Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[Yovanna]

Just now, anemoni1989 said:

Αν δεν κάνω λάθος, στα 70000 τεστ, περιλαμβάνονται και τα επαναληπτικά που γίνονται... Άρα το ποσοστό που έχει ελεγχθεί είναι ακόμα μικρότερο. Ένας καθηγητής επιδημιολογίας που παρακολουθω υποστηρίζει πως κατά τη γνώμη του, τα κρούσματα μπορεί να ειναι μέχρι και 80 φορές πάνω... Αν, όντως, ισχύει πως ο ιός "κυκλοφορούσε" από το φθινόπωρο και όντως η "αγριότητα" της φετινής γριππης ήταν λόγω κορονοιου και όχι λόγω γριππης (μην ξεχνάμε πως σπάνια γίνονται τεστ γριππης... Συνήθως αντιμετωπίζεται ως τέτοια λόγω συμπτωμάτων) ή λόγω συνύπαρξης των 2, είναι αυτονόητο πως η διασπορά στην κοινότητα είναι πολύ μεγαλύτερη από όσο υπολογίζεται, αφού μέχρι το Μάρτη δεν υπήρχε απαγόρευση. Επίσης, διάβασα πως σε μια περιοχή της Γερμανίας που υπολογίζεται πως έχει νοσήσει τουλάχιστον το 25% των κατοίκων, η θνησιμότητα λόγω ιου ήταν στο 0,09% του συνολικού πληθυσμού... 

Προσωπικά, πιστεύω πως θα είναι πολύ ενδιαφέροντα τα όσα θα βγαίνουν "στη φόρα" σιγά σιγά... Καλά να 'μαστε, να τα σχολιάζουμε!!!

Να τα σχολιάζετε, να τα σχολιάζετε ! Ότι και να βγαίνει στη φόρα, θα αναιρείται από τους περισσότερους στο φόρουμ αυτό, ακόμη και ο Τσιόδρας ο ίδιος να βγει να το πεί. Εγώ θα γράφω για νύχια και μαλλιά μαζί με τη @Lisbet! 

Επεξεργάστηκαν 6 Μαίου,2020 by Yovanna

[anemoni1989]

Just now, Yovanna είπε:

Να τα σχολιάζετε, να τα σχολιάζετε ! Ότι και να βγαίνει στη φόρα, θα αναιρείται από τους περισσότερους στο φόρουμ αυτό, ακόμη και ο Τσιόδρας ο ίδιος να βγει να το πεί. Εγώ θα γράφω για νύχια και μαλλιά μαζί με τη @Lisbet! 

Μα η μαγεία και το γούστο, εκεί είναι: να πηγαίνεις κόντρα στους πολλούς!! Θυμήσου τι μου 'λεγες!!!

[Έσπερος]

Τη δήλωση του Τσιόδρας τη διάβασα σήμερα. Δεν καταλαβαίνω κάτι: πώς ξεχωρίζουμε την αιτία θανάτου; γιατι δεν ειπε καπου οτι ενας επεσε απο μια σκαλωσιά κ σκοτώθηκε κ επειδη τον βρηκαν θετικο ειπαν οτι ειναι κορονοιος. Ουτε υποθέτω ελέγχουν οποιονδηποτε θανατο πχ από τροχαίο. εδώ δεν ελέγχουν τους ζωντανούς, γιατι να το κανουν αυτο στους πεθαμένους. για να εχει ελεγχθεί καποιος για τον ιο, καποιος λογος θα υπηρχε. Εξαλλου ειπε οτι το ιδιο ισχυει και για την καταμέτρηση της γρίπης. Και εν τελει τι μας αφορα αυτο; δλδ δεν βλεπουμε τι γινεται γυρω μας; τους χιλιάδες νεκρούς στις χωρες που άργησαν να το καταλαβουν ή οσες ακολούθησαν μια yolo προσεγγιση; θα αλλαζε κατι αν οι θάνατοι στην Ελλαδα ηταν 90 ή 45; Κατι ως προς την αναγκαιότητα εννοω.

 

παντως αν η γρίπη που θέρισε τα σχολεια φετος ηταν συνδυασμος με κορονοϊο, ειναι κάπως παραδοξο να λεμε οτι τα παιδιά δεν μεταδίδουν κ δεν περνάνε σοβαρα. Κ εμένα περίεργο μ φαίνεται αυτό το να κυκλοφορούσαν κρούσματα. Τι αλλαξε δλδ κ ξαφνικα εγινε όλος αυτος ο χαμος σε Ιταλία, Ισπανοα, ΗΒ κλπ όταν ήταν ήδη κάπως υποψιασμένοι κ δεν έγινε πριν; Δεν το αμφισβητώ αν το βρηκαν, απλως μ κανει εντυπωση. Πραγματικα θα χε ενδιαφερον το τεστ αντισωμάτων. 

[Lisbet]

Just now, Lenia16 είπε:

Η συζήτηση ξεκίνησε επειδή ακριβώς αμφισβητήθηκε ο αριθμός των θανατων απο τον ιό. Αλλού είσαι; 

Θέλεις να μου πεις από πού διακρίνεις την επιθετικότητα εκ μέρους μου; Εγώ ίσα ίσα βλέπω ειρωνία και στυλακι από άλλους, οι οποίοι σε όλα τα θέματα μόλις ακούσουν κάτι που δεν τους αρέσει αρχίζουν να μιλάνε και καλά γενικά ή να ειρωνεύονται. Εγώ δεν είπα ότι γελάω με τα γραφόμενα κανενός ούτε κοροιδεψα καμια αποψη ούτε είπα ότι ο καθένας ξεσπάει το στρες του επιτιθέμενος σε άλλους και ότι χρήζει μελέτης. 

Και μάλιστα ανέφερα ότι ούτε πιστεύω ούτε δεν πιστευω αν παραποιούνται στοιχεία γιατί δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω. Μάλλον είσαι σε συγχιση

Τώρα που το ξαναδιαβάζω ουπς είμαι επιθετικη

 

Just now, Lenia16 είπε:

Ειλικρινά απορώ, δεν σας κάνει εντύπωση ότι το είπε αυτό ο κυβερνητικός εκπρόσωπος -γιατι αυτό ειναι- τη στιγμή που άρχισε να αιρεται η καραντίνα κ γίνεται χαμός με το τι θα γίνει με τα σχολεία και τον τουρισμό; Γιατί δεν μας το έλεγε νωρίτερα; Το κατάλαβε δύο μήνες μετά; Ενώ τώρα; Σας σώσαμε, τώρα βγείτε, μη φοβάστε, ανοίξτε μαγαζιά κ ξενοδοχεία, τα παιδιά δεν κολλανε, φοράμε όλοι μάσκες και έτσι κ αλλιώς δεν πέθαναν κ όλοι από τον ιό τώρα που το ξανασκεφτομαι. 

