνητές" και "ψεκασμένοι", είναι ρατσιστικό, είναι φασισμός και επιθετικη λογοκρισία. Οπως είναι ρατσιστικό να χαρακτηρίζεις τους έλληνες γενικά και να αντιπαρέρχεσαι όλη την ποικιλομορφία που έχει ένας πληθυσμός, ειδικά όταν αυτές οι διαφορές έχουν εκφραστεί, εδώ συγκεκιμένα.

 

Κατά την δική σου εκτίμηση, ο μόνος ΜΗ ψεκασμένος, είναι όποιος συμμορφώνεται πλήρως με τον νόμο, ανεξάρτητα από το τί διατάσσει ο νόμος αυτός. Καλή σκέψη. Και οι Γερμανοί του χιτλερ, νόμιμα έκαναν όσα έκαναν. Φαντάζομαι πόσο ψεκασμένος μπορεί να ήταν τοτε, ο Γερμανός που συμπαθούσε εβραίους... 

 

Πρόσεχε φίλη μου, γιατί στο τέλος τον ψεκασμένο και τον αψέκαστο η ιστορία θα τον κρίνει και καλό θα είναι να κρατάμε μικρότερο καλάθι με τις αποψάρες μας για να μπορούν να εκφράζονται χωρίς κόμπεξ και αλλες οπτικές για τα πράγματα, ωστε να ασκούμε δημοκρατικά το πολίτευμα μας.

 

[Έσπερος]

4 ώρες πρίν, chocolate_eater είπε:

 

Καλό θα ήταν να μην το λες ειρωνικά διότι η αλήθεια είναι ότι λόγω της αμεσοδημοκρατίας και των συλλόγων, ο Ελβετός πολίτης διαθέτει την κρίση και την ωριμότητα να συμμετέχει με το σωστό τρόπο στην κοινότητά του, αντί να κράζει από τον καναπέ, περιμένοντας άδειες και επιδόματα. Γι'αυτό και είναι πολύ δύσκολο να γίνεις πολιτικός εδώ εάν δεν είσαι ψύχραιμος, επαγγελματίας και ρεαλιστής. Το ακριβώς αντίθετο από το τσίρκο μεντράνο που βλέπω, δυστυχώς, στην ελληνική τηλεόραση. Αλλά κι αυτούς ρε παιδιά κάποιος τους έστειλε εκεί που είναι..τι, όχι;

 

Αυτό που "προβλέπεται" για τα κρούσματα στον εργασιακό χώρο είναι κάτι που πηγάζει επίσης από την κοινή λογική και λέει οτι ο επιχειρηματίας έχει πρώτος συμφέρον να στείλει ένα ύποπτο περιστατικό σε τηλε-εργασία ή στο σπίτι, προτού αναγκαστεί να τους στείλει όλους. Το τεστ δεν είναι υποχρεωτικό, εφ'όσον απομονώνεσαι, αποφασίζει ο γιατρός σου αν θα το κάνεις ή όχι. Φυσικά ο Έλληνας επιχειρηματίας, επίσης κομμάτι εκ της σαρκός μας, θα προτιμήσει να κολλήσουν οι πάντες παρά να στείλει κάποιον για τηλε-εργασία.....γιατί είναι πανέξυπνος και "πονηρεμένος" κατά βάθος, όπως και όλοι οι Έλληνες που έχουν λύση και απάντηση σε όλα τα προβλήματα που υπάρχουν.

Δεν το λέω ακριβώς ειρωνικά. Βασικά τα είπε ευθέως η @kine. Δεν είναι ότι λες κάτι που δεν ισχύει. Αλλά εχεις εδώ κακιά δεκαριά άτομα που κάθονται κ συζητάνε με επίπεδο κ χωρίς ανοησίες κ λενε ότι τηρούν τα μέτρα κ ανησυχούν, κ απλώς αυτή τη στιγμή εκφράζουμε μια αγανάκτηση, κ μας κουνάς το δάχτυλο για τη νοοτροπία του Έλληνα σε σχέση νε τους νόμους κ ένα σωρό αλλα που προφανώς δεν ανταποκρίνονται σ εμάς, κ συνεχίζεις να ρίχνεις λάδι στη φωτιά κ μάλλον απολαμβάνεις. 

 

Δηλαδη στην Ελβετία είσαι αρρωστος κ απλα κάθεσαι σπίτι όσες μέρες κρίνει ο γιατρός; Υπάρχει ειδική πρόβλεψη για άδειες; υπάρχει γιατρός που εξετάζει ασθενείς με ύποπτα συμπτώματα; 

[ΑΡΓΚ]

6 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Σε αυτή τη χώρα με τους τόσο ώριμους κ πολιτισμένους κατοίκους, τι ακριβώς προβλέπεται για να λείψεις από την εργασθα σου με το πρώτο σύμπτωμα και ποσο εύκολα σου κάνουν τεστ;

 

Ξερεις τι προβλέπεται σ αυτή τη χώρα με τους ανώριμους κ κακομαθημένους κατοίκους; 

Εγω που είμαι ΔΥ άρα δεν έχω θέμα αδειών, αν ανεβάσω πυρετό κ έχω πονόλαιμο, μπορώ να κάτσω σπίτι μια μέρα με υπεύθυνη δήλωση. Αλλιώς χαρτι γιατρού. Ο ιδιώτης όχι πάνω από 3 μέρες, επθσης ο αγροτικοός γιατρός όχι πάνω από 3 μέρες. Τώρα όμως κανένας ιδιώτης δεν βλέπει ασθενή με πυρετό κ πονόλαιμο. Άρα παρακαλάω για ψεύδη γνωμάτευση ότι με εξέτασε (δεν μπορεί να δώσει χαρτι ότι μου έδωσε οδηγίες από τηλεφώνου). ή προσπαθώ να μου κάνουν τεστ, που δεν είναι εγγυημένο πρώτον κ δεύτερον δεν σου το κάνουν από την πρώτη μέρα πυρετού. Εμένα κ έδωσαν χαρτι για τη μέρα που με εξέτασαν, που δεν ήταν όμως η πρώτη μέρα που έκατσα σπίτι, αλλά δεν μπορούσαν να καλύψουν αναδρομικά κ την προηγούμενη, οπότε πήρα με υπεύθυνη δήλωση (που δικαιούμαι δυο το χρόνο, άρα θα μπορούσα να τις είχα εξαντλήσει κ να μην έχω κ να ζητήσω αναδρομικά κανονική που τυπικα είναι παράνομο γιατί αυτή τη ζητάς πριν κ φαίνονται από το πρωτόκολλο οι ημερομηνιες). Αυτά έγιναν μεσοβδόμαδα κ έτσι δεν χρειάστηκε κάτι παραπάνω. 

αυτά όλα στον εργαζόμενο που παίρνει εύκολα άδειες. 

 

Για τους μαθητες προβλέπεται διαγραφή απουσιών αν μπει σε καραντίνα ως στενή επαφή, αν περιμένει αποτελέσματα τεστ, κ τίποτα άλλο. Δηλαδή αν μείνει μια βδομάδα σπίτι, στο Γυμνάσιο θα πάρει 32 απουσίες κ στο Λύκειο 35, με όριο τις 114. Αν αυτό γίνει τρεις φορές μέσα στη χρόνια ο μαθητής κινδυνεύει. 

 

 

Πρακτικά μιλώντας, για τον ιδιωτικό τομέα, ΑΝ δουλεύεις σε καλή εταιρεία, είτε μικρή είτε μεγάλη, που θέλει να προσέξει τους υπαλλήλους της και τους πελάτες της (ευτυχώς υπάρχουν αρκετές) παραμένει το πρόβλημα του νόμου: 3 μέρες το χρόνο χωρίς χαρτί, μετά χρειάζεται χαρτί από γιατρό του ταμείου και από ελεγκτή/επιτροπή. Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι χρειάζεσαι γιατρό στο δημόσιο νοσοκομείο ή σε δημοτικό ιατρείο, που να υπάρχει ελεγκτής μέσα, γιατί οι εναλλακτικές είναι επιεικώς μαζοχιστικές για άρρωστο άνθρωπο και αμφίβολης αποτελεσματικότητας. Οπότε αν έχεις απλά έναν πονόλαιμο, δε θα μπεις στη διαδικασία, γιατί και να μην είχες τίποτα, αν τα κάνεις όλα αυτά, θα αρρωστήσεις.

