Lisbet

Εγώ πάλι πιστεύω ότι το ιδανικό περιβάλλον ανατροφής παιδιών είναι η πυρηνική οικογένεια, εφόσον υπάρχει αγάπη, αλληλοκατανόηση κι αλληλοϋποστήριξη μεταξύ συζύγων. Χθες, σήμερα και για πάντα, σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης. Και δεν πρόκειται να απολογηθώ γι' αυτό.

Αν ανατρέξεις στα μηνύματα, θα δεις ότι η αντιπαράθεση ξεκίνησε από το τη στάση "παιδί no matter what αλλιώς δεν το θέλετε αρκετά και θα το μετανιώσετε" η οποία εξακολουθεί να υφίσταται. Αυτή είναι μια γενική συζήτηση σε ένα δημόσιο φόρουμ. Ο καθένας μπαίνει και λέει την άποψή του χωρίς να χρειάζεται πιστοποιητικό φρονημάτων κι εμπειριών. Κι όποιος θέλει τη λαμβάνει υπόψη, όποιος δε θέλει την προσπερνάει, χωρίς να χρειάζεται να ειρωνεύεται, να απαξιώνει και να αμφισβητεί το συνομιλητή του.

Εμένα πάλι μου φαίνεται ότι κάποιες έχουν τη μύγα και μυγιάζονται.

Κι εμένα χώρισαν οι γονείς μου. Και έπειτα από κάποια χρόνια ο ένας απεβίωσε. Το γεγονός ότι από κάποιο σημείο κι έπειτα ζούσα μέ έναν γονιό, ενώ πριν ήταν δύο, ήταν αντικειμενικά μια απώλεια. Ψυχολογικά εξ αυτού, όχι, δε νομίζω να έχω, γι' αυτό και δεν έχω κανένα πρόβλημα να παραδεχτώ ότι ιδανική η ανατροφή μου δεν ήταν. Τα υπόλοιπα είναι προσωπικό θέμα του καθενός. Όμως κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά. Τι να κάνουμε τώρα.

Προς τι η ειρωνία, δεν το καταλαβαίνω. Δεν είναι απώλεια για τα παιδιά το να χάσουν από την καθημερινότητά τους έναν γονέα, είτε από διαζύγιο, είτε από θάνατο;

Θα συμφωνήσω με κάθε λέξη.

Δεν αναφέρθηκε με τον τρόπο που το παρουσιάζεις, @Lenia16. Από εμένα τουλάχιστον όχι, αλλά ούτε και από καμια άλλη, από όσο θυμάμαι. Εγώ, για παράδειγμα, είπα πως, ως αρραβωνιασμένοι, είχαμε κάνει εξετάσεις με το σύζυγο, αφ' ενός γιατί εγώ έχω το στίγμα της αναιμίας και θέλαμε να βεβαιωθούμε ότι εκείνος δεν το έχει, αφ' ετέρου γιατί είχαμε θίξει το θέμα της υπογονιμότητας και θέλαμε να ξέρουμε αν όλα αυτά μας αφορούν μόνο σαν θεωρία ή αν όντως πρέπει να τα συζητήσουμε πιο σοβαρά, πριν προχωρήσουμε στο γάμο.