 

Πολύ κακή εντύπωση μου έκανε κι είναι ένας από τους λόγους που το σχολίασα. Δεν αμφισβητήθηκε ο αριθμός των θανάτων από covid, γενικότερα. Αμφισβητήθηκε η τακτική στην καταμέτρηση των θανάτων από covid. Δεν είπε κανείς ότι οι αμφιλεγόμενες περιπτώσεις είναι τόσο πολλές, ωστε να κάνουν τη διαφορά. 

 

Αν διαβάσεις τη συζήτηση πιο αποστασιοποιημένα, θα πεις πολλά ουπς. Τεσπα δε θα το συνεχίσω. 

 

Η υποψία ότι η φετινή γρίπη, που ήταν πολύ έντονη, ήταν ο κορωνοιός, μου έχει περάσει εδώ και πολύν καιρό. Μακάρι να είναι έτσι, γιατί σημαίνει ότι εγώ και τα παιδιά έχουμε αντισώματα. Να υποθέσω το τεστ ότι δεν ειναι διαθέσιμο εκτός νοσοκομείου, έτσι;

Επεξεργάστηκαν 6 Μαίου,2020 by Lisbet

[anemoni1989]

Just now, Lisbet είπε:

 

 

 

Η υποψία ότι η φετινή γρίπη, που ήταν πολύ έντονη, ήταν ο κορωνοιός, μου έχει περάσει εδώ και πολύν καιρό. Μακάρι να είναι έτσι, γιατί σημαίνει ότι εγώ και τα παιδιά έχουμε αντισώματα. Να υποθέσω το τεστ ότι δεν ειναι διαθέσιμο εκτός νοσοκομείου, έτσι;

Στους ιατρικούς χώρους σχολιάζεται πολύ καιρό και τώρα μετά τις τελευταίες εξελίξεις έχουν βγει και επώνυμα ιατροί και αναφέρουν "περίεργα" περιστατικά, ακόμα και σε παιδια, με πιο έντονα συμπτώματα, ήδη πριν από τα Χριστούγεννα και μέχρι και το Φλεβάρη ή Μαρτη... Όσον αφορά το τεστ αντισωμάτων από όσο ξέρω δεν έχει βγει κάτι επίσημο ακόμα... Θέλω και εγώ να κάνουμε πάντως οικογενειακώς, μιας και είμαι πεπεισμένη πως τον περάσαμε τον ιό , τότε που μας έδιωξαν από το νοσοκομείο αναφοράς ως κρούσμα γριππης, με αρνητικο τεστ γριππης 

 

@Έσπερος τεστ γίνεται σε όλους τους θανάτους εντός νοσοκομείου ή εκτός νοσοκομείου αν θεωρηθεί ύποπτος (από όσο ξέρω τουλάχιστον).  Αν μεταβεί ένας νεκρός από τροχαίο δεν νομίζω να του κάνουν τεστ. Αν όμως διασωληνωθει μετά το τροχαίο και πεθάνει μετά τη διασωληνωση, του κάνουν τεστ. Όπως έγινε με τον κυριουλη με το εγκεφαλικό που ενώ είχε βγει αρνητικο το πρώτο τεστ κι θετικό αυτό μετά θάνατον πριν τη δωρεά οργάνων. Και όπως έγινε και στο περιστατικό με την εγκεφαλική αιμορραγία που περιέγραψε ο αξιαγάπητος κατά τα άλλα κος καθηγητής προχθές και ξεσήκωσε πληθώρα αντιδρασεων. Υπάρχει η δήλωση του στο διαδίκτυο και μπορείς να την δεις αν θες.

[Έσπερος]

Σήμερα είδα αγγελία για καθαρίστρια σε ενοικιαζόμενα στο νησί. Μέχρι προχθές κοιτούσαν μην κατεβει αυτοκινητο με αθηναϊκες πινακίδες απο το καραβι μη μας κολλησει, κ τωρα ανοίξαμε κ σας περιμενουμε. Τα εκατομμυρια στα κανάλια την κανουν καλα τη δουλεια τους. δεν ξερω αν αλλη κρατική "επενδυση" εχει πιασει τοσο τοπο ξανα. 

Just now, anemoni1989 είπε:

την εγκεφαλική αιμορραγία που περιέγραψε ο αξιαγάπητος κατά τα άλλα κος καθηγητής προχθές και ξεσήκωσε πληθώρα αντιδρασεων. Υπάρχει η δήλωση του στο διαδίκτυο και μπορείς να την δεις αν θες.

ναι τη διάβασα τη δηλωση. δεν έχω όμως τις ιατρικές γνώσεις για να ξέρω κ να σχολιάσω. απλως αναρωτήθηκα γιατι ειναι τοςο σημαντικο κ πώς απομονώνουμε την αιτια θανάτου. Δλδ αυτος με τηξ εγκεφαλική αιμορραγία, που δν ξερω την αιτια της, αλλα δεν ειπε κανεθς οτι ηταν απο κατι ακυρο πχ τραύμα, πώς ξερουμε οτι δεν ηταν επιπλοκή κορονοϊου; Κ αν δν το ξερουμε σιγουρα, δν πρεπεινα καταγραφει για να μελετηθεί αν προκύψουν νεα στοιχεια; 

 

γενικά νομιζω οτι κυκλοφορει too much information που ο καθενας ερμηνεύει οπως τον συμφερει. Λεει ο Τσιόδρας οτι οι Ρομα ειναι ευπαθής ομαδα; οι μισοι τον βριζουν οι μισοι τον κανουν θεό. Λεει οτι τα παιδιά δεν κολλανε, αλλά την αλλη μερα το αναιρεί καπως γιατι δεν ειναι τοσο σιγουρο; θεουλης ειναι γιατι μας βολεύει να ανοίξουν τα σχολεία. λέει χθες το άλλο; τον βρίζουμε γιατί μας δουλεύουν τόσο καιρό. 