Αν δε αρρωτήσει το παιδί σου, θα πρέπει να στείλεις το παιδί σχολείο, αν είναι στη δευτεροβάθμια, γιατί το όριο έχει πέσει στις 114 ανεξαρτήτως ασθένειας ή κοπάνας έναντι αν θυμάμαι καλά 300 με χαρτί νοσοκομείου που ήταν όταν πήγαινα εγώ σχολείο (το γνωρίζω γιατί το έχω εξαντλήσει μία χρονιά το νούμερο και το θυμάμαι ακόμη). Αν δε το παιδί σου είναι κρούσμα ή μπει σε καραντίνα ως στενή επαφή, ο καταπληκτικότατος νομοθέτης λέει ότι αν αποφασίσεις να απομονωθείς μαζί του, θα αναπληρώσεις το χρόνο που έλλειψες δουλεύοντας 2-3 ώρες έξτρα τη μέρα για όσο καιρό χρειαστεί. Δηλαδή 2 εβδομάδες καραντίνα = 80 ωρες αν εργάζεσαι πενθήμερο/οκτάωρο =  2 ώρες υπερωρία καθημερινά για τις επόμενες 8 εβδομάδες. Οπότε μιλάμε για μία διάταξη που πρακτικά σου λέει: "κρύψε τα κρούσματα και άντε στη δουλειά σου".

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Πρακτικά μιλώντας, για τον ιδιωτικό τομέα, ΑΝ δουλεύεις σε καλή εταιρεία, είτε μικρή είτε μεγάλη, που θέλει να προσέξει τους υπαλλήλους της και τους πελάτες της (ευτυχώς υπάρχουν αρκετές) παραμένει το πρόβλημα του νόμου: 3 μέρες το χρόνο χωρίς χαρτί, μετά χρειάζεται χαρτί από γιατρό του ταμείου και από ελεγκτή/επιτροπή. Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι χρειάζεσαι γιατρό στο δημόσιο νοσοκομείο ή σε δημοτικό ιατρείο, που να υπάρχει ελεγκτής μέσα, γιατί οι εναλλακτικές είναι επιεικώς μαζοχιστικές για άρρωστο άνθρωπο και αμφίβολης αποτελεσματικότητας. Οπότε αν έχεις απλά έναν πονόλαιμο, δε θα μπεις στη διαδικασία, γιατί και να μην είχες τίποτα, αν τα κάνεις όλα αυτά, θα αρρωστήσεις.

Αν δε αρρωτήσει το παιδί σου, θα πρέπει να στείλεις το παιδί σχολείο, αν είναι στη δευτεροβάθμια, γιατί το όριο έχει πέσει στις 114 ανεξαρτήτως ασθένειας ή κοπάνας έναντι αν θυμάμαι καλά 300 με χαρτί νοσοκομείου που ήταν όταν πήγαινα εγώ σχολείο (το γνωρίζω γιατί το έχω εξαντλήσει μία χρονιά το νούμερο και το θυμάμαι ακόμη). Αν δε το παιδί σου είναι κρούσμα ή μπει σε καραντίνα ως στενή επαφή, ο καταπληκτικότατος νομοθέτης λέει ότι αν αποφασίσεις να απομονωθείς μαζί του, θα αναπληρώσεις το χρόνο που έλλειψες δουλεύοντας 2-3 ώρες έξτρα τη μέρα για όσο καιρό χρειαστεί. Δηλαδή 2 εβδομάδες καραντίνα = 80 ωρες αν εργάζεσαι πενθήμερο/οκτάωρο =  2 ώρες υπερωρία καθημερινά για τις επόμενες 8 εβδομάδες. Οπότε μιλάμε για μία διάταξη που πρακτικά σου λέει: "κρύψε τα κρούσματα και άντε στη δουλειά σου".

Κι όπως θα ελεγε μια συνάδελφος μου που βασικά θεωρεί καταχρήση οποιοδήποτε εργασιακό δικαίωμα, «μα είναι δυνατόν να κάτσεις σπίτι σου επειδή είχες μόνο πυρετό που έπεφτε με ντεπον;». Η ίδια προχθές παινευόταν ότι έστειλε σχολείο το παιδί της που δεν αισθανόταν καλά (συνάχι κ μια αδιαθεσία, λογικά αρχή ίωσης), γιατί δεν είναι δυνατόν να κοιτάει το δέκαχρονο πώς θα λουφάρει με πρόσχημα τον covid. 

[Ilaeira]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Πρακτικά μιλώντας, για τον ιδιωτικό τομέα, ΑΝ δουλεύεις σε καλή εταιρεία, είτε μικρή είτε μεγάλη, που θέλει να προσέξει τους υπαλλήλους της και τους πελάτες της (ευτυχώς υπάρχουν αρκετές) παραμένει το πρόβλημα του νόμου: 3 μέρες το χρόνο χωρίς χαρτί, μετά χρειάζεται χαρτί από γιατρό του ταμείου και από ελεγκτή/επιτροπή.

 

Μιλάς για τον κόβιντ ή γενικά; Γιατί όσα χρόνια δουλεύω, οι μέρες ασθένειας είναι 2 μέρες χωρίς χαρτί, από την τρίτη μέρα και μετά προσκομίζεις χαρτί κι απ' τον παθολόγο της γειτονιάς σου (δεν χρειάζεται να είναι γιατρός του ταμείου), ενώ οι συνολικές αναρρωτικές είναι 22 μέρες τον χρόνο. Ελαφρώς άσχετο με το θέμα, αλλά επειδή είσαι γενικά πολύ ενημερωμένη για τα εργασιακά μου γεννήθηκε η απορία. 

 

Just now, Έσπερος είπε:

Κι όπως θα ελεγε μια συνάδελφος μου που βασικά θεωρεί καταχρήση οποιοδήποτε εργασιακό δικαίωμα, «μα είναι δυνατόν να κάτσεις σπίτι σου επειδή είχες μόνο πυρετό που έπεφτε με ντεπον;». Η ίδια προχθές παινευόταν ότι έστειλε σχολείο το παιδί της που δεν αισθανόταν καλά (συνάχι κ μια αδιαθεσία, λογικά αρχή ίωσης), γιατί δεν είναι δυνατόν να κοιτάει το δέκαχρονο πώς θα λουφάρει με πρόσχημα τον covid. 

 

Καλά, παράνοια.

[ΑΡΓΚ]

Just now, Ilaeira είπε:

 

Μιλάς για τον κόβιντ ή γενικά; Γιατί όσα χρόνια δουλεύω, οι μέρες ασθένειας είναι 2 μέρες χωρίς χαρτί, από την τρίτη μέρα και μετά προσκομίζεις χαρτί κι απ' τον παθολόγο της γειτονιάς σου (δεν χρειάζεται να είναι γιατρός του ταμείου), ενώ οι συνολικές αναρρωτικές είναι 22 μέρες τον χρόνο. Ελαφρώς άσχετο με το θέμα, αλλά επειδή είσαι γενικά πολύ ενημερωμένη για τα εργασιακά μου γεννήθηκε η απορία. 

 

 

Καλά, παράνοια.

 

  Aν η εταιρεία που δουλεύεις δέχεται χαρτί από μη συμβεβλημένο γιατρό, πρόκειται για πολύ καλή εργασιακή σχέση, αλλά είναι παράτυπη. Μου έχει τύχει και εμένα, αλλά δεν είναι νόμιμο, απλά καλή πράξη του εργοδότη Για την αναρρωτική χρειάζεσαι χαρτί από συμβεβλημένο γιατρό και αν λείψεις 3+ μέρες, έγκριση από την αρμόδια επιτροπή ή ελεγκτή δυστυχώς, και είμαι σίγουρη ότι αυτός είναι ο νόμος εδώ και χρόνια. Ο αριθμός των συνολικών ημερών αναρρωτικής εξαρτάται από τα χρόνια εργασίας, μπορεί να είναι και πολύ μεγαλύτερος δηλαδή από 22.