Καλημέρα. Παρακολουθώντας την εξέλιξη της συζήτησης, θα ήθελα να διευκρινίσω τη θέση μου. Έχω δηλώσει και σε προηγούμενο μήνυμα πως, αν είχα πρόβλημα τεκνοποίησης, προσωπικά σίγουρα θα κατέφευγα στην εξωσωματική. Και η μία μπορεί όντως να γινόντουσαν 2 και 5 και 10, δεν το ξέρω αυτό. Αυτό που ξέρω σίγουρα είναι ότι ήθελα να κάνω παιδί πάρα πολύ κι αυτός ήταν ο λόγος που παντρεύτηκα σχετικά μικρή για τον επαγγελματικό και κοινωνικό μας κύκλο, με τον άντρα μου ήμασταν οι πρώτοι της παρέας και όλων των φίλων που είχαμε σαν ελεύθεροι. Στη συνέχεια στάθηκα πάρα πολύ τυχερή και το αναγνωρίζω. Σε καμία περίπτωση δε θεωρώ εγωιστικό το να θέλεις να φέρεις ένα δικό σου παιδί στον κόσμο. Σε καμία. Η δική μου ένσταση αφορούσε το δανεικό γενετικό υλικό. Ως εκεί δε θα έφτανα, είναι πέρα από τις δυνάμεις μου. Ούτε θα συμφωνούσε ο σύζυγος να φτάσουμε. Και παρόλο που τάχθηκα υπέρ της υιοθεσίας, όσο ξέρω τον εαυτό μου, πιστεύω πως θα έμενε μες στην καρδιά μου ένα αγκαθάκι που δεν βίωσα την εγκυμοσύνη, τη γέννα, το θηλασμό. Θέλω να ζητήσω συγγνώμη, αν πλήγωσα κάποιες κοπέλες με τα μηνύματά μου εδώ. Έχω φίλες που είναι ακόμα στην προσπάθεια και πονάω μαζί τους, αγωνιώ μαζί τους. Εκστασιάστηκα με όσες τα κατάφεραν τα προηγούμενα χρόνια. Δε θα ήθελα με τίποτα να βγει προς τα έξω ότι ακυρώνω τον αγώνα τους κι ας γράφω πίσω από ένα ψευδώνυμο. Η στάση "μένεις έγκυος no matter what, αλλιώς απλά δεν το θέλεις αρκετά" , ήταν που δημιούργησε τα υπόλοιπα.

Όταν, τις προηγούμενες μέρες, αναφέρθηκα στο ότι δεν έχω εμπιστοσύνη στα κέντρα εξωσωματικών, είχα και τέτοια περιστατικά υπόψη. Βέβαια, ό,τι γνωρίζω συνέβη πολλά χρόνια πριν και σε άτομα που έκαναν πάρα πολλές εξωσωματικές, πάνω από 10, σίγουρα και μάλιστα συνεχόμενα. Θέλω να πιστεύω ότι και η στάση των γιατρών άλλαξε, σε μεγάλο βαθμό, από τότε και τα φάρμακα που χρησιμοποιούνται.

Συνήθως διαφωνώ με τη @vtgian αλλά σε αυτό το θέμα οι απόψεις μας σχεδόν ταυτίζονται. Η δική της μάλιστα είναι πιο εμπεριστατωμένη, λόγω του ότι βίωσε και την περίοδο αναμονής, όπως την περιγράφει.

@MagdaP ειλικρινά εύχομαι η επιθυμία σας να γίνει σύντομα πραγματικότητα.

Ναι δε λέω ότι δε γίνονται και τέτοια...αλλά πες μου, θα έχει μούτρα η γυναίκα αυτή, αν την πατήσει με τον έρωτα της ζωής της, να ξαναχτυπήσει την πόρτα του πρώην συζύγου; Ποιος θα την υποστηρίξει; Ούτε τα παιδιά της δε θα θέλουν να τη δουν! Ενώ αν ήταν ο άντρας...σου την πέφτουν μάνα και πεθερα και όλος ο περίγυρος, έλα μωρέ ένα λάθος έκανε, δείξε κατανόηση, συγχώρεσέ τον, πατέρας των παιδιών σου είναι και ούτω καθεξής. Ακούγομαι σαν φεμινίστρια και δεν είμαι καθόλου, ειλικρινά, ούτε έχω ζήσει κάτι παρόμοιο για να έχω απωθημένο, αλλά, γενικά, αυτά βλέπω, αυτά λέω...