[Lisbet]

Just now, Έσπερος είπε:

Σήμερα είδα αγγελία για καθαρίστρια σε ενοικιαζόμενα στο νησί. Μέχρι προχθές κοιτούσαν μην κατεβει αυτοκινητο με αθηναϊκες πινακίδες απο το καραβι μη μας κολλησει, κ τωρα ανοίξαμε κ σας περιμενουμε. Τα εκατομμυρια στα κανάλια την κανουν καλα τη δουλεια τους. δεν ξερω αν αλλη κρατική "επενδυση" εχει πιασει τοσο τοπο ξανα. 

 

Α όσο γι' αυτό...καλά να είσαι! 20.000.000 ευρώ ρε φίλε...μόνο που το γράφω, ζαλίζομαι

 

Εμένα μου μπήκε η υποψία του κορωνοιού λόγω ακατέβατου πυρετού στον ένα (δεν έπεφτε κάτω από 39.1) και ασταματητου βήχα στον άλλο. Εγώ το πέρασα πιο ελαφριά, αλλά είχα ρίγος τρομερό. Ο καθένας άλλα συμπτώματα δλδ. Ο H1N1 που περάσαμε πριν χρόνια δεν ήταν έτσι, όλοι τα ίδια είχαμε, απλά διέφερε το ανα πόσες ώρες και για πόσες μέρες ανεβάζαμε πυρετό.

Επεξεργάστηκαν 6 Μαίου,2020 by Lisbet

[vicky86]

Just now, Lenia16 είπε:

Ειλικρινά απορώ, δεν σας κάνει εντύπωση ότι το είπε αυτό ο κυβερνητικός εκπρόσωπος -γιατι αυτό ειναι- τη στιγμή που άρχισε να αιρεται η καραντίνα κ γίνεται χαμός με το τι θα γίνει με τα σχολεία και τον τουρισμό; Γιατί δεν μας το έλεγε νωρίτερα; Το κατάλαβε δύο μήνες μετά; Ενώ τώρα; Σας σώσαμε, τώρα βγείτε, μη φοβάστε, ανοίξτε μαγαζιά κ ξενοδοχεία, τα παιδιά δεν κολλανε, φοράμε όλοι μάσκες και έτσι κ αλλιώς δεν πέθαναν κ όλοι από τον ιό τώρα που το ξανασκεφτομαι. 

Όλα αυτά φυσικά κ με προβπηματιζουν, όπως κ πολλα που μένουν αδιευκρινιστα

Κ εγω μέχρι τώρα μόνο για το θέμα των νεκρών σχολιασα

Αυτό δ σημαινει οτι τα βρίσκω όλα τελεια

[little lamb]

Παράθεση

 

Just now, Lisbet είπε:

Τι πάθος και ταύτιση με την κυβερνητική γραμμή είναι αυτή, για να αρπάζεστε έτσι και να διαστρεβλώνετε τα γραφόμενα των άλλων

 

Δεν είχα δει την περιβόητη δήλωση της Δευτέρας, είδα τη σημερινή που έλεγε ότι τους μετρούσαν όλους για να είναι σίγουροι ότι δεν μετρούσαν λιγότερους και μου δημιουργήθηκε απορία τι στο καλό δήλωσε χτες, μιας που έβλεπα εδώ ότι δήθεν δήλωσε και "παραδέχτηκε" κιολας ότι τους μετρούσαν  όλους για να μας τα λενε υπερβολικά για να φοβηθούμε. Τη διάβασα λοιπον (γιατί μου φαινόταν απίθανο να είπε τέτοιο πράγμα, ότι τα έλεγαν έτσι για να μας φοβίσουν) και όντως καμιά σχεση! Είχε πει το ίδιο με σήμερα, ότι κατέγραφαν όλους τους νεκρούς που είχαν τον ιό για να είναι σίγουροι ότι δεν παραλείπουν κανέναν, ώστε να υπολογιστεί σωστά ο R0. Αυτά λοιπόν που διάβαζα εδώ τόσες ώρες υποτίθεται δεν ήταν διαστρεβλωση... Και ξαναλέω ότι κάθε άλλο παρά φαν της νέας δημοκρατίας δεν είμαι. Μάλιστα πριν λίγες μέρες είχα μιλήσει εδώ για να ένα άρθρο που εξηγεί ότι δεν έκανε και τίποτα συγκλονιστικό η κυβέρνηση όπως τα παρουσιάζουν.

 

Just now, Lenia16 είπε:

Ειλικρινά απορώ, δεν σας κάνει εντύπωση ότι το είπε αυτό ο κυβερνητικός εκπρόσωπος -γιατι αυτό ειναι- τη στιγμή που άρχισε να αιρεται η καραντίνα κ γίνεται χαμός με το τι θα γίνει με τα σχολεία και τον τουρισμό; Γιατί δεν μας το έλεγε νωρίτερα; Το κατάλαβε δύο μήνες μετά; Ενώ τώρα; Σας σώσαμε, τώρα βγείτε, μη φοβάστε, ανοίξτε μαγαζιά κ ξενοδοχεία, τα παιδιά δεν κολλανε, φοράμε όλοι μάσκες και έτσι κ αλλιώς δεν πέθαναν κ όλοι από τον ιό τώρα που το ξανασκεφτομαι. 

 

Σε όλους κάνει εντύπωση που κάποια πράγματα αλλάζουν κάθε λίγο, αλλά δεν καταλαβαίνω τι ψάχνουμε από πίσω. Εγώ πιστεύω ότι είναι άγνοια λόγω του αγνώστου ακόμα ιού. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τις ερωτήσεις, σοβαρά το λέω, όχι ειρωνικά, δεν καταλαβαίνω τι πιστεύεις ότι συμβαίνει.

 

Επίσης τόσο καιρό ακουγόταν "γιατί μας βάζουν σε καραντίνα, θα καταστραφεί η οικονομία", τώρα που ανοίγουν κ λένε ότι μπορούν κάποια πράγματα να χαλαρώσουν λέμε "αφού ανοίγουν δεν ήταν και τόσο τραγικά τα πράγματα, μας κορόιδεψαν" (λες και θα μπορούσε να υπάρχει κάποιος λόγος που ήθελαν απλώς να κλείσουν όλα για ενάμιση μήνα). Αν δεν άνοιγαν, πάλι θα λέγαμε "γιατί". Ε δεν μας βρίσκουν και πουθενά!