[samsympan]

Just now, Έσπερος είπε:

Κι όπως θα ελεγε μια συνάδελφος μου που βασικά θεωρεί καταχρήση οποιοδήποτε εργασιακό δικαίωμα, «μα είναι δυνατόν να κάτσεις σπίτι σου επειδή είχες μόνο πυρετό που έπεφτε με ντεπον;». Η ίδια προχθές παινευόταν ότι έστειλε σχολείο το παιδί της που δεν αισθανόταν καλά (συνάχι κ μια αδιαθεσία, λογικά αρχή ίωσης), γιατί δεν είναι δυνατόν να κοιτάει το δέκαχρονο πώς θα λουφάρει με πρόσχημα τον covid. 

Προ covid νομίζω η πλειοψηφία των εργαζομένων, με ελαφά συμπτώματα ίωσης (κάποιοι με όχι ελαφρά) παίρναμε αντιπυρετικό και πηγαίναμε στην δουλειά μας. Το θέμα είναι πόσοι τηρούσαμε τα μέτρα υγιεινής; Πλέναμε χέρια όταν φτάναμε στην δουλειά, αντισηπτικό όταν χρειαζόταν, απόσταση από συναδέλφους, αποφυγή χειραψίας-κοινόχρηστων αντικειμένων στην κουζίνα πχ, σωστή χρήση τουαλέτας, κλπ. Όσο για μάσκα... εντάξει εδώ γελάμε! Πόσοι λοιπόν;! Ελάχιστοι! Και μιλώ για ανθρώπους που μπορεί να έκαναν χειρονακτική εργασία, και που στην τελική κανείς δεν έκατσε να τους μάθει τα βασικά ποτέ, μέχρι ιατρούς και υγειονομικό προσωπικό που γνώριζαν πολύ καλά.

Το θέμα μας τώρα είναι ένα. Ούτε ποιός κατακρίνει ποιόν, ποιός έχει εργασιακά προνόμια και ποιός όχι, ποιός είναι ψεκασμένος και ποιός φωτισμένος. Το θέμα είναι μάθαμε με αφορμή τον covid να εφαρμόζουμε τα βασικά;! Έ λοιπόν όχι! Τι με νοιάζει εμένα εάν η θνησιμότητα στατιστικά στον γενικό πληθυσμό είναι μικρή; Εάν οι πλειοψηφία τον περνά με ήπια συμπτώματα; Εμένα με νοιάζει που ο ιός είναι πολύ μεταδοτικός και σε όσους νοσούν βαριά κάνει σοβαρές επιπλοκές που χρειάζονται παραμονή στο νοσοκομείο και χρήση (σε έκταση και διάρκεια) των υπηρεσιών υγείας σε τέτοιο βαθμό που εξαντλεί το σύστημα υγείας (του κράτους και το δικό του). Με νοιάζει που ο συμπολίτης μου που νοσεί (κι από οποιαδήποτε ίωση) και έχει συμπτώματα, θα με ψεκάσει με τα σταγονίδια του δίχως αναστολές και μετά θα πει, το κράτος έπρεπε να έχει πιο πολλές δομές να μας νοσηλεύσει αδερφέ! 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Δεν το λέω ακριβώς ειρωνικά. Βασικά τα είπε ευθέως η @kine. Δεν είναι ότι λες κάτι που δεν ισχύει. Αλλά εχεις εδώ κακιά δεκαριά άτομα που κάθονται κ συζητάνε με επίπεδο κ χωρίς ανοησίες κ λενε ότι τηρούν τα μέτρα κ ανησυχούν, κ απλώς αυτή τη στιγμή εκφράζουμε μια αγανάκτηση, κ μας κουνάς το δάχτυλο για τη νοοτροπία του Έλληνα σε σχέση νε τους νόμους κ ένα σωρό αλλα που προφανώς δεν ανταποκρίνονται σ εμάς, κ συνεχίζεις να ρίχνεις λάδι στη φωτιά κ μάλλον απολαμβάνεις. 

 

Δηλαδη στην Ελβετία είσαι αρρωστος κ απλα κάθεσαι σπίτι όσες μέρες κρίνει ο γιατρός; Υπάρχει ειδική πρόβλεψη για άδειες; υπάρχει γιατρός που εξετάζει ασθενείς με ύποπτα συμπτώματα; 

 

Σπίτι θα κάτσεις συγκεκριμένες μέρες...γενικά 2 μέρες αφ'ότου περάσουν τα συμπτώματα. Ο γιατρός θα κρίνει αν θα κάνεις τεστ....συνήθως έχουν όλοι οικογενειακό γιατρό, εκεί θα πας ή θα πάρεις τηλέφωνο. Ειδική πρόβλεψη για άδειες δεν υπάρχει....γενική πρόβλεψη υπάρχει για άδειες ασθενείας γενικώς που συνήθως είναι 3 μέρες κατά δήλωση και όσες χρειαστεί, αν υπάρχει ιατρική βεβαίωση. Αλλά αυτό υπήρχε κι απο πριν. Γενικώς, επειδή δεν υπάρχει κατάχρηση του συστήματος, δεν υπάρχει και η ανάλογη καχυποψία, όπως και σε πολλά άλλα πράγματα μέσα στην κοινωνία.

 

Κρίμα που το παίρνεις οτι κουνάω κάποιο δάχτυλο, πάντως,  απλώς εμένα η λέξη ""αγανάκτηση" μου χτυπάει κάπως. Δεν έχετε μόνο στην Ελλάδα αυτά τα προβλήματα, ωστόσω μόνο εκεί τόση γκρίνια ρε παιδάκι μου.....και στην τελική τι κάνεις εσύ προσωπικά γι'αυτό; Έστειλες κάποια επιστολή στο διευθυντή σου, στο διευθυντή δευτεροβάθμιας, στο βούλευτη που ψήφισες τις τελευταίες εκλογές, στο υπουργείο; Όπως και με τη μάσκα, κάνε αυτό που σου αναλογεί και μετά πες ό,τι θέλεις. Η αγανάκτηση και η γκρίνια, από μόνες τους, δεν παράγουν κάποιο αποτέλεσμα, απλώς δίνουν τροφή για την κουβέντα του καφέ. Και δυστυχώς στην Ελλάδα πολύς κόσμος προτιμά τον καφέ από την πολιτική δράση...και δυστυχώς, μετά θλίψης μου, δεν το λέω με κανένα κόμπλεξ "ανωτερότητας", απλώς έχοντας την υπέρτατη τύχη, στη ζωή μου, να έχω δει και πως δουλεύουν τα πράγματα αλλού. Και ναι, υπάρχουν πολλά ακόμα να μάθουμε από άλλους, όπως ενδεχομένως και το αντίστροφο.

[Ilaeira]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

  Aν η εταιρεία που δουλεύεις δέχεται χαρτί από μη συμβεβλημένο γιατρό, πρόκειται για πολύ καλή εργασιακή σχέση, αλλά είναι παράτυπη. Μου έχει τύχει και εμένα, αλλά δεν είναι νόμιμο, απλά καλή πράξη του εργοδότη Για την αναρρωτική χρειάζεσαι χαρτί από συμβεβλημένο γιατρό και αν λείψεις 3+ μέρες, έγκριση από την αρμόδια επιτροπή ή ελεγκτή δυστυχώς, και είμαι σίγουρη ότι αυτός είναι ο νόμος εδώ και χρόνια. Ο αριθμός των συνολικών ημερών αναρρωτικής εξαρτάται από τα χρόνια εργασίας, μπορεί να είναι και πολύ μεγαλύτερος δηλαδή από 22.

 

Κατάλαβα. Ναι, είμαι εκεί δέκα χρόνια και έτσι λειτουργούμε. Βέβαια είναι αμφίδρομο - δεν γίνεται κατάχρηση από κανέναν. Όλοι έχει τύχει κατά καιρούς να εμφανιστούμε με δέκατα, κι οι υπόλοιποι λένε στον άρρωστο να φύγει για να μην ταλαιπωρείται και να μην τους κολλήσει κιόλας. Οπότε όταν κάποιος λέει ότι είναι κρεβατωμένος με οξεία αμυγδαλίτιδα, τον πιστεύεις - ή ξέρεις πως ακόμα κι αν σου λέει ψέματα, έχει άλλο σοβαρό λόγο που δεν έρχεται. 