OK συγγνώμη αν ενοχλήθηκες. Ο συσχετισμός που ήθελα να κάνω είναι ότι η υπέρβαση των ορίων δε μπορεί να χρησιμοποιείται σαν απόδειξη του πόσο θέλει κάποιος ένα παιδί - αν τα υπερβαίνει, το θέλει (και άρα καλώς τα υπερβαίνει), αν δεν τα υπερβαίνει, δεν το θέλει και τόσο. Well said - κι από εκεί ξεκινάει η όλη διαφωνία. Συμφωνώ με το πρώτο σκέλος, σαφώς δεν περιμένει κανείς από τους γιατρούς να κάνουν θαύματα, είναι άνθρωποι. Θα γίνουν και λάθη και παραλείψεις, λογικό ως ένα βαθμό. Αλλά υπάρχουν και κάποια στάνταρ μετά από τόσα χρόνια που υφίσταται η εξωσωματική. You 've got to tick some boxes πριν προχωρήσεις, όχι προχωράμε και βλέπουμε και να ξηλώνονται οι άλλοι άδικα των αδίκων. Και άντε τα λεφτά ντέφι να γίνουν, αλλά την ψυχική και σωματική ταλαιπωρία της γυναίκας, ποιος την πληρώνει; Ή το άλλο άκρο. Νέες κοπέλες 30-35 χρονών, να τους προτείνουν κατευθείαν δανεικά. Και δεν είναι μία και δύο οι περιπτώσεις, να πεις ότι είναι εξαίρεση. Όσο για τα υπόλοιπα: το ωάριο (και το σπερματοζωάριο), για μένα τουλάχιστον, δεν είναι απλά κύτταρα, όπως λέμε βλαστοκύτταρα ή πλάσμα αίματος. Είναι το μισό παιδί. Και το πρόβλημά μου δεν είναι τι παιδί θα μεγαλώσω...άλλα τι παιδί θα κυοφορήσω και θα γεννήσω. Δε θέλω να μπω στη διαδικασία της εξωσωματικής, για να μείνω έγκυος και να γεννήσω το παιδί μιας ξένης/ενός ξένου. Προφανώς τα βλέπουμε διαφορετικά τα πράγματα. Δε λέω ότι εγώ έχω δίκιο κι εσύ έχεις άδικο, ούτε το αντίθετο. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος, το ξανάπα. Το κάθε ζευγάρι αποφασίζει με βάση τα δικά του κριτήρια. Εγώ δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν. Παραθέτω τη γνώμη μου και την τεκμηριώνω, όσο μπορώ. Αντίστοιχα, θα ήθελα να μην προσπαθεί κάποιος να με πείσει, γιατί απλά δε θα πειστώ. Αν συνεχιστεί η συζήτηση, ας μιλάμε καλύτερα σε τρίτο πρόσωπο, γενικά. Σε αυτό σου απάντησα παραπάνω πως δεν είναι η μόνη περίπτωση, υπάρχει και η ιδιωτική υιοθεσία, που φεύγεις με το νεογέννητο από το μαιευτήριο κατευθείαν στο σπίτι σου.