 

 

Άσχετα με αυτά, κι εγώ ήμουν πολύ καιρό άρρωστη από τα Χριστούγεννα μέχρι μέσα Φλεβάρη σχεδόν. Πυρετό δεν είχα, μόνο λίγα δέκατα περιστασιακά, αλλά ο λαιμός και η μύτη συνέρχονταν για 5-6 μερες κ πάλι απ' την αρχή, γύρω στις 4 φορές όλο αυτό το διάστημα. Όταν ήρθε ο κορωνοϊός έλεγα ευτυχώς που ήμουν άρρωστη τότε και όχι τωρα για να μην το μπερδέψω με κορωνοϊό. Λέτε τελικά να ήταν; Η μύτη κ η απουσία πυρετού όμως δεν είναι χαρακτηριστικά.

Επεξεργάστηκαν 6 Μαίου,2020 by little lamb

[samsympan]

Στην ενημέρωση 4/5 και σε ερώτηση δημοσιογράφου για την πιθανότητα υποκαταγραφής του ιού (στην Γερμανία) με αποτέλεσμα τον λιγότερο ακριβή υπολογισμό του R0 και του Rt (δεικτών σημαντικών για την επιτήρηση της πανδημίας, την απόφαση για λήψη/άρση μέτρων, κλπ), κι αντίστοιχα τι κάνουμε στην Ελλάδα για να το αποφύγουμε, ο Τσιόδρας απάντησε ότι: "Στην Ελλάδα κάνουμε το αυτονόητο για να μην υποκαταγράψουμε. Και όλους τους θανάτους τους σχετιζόμενους με covid-19 τους συμπεριλαμβάνουμε στα δεδομένα μας". Μιλάμε για ανθρώπους που εισήχθησαν στο νοσοκομείο, δεν εξελίχθηκαν καλά και κατέληξαν όντας θετικοί σε covid-19. Ο ιός μπορεί στο -χ- περιστατικό να μην έπαιξε κυρίαρχο ρόλο στον θάνατο επειδή πχ παρουσίαζε επιπλοκές μεγαλύτερης βαρύτητας οφειλόμενες σε άλλη αιτία (πχ εγκεφαλική αιμοραγία), στο -ψ- όμως μπορεί να έπαιξε (πχ επιδείνωσε την αναπνευστική του λειτουργία και αυτό αθροιστικά οδήγησε στον θάνατο). Και εφόσον α) έχουμε να κάνουμε με μία πανδημία ενός εξαιρετικά μεταδοτικού-επιθετικού ιού και β) η Ελλάδα (και καμία χώρα) δεν μπορεί να τεστάρει ταυτόχρονα όλον τον πλυθησμό, ούτε τεστάρει τους ασυμπτωματικούς (τεστάρει τους συμπτωματικούς και/ή αυτούς που ανήκουν σε ευπαθείς ομάδες) είναι βέβαιο ότι υπάρχει υποκαταγραφή στον γενικό πληθυσμό. Άρα στον πληθυσμό τον νοσούντων σοβαρά που καταλήγουν σε θάνατο που μπορείς με βεβαιότητα να ελέγξεις, σίγουρα δεν επιδιώκεις υποκαταγραφή. Αντιθέτως "υπερβάλεις" έτσι ώστε οι στατιστικοί σου δείκτες να είναι πιο ακριβείς.
Το εξήγησε και στην ενημέρωση 5/5 κατόπιν ερώτησης λόγω του "χαμού" που έγινε.

Τώρα πως από το η Ελλάδα χρησιμοποιεί τα στατιστικά εργαλεία προκειμένου να μειώσει το σφάλμα και να κάνει ασφαλέστερες εκτιμήσεις και προβλέψεις για το μέλλον. Φτάσαμε στο ότι κάποιος πέθανε από τροχαίο στην άσφαλτο και τον καταγράψαμε ως θάνατο covid-19 (;!) και άρα μας κοροϊδεύουν για το πόσο σοβαρή είναι η κατάσταση και πέφτουν σιγά σιγά οι μάσκες και τα φωτοστέφανα και από πίσω κρύβονται αιμοχαρείς εκπρόσωποι της νέας τάξης πραγμάτων... πραγματικά μόνο ένας στατιστικολόγος-συνομωσιολόγος μπορεί να μας το εξηγήσει πιο σωστά για να είμαστε όλοι καλυμμένοι (Κάνω και λίγο χιούμορ, μην παρεξηγείτε!)

[samsympan]

8 ώρες πρίν, Lenia16 είπε:

Θα έχει πολύ ενδιαφερον να βγουν κάποια στιγμή στατιστικά για τους θανάτους από όλες τις αιτίες για την ίδια περίοδο σε σχέση με άλλες χρονιές.

Πάνω σε αυτό ήθελα να προσθέσω ότι: αναφέρθηκε στην "επίμαχη δήλωση" του Τσιόδρα στις 4/5. Το Euromomo. Είναι πλατφόρμα καταγραφής όλων των θανάτων από οποιαδήποτε αιτία, ανά εβδομάδα (νομίζω), σε επίπεδο 22 (νομίζω) ευρωπαϊκών χωρών που συμμετέχουν. Η Ελλάδα συμμετέχει, η Γερμανία όχι (για αυτό το Euromomo αναφέρθηκε στην απάντηση της ερώτησης για την ανησυχία υποκαταγραφής στην Γερμανία και τους δείκτες R0-Rt και τι κάνουμε εδώ να το αποτρέψουμε). Εκεί λοιπόν, υπάρχουν τα στατιστικά που δείχνουν αυτό ακριβώς που λες. Και δεν χωρεί αμφιβολία. Αμφιβολία χωρεί σε χώρες όπως πχ βαλκανικές, ανατολικής ευρώπης, (και στην Γερμανία η οποία όμως ισορροπεί κάπως γιατί έχει μεγαλύτερη καταγραφή στον γενικό πληθυσμό) όπου είναι βέβαιο ότι η νόσος υποκαταγράφεται κι άρα τυχόν συγκρίσεις είναι άτοπες.

Επίσης ήθελα να πω ότι το θέμα με την καταγραφή των θανάτων σε στατιστικό επίπεδο είναι σύνθετο και λαμβάνονται υπόψη διάφοροι παράγοντες και αλγόριθμοι κλπ (κι αυτό το ανέφερε πρώτο πρώτο). Κι αυτό σημαίνει ότι κάποιος άνευ γνώσεις στατιστικής δεν μπορεί να εκτιμήσει τα στατιστικά εργαλεία και ολισθαίνει σε λάθος-απλοϊκά συμπεράσματα τα οποία επικοινωνεί και στους γύρω του...