[chocolate_eater]

Just now, ΑΡΓΚ said:

 

  Aν η εταιρεία που δουλεύεις δέχεται χαρτί από μη συμβεβλημένο γιατρό, πρόκειται για πολύ καλή εργασιακή σχέση, αλλά είναι παράτυπη. Μου έχει τύχει και εμένα, αλλά δεν είναι νόμιμο, απλά καλή πράξη του εργοδότη Για την αναρρωτική χρειάζεσαι χαρτί από συμβεβλημένο γιατρό και αν λείψεις 3+ μέρες, έγκριση από την αρμόδια επιτροπή ή ελεγκτή δυστυχώς, και είμαι σίγουρη ότι αυτός είναι ο νόμος εδώ και χρόνια. Ο αριθμός των συνολικών ημερών αναρρωτικής εξαρτάται από τα χρόνια εργασίας, μπορεί να είναι και πολύ μεγαλύτερος δηλαδή από 22.

 

Τι σημαίνει συμβεβλημένος γιατρός; Συμβεβλημένος με ποιον;

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Κρίμα που το παίρνεις οτι κουνάω κάποιο δάχτυλο, πάντως,  απλώς εμένα η λέξη ""αγανάκτηση" μου χτυπάει κάπως. Δεν έχετε μόνο στην Ελλάδα αυτά τα προβλήματα, ωστόσω μόνο εκεί τόση γκρίνια ρε παιδάκι μου.....και στην τελική τι κάνεις εσύ προσωπικά γι'αυτό; Έστειλες κάποια επιστολή στο διευθυντή σου, στο διευθυντή δευτεροβάθμιας, στο βούλευτη που ψήφισες τις τελευταίες εκλογές, στο υπουργείο; Όπως και με τη μάσκα, κάνε αυτό που σου αναλογεί και μετά πες ό,τι θέλεις. Η αγανάκτηση και η γκρίνια, από μόνες τους, δεν παράγουν κάποιο αποτέλεσμα, απλώς δίνουν τροφή για την κουβέντα του καφέ. Και δυστυχώς στην Ελλάδα πολύς κόσμος προτιμά τον καφέ από την πολιτική δράση...και δυστυχώς, μετά θλίψης μου, δεν το λέω με κανένα κόμπλεξ "ανωτερότητας", απλώς έχοντας την υπέρτατη τύχη, στη ζωή μου, να έχω δει και πως δουλεύουν τα πράγματα αλλού. Και ναι, υπάρχουν πολλά ακόμα να μάθουμε από άλλους, όπως ενδεχομένως και το αντίστροφο. 

Θέλεις κάποιο αποδεικτικό ότι εμείς εδώ κάνουμε αυτό που μας αναλογεί για να πάρουμε πιστοποίηση ότι έχουμε το ελεύθερο να γκρινιάζουμε;

 

Ξερουμε τα στραβά της χώρας που ζούμε. δεν περιμένουμε να μας διαφωτίσει κάποιος απ έξω. κ ξέρουμε κ το μερίδιο ευθύνης μας στη διαιώνιση κάποιας κατάστασης ή το τι έχουμε κάνει για να αντιδράσουμε σε κάτι. 

[vtgian]

Σε σχέση με τις αναρρωτικές και δουλεύοντας σε μια εταιρία που τα δικαιώματα του εργοδότη τα έχει αναγάγει σε επιστήμη (του εργαζομένου... πατ πατ στη πλατούλα) αν κάποια μέρα δε νιώσεις καλά, μπορείς να καθίσεις σπιτάκι σου αλλά κόβεται από τη θερινή σου άδεια. Αλλιώς χαρτί συμβεβλημένου γιατρού (γιατρού που έχει σύμβαση με δημόσιο φορέα ασφάλισης - λίγοι συνήθως, με τεράστια αναμονή) με τις προϋποθέσεις που έχει γράψει πιο πάνω η ΑΡΓΚ, ελεγκτές κλπ πράγμα φυσικά αδύνατο αν όντως είσαι άρρωστος.

Πρακτικά λοιπόν, κάνουμε γαργάρα τον πυρετό μας με ένα ντεπονάκι, καθώς η θερινή άδεια χρειάζεται για να ξεκουραστεί και η υπόλοιπη οικογένεια που κρατάει το παιδί, κολλάει η μισή εταιρία και δόξα ο κύριος η παραγωγικότητα μας βαίνει αμείωτη. Με το παιδί, απλά λέω καθημερινά ευχαριστώ που έχω οικογένεια που μπορεί να το προσέξει και το κρατάω σπίτι μέχρι να γίνει καλά (και να μη κολλήσει τα υπόλοιπα).

Τη ίδια ώρα που στην Ολλανδία, από όσο μου περιγράφει φίλος μου που δουλεύει εκεί, αν τυχόν πας στη δουλειά και ξέρουν ότι έχεις άρρωστο παιδί σπίτι, είναι ικανοί να σου στείλουν τη πρόνοια καθώς φυσικά και πρέπει να μείνεις σπίτι να το προσέξεις.

 

@chocolate_eater ειλικρινά, πόσο έχεις ζήσει Ελλάδα; πρέφα δεν έχεις πάρει ότι νόμοι ψηφίζονται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα; για δικές που ως δια μαγείας εξαφανίζονται ένας προς έναν οι μάρτυρες; για νέους επιχειρηματίες που αν δεν έχουν κονδύλι για προστασία (μπράβους και αστυνομικούς), την άλλη μέρα βρίσκουν το μαγαζί τους καμένο; για γραφειοκρατία που μπορεί να σε τρελάνει; Για να σεβαστείς τους νόμους πρέπει να προέρχονται από κάτω, να έχουν συγκεκριμένες συνέπειες, να είναι εφαρμόσιμοι και κυρίως ίσοι προς όλους. Σε μια χώρα που αυτό δε συμβαίνει, πως κουνάς το δάχτυλο;

Το μετρό της Αθήνας (που κάποιος το έλεγε σε συνέντευξη πρόσφατα αλλά τυχαίνει και το ξέρω χρόνια ως παράδειγμα) είναι από τα πιο καθαρά του κόσμου. Ο λόγος είναι ότι από την αρχή υπήρχαν α) ξεκάθαροι κανόνες β)επίβλεψη γ) κυρώσεις για όποιον παραβαίνει. Και αυτό συμβαίνει με συνέπεια όλα αυτά τα χρόνια. Ένας από τους κανόνες είναι ότι απαγορεύεται να πιείς ή να φας εντός του μετρό. Το τηρούν όλοι; Όχι. Αλλά επειδή γνωρίζουν το πλαίσιο, δε θα ανοίξουν το πακέτο με τα σουβλάκια, θα πιούν προσεκτικά νερό ή αναψυκτικό, μπορεί να τσιμπήσουν λίγο κουλούρι, διακριτικά πάντα. Και για αυτό δεν θα τους κάνει κανείς παρατήρηση. Γνωρίζουν όμως το μέτρο και παραμένουν όλοι τυπικοί. Αντίστοιχα, στη παλιά μου εταιρία, αν είχες πυρετό, τους έλεγες θα κάτσω σπίτι και όλα καλά, ούτε χαρτί γιατρού, ούτε τίποτα. Αν το έκανες συνέχεια, η απόλυση ήταν βέβαιη. Έτσι πολύ απλά ήταν όλοι εντάξει. Κανένας δε θα είχε πρόβλημα να ακολουθήσεις νόμους ή κανόνες όταν αυτοί είναι λογικοί και δε γινόταν διακρίσεις στην εφαρμογή τους. Σε μια χώρα παραλόγου όμως αυτό δε γίνεται.

 

Και τέλος πάντων, ποιος σου λέει ότι απλά γκρινιάζουμε, ξέρεις τι κάνει και που συμμετέχει ο καθένας μας; Η μήπως πρέπει να σου στείλουμε ιστορικό δράσης για να αποφασίσεις αν μπορούμε να μιλάμε ή όχι; Εδώ μέσα, η πλειοψηφία τουλάχιστον σου λέει ότι τηρεί τις οδηγίες, ακόμα και αν δε συμφωνεί με αυτές. Το φόρουμ αυτό είναι δημόσιο, έχει υψηλή επισκεψιμότητα και η έκφραση απόψεων εδώ μέσα (ακόμα και η γκρίνια) έχει, ελάχιστο ίσως, αλλά έχει, κοινωνικό αντίκτυπο.