Όχι, δεν το εννοώ έτσι. Αλλά οι εμπειρίες που μου μεταφέρθηκαν από τα κέντρα ήταν γενικά απογοητευτικές και μου έδωσαν την αίσθηση ότι κοιτούσαν τα ζευγάρια περισσότερο σαν πορτοφόλια, παρά σαν ανθρώπους. Ειδικά τις γυναίκες δεν τις υπολόγιζαν καθόλου, τις ξετίναζαν, επώδυνες εξετάσεις, φάρμακα με το τσουβάλι, σπερματεγχύσεις/εξωσωματικές τη μία μετά την άλλη, καταδικασμένες να αποτύχουν, γιατί δεν είχαν λυθεί βασικά θέματα πχ μικρόβιο στο σπέρμα ή ενδομητρίωση, πράγμα που το ζευγάρι αντιλαμβανόταν όταν άλλαζε πια κέντρο ή γιατρό, αφού είχε χάσει πολύτιμο χρόνο και πολύ χρήμα. Και όταν η ψυχολογία σου έχει καταβαραθρωθεί από τις απανωτές αποτυχίες, τσουπ σου σπρώχνουν και τα δανεικά, να σου τα αρπάξουν κι από κει. Θα σου πω ακριβώς τα λόγια της κοπέλας που είχε πρόβλημα ο άντρας της και τους πρότειναν το δανεικό σπέρμα: "Όταν βιώνεις στο πετσί σου αυτή την αναίτια ταλαιπωρία, πώς να εμπιστευτείς να προχωρήσεις σε κάτι τόσο ευαίσθητο; Το πιο απλό, πώς να εμπιστευτώ ότι ο δότης δεν έχει δώσει 100 φορές σπέρμα κι όχι μέχρι 10, που μου λένε;" Υπόψιν ότι στο τελευταίο κέντρο τους είπαν ότι τσάμπα παιδεύονταν τόσα χρόνια με το συγκεκριμένο σπέρμα! Αν βρεις σωστό γιατρό και τον εμπιστευτείς από την αρχή, προφανώς και θα έχεις περισσότερη εμπιστοσύνη γενικότερα. Δεν είμαι εντελώς κατά των ιατρικών διαδικασιών. Αν ήταν ανάγκη και σπερματέγχυση θα έκανα και εξωσωματική, με δικό μας γενετικό υλικό. Αν δε γινόταν και πάλι δε θα έμενα χωρίς παιδί. Θα υιοθετούσα. Τα είπα αυτά τόσες φορές. Δε μιλάω απαραίτητα για υιοθεσία παιδιού από ίδρυμα. Βασικά, όλες οι υιοθεσίες που έχω υπόψιν μου τα τελευταία χρόνια, είναι ιδιωτικές υιοθεσίες. Η φυσική μητέρα παραιτείται από την κηδεμονία του παιδιού πριν γεννηθεί και το ζευγάρι παίρνει το μωρό αμέσως μόλις βγει από το μαιευτήριο. Πλέον είναι ρουτίνα, δεν είναι περίπλοκο, ούτε χρονοβόρο, αρκεί βέβαια να βρεθεί η μητέρα. Δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Εγώ πάλι έχω την εντύπωση πως όταν είσαι μέσα στο πρόβλημα θολώνεις και χάνεις την ευθυκρισία σου. Γι' αυτό και είπα παραπάνω πως εμείς με το σύζυγο τα είχαμε συζητήσει όλα προ γάμου κι αν κάποιος άλλαζε γνώμη, κατά πάσα πιθανότητα θα άλλαζε και σύζυγο. Είναι θέμα οπτικής του καθενός. Εγώ πχ βρίσκω τη διαδικασία της εξωσωματικής πολύ πιο δύσκολη κι επίπονη. Ειδικά στη σκέψη ότι θα μπω σε όλη αυτή τη διαδικασία για να αποκτήσω παιδί με έναν άνθρωπο που δε θα δω ποτέ ούτε τη φάτσα του, ή ότι, στην ουσία, θα γίνω παρένθετη για να αποκτήσει ο άντρας μου παιδί με μια άλλη, φρικάρω εντελώς. Και θα με βάραινε πολύ περισσότερο ότι κάποια μέρα θα πρέπει να του πω ένα τέτοιο πράγμα, παρά το ότι το έσωσα από ένα αβέβαιο μέλλον σε κάποιο ίδρυμα. Μπορεί στα δανεικά να μη φαίνεται προς τα έξω, αλλά το ίδιο το παιδί πρέπει να το μάθει, κατά τη γνώμη μου. Το ίδιο κι οι γονείς του ζευγαριού, εκατέρωθεν. Οπότε, σε όλους τους ανθρώπους που μετράνε, πρέπει να το πεις! Η γνώμη της γειτόνισσας δε με ενδιαφέρει... Παιδί αποκλειστικά και μόνο δικό μας δεν υπάρχει, εκτός αν μυρίσουμε τον κρίνο! Υπό αυτό το πρίσμα και το να απαγάγεις ένα μωρό από το μαιευτήριο είναι μια υπέρβαση όλων αυτών των φραγμών και ατράνταχτη απόδειξη του πόσο πολύ θέλει αυτός που το κάνει να αποκτήσει ένα παιδί. Υπάρχουν όρια, στον καθένα διαφορετικά κι ας είναι η επιθυμία το ίδιο μεγάλη.