[Lisbet]

Καλημέρα.

Μπορούμε να ξεπεράσουμε αυτό το θέμα; Το έχουμε εξαντλήσει, νομίζω. Είναι και σχετικά minor,  πρακτικά,  για την καθημερινότητά μας.

 

Χθες διάβασα ότι οι καταστηματάρχες του χώρου της εστίασης στη Θεσσαλονίκη ζήτησαν να μείνουν κλειστοί μέχρι την Πρωτοχρονιά του 2021, γιατί το άνοιγμα με αυτούς τους όρους ισοδυναμεί με οικονομική αυτοκτονία.

Σήμερα διαβάζω ότι ενδέχεται τα καταστήματα της εστίασης να ανοίξουν από 25/5 και μάλιστα να λειτουργούν και οι εσωτερικοί χώροι. 

Το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης πρέπει να είναι πολύ πιο προσεκτικό και φειδωλό στος δηλώσεις του. Εμένα δε μου αρέσει να βλέπω κολοτούμπες. Αρκετή ευλυγισία αποκτήσαμε από τους προηγούμενους. Εδώ, που διακυβεύεται η δημόσια υγεία, όπως μας φωνάζουν οι ίδιοι σε κάθε δυνατό τόνο, είναι πολύ πιο εξοργιστικό.

[little lamb]

Προφανώς και είναι minor, αυτό λέμε απ'την αρχή οσοι λεμε ότι δεν πειράζει που μετρούνται. Ότι δεν έχει και τόση σημασία. Όσοι λέτε το αντίθετο το θεωρήσατε τόσο σημαντικό και κοροϊδία κλπ.

 

Just now, Lisbet είπε:

Χθες διάβασα ότι οι καταστηματάρχες του χώρου της εστίασης στη Θεσσαλονίκη ζήτησαν να μείνουν κλειστοί μέχρι την Πρωτοχρονιά του 2021, γιατί το άνοιγμα με αυτούς τους όρους ισοδυναμεί με οικονομική αυτοκτονία.

Σήμερα διαβάζω ότι ενδέχεται τα καταστήματα της εστίασης να ανοίξουν από 25/5 και μάλιστα να λειτουργούν και οι εσωτερικοί χώροι. 

Το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης πρέπει να είναι πολύ πιο προσεκτικό και φειδωλό στος δηλώσεις του. Εμένα δε μου αρέσει να βλέπω κολοτούμπες. Αρκετή ευλυγισία αποκτήσαμε από τους προηγούμενους. Εδώ, που διακυβεύεται η δημόσια υγεία, όπως μας φωνάζουν οι ίδιοι σε κάθε δυνατό τόνο, είναι πολύ πιο εξοργιστικό.

 

Εδώ πάει αυτό που είπα πριν, ότι δεν μας βρίσκουν πουθενά. Κλείνουν, δεν μας αρέσει, είναι κακό για την οικονομία. Ανοίγουν με όρους, δεν μας αρέσει, πάλι είναι κακό για την οικονομία. Ανοίγουν εντελώς, ειναι κωλοτουμπα. Είναι ένας άγνωστος ιός κ είναι λογικό να μην ξέρουν πώς να το διαχειριστούν κ είναι παγκόσμιο αυτό, οποία κυβέρνηση και να ήταν το ίδιο θα γινόταν. Κοτζαμ Ιταλία τα βρήκε σκούρα, εδώ θα κυλαγαν όλα ρολόι;

Επεξεργάστηκαν 6 Μαίου,2020 by little lamb

[mama16]

7 ώρες πρίν, anemoni1989 είπε:

 

Κορίτσια καλημέρα, ακούγεται ότι ο ιός κυκλοφορούσε ήδη από το φθινόπωρο κ ότι αυτό είναι το δεύτερο κύμα. Δεν μπορούμε όμως να διαπιστώσουμε αν όντως ισχύει. Όσες έχετε διαβάσει τα διαγράμματα με τους θανάτους από αυτό το διάστημα κ των  προηγούμενων χρόνων φαίνεται ξεκάθαρα ότι τώρα πέθαναν περισσότεροι. Από Νοέμβριο έως Φεβρουάριο έχει δει κάποια διάγραμμα? @Lenia εσύ?

[Yovanna]

Just now, little lamb said:

Προφανώς και είναι minor, αυτό λέμε απ'την αρχή οσοι λεμε ότι δεν πειράζει που μετρούνται. Ότι δεν έχει και τόση σημασία. Όσοι λέτε το αντίθετο το θεωρήσατε τόσο σημαντικό και κοροϊδία κλπ.

Tο ότι δεν αλλάζει κάτι πρακτικά προς το παρόν τουλάχιστον στην καθημερινότητα μας, δεν σημαίνει ότι είναι σωστό να καταγράφονται λανθασμένα νούμερα σε κρούσματα και θανάτους. Το ότι κοροιδεύουν δεν το είπε κανείς και είναι αυθαίρετο δικό σου συμπέρασμα.

[kotsifikos]

11 hours ago, Lenia16 said:

Ξέρεις τι θα γίνει; Βασικά έχει ήδη αρχίσει να γινεται. Στο τέλος θα λένε όλοι ορίστε, μόνο(!) Χ νεκρους είχαμε και καταστραφηκαμε για άτομα που θα πέθαιναν ούτως ή άλλως. Με lockdown. Δεν φτάνει το μυαλό να σκεφτεί για κάτι που δεν το έχει ζήσει. Αν δεν μας έκλειναν και πεθαίναμε κυριολεκτικά στα σπίτια μας -γιατι δε θα είχαν προλάβει να γίνουν οι δωρεές ούτε μια στοιχειώδης προετοιμασία- θα λέγαμε ότι είναι εγκληματίες που έβαλαν την οικονομία πάνω από τους ανθρώπους. Κ όχι τους ανθρώπους σαν οντοτητες βέβαια αλλά σαν αριθμούς, δε νομιζω να είναι κανείς τόσο αφελής να νομίζει οτι μας αγαπάνε οι κυβερνώντες. Η καραντίνα έγινε για το συμφέρον τους κ παρεμπιπτόντως και για το δικό μας. Αν κάποιος δεν το καταλαβαίνει αυτό τι να πω. Τα νούμερα όμως δεν ψεύδονται. Εκτός αν είναι παγκοσμίως οι γιατροί στο κόλπο να τους γράφουν όλους νεκρούς από covid. Θα έχει πολύ ενδιαφερον να βγουν κάποια στιγμή στατιστικά για τους θανάτους από όλες τις αιτίες για την ίδια περίοδο σε σχέση με άλλες χρονιές.

