Εξωσωματική ανω 50

[little lamb]

πρίν από 10 λεπτά , Chrysoum είπε:

Ναι το κατάλαβα, απλά δεν είναι καθόλου απάνθρωπο όπως ακούω συνήθως! Επίσης εκτός από τον μισθό βρίσκεις και δουλειά σχετικά γρήγορα! 

 

Σε αυτό συμφωνώ. Άκουγα κι εγώ ότι στην Ευρώπη είναι ψυχροί, δεν έχουν δεσμούς με σόι κλπ, τελικά τουλάχιστον στη Γαλλία που ήμουν εγώ πριν περίπου δέκα χρόνια, καμία σχέση. Όλοι στους γονείς τους έμεναν και όχι μόνο ως φοιτητές, και μάλιστα όλοι σπούδασαν στο πανεπιστήμιο του "νομού" τους. Και ειχαν δεσμούς με παππού, γιαγιά, ξαδέρφια, θείες κλπ. Οικογενειακές συγκεντρώσεις, γενέθλια, δώρα τους έπαιρναν από τα ταξίδια κλπ. Καμία σχέση με το "στην Ευρώπη στα 18 φεύγεις από το σπίτι" που άκουγα.

 

[maripoz]

42 minutes ago, Chrysoum said:

Μα για την Ελλάδα μιλάω και εγώ! Εννοείται ότι ξέρω περίπτωσεις που είχαν μόνο την σύνταξη και τα παιδιά έπρεπε στο τέλος κάπως να συνεισφέρουν, αλλά στην πλειοψηφία εκτός από την σύνταξη είχαν και κάποιο σπίτι, κάποιο ενοίκιο ίσως, γενικά κάποιο έξτρα εισόδημα. Δεν επιβαρυνθηκαν τα παιδιά για να καλύψουν τα έξοδα στο τέλος. Βέβαια όπως αναφέρθηκε ήταν οι προηγούμενες γενιές αυτές, τώρα ίσως να είναι διαφορετικά λόγω χαμηλότερων μισθών-δυσκολοτερων συνθηκών. 

Γενικά ναι, υπάρχει μεγάλη διαφορά στην νοοτροπία, όμως δεν είναι τόσο σκληρό όσο πιστευουμε το να είσαι έφηβος εξω (δεν λέω ότι αυτό αναφέρεις εσύ, απλά γενικότερα υπάρχει αυτή η πεποίθηση). Το φοιτητικό δάνειο για παράδειγμα είναι πολύ μεγάλη διευκόλυνση για τους φοιτητές, σε πολλές χώρες αποπληρωνεις μόνο ένα μέρος του, αρχίζεις την αποπληρωμή αφού έχεις βρει δουλειά και με πολύ χαμηλό επιτόκιο, δηλαδή ακόμη και φοιτητές που δεν το χρειάζονται, το παίρνουν γιατί απλα είναι πολύ καλή ευκαιρία! Δεν είναι ότι ο κακομοίρης μέχρι και δάνειο πήρε για να σπουδάσει. Επίσης ναι, δεν τους χτίζουν οι γονείς τους σπίτι, αλλά συνήθως τους κληρονόμουν. Σχεδόν όλοι δηλαδή παίρνουν κάτι από τους γονείς τους, απλά αργότερα, λογικά βέβαια σε εκείνη την ηλικία έχουν ήδη αποκατασταθεί.

Πάντως και εγώ και ο άντρας μου συνεοσφερουμε στους γονείς μας (στον έναν που έχει μείνει στον καθένα δηλαδή) καθώς χρειάζονται μόνιμη βοήθεια στο σπίτι και φυσικά η σύνταξη τους δεν τους φτάνει. Καλό να έχεις επιπλέον ενοίκια αλλά όχι και τόσο συνηθισμένο 

[love kids]

2 ώρες πρίν, irin είπε:

Άσχετο και σχετικό μαζί, ζούμε σε μία χώρα που ο γονιός νιώθει υποχρεωμένος να τα δώσει όλα στο παιδί του, σπουδές-σπίτι-πρακτική καθημερινή βοήθεια κλπ κλπ (προφανώς όχι όλοι, συχνό φαινόμενο όμως), αλλά στο τέλος της ζωής του το παιδί συνεισφέρει και αναλαμβάνει και πρακτικές υποχρεώσεις του γονιού. Δηλαδή... πάρε παιδί μου.. και στο τέλος, στα έδωσα όλα, δεν μου έμεινε τίποτα, δώσε μου πίσω.. 