Just now, samsympan είπε:

Με νοιάζει που ο συμπολίτης μου που νοσεί (κι από οποιαδήποτε ίωση) και έχει συμπτώματα, θα με ψεκάσει με τα σταγονίδια του δίχως αναστολές και μετά θα πει, το κράτος έπρεπε να έχει πιο πολλές δομές να μας νοσηλεύσει αδερφέ! 

 

Υποσημείωση, βασικά θα έπρεπε να φωνάζουμε χρόνια τώρα για περισσότερες δομές καθώς τα δημόσια νοσοκομεία (στα όποια αυτή τη στιγμή βασιζόμαστε) απαξιώνονταν συστηματικά τις τελευταίες δεκαετίες. Οι ελλείψεις νοσοκομειακού υλικού και η έλλειψη εργατικού δυναμικού (τα γνωστά ράντζα και οι αναμονές για χειρουργεία) ήταν πάγια προβλήματα που απλά αναδείχτηκαν με τον covid. Απλώς ο μέσος έχων ιδιωτική ασφάλιση σφύριζε αδιάφορα καθώς ένιωθε ότι δεν τον αγγίζει το θέμα. 

[chocolate_eater]

Just now, vtgian said:

Σε σχέση με τις αναρρωτικές και δουλεύοντας σε μια εταιρία που τα δικαιώματα του εργοδότη τα έχει αναγάγει σε επιστήμη (του εργαζομένου... πατ πατ στη πλατούλα) αν κάποια μέρα δε νιώσεις καλά, μπορείς να καθίσεις σπιτάκι σου αλλά κόβεται από τη θερινή σου άδεια. Αλλιώς χαρτί συμβεβλημένου γιατρού (γιατρού που έχει σύμβαση με δημόσιο φορέα ασφάλισης - λίγοι συνήθως, με τεράστια αναμονή) με τις προϋποθέσεις που έχει γράψει πιο πάνω η ΑΡΓΚ, ελεγκτές κλπ πράγμα φυσικά αδύνατο αν όντως είσαι άρρωστος.

Πρακτικά λοιπόν, κάνουμε γαργάρα τον πυρετό μας με ένα ντεπονάκι, καθώς η θερινή άδεια χρειάζεται για να ξεκουραστεί και η υπόλοιπη οικογένεια που κρατάει το παιδί, κολλάει η μισή εταιρία και δόξα ο κύριος η παραγωγικότητα μας βαίνει αμείωτη. Με το παιδί, απλά λέω καθημερινά ευχαριστώ που έχω οικογένεια που μπορεί να το προσέξει και το κρατάω σπίτι μέχρι να γίνει καλά (και να μη κολλήσει τα υπόλοιπα).

Τη ίδια ώρα που στην Ολλανδία, από όσο μου περιγράφει φίλος μου που δουλεύει εκεί, αν τυχόν πας στη δουλειά και ξέρουν ότι έχεις άρρωστο παιδί σπίτι, είναι ικανοί να σου στείλουν τη πρόνοια καθώς φυσικά και πρέπει να μείνεις σπίτι να το προσέξεις.

 

@chocolate_eater ειλικρινά, πόσο έχεις ζήσει Ελλάδα; πρέφα δεν έχεις πάρει ότι νόμοι ψηφίζονται για να εξυπηρετήσουν συμφέροντα; για δικές που ως δια μαγείας εξαφανίζονται ένας προς έναν οι μάρτυρες; για νέους επιχειρηματίες που αν δεν έχουν κονδύλι για προστασία (μπράβους και αστυνομικούς), την άλλη μέρα βρίσκουν το μαγαζί τους καμένο; για γραφειοκρατία που μπορεί να σε τρελάνει; Για να σεβαστείς τους νόμους πρέπει να προέρχονται από κάτω, να έχουν συγκεκριμένες συνέπειες, να είναι εφαρμόσιμοι και κυρίως ίσοι προς όλους. Σε μια χώρα που αυτό δε συμβαίνει, πως κουνάς το δάχτυλο;

Το μετρό της Αθήνας (που κάποιος το έλεγε σε συνέντευξη πρόσφατα αλλά τυχαίνει και το ξέρω χρόνια ως παράδειγμα) είναι από τα πιο καθαρά του κόσμου. Ο λόγος είναι ότι από την αρχή υπήρχαν α) ξεκάθαροι κανόνες β)επίβλεψη γ) κυρώσεις για όποιον παραβαίνει. Και αυτό συμβαίνει με συνέπεια όλα αυτά τα χρόνια. Ένας από τους κανόνες είναι ότι απαγορεύεται να πιείς ή να φας εντός του μετρό. Το τηρούν όλοι; Όχι. Αλλά επειδή γνωρίζουν το πλαίσιο, δε θα ανοίξουν το πακέτο με τα σουβλάκια, θα πιούν προσεκτικά νερό ή αναψυκτικό, μπορεί να τσιμπήσουν λίγο κουλούρι, διακριτικά πάντα. Και για αυτό δεν θα τους κάνει κανείς παρατήρηση. Γνωρίζουν όμως το μέτρο και παραμένουν όλοι τυπικοί. Αντίστοιχα, στη παλιά μου εταιρία, αν είχες πυρετό, τους έλεγες θα κάτσω σπίτι και όλα καλά, ούτε χαρτί γιατρού, ούτε τίποτα. Αν το έκανες συνέχεια, η απόλυση ήταν βέβαιη. Έτσι πολύ απλά ήταν όλοι εντάξει. Κανένας δε θα είχε πρόβλημα να ακολουθήσεις νόμους ή κανόνες όταν αυτοί είναι λογικοί και δε γινόταν διακρίσεις στην εφαρμογή τους. Σε μια χώρα παραλόγου όμως αυτό δε γίνεται.

 

Και τέλος πάντων, ποιος σου λέει ότι απλά γκρινιάζουμε, ξέρεις τι κάνει και που συμμετέχει ο καθένας μας; Η μήπως πρέπει να σου στείλουμε ιστορικό δράσης για να αποφασίσεις αν μπορούμε να μιλάμε ή όχι; Εδώ μέσα, η πλειοψηφία τουλάχιστον σου λέει ότι τηρεί τις οδηγίες, ακόμα και αν δε συμφωνεί με αυτές. Το φόρουμ αυτό είναι δημόσιο, έχει υψηλή επισκεψιμότητα και η έκφραση απόψεων εδώ μέσα (ακόμα και η γκρίνια) έχει, ελάχιστο ίσως, αλλά έχει, κοινωνικό αντίκτυπο.

 

Υποσημείωση, βασικά θα έπρεπε να φωνάζουμε χρόνια τώρα για περισσότερες δομές καθώς τα δημόσια νοσοκομεία (στα όποια αυτή τη στιγμή βασιζόμαστε) απαξιώνονταν συστηματικά τις τελευταίες δεκαετίες. Οι ελλείψεις νοσοκομειακού υλικού και η έλλειψη εργατικού δυναμικού (τα γνωστά ράντζα και οι αναμονές για χειρουργεία) ήταν πάγια προβλήματα που απλά αναδείχτηκαν με τον covid. Απλώς ο μέσος έχων ιδιωτική ασφάλιση σφύριζε αδιάφορα καθώς ένιωθε ότι δεν τον αγγίζει το θέμα. 

 

Δε μ'ενδιαφέρει φίλη μου πόσο και αν συμμετέχεις...ο καθένας το γνωρίζει για τον εαυτό του. Εσύ γνωρίζεις αν απλά είσαι η γκρινιάρα της παρέας, ή αν με τη στάση σου βοηθάς ν'αλλάξει κάτι. Εσύ ξέρεις αν στο σερβιτόρο με τη μάσκα θα του την πεις, ή αν θα περιμένεις από το "κράτος να κάνει τη δουλειά του". Τίποτα απ'τα δύο δε θα μου φαινόταν περίεργο...στην παρανομία του διπλανού πολλοί θα κάνουν πλάτες, γιατί είναι φίλος, κουμπάρος, ξάδερφος ή γείτονας. Αντίστοιχα πολλοί δε θα κάνουν πλάτες έχοντας κάπως πιο ανεπτυγμένα τα civic values τους.

 

Έχω ζήσει αρκετά ώστε να δικαιούμαι άποψη και αρκετά παλιά ώστε να μου κακοφαίνονται, πια, νοοτροπίες που δυστυχώς ο μόνιμος κάτοικος θεωρεί αυτονόητες.