Aυτό ακριβώς σκέφτομαι και εγώ.

 

 

[Lisbet]

@little lamb όταν για μήνες σκίζεις τα ρούχα σου για την επικινδυνότητα του ιού κι εξαγγέλεις πράγματα τα οποία στη συνέχεια αναιρείς, ΟΧΙ βάσει νέων στοιχείων για τον ιό, αλλά υπό την πίεση άλλων παραγόντων κι εν προκειμένω οικονομικών, αυτό λέγεται κολοτούμπα.

 

Όχι, δεν περίμενα να κυλήσουν όλα ρολόι, αλλά τη χονδροειδή υποτίμηση της λογικής μου δε μπορώ να την προσπεράσω. Εγώ έτσι το βλέπω. Δεν προσπαθώ να πείσω κανεναν να το δει με τον ίδιο τρόπο. Αλλά τη γνώμη μου θα τη λέω.

[little lamb]

13 ώρες πρίν, anemoni1989 είπε:

Ειδικά, όταν γυρνάνε και λένε κατάμουτρα "ξέρετε τα φουσκωσαμε, σας είπαμε υπερβολές για να σας φοβισουμε, αλλά το κάναμε για το καλό σας"....

 

8 ώρες πρίν, Lenia16 είπε:

Ειλικρινά απορώ, δεν σας κάνει εντύπωση ότι το είπε αυτό ο κυβερνητικός εκπρόσωπος -γιατι αυτό ειναι- τη στιγμή που άρχισε να αιρεται η καραντίνα κ γίνεται χαμός με το τι θα γίνει με τα σχολεία και τον τουρισμό; Γιατί δεν μας το έλεγε νωρίτερα; Το κατάλαβε δύο μήνες μετά; Ενώ τώρα; Σας σώσαμε, τώρα βγείτε, μη φοβάστε, ανοίξτε μαγαζιά κ ξενοδοχεία, τα παιδιά δεν κολλανε, φοράμε όλοι μάσκες και έτσι κ αλλιώς δεν πέθαναν κ όλοι από τον ιό τώρα που το ξανασκεφτομαι. 

 

Πώς δεν είπε κανείς ότι μας κοροϊδεύουν; Κι αυτά πχ τι σημαίνουν; Αν όντως δεν εννοείτε ότι μας κοροϊδεύουν, τότε τι εννοείτε; Πραγματικά έχω απορία τι εννοείτε, δεν ειρωνευομαι, ρώτησα και νωρίτερα. Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο λόγος;

 

Just now, Lisbet είπε:

όταν για μήνες σκίζεις τα ρούχα σου για την επικινδυνότητα του ιού κι εξαγγέλεις πράγματα τα οποία στη συνέχεια αναιρείς, ΟΧΙ βάσει νέων στοιχείων για τον ιό, αλλά υπό την πίεση άλλων παραγόντων κι εν προκειμένω οικονομικών, αυτό λέγεται κολοτούμπα.

 

Μα αν φωνάζουν όλοι να ανοίξουν γιατί θα καταστραφούν, φωνάζουν ακόμα κι όταν ανοίξουν υπό όρους, δεν θα πιεστούν να ανοίξουν πλήρως; Και φυσικά και τότε όλοι θα φωνάξουν επειδή άνοιξαν! 

Δεν λέω ότι καλά κάνουν και ανοίγουν, γιατί πιστεύω ότι ακόμα είναι επικίνδυνα τα πράγματα. Αλλά πραγματικά ας μου εξηγήσει κάποιος τι πιστεύετε γιατί ειλικρινά τα έχω μπερδέψει. Ότι αφού ανοίγουν τελικά δεν ήταν τόσο επικίνδυνος ο ιός; Ότι είναι επικίνδυνος άρα κακώς ανοίγουν; Κάτι άλλο;

Επεξεργάστηκαν 6 Μαίου,2020 by little lamb

[Lenia16]

Just now, Yovanna είπε:

Tο ότι δεν αλλάζει κάτι πρακτικά προς το παρόν τουλάχιστον στην καθημερινότητα μας, δεν σημαίνει ότι είναι σωστό να καταγράφονται λανθασμένα νούμερα σε κρούσματα και θανάτους. Το ότι κοροιδεύουν δεν το είπε κανείς και είναι αυθαίρετο δικό σου συμπέρασμα.

 

Just now, little lamb είπε:

 

 

Πώς δεν είπε κανείς ότι μας κοροϊδεύουν; Κι αυτά πχ τι σημαίνουν; Αν όντως δεν εννοείτε ότι μας κοροϊδεύουν, τότε τι εννοείτε; Πραγματικά έχω απορία τι εννοείτε, δεν ειρωνευομαι, ρώτησα και νωρίτερα. Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο λόγος;

 

 

Μα αν φωνάζουν όλοι να ανοίξουν γιατί θα καταστραφούν, φωνάζουν ακόμα κι όταν ανοίξουν υπό όρους, δεν θα πιεστούν να ανοίξουν πλήρως; Και φυσικά και τότε όλοι θα φωνάξουν επειδή άνοιξαν! 

Δεν λέω ότι καλά κάνουν και ανοίγουν, γιατί πιστεύω ότι ακόμα είναι επικίνδυνα τα πράγματα. Αλλά πραγματικά ας μου εξηγήσει κάποιος τι πιστεύετε γιατί ειλικρινά τα έχω μπερδέψει. Ότι αφού ανοίγουν τελικά δεν ήταν τόσο επικίνδυνος ο ιός; Ότι είναι επικίνδυνος άρα κακώς ανοίγουν; Κάτι άλλο;

Εγώ το λέω από την αρχή ότι μας κοροϊδεύουν. Όχι ως προς την αναγκαιότητα της καραντίνας ή την επικινδυνότητα του ιού, πραγματικά δεν μπορώ να κρίνω και αυτό θα φανεί εκ του αποτελέσματος. Μέχρι τώρα πάντως φαίνεται ότι καλώς πάρθηκαν τα μέτρα. Μας κοροϊδεύουν όμως στην ενημέρωση, που αλλά λένε τη μια και άλλα την άλλη, χωρίς επιστημονικο υπόβαθρο και αρκετές φορές κόντρα στις διεθνείς κατευθυντήριες γραμμές. Επίσης, υπάρχει μια τρομερη υποπληροφορηση στους εμπλεκόμενους επαγγελματίες υγείας σχετικά με τα θέματα που άπτονται του ιου κ πολλά πράγματα είναι απαράδεκτα συγκεχυμενα. 