Ενώ σε άλλες χώρες τα παιδιά αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους νωρίς, μέχρι και δάνειο για να σπουδάσουν κλπ, και οι γονείς, μόλις πάνε 18 τα παιδιά τους, κρατάνε τα χρήματά τους για τον εαυτό τους. Και δεν εξαρτάται κανείς από κανέναν! Είμαι υπερβολική που μου φαίνεται πιο καλό αυτό;

Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι δεν θα δώσω στο παιδί μου ό,τι μπορώ! Θα δώσω. Αλλά ΑΝ μπορώ. Δηλαδή , πρώτα θα εξασφαλίσω ότι έχω χρήματα να περάσω τα γεράματά μου, και μετά αν μείνουν χρήματα θα δώσω στα παιδιά για σπουδές. Για σπίτι..όχι δεν θα δώσω. Θα συνεισφέρω στο ξεκίνημά τους αλλά μέχρι εκεί, νομίζω.

Μια χαρά μου φαίνεται το σκεπτικό σου. Πληρώνω στο παιδί ένα καλό σχολείο τώρα (σαφώς υπάρχουν και πολύ καλά σχολεία δημόσια όπου δεν πληρώνεις τίποτα, το πιστεύω ακράδαντα) και του δίνω όσα πιο πολλά ερεθίσματα γίνεται. Θα πληρώσω και τις σπουδές όπως κάνανε και οι δικοί μου μέχρι και τις προπτυχιακές σπουδές. Από κει και πέρα, αν μπορώ, φυσικά και θα βοηθώ αν χρειάζεται αλλά σε καμία περίπτωση δε θα χρηματοδοτώ το παιδί μέχρι τα 40 του π.χ., αν ζω, περιμένοντας να βρει δουλειά στο αντικείμενο των σπουδών του ή να βρει διευθυντική θέση (πραγματικά περιστατικά).

 

[irin]

πρίν από 1 λεπτό , love kids είπε:

Μια χαρά μου φαίνεται το σκεπτικό σου. Πληρώνω στο παιδί ένα καλό σχολείο τώρα (σαφώς υπάρχουν και πολύ καλά σχολεία δημόσια όπου δεν πληρώνεις τίποτα, το πιστεύω ακράδαντα) και του δίνω όσα πιο πολλά ερεθίσματα γίνεται. Θα πληρώσω και τις σπουδές όπως κάνανε και οι δικοί μου μέχρι και τις προπτυχιακές σπουδές. Από κει και πέρα, αν μπορώ, φυσικά και θα βοηθώ αν χρειάζεται αλλά σε καμία περίπτωση δε θα χρηματοδοτώ το παιδί μέχρι τα 40 του π.χ., αν ζω, περιμένοντας να βρει δουλειά στο αντικείμενο των σπουδών του ή να βρει διευθυντική θέση (πραγματικά περιστατικά).

 

Μόνο αυτά είναι πραγματικά περιστατικά; το να δίνεις ό,τι έχεις και δεν έχεις για να φτιάξεις/ανακαινίσεις σπίτι για το παιδί σου.. μένεις στην ψάθα.. ενώ το παιδί έχει νορμάλ εισόδημα και θα μπορούσε να δώσει τα 200-300 ευρώ του δανείου ανακαίνισης...και ουσιαστικά μετά όταν έρθει η ώρα ανάγκης, το παιδί θα στα πληρώσει πολλαπλάσια γιατί δεν έχεις μία;

[love kids]

πρίν από 1 λεπτό , irin είπε:

Μόνο αυτά είναι πραγματικά περιστατικά; το να δίνεις ό,τι έχεις και δεν έχεις για να φτιάξεις/ανακαινίσεις σπίτι για το παιδί σου.. μένεις στην ψάθα.. ενώ το παιδί έχει νορμάλ εισόδημα και θα μπορούσε να δώσει τα 200-300 ευρώ του δανείου ανακαίνισης...και ουσιαστικά μετά όταν έρθει η ώρα ανάγκης, το παιδί θα στα πληρώσει πολλαπλάσια γιατί δεν έχεις μία;

Δυστυχώς πάμπολλα τέτοια παραδείγματα έχουμε όλοι μας, είμαι σίγουρη. Πέρα από το ότι μπορεί να καθιστάς έτσι αδύναμο το παιδί να φροντίσει τον εαυτό του είναι άδικο για το γονιό όλο να δίνει. Σαφώς και το παιδί είναι το πιο σημαντικό στην ζωή μας αλλά δεν παύουμε να έχουμε τις δικές μας ανάγκες και πρέπει να φροντίζουμε και να τη δική μας (καλή) ζωή. 