 

Το πρόβλημά σου είναι οτι νομίζεις οτι προσπαθώ να σου απαγορεύσω να "φωνάζεις". Το πρόβλημά μου είναι οτι αν άλλαζε κάτι με τις "φωνές", τότε μάλλον όλα αυτά που συζητάμε θα είχαν λυθεί εδώ και 40 χρόνια.

 

By the way, επειδή εδώ και 216 σελίδες βλέπω, πάνω-κάτω, τα ίδια ζητήματα να τίθενται, γιατί δε μαζεύεστε όσοι έχετε ενστάσεις να στείλετε μια ομαδική επιστολή σε 2-3 επικεφαλής Κ.Ο. της Βουλής και να ζητήσετε ερώτηση κοινοβουλευτικού ελέγχου στους δύο αρμόδιους υπουργούς (υγείας και παιδείας....άντε και εσωτερικών); Εγώ νομίζω το αντίκτυπο θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τις "φωνές" στο forum. Και έχοντας ίδια εμπειρία από τη διαδικασία αυτή, ομολογώ πως δεν είναι τόσο δύσκολη όσο ίσως φαντάζει. Κάπως έτσι θα προέλθουν μια μέρα ίσως "νόμοι από κάτω"...πολύ σημαντικό στοιχείο με το οποίο συμφωνώ όσο δε μπορείς καν να διανοηθείς....αλλά μαγικά μην περιμένεις να γίνει.

 

Όσο για το μετρό, πολύ ωραίο παράδειγμα που με κάνει να αναρωτιέμαι αν πρέπει να χαρώ επειδή χρειάζεται νόμος και κυρώσεις προκειμένου να μην είναι κάποιος βρωμιάρης και αντικοινωνικός!

[Έσπερος]

Just now, vtgian είπε:

Αντίστοιχα, στη παλιά μου εταιρία, αν είχες πυρετό, τους έλεγες θα κάτσω σπίτι και όλα καλά, ούτε χαρτί γιατρού, ούτε τίποτα. Αν το έκανες συνέχεια, η απόλυση ήταν βέβαιη. Έτσι πολύ απλά ήταν όλοι εντάξει. Κανένας δε θα είχε πρόβλημα να ακολουθήσεις νόμους ή κανόνες όταν αυτοί είναι λογικοί και δε γινόταν διακρίσεις στην εφαρμογή τους. Σε μια χώρα παραλόγου όμως αυτό δε γίνεται.

Φέρνω παράδειγμα πάλι από τον χώρο μου επειδή γενικα δεν είναι δύσκολο να πάρεις άδεια. Καθηγήτρια ενημερώνει το πρωί ότι το παιδί της είναι άρρωστο. Η συγκεκριμένη είναι τρίτεκνη, ο άντρας της αναπληρωτής που στις άδειες χάνει μισθό, κακώς ή καλώς λοιπόν τις άδειες για τα τρία παιδιά που όταν ήταν πιο μικρά αρρώσταιναν διαδοχικά, τις παίρνει εκείνη. Έχει εξαντλήσει τος άδειες για ασθένεια τέκνου, έχει εξαντλήσει τις μέρες που λειπει χωρίς χαρτι, ζητάει κανονική. Η οποία κανονικά εκδίδεται πριν λείψεις, το αργότερο την προηγούμενη δλδ. Φυσικά αφού είναι πρωί, ο διευθυντής δεν έχει ανοίξει το πρωτόκολλο της σημερινής ημέρας, άρα μια χαρά μπορεί να αφήσει έναν αριθμό για να καταθέσει η γυναίκα αίτηση με χτεσινή ημερομηνία. Ο διευθυντής έχει εκνευριστεί που λειπει γιατί ξανά θα πρέπει να βρει λύση για 5 τμήματα που έχουν κενό (δεν έχει άδικο σ αυτό γιατί είναι δίκη του η ευθύνη), οπότε αποφασίζει να της σπάσει τα νεύρα προφανώς για να μην ξαναζητήσει. Οπότε της λέει το κορυφαίο, φέρε μου χαρτι γιατρού ότι εσυ είσαι άρρωστη γιατί δεν μπορώ να σου δώσω κανονική. Δηλαδή εν γνωσει του λέει στον εργαζόμενο να φέρει ψεύτικο χαρτι. Δεν έχει κανένα πρόβλημα να το δεχτεί γιατί τυπικα είναι σωστό, έχει τα χέρια του «καθαρα» γιατί δεν έκανε τη μικρή παρατυπία να εκδώσει άδεια με χτεσινή ημερομηνία, που ούτως ή άλλως άδεια που θα χρεωνόταν ο εργαζόμενος ήταν, είτε λεγόταν κανονική είτε λεγόταν αναρρωτική. Κι αυτά όλα τα εκνευριστικά σε τομέα που δεν φοβάσαι να πάρεις άδεια. 

[kotsifikos]

Δεν νομίζω πως κούνησε κανείς το δάχτυλο σε κάποιον, οκ κάνουμε μία συζήτηση πολιτισμένη και ακούγονται διάφορες απόψεις.

Γιατί το παίρνετε προσωπικά δεν καταλαβαίνω.

Μα δεν είμαστε αντιδραστικοί? δεν δυσκολευόμαστε να ακολουθήσουμε τους κανόνες? αυτό δεν είναι ψέματα. Και όχι μόνο στο θέμα της πανδημίας, γενικότερα ως λαός δυσκολευόμαστε να τηρούμε τους κανονισμούς (μία βόλτα στην πόλη και θα το δει ο καθένας αυτό,  αυτοκίνητα  πεταμένα στα πεζοδρόμια, σκουπίδια παντού, βρισίδι αν σταματήσεις σε διάβαση να περάσει πεζός κ.α) , το θετικό είναι πως η κατάσταση αλλάζει πλέον και η γενιές εξελίσσονται προς το καλύτερο.

Τέλος πάντων, δεν χρειάζεται να βγω εκτός θέματος όμως θεωρώ πως μπορούμε να κρατήσουμε την συζήτηση σε ένα νορμαλ επίπεδο.

 

Προσωπικά τηρώ τα μέτρα, ακόμα και αυτά που μου φαίνονται γελοία, και έχω κουραστεί με όλη την κατάσταση και εγώ όπως όλοι μας, βαρέθηκα να καθαρίζω τα ψώνια μου, να αφήνω τα ρούχα μου έξω να αεριστούν, να φοράω την μάσκα μου ακόμα και για να πετάξω τα σκουπίδια, να αλλάζω δέρμα στα χέρια από το αντισυπτικό , να μην μπορώ να αγκαλιάσω τους γονείς μου , να μην μπορώ να πάω τον γιο μου στο χωριό να δει τον παππού του και άλλα πολλά, για αυτό και θα τα πάρω δύο φορές περισσότερο με την κυριούλα που θα έρθει και θα κολλήσει πίσω μου στην σειρά του σουπερ μαρκετ, με τον καταστηματάρχη που δεν φοράει μάσκα, με τον πελάτη που θα μπει νταβάς χωρίς μάσκα και θα πει με εντελώς μάγκικο ύφος ''εγώ δεν πιστεύω σε αυτά'' και άλλα πολλά που συναντάμε καθημερινά δυστυχώς.

Φυσικά υπάρχει η πολιτική ευθύνη, προφανώς και δεν έπρεπε να αφήσουν να μπει τόσος κόσμος χωρίς τεστ, δεν έπρεπε να ανοίξουν μπουζούκια κτλ., όμως έχουμε και εμείς ατομική ευθύνη για την κατάσταση.

 

 

[Έσπερος]

Μα το θέμα είναι ότι όταν εμείς σχολιάζουμε κάτι η απάντηση μη γκρινιάζεις, απλώς κάνε αυτά που σου αναλογούν. μόνο όταν σχολιάζει ο chocolate eater είναι εποικοδομητική κριτική. 