Καλημέρα. Η @little lamb με εκφράζει απόλυτα, απλά τα γράφει πιο ήπια και πιο αναλυτικά. Παραθέτω ξανά κάποια λόγια από προηγούμενα ποστ μου, για να διαλυθούν οι όποιες παρεξηγήσεις: Δεν ακυρώνω όλες τις μονογονεϊκές οικογένειες, όπως ειπώθηκε. Θα αυτοαναιρούμουν αν το έκανα, γιατί είμαι παιδί μονογονεϊκής οικογένειας, που στήριξα απόλυτα την απόφαση της μητέρας μου για το διαζύγιο. Η μοναδική περίπτωση που έχω ένσταση, είναι ακριβώς η περίπτωση που δημιούργησε τη διένεξη, δλδ μια γυναίκα που αποφασίζει να φέρει στον κόσμο ένα παιδί κάποιου παντελώς άγνωστου, ου δεν υπάρχει η παραμικρότερη πιθανότητα να είναι ποτέ μέρος της ζωής αυτού του παιδιού. Άλλο να σου τύχει η μονογονεϊκή, άλλο να υιοθετήσεις ούσα μόνη (είμαι 1000% υπέρ) κι άλλο να τη δημιουργήσεις επίτηδες. Υπάρχει ειδοποιός διαφορά, κατά τη γνώμη μου. Αλλά σε κάθε περίπτωση, μιλάω ΓΙΑ ΜΕΝΑ. Για τις προσωπικές μου απόψεις και επιλογές. Δε διεκδικώ το αλάθητο του πάπα. Ο καθεμια πράττει όπως νομίζει. Οπότε, ΓΙΑ ΜΕΝΑ, ξαναλέω, το ξένο γενετικό υλικό είναι μια πρόσφατη μόδα των ιατρικών κέντρων υποβοηθούμενης παραγωγής, που εκμεταλλεύονται τη λαχτάρα και τον πόνο των ζευγαριών/γυναικών, για να τους απομυζούν ακόμα περισσότερο οικονομικά. Είδα, μέσω των φίλων και συγγενών που ανέφερα παραπάνω, αρκετά ώστε να μην πιστεύω λέξη από ό,τι πάνε να μου πουλήσουν αυτοί οι άνθρωποι. Είμαι τυχερή γιατί με το σύζυγο οι απόψεις μας στο θέμα συμπίπτουν απόλυτα. Να αναφέρω μάλιστα ότι είχαμε κάνει σχετική συζήτηση ήδη από τον αρραβώνα, καθώς και τις απαραίτητες εξετάσεις πριν από το γάμο (τότε βέβαια τη δωρεά ωαρίων δεν την είχαμε καν ακουστά, για δωρεά σπέρματος όμως είχαμε ακούσει από ζευγάρι φίλων που το είχε αντιμετωπίσει σαν ενδεχόμενο και τελικά υιοθέτησαν). Είμαστε τελείως ξεκάθαροι στο τι θέλουμε και μέχρι πού θα φτάναμε για ένα παιδί. Ή θα ήταν εντελώς δικό μας - ή καθόλου. Τόσο απλά. Από εκεί και πέρα, ναι, θα παραδεχτώ ότι τώρα πια μιλάω εκ του ασφαλούς, γιατί τα παιδιά ήρθαν χωρίς να χρειαστεί να αμφιταλαντευτούμε. Πιστεύω όμως πως, αν κάποιος από τους δυο μας άλλαζε γνώμη στην πορεία, η πιθανότερη κατάληξη θα ήταν το διαζύγιο.