[little lamb]

Μου κάνει εντύπωση αυτό που λέτε γιατί δεν ξέρω κάποια περίπτωση που να έδινε στο παιδί του/ξόδεψε για το παιδί του τόσο αλόγιστα ώστε στο τέλος να μην έχει ο ίδιος και να πρέπει να τον βοηθήσει το παιδί. Να μην έχει από πριν για να δώσει στο παιδί ή για να αφήσει σπίτια κλπ κι έτσι αντιστοιχα στην τρίτη ηλικία πάλι να δυσκολεύεται ναι, αλλά να δίνει/ξοδευει φουλ για το παιδί, να του τελειώσουν και μετά να χρειάζεται το παιδί να τα "επιστρέψει" δεν το έχω ακούσει σε κανέναν γνωστό ή συγγενή. Όσοι έδιναν ή ξόδεψαν για σπίτια κλπ δεν το εκαναν μέχρι να τους τελειώσουν και μετά να μην έχουν οι ίδιοι. Αλλο αν ποτέ δεν είχαν και πάντα δυσκολεύονταν.

[irin]

πρίν από 34 λεπτά , little lamb είπε:

Μου κάνει εντύπωση αυτό που λέτε γιατί δεν ξέρω κάποια περίπτωση που να έδινε στο παιδί του/ξόδεψε για το παιδί του τόσο αλόγιστα ώστε στο τέλος να μην έχει ο ίδιος και να πρέπει να τον βοηθήσει το παιδί. Να μην έχει από πριν για να δώσει στο παιδί ή για να αφήσει σπίτια κλπ κι έτσι αντιστοιχα στην τρίτη ηλικία πάλι να δυσκολεύεται ναι, αλλά να δίνει/ξοδευει φουλ για το παιδί, να του τελειώσουν και μετά να χρειάζεται το παιδί να τα "επιστρέψει" δεν το έχω ακούσει σε κανέναν γνωστό ή συγγενή. Όσοι έδιναν ή ξόδεψαν για σπίτια κλπ δεν το εκαναν μέχρι να τους τελειώσουν και μετά να μην έχουν οι ίδιοι. Αλλο αν ποτέ δεν είχαν και πάντα δυσκολεύονταν.

Δεν εννοω να μην έχουν στο τέλος του μήνα. Ο μήνας βγαίνει. Αλλά μηδέν στην άκρη για ώρα ανάγκης..

[ΑΡΓΚ]

Συγγνώμη, αλλά πολύς κόσμος στην Ελλάδα και μάλλον σε όλες τις γύρω χώρες, αυτό δεν έχει σαν όνειρο ; Με τα καλά και τα κακά του, να φροντίσει το παιδί μέχρι κάποια ηλικία, να του δώσει τα πάντα, και μετά το παιδί να τον φροντίσει με τη σειρά του. Δεν το λέω σαν κακό, έχει και καλά και κακά η δεμένη οικογένεια. Αλλά δεν είναι σπάνια ακόμη και η ερώτηση "και ποιος θα τον φροντίσει τώρα αυτόν" όταν συζητιέται/κουτσομπολεύεται κάποιος άτεκνος μεσήλικας. Μπορεί να είναι κάτι πολύ μακρινό για έναν εικοσάρη που κάνει παιδί, αλλά αποκλείεται έστω σαν σκέψη, το τι θα γίνει μετά, να μην περνά από το μυαλό ενός ανθρώπου ήδη στη μέση ηλικία που προχωρά σε εγκυμοσύνη.