@mama16 δεν έχω δει διαγράμματα του 2019, όχι.

[Yovanna]

Just now, little lamb said:

Μα αν φωνάζουν όλοι να ανοίξουν γιατί θα καταστραφούν, φωνάζουν ακόμα κι όταν ανοίξουν υπό όρους, δεν θα πιεστούν να ανοίξουν πλήρως; Και φυσικά και τότε όλοι θα φωνάξουν επειδή άνοιξαν! 

Δεν λέω ότι καλά κάνουν και ανοίγουν, γιατί πιστεύω ότι ακόμα είναι επικίνδυνα τα πράγματα. Αλλά πραγματικά ας μου εξηγήσει κάποιος τι πιστεύετε γιατί ειλικρινά τα έχω μπερδέψει. Ότι αφού ανοίγουν τελικά δεν ήταν τόσο επικίνδυνος ο ιός; Ότι είναι επικίνδυνος άρα κακώς ανοίγουν; Κάτι άλλο;

Ποιος τα γράφει αυτά εδώ μέσα? Πού τα διάβασες? Φυσικά και δεν μπορούμε να μείνουμε άλλο σε καραντίνα, άσχετα με την επικινδυνότητα του ιού, για οικονομικούς, κοινωνικούς , ψυχολογικούς λόγους κτλ. Οπότε φυσικά και τα καταστήματα θα ανοίξουν. Ποιός θεωρεί ότι επειδή ανοίγουν, άρα ο ιός δεν υπάρχει, δεν είναι επικίνδυνος κτλ? Είναι όμως και προφανές ότι δημιουργούν μια αίσθηση ανασφάλειας διότι αναιρούν συνεχώς αυτό που είπαν χθες, όπως με τις μάσκες, με την απαγόρευση κυκλοφορίας μετά τις 12 κτλ. Το να μεταφέρει όμως κάποιος στο φόρουμ έναν τέτοιο προβληματισμό, και να καταλαβαίνουν κάποιες ότι αυτοί που τα γράφουν δεν πιστεύουν ότι ο ιός είναι επικίνδυνος και δεν προσέχουν και θα μας κολλήσουν όλους , συγνώμη, αλλά δείχνει κορονοιοφοβία η οποία κατά τη γνώμη μου χρίζει ψυχιατρικής παρακολούθησης.

[marakiz]

Αμάν βρε κορίτσια ηρεμηστε λίγο με τους χαρακτηρισμους και τις βαριές κουβέντες.  

 

Ανασούλες,  ανασούλες! 

[Έσπερος]

Κοροϊδία δεν είναι και η υποκαταγραφή των κρουσμάτων λόγω μηδενικών ελέγχων; Κοροϊδία δεν είναι και το ότι τώρα μας λένε ότι είμαστε μια χαρά με τα 10 κρούσματα τη μέρα και δεν υπάρχει διασπορά στην κοινότητα, ενώ τον Μάρτιο που κλείσαμε τα κρούσαμτα ήταν πολύ πιο γεωγραφικά περιορισμένα; Κοροϊδία δεν είναι και το ότι δεν υπαρχει ουσιαστική πληροφόρηση για τη γεωγραφική διασπορά των κρουσμάτων παρά μόνο κάποιες ασάφειες; Και βοούσαν τα εκάστοτε τοπικά μέσα για κρούσματα σε διάφορα μέρη, κ εμάς μας απασχολούσαν τα προσωπικά δεδομένα. Αυτό εγώ το θεωρώ πολύ μεγαλύτερη κοροϊδία από το να ασχολούμαστε αν 5 ή 10 από τους 146 πέθαναν με κορονοϊό ή από κορονοϊό. Γιατί το πραγματικό μέγεθος της διασποράς στην κοινότητα δεν το γνωρίζουμε. Δηλδή θα άλλαζε κάτι στο πόσο ασφαλείς νιώθετε, αν οι θάνατοι ήταν 132 ή 95 ή 12; Από τη στιγμή κ μόνο που αυτοί οι άνθρωποι βρέθηκαν θετικοί στον ιό, είναι ενδεικτικό της διασποράς είτε στην κοινότητά τους είτε ακόμα χειρότερα σε χώρους παροχής υπηρεσιών υγείας και αυτό είναι πάρα μα πάρα πολύ ανησυχητικό, επομένως προτιμώ να ξέρω ότι έχει γίνει συστηματική καταγραφή. 

 

Την ανατροπή επιστημονικών δεδομένων για θέμάτα όπως η επικινδυνότητα των παιδιών ή άλλα, δεν τη θίγω γιατί όντως τα δεδομένα μπορεί να αλλάζουν, αλλά βέβαια είναι κ εκεί προφανές ότι ερμηνεύονται κατά το δοκούν κ συμφέρον. 

[little lamb]

Just now, Lisbet είπε:

Χθες διάβασα ότι οι καταστηματάρχες του χώρου της εστίασης στη Θεσσαλονίκη ζήτησαν να μείνουν κλειστοί μέχρι την Πρωτοχρονιά του 2021, γιατί το άνοιγμα με αυτούς τους όρους ισοδυναμεί με οικονομική αυτοκτονία.

 

Just now, Yovanna είπε:

Ποιος τα γράφει αυτά εδώ μέσα? Πού τα διάβασες?

 

Εδώ δεν γράφει ότι οι καταστηματάρχες διαμαρτύρονται που ανοίγουν υπό όρους; Τι πού τα διάβασα; 

 

Just now, Yovanna είπε:

Το να μεταφέρει όμως κάποιος στο φόρουμ έναν τέτοιο προβληματισμό, και να καταλαβαίνουν κάποιες ότι αυτοί που τα γράφουν δεν πιστεύουν ότι ο ιός είναι επικίνδυνος και δεν προσέχουν και θα μας κολλήσουν όλους , συγνώμη, αλλά δείχνει κορονοιοφοβία η οποία κατά τη γνώμη μου χρίζει ψυχιατρικής παρακολούθησης.