[kotsifikos]

Just now, Έσπερος said:

Φέρνω παράδειγμα πάλι από τον χώρο μου επειδή γενικα δεν είναι δύσκολο να πάρεις άδεια. Καθηγήτρια ενημερώνει το πρωί ότι το παιδί της είναι άρρωστο. Η συγκεκριμένη είναι τρίτεκνη, ο άντρας της αναπληρωτής που στις άδειες χάνει μισθό, κακώς ή καλώς λοιπόν τις άδειες για τα τρία παιδιά που όταν ήταν πιο μικρά αρρώσταιναν διαδοχικά, τις παίρνει εκείνη. Έχει εξαντλήσει τος άδειες για ασθένεια τέκνου, έχει εξαντλήσει τις μέρες που λειπει χωρίς χαρτι, ζητάει κανονική. Η οποία κανονικά εκδίδεται πριν λείψεις, το αργότερο την προηγούμενη δλδ. Φυσικά αφού είναι πρωί, ο διευθυντής δεν έχει ανοίξει το πρωτόκολλο της σημερινής ημέρας, άρα μια χαρά μπορεί να αφήσει έναν αριθμό για να καταθέσει η γυναίκα αίτηση με χτεσινή ημερομηνία. Ο διευθυντής έχει εκνευριστεί που λειπει γιατί ξανά θα πρέπει να βρει λύση για 5 τμήματα που έχουν κενό (δεν έχει άδικο σ αυτό γιατί είναι δίκη του η ευθύνη), οπότε αποφασίζει να της σπάσει τα νεύρα προφανώς για να μην ξαναζητήσει. Οπότε της λέει το κορυφαίο, φέρε μου χαρτι γιατρού ότι εσυ είσαι άρρωστη γιατί δεν μπορώ να σου δώσω κανονική. Δηλαδή εν γνωσει του λέει στον εργαζόμενο να φέρει ψεύτικο χαρτι. Δεν έχει κανένα πρόβλημα να το δεχτεί γιατί τυπικα είναι σωστό, έχει τα χέρια του «καθαρα» γιατί δεν έκανε τη μικρή παρατυπία να εκδώσει άδεια με χτεσινή ημερομηνία, που ούτως ή άλλως άδεια που θα χρεωνόταν ο εργαζόμενος ήταν, είτε λεγόταν κανονική είτε λεγόταν αναρρωτική. Κι αυτά όλα τα εκνευριστικά σε τομέα που δεν φοβάσαι να πάρεις άδεια. 

Αν δεν τα έλεγες αυτά εσύ που επειδή σε παρακολουθώ ξέρω πως ότι γράφεις ισχύει θα έλεγα πως ως ΔΥ έχετε περισσότερα προνόμια ειλικρινά!! Ο ίδιος έχει παιδιά? Αυτό με την δουλειά και τα άρρωστα παιδιά είναι μεγάλο θέμα, γιατί οι άδειες που δίνονται είναι αστείες σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα!!! Κυρίως όταν έχεις παιδιά που πηγαίνουν πρώτα χρόνια στο σχολείο.

[chocolate_eater]

Just now, kotsifikos said:

 για αυτό και θα τα πάρω δύο φορές περισσότερο με την κυριούλα που θα έρθει και θα κολλήσει πίσω μου στην σειρά του σουπερ μαρκετ, με τον καταστηματάρχη που δεν φοράει μάσκα, με τον πελάτη που θα μπει νταβάς χωρίς μάσκα και θα πει με εντελώς μάγκικο ύφος ''εγώ δεν πιστεύω σε αυτά''

 

 

Αυτό ακριβώς και τίποτα παραπάνω!

Just now, Έσπερος said:

Μα το θέμα είναι ότι όταν εμείς σχολιάζουμε κάτι η απάντηση μη γκρινιάζεις, απλώς κάνε αυτά που σου αναλογούν. μόνο όταν σχολιάζει ο chocolate eater είναι εποικοδομητική κριτική. 

 

Μα όταν λες 150 φορές το ίδιο πράγμα εδώ και 5 μήνες χωρίς να το πηγαίνεις στο επόμενο επίπεδο, πως ακριβώς είσαι εποικοδομητική; Εκτός αν το πήγες, πες το μας γιατί μπορεί να θέλουν να το κάνουν κι άλλοι και η τεχνογνωσία είναι απαραίτητη. Και δεν το λέω ειρωνικά.

 

Εγώ δεν αξιώνω να είμαι εποικοδομητικός και δε μ'ενδιαφέρει να είμαι κιόλας....όταν με το καλό γυρίσω στην πατρίδα βλέπουμε! Προς το παρόν απλώς κάνω κουβέντα, μοιράζομαι εμπειρίες και απόψεις....δεν θα στείλω κοινοβουλευτικό έλεγχο για τη μάσκα στην Ελλάδα, δε με επηρεάζει κάπως το ζήτημα....

[kotsifikos]

Just now, Έσπερος said:

Μα το θέμα είναι ότι όταν εμείς σχολιάζουμε κάτι η απάντηση μη γκρινιάζεις, απλώς κάνε αυτά που σου αναλογούν. μόνο όταν σχολιάζει ο chocolate eater είναι εποικοδομητική κριτική. 

Μα σου έχω πει ποτέ ''μην γκρινιάζεις??'' καταρχήν εγώ γκρινιάζω πρώτη από όλους για την κατάσταση.

Η συζήτηση επειδή υπάρχει αντίλογος είναι εποικοδομητική, απλά είπα πως δεν κουνάει κανείς το δάχτυλο σε κάποιον, τουλάχιστον όχι έτσι όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι.

[Έσπερος]

Just now, kotsifikos είπε:

Μα σου έχω πει ποτέ ''μην γκρινιάζεις??'' καταρχήν εγώ γκρινιάζω πρώτη από όλους για την κατάσταση.

Η συζήτηση επειδή υπάρχει αντίλογος είναι εποικοδομητική, απλά είπα πως δεν κουνάει κανείς το δάχτυλο σε κάποιον, τουλάχιστον όχι έτσι όπως εγώ το αντιλαμβάνομαι.

Δεν αναφέρομαι σ εσένα!!!!

Just now, kotsifikos είπε:

Αν δεν τα έλεγες αυτά εσύ που επειδή σε παρακολουθώ ξέρω πως ότι γράφεις ισχύει θα έλεγα πως ως ΔΥ έχετε περισσότερα προνόμια ειλικρινά!! Ο ίδιος έχει παιδιά? Αυτό με την δουλειά και τα άρρωστα παιδιά είναι μεγάλο θέμα, γιατί οι άδειες που δίνονται είναι αστείες σε ιδιωτικό και δημόσιο τομέα!!! Κυρίως όταν έχεις παιδιά που πηγαίνουν πρώτα χρόνια στο σχολείο.

Ενταξει το να μη χάνεις λεφτά, να μη φοβάσαι ότι θα απολυθείς, να μη σου αρνούνται τα νόμιμα κ ότι μπορείς να λείψεις τρεις μέρες με χαρτι από ιδιώτη, υπό κανονικές συνθήκες μια χαρά προνόμιο είναι. Εννοώ ότι αν δεν εχεις μακροχρόνιες απουσίες δλδ πάνω από τις 8 μέρες το χρόνο που είναι για το σχολειο (που εκεί χρειάζονται κάποιοι έλεγχοι από επιτροπές) κ δεν εχεις κ μικρά παιδιά που αρρωσταίνουν συνεχώς, ούτε τις μισές άδειες δεν χρειάζεται να πάρεις μέσα στη χρονια. Αν εχεις μικρό παιδί είναι δύσκολο. Οι διευθυντές των σχολείων γενικα είναι ευθυνόφοβοι κ δεν τους αρέσει να λείπουν καθηγητές. Ο δικός μας κάνει λίγο πόλεμο νεύρων, αυτό είναι το κακό του. και είναι τυπολατρης. στο περιστατικό που σου λέω, η συνάδελφος τελικά πετάχτηκε στο σχολείο του μεγάλου παιδιού κ ζήτησε χαρτι ότι είχε πάει να μάθει για την πρόοδο του για να ζητήσει γονική, και δεν είχε κανένα θέμα να της τη δώσει κι ας ήξερε ότι η βεβαίωση δεν ισχυε. Γιατί έκανε το τυπικα σωστό. 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Δεν αναφέρομαι σ εσένα!!!!