[irin]

πρίν από 22 λεπτά , ΑΡΓΚ είπε:

Συγγνώμη, αλλά πολύς κόσμος στην Ελλάδα και μάλλον σε όλες τις γύρω χώρες, αυτό δεν έχει σαν όνειρο ; Με τα καλά και τα κακά του, να φροντίσει το παιδί μέχρι κάποια ηλικία, να του δώσει τα πάντα, και μετά το παιδί να τον φροντίσει με τη σειρά του. Δεν το λέω σαν κακό, έχει και καλά και κακά η δεμένη οικογένεια. Αλλά δεν είναι σπάνια ακόμη και η ερώτηση "και ποιος θα τον φροντίσει τώρα αυτόν" όταν συζητιέται/κουτσομπολεύεται κάποιος άτεκνος μεσήλικας. Μπορεί να είναι κάτι πολύ μακρινό για έναν εικοσάρη που κάνει παιδί, αλλά αποκλείεται έστω σαν σκέψη, το τι θα γίνει μετά, να μην περνά από το μυαλό ενός ανθρώπου ήδη στη μέση ηλικία που προχωρά σε εγκυμοσύνη.

Σωστά. το λένε για κάποιον που είναι μόνος του. Όμως για μένα 1) η δεμένη οικογένεια δεν είναι η οικογένεια που γίνεται θυσία ο ένας για τον άλλον, ούτε η οικογένεια που πχ δεν κάνουν ποτέ χριστούγεννα χωριστά. Άλλα πράγματα δείχνουν το δέσιμο μιας οικογένειας. 2) όλοι όσοι έχουμε φυσιολογικές οικογενειακές σχέσεις θα νοιαστούμε και θα φροντίσουμε τους γονείς μας ή αναμένουμε να νοιαστούν τα παιδιά μας για εμάς, αλλά αυτό δεν σημαίνει ούτε ότι αναμένουμε να ξοδέψουν για εμάς γιατί θα είμαστε ταπί, ούτε ότι θα είμαστε μέρα νύχτα μόνιμοι φροντιστές αν χρειαστεί για όσο χρειαστεί.

Θα ήθελα να έχω ένα κομπόδεμα στην άκρη ώστε, αν ζορίσουν τα πράγματα όταν μεγαλώσω, να μπορώ να έχω μια γυναίκα να με φροντίζει. Και τα παιδιά μου να έχουν τη ζωή τους και να έρχονται να με βλέπουν όποτε θέλουν και μπορούν.

[little lamb]

πρίν από 22 λεπτά , irin είπε:

Δεν εννοω να μην έχουν στο τέλος του μήνα. Ο μήνας βγαίνει. Αλλά μηδέν στην άκρη για ώρα ανάγκης..

 

Ναι αυτό εννοώ κι εγώ. Δεν έχω ακούσει κανέναν που τα ξόδεψε όλα για το παιδί του και στο τέλος δεν του έμεινε τίποτα στην άκρη. Τέλος πάντως, μπορεί να έτυχε, ο καθένας έχει άλλα βιώματα και γράφει βάσει αυτών. Κι εγώ βάσει των δικων μου έγραψα, που τα έζησα στο καπάκι με παππού και πεθερό, χρειάστηκαν όλα όσα ανέφερα, υπήρξαν όλες οι πρακτικές δυσκολιες που ανέφερα σε βαθμό παραπάνω από το μέσο όρο για διάφορους λόγους που δεν θέλω να γράψω εδώ, όμως για κανέναν τους, ούτε για τη γιαγιά μου που ζεί ακόμα, δεν συνέβαλαν τα παιδιά τους.

 

πρίν από 19 λεπτά , ΑΡΓΚ είπε:

Συγγνώμη, αλλά πολύς κόσμος στην Ελλάδα και μάλλον σε όλες τις γύρω χώρες, αυτό δεν έχει σαν όνειρο ; Με τα καλά και τα κακά του, να φροντίσει το παιδί μέχρι κάποια ηλικία, να του δώσει τα πάντα, και μετά το παιδί να τον φροντίσει με τη σειρά του. 

 

Άλλο να τον φροντίσει, άλλο να τον ενισχύσει οικονομικα. Το πρώτο ναι είναι ωραίο και επιθυμητό και το περιμένει ο μέσος όρος, θα ήταν και αχαριστία εξάλλου εκ μέρους ενός παιδιού που όντως έχει πάρει τα πάντα να μην ασχοληθεί με τη φροντίδα (όχι ότι δεν συμβαίνει κι αυτό βέβαια...) Το δεύτερο όμως, την οικονομική βοήθεια από το παιδί του, δεν νομίζω ότι το περιμένει ο μέσος όρος. Και ειδικά να το σκέφτεται ότι δίνει μέχρι να του τελειώσουν κ μετά θα του δώσει το παιδι. Μπορεί να θελήσει το παιδί να το κάνει για να ευχαριστήσει, ακόμα κι αν δεν δυσκολεύεται ο γονιός, σαν δώρο ας πούμε, αλλά δεν νομίζω ότι το έχει ο γονιός στο μυαλό του.