 

Ευχαριστώ πολύ που με λες ψυχοπαθή επειδή απλά ρωτάω τι εννοείτε όταν λέτε ότι τη μία οι κυβερνώντες λένε έτσι κ την άλλη αλλιώς. Ρώτησα πολύ ευγενικά κ με πραγματική απορία ΑΝ εννοείτε ότι δεν είναι επικίνδυνος ή ΑΝ εννοείτε ότι είναι πολύ επικίνδυνος και κακώς ανοίγουν ή ΑΝ εννοείτε κάτι άλλο και μου απαντάς ότι ΕΙΠΑ ότι εννοείτε το πρώτο από αυτά που ρωτάω κ μάλιστα ότι δεν προσέχετε κ θα μας κολλήσετε όλους. Το ότι εχω κορωνοϊοφοβια το παραβλεπω γιατί εγώ η ιδια έγραψα ότι δεν με έχει αγχωσει καθόλου το θέμα. Αντί να μου απαντήσεις στην απορία μου κ να εξηγήσεις απλά ότι εννοείτε κάτι άλλο: ότι δεν σας αρέσει η ανασφάλεια κλπ. Κι ακόμα δεν μου έχει λυθεί η απορία αν θεωρείτε ότι παραπληροφορουν εσκεμμένα ή από άγνοια.

[anemoni1989]

Just now, little lamb είπε:

 

 

Πώς δεν είπε κανείς ότι μας κοροϊδεύουν; Κι αυτά πχ τι σημαίνουν; Αν όντως δεν εννοείτε ότι μας κοροϊδεύουν, τότε τι εννοείτε; Πραγματικά έχω απορία τι εννοείτε, δεν ειρωνευομαι, ρώτησα και νωρίτερα. Ποιος πιστεύετε ότι είναι ο λόγος;

 

 

Μα αν φωνάζουν όλοι να ανοίξουν γιατί θα καταστραφούν, φωνάζουν ακόμα κι όταν ανοίξουν υπό όρους, δεν θα πιεστούν να ανοίξουν πλήρως; Και φυσικά και τότε όλοι θα φωνάξουν επειδή άνοιξαν! 

Δεν λέω ότι καλά κάνουν και ανοίγουν, γιατί πιστεύω ότι ακόμα είναι επικίνδυνα τα πράγματα. Αλλά πραγματικά ας μου εξηγήσει κάποιος τι πιστεύετε γιατί ειλικρινά τα έχω μπερδέψει. Ότι αφού ανοίγουν τελικά δεν ήταν τόσο επικίνδυνος ο ιός; Ότι είναι επικίνδυνος άρα κακώς ανοίγουν; Κάτι άλλο;

Δεν είπε κανένας ότι κοροϊδεύουν ή τουλάχιστον δεν χρησιμοποιηθηκε από κανέναν αυτή η έκφραση. Εγώ τουλάχιστον δεν πήρα χαμπάρι κάτι τέτοιο. Το να τονίζουμε ότι αλλά λένε τη μια, αλλά λένε την άλλη, αλλά λένε την παραλλη, ανάλογα με το που φυσάει ο άνεμος είναι γεγονός. Μια απλή παρακολούθηση των δηλώσεων από την έναρξη των απαγορεύσεων μέχρι σήμερα, μπορεί να σου λύσει κάθε απορία. Αν εσύ ή όποιος άλλος θέλει να πιστεύει ότι θέλει να πιστεύει, προσωπικα εμένα δεν με απασχολεί καθολου. Αλλά με ενοχλεί αφάνταστα, επειδή εκφράζω τα ερωτήματα που προκύπτουν στο μυαλό μου από τις ανακρίβειες των υπευθύνων και την ασυνέπεια τους, να κατηγορουμαι έστω και έμμεσα ως δημόσιος κίνδυνος, ότι η συμπεριφορά εμένα και των ομοίων μου θα προκαλέσει εκατομμύρια θανάτους, μαύρα φθινόπωρα και άλλα ωραία που έχουν ειπωθεί εδώ μέσα. Και βασικά δεν μπορώ να καταλάβω... Η λογική της οικονομίας είναι συγκεκριμένη και όλοι τη γνωρίζουμε. Έχει ειπωθεί και εντελώς κυνικά από πολιτικούς χωρων του εξωτερικού και έχει αποδειχθεί κατά καιρούς με τις διάφορες πολιτικές. Όποιος θέλει να πάει κόντρα και αισθάνεται ανασφάλεια με τη λογική του καπιταλισμού, μπορεί να πάρει τα βουνά, να απομονωθεί σε ένα μικρό χωριό, να αυτονομηθει και να ζήσει μακριά από τον κίνδυνο του covid και άλλων παρόμοιων καταστάσεων (το λέω σοβαρά και δεν ειρωνευομαι). Αλλά θεωρώ εγωιστικό και επικίνδυνο να θέλουμε να επιβληθει οικονομική και ψυχολογικη καταστροφή κάποιων , επειδή εμείς έχουμε τα οικονομικά μας λυμένα και δεν μας επηρεάζει η τωρινή κριση, επειδή φοβόμαστε, τρέμουμε κλπ κλπ κλπ... Οι κανόνες του κόσμου στον οποίο ζούμε είναι συγκεκριμένοι, υπαρχουν δεκαετίες και το να πιστεύει κάποιος πως όλα ξαφνικά θα αλλάξουν επειδή βγήκε ένας νέος ιός είναι τουλάχιστον αστείο.

[Έσπερος]

@anemoni1989 ποιος εδώ μέσα θέλει να επιβληθεί οικονομική καταστροφή κάποιων; κ ποιος σου εγγυαται οτι χωρις καραντινα δεν θα πάθαιναν οικονομικη καταστροφη μεμονωμένες επιχειρήσεις; πόσοι θα πήγαιναν να δοκιμάσουν ρούχα ένα μέσω επιδημίας; πόσοι θα πήγαιναν σε καταστήματα με συνωστισμό; ποσοι θα ταξίδευαν;  δλδ θα συνέχιζαν ολα νορμαλ; Δεν θα πλήττονταν αρκετοι κλάδοι με πιο χαλαρα μετρα; καποιοι θα πλήττονταν, καποοο θα κέρδιζαν, οπως συνέβη κ τωρα, οπως συμβαινει κ παντα. κ καποιοι θα γλίτωναν τα ψυχολογικα της κλεισουρας αλλα θα πάθαιναν αλλοι τα ψυχολογικα της φοβίας μην αρρωστήσουν.