Ενταξει το να μη χάνεις λεφτά, να μη φοβάσαι ότι θα απολυθείς, να μη σου αρνούνται τα νόμιμα κ ότι μπορείς να λείψεις τρεις μέρες με χαρτι από ιδιώτη, υπό κανονικές συνθήκες μια χαρά προνόμιο είναι. Εννοώ ότι αν δεν εχεις μακροχρόνιες απουσίες δλδ πάνω από τις 8 μέρες το χρόνο που είναι για το σχολειο (που εκεί χρειάζονται κάποιοι έλεγχοι από επιτροπές) κ δεν εχεις κ μικρά παιδιά που αρρωσταίνουν συνεχώς, ούτε τις μισές άδειες δεν χρειάζεται να πάρεις μέσα στη χρονια. Αν εχεις μικρό παιδί είναι δύσκολο. Οι διευθυντές των σχολείων γενικα είναι ευθυνόφοβοι κ δεν τους αρέσει να λείπουν καθηγητές. Ο δικός μας κάνει λίγο πόλεμο νεύρων, αυτό είναι το κακό του. και είναι τυπολατρης. στο περιστατικό που σου λέω, η συνάδελφος τελικά πετάχτηκε στο σχολείο του μεγάλου παιδιού κ ζήτησε χαρτι ότι είχε πάει να μάθει για την πρόοδο του για να ζητήσει γονική, και δεν είχε κανένα θέμα να της τη δώσει κι ας ήξερε ότι η βεβαίωση δεν ισχυε. Γιατί έκανε το τυπικα σωστό. 

 

Πόσες άδειες ασθενείας τέκνου επιτρέπονται;

[vtgian]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Δε μ'ενδιαφέρει φίλη μου πόσο και αν συμμετέχεις...ο καθένας το γνωρίζει για τον εαυτό του. Εσύ γνωρίζεις αν απλά είσαι η γκρινιάρα της παρέας, ή αν με τη στάση σου βοηθάς ν'αλλάξει κάτι. Εσύ ξέρεις αν στο σερβιτόρο με τη μάσκα θα του την πεις, ή αν θα περιμένεις από το "κράτος να κάνει τη δουλειά του". Τίποτα απ'τα δύο δε θα μου φαινόταν περίεργο...στην παρανομία του διπλανού πολλοί θα κάνουν πλάτες, γιατί είναι φίλος, κουμπάρος, ξάδερφος ή γείτονας.

 

Έχω ζήσει αρκετά ώστε να δικαιούμαι άποψη και αρκετά παλιά ώστε να μου κακοφαίνονται, πια, νοοτροπίες που δυστυχώς ο μόνιμος κάτοικος θεωρεί αυτονόητες.

 

Το πρόβλημά σου είναι οτι νομίζεις οτι προσπαθώ να σου απαγορεύσω να "φωνάζεις". Το πρόβλημά μου είναι οτι αν άλλαζε κάτι με τις "φωνές", τότε μάλλον όλα αυτά που συζητάμε θα είχαν λυθεί εδώ και 40 χρόνια.

 

By the way, επειδή εδώ και 216 σελίδες βλέπω, πάνω-κάτω, τα ίδια ζητήματα να τίθενται, γιατί δε μαζεύεστε όσοι έχετε ενστάσεις να στείλετε μια ομαδική επιστολή σε 2-3 επικεφαλής Κ.Ο. της Βουλής και να ζητήσετε ερώτηση κοινοβουλευτικού ελέγχου στους δύο αρμόδιους υπουργούς (υγείας και παιδείας....άντε και εσωτερικών); Εγώ νομίζω το αντίκτυπο θα είναι πολύ μεγαλύτερο από τις "φωνές" στο forum. Και έχοντας ίδια εμπειρία από τη διαδικασία αυτή, ομολογώ πως δεν είναι τόσο δύσκολη όσο ίσως φαντάζει. Κάπως έτσι θα προέλθουν μια μέρα ίσως "νόμοι από κάτω"...πολύ σημαντικό στοιχείο με το οποίο συμφωνώ όσο δε μπορείς καν να διανοηθείς....αλλά μαγικά μην περιμένεις να γίνει.

 

Σαφώς και προσπαθείς να μου απαγορεύσεις να φωνάζω, όταν αυθαίρετα με βάζεις στο ίδιο τσουβάλι με όλους, γράφοντας ότι μόνο που κάνουμε είναι να γκρινιάζουμε.  Ίσως αυτό να ισχύει στον δικό σου κύκλο στην Ελλάδα (βάσει των όσων ανέφερες). Στον δικό μου όμως όπως σου εξήγησα δεν ισχύει. Ούτε γάμους πολυπληθείς κάναμε, ούτε οικογενειακά τραπεζώματα. Είμαστε εντελώς τυπικοί από τη πρώτη στιγμή, όσο δεν παίρνει. Ο ορισμός της ατομικής ευθύνης. Ωστόσο αυτή τη στιγμή έχω 5 κρούσματα στην οικογένειά μου (ευτυχώς όλα ελαφριά), σε ανθρώπους εντελώς αυτοπεριορισμένους, που πρόσεχαν όσο τίποτα άλλο. Που κόλλησαν όχι από τη ταβέρνα ή τις διακοπές αλλά από την εργασία τους. Γιατί ακόμα και με μάσκα και λουσμένος στο αντισηπτικό μπορεί να κολλήσεις. Γιατί μπορεί να είσαι ήδη ασυμπτωματικός και να το μεταφέρεις άθελά σου στην οικογένειά σου. Και ο ΕΟΔΥ; όσο μίλησες εσύ άλλο τόσο μίλησαν και οι δικοί μου. Και ζουν με την ανασφάλεια ότι αν χειροτερέψουν, δε θα υπάρχει κρεβάτι να τους βάλουν. Θα μπορούσαν να το είχαν αποφύγει; σαφώς, αν η τηλεργασία εφαρμόζονταν ουσιαστικά και με έλεγχο (και αυτό είναι πολιτική ευθύνη, όχι ατομική). Θα μπορούσαν να μην ανησυχούν; Σαφώς, αν ο ΕΟΔΥ λειτουργούσε σωστά και η κυβέρνηση έπαιρνε αποφάσεις όταν έπρεπε (επίσης πολιτική ευθύνη). Οπότε μη μου λες, εμένα προσωπικά, για ατομική ευθύνη. Από τον ψεκασμένο, που αρνείται τον ιό, δε θα ξεφύγουμε ποτέ, πάντα υπήρχε και θα υπάρχει σε όλες τις κοινωνίες. Δυστυχώς όμως δεν είναι μόνο αυτός το πρόβλημα μας στη παρούσα φάση.

 

 Μου προτείνεις τι να κάνω, τι είναι πιο αποτελεσματικό. Τις προτάσεις να τις κρατήσεις για τον εαυτό σου, ευχαριστώ πολύ. Ξαναγράφω λοιπόν

α. δεν μπορείς να ξέρεις σε τι συλλογικά όργανα και σε τι δράσεις συμμετέχει ο καθένας από εμάς εδώ στο φόρουμ.

β. τυχαίνει να έχω έντονη πολιτική δράση. ΄Ωστόσο αντίκτυπο κάνεις με όσους τρόπους έχεις διαθέσιμους, δεν περισσεύει κανένας και όλοι έχουν τη σημασία τους.

 

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Πόσες άδειες ασθενείας τέκνου επιτρέπονται;

Για τον ιδιωτικό τομέα, για ένα παιδί 6 μέρες στο σύνολο του έτους, χωρίς αποδοχές και εφόσον εργάζεσαι τουλάχιστον ένα έτος. Στο ευρύτερο δημόσιο, 4 ημέρες για ένα παιδί, με αποδοχές και με προσκόμιση ιατρικής βεβαίωσης.

 

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Πόσες άδειες ασθενείας τέκνου επιτρέπονται;

Στους εκπαιδευτιξουσ για ένα παιδί τρεις μέρες (με χαρτι γιατρού φυσικά), αν είναι κ οι δυο γονείς ΔΥ ή τις παίρνει μόνο ο ένας ή τις μοιράζονται, δλδ δεν μπορεί τρεις ο ένας κ τρεις ο άλλος (στην πράξη βέβαια δεν ξέρω πώς το ελέγχουν οι υπηρεσίες). Για δυο παιδιά οι μέρες είναι 4 συνολικά (όχι για το καθένα). Για τρίτεκνους κ πάνω δεν ξέρω τι προβλεψη υπάρχει. Μπορεί να είναι απλώς μια έξτρα μέρα για κάθε παιδί. Στο λοιπό δημόσιο μπορεί να είναι κ τα ίδια μ εμάς, επίσης δεν το γνωριζω.