 

[irin]

πρίν από 1 λεπτό , little lamb είπε:

 

Ναι αυτό εννοώ κι εγώ. Δεν έχω ακούσει κανέναν που τα ξόδεψε όλα για το παιδί του και στο τέλος δεν του έμεινε τίποτα στην άκρη. Τέλος πάντως, μπορεί να έτυχε, ο καθένας έχει άλλα βιώματα και γράφει βάσει αυτών. Κι εγώ βάσει των δικων μου έγραψα, που τα έζησα στο καπάκι με παππού και πεθερό, χρειάστηκαν όλα όσα ανέφερα, υπήρξαν όλες οι πρακτικές δυσκολιες που ανέφερα σε βαθμό παραπάνω από το μέσο όρο για διάφορους λόγους που δεν θέλω να γράψω εδώ, όμως για κανέναν τους, ούτε για τη γιαγιά μου που ζεί ακόμα, δεν συνέβαλαν τα παιδιά τους.

 

 

Άλλο να τον φροντίσει, άλλο να τον ενισχύσει οικονομικα. Το πρώτο ναι είναι ωραίο και επιθυμητό και το περιμένει ο μέσος όρος, θα ήταν και αχαριστία εξάλλου εκ μέρους ενός παιδιού που όντως έχει πάρει τα πάντα να μην ασχοληθεί με τη φροντίδα (όχι ότι δεν συμβαίνει κι αυτό βέβαια...) Το δεύτερο όμως, την οικονομική βοήθεια από το παιδί του, δεν νομίζω ότι το περιμένει ο μέσος όρος. Και ειδικά να το σκέφτεται ότι δίνει μέχρι να του τελειώσουν κ μετά θα του δώσει το παιδι. Μπορεί να θελήσει το παιδί να το κάνει για να ευχαριστήσει, ακόμα κι αν δεν δυσκολεύεται ο γονιός, σαν δώρο ας πούμε, αλλά δεν νομίζω ότι το έχει ο γονιός στο μυαλό του.

 

Το παράδειγμα που έχω στο μυαλό μου δεν νομίζω ότι σκέφτεται τί θα γίνει όταν βρεθεί σε ανάγκη. Απλά σκέφτεται το τώρα, να διευκολύνει το παιδί που, ενώ έχει τη δουλειά του και πραγματικά θα μπορούσε να κάνει αυτή την ανακαίνιση, θέλει να δώσει ό,τι πιο πολύ μπορεί. με πολύ καλή διάθεσή φυσικά αλλά 1) νιώθω ότι το παιδί ποτέ δεν θα εκτιμήσει ακριβώς ό,τι πήρε γιατί ούτε ενοίκιο πλήρωσε ποτέ στη ζωή του για να καταλάβει τί σημαίνει, ούτε ένα μικρό δάνειο κλπ, 2) ότι όταν έρθουν τα δύσκολα για τους γονείς.. θα έρθουν όλοι προ εκπλήξεως!

[little lamb]

πρίν από 9 λεπτά , irin είπε:

Θα ήθελα να έχω ένα κομπόδεμα στην άκρη ώστε, αν ζορίσουν τα πράγματα όταν μεγαλώσω, να μπορώ να έχω μια γυναίκα να με φροντίζει. Και τα παιδιά μου να έχουν τη ζωή τους και να έρχονται να με βλέπουν όποτε θέλουν και μπορούν.

 

Αχ αυτό πολλοί το λένε όταν είναι νέοι, και για οίκο, και καλά κάνουν που το λένε, αλλά όταν έρχεται χτύπα ξύλο η άνοια το ξεχνάνε. Ελπίζω να μην το πάθουμε!

Και το παιδί βέβαια συνήθως από μόνο του αν έχει γονιό που είναι σε σημείο να χρειάζεται κυρία, δεν θα πάει μόνο "όποτε θέλει και μπορεί" και κατά τα άλλα να κάνει τη ζωή του με ταξίδια πχ, γιατί νιώθει ότι πλησιάζει το τέλος...

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 7 λεπτά , little lamb είπε:

Άλλο να τον φροντίσει, άλλο να τον ενισχύσει οικονομικα. Το πρώτο ναι είναι ωραίο και επιθυμητό και το περιμένει ο μέσος όρος, θα ήταν και αχαριστία εξάλλου εκ μέρους ενός παιδιού που όντως έχει πάρει τα πάντα να μην ασχοληθεί με τη φροντίδα (όχι ότι δεν συμβαίνει κι αυτό βέβαια...) Το δεύτερο όμως, την οικονομική βοήθεια από το παιδί του, δεν νομίζω ότι το περιμένει ο μέσος όρος. Και ειδικά να το σκέφτεται ότι δίνει μέχρι να του τελειώσουν κ μετά θα του δώσει το παιδι. Μπορεί να θελήσει το παιδί να το κάνει για να ευχαριστήσει, ακόμα κι αν δεν δυσκολεύεται ο γονιός, σαν δώρο ας πούμε, αλλά δεν νομίζω ότι το έχει ο γονιός στο μυαλό του.

 

 

Η οικονομική βοήθεια είναι σχετική. Αν, λέμε αν, σπάσει ο διάολος το ποδι του, και βρεθει μια μαμα στα 70κατι (true story, αυτων των ημερων σε γνωστη μου 73 ετων η μαμα) με ενα εγκεφαλικο, μιλαμε για 1000-1500 ευρω παγια εξοδα το μηνα συν οσα εκτακτα ιατρικα τυχουν. Αν τώρα η κυρία γέννησε στα 55, πόσο εύκολο είναι για το παιδί ετών 18 να ανταπεξέλθει; Όχι 25 η 35, αλλά κάτω των 20. Το ξέρω ότι ακούγεται επιστημονική φαντασία όσο είμαστε νέοι, αλλά δυστυχώς, συμβαίνουν και αυτά στη ζωή και όχι τόσο σπάνια.

[Έσπερος]

πρίν από 21 λεπτά , little lamb είπε:

 

Ναι αυτό εννοώ κι εγώ. Δεν έχω ακούσει κανέναν που τα ξόδεψε όλα για το παιδί του και στο τέλος δεν του έμεινε τίποτα στην άκρη. Τέλος πάντως, μπορεί να έτυχε, ο καθένας έχει άλλα βιώματα και γράφει βάσει αυτών. Κι εγώ βάσει των δικων μου έγραψα, που τα έζησα στο καπάκι με παππού και πεθερό, χρειάστηκαν όλα όσα ανέφερα, υπήρξαν όλες οι πρακτικές δυσκολιες που ανέφερα σε βαθμό παραπάνω από το μέσο όρο για διάφορους λόγους που δεν θέλω να γράψω εδώ, όμως για κανέναν τους, ούτε για τη γιαγιά μου που ζεί ακόμα, δεν συνέβαλαν τα παιδιά τους.

 

 

Άλλο να τον φροντίσει, άλλο να τον ενισχύσει οικονομικα. Το πρώτο ναι είναι ωραίο και επιθυμητό και το περιμένει ο μέσος όρος, θα ήταν και αχαριστία εξάλλου εκ μέρους ενός παιδιού που όντως έχει πάρει τα πάντα να μην ασχοληθεί με τη φροντίδα (όχι ότι δεν συμβαίνει κι αυτό βέβαια...) Το δεύτερο όμως, την οικονομική βοήθεια από το παιδί του, δεν νομίζω ότι το περιμένει ο μέσος όρος. Και ειδικά να το σκέφτεται ότι δίνει μέχρι να του τελειώσουν κ μετά θα του δώσει το παιδι. Μπορεί να θελήσει το παιδί να το κάνει για να ευχαριστήσει, ακόμα κι αν δεν δυσκολεύεται ο γονιός, σαν δώρο ας πούμε, αλλά δεν νομίζω ότι το έχει ο γονιός στο μυαλό του.

 

Ο πεθερός μου είχε μια πολύ καλή σύνταξη (προ μνημονίων) κ αρκετές αποταμιεύσεις που έφυγαν με το πρόβλημα υγείας που παρουσίασε. Αυτή τη στιγμή δεν θα πω ότι στερούνται κάτι αλλά σίγουρα δεν τους περισσεύουν κ όντως έχουν υπάρξει στιγμές που τους προέκυπτε κάτι έκτακτο κ βοηθούσε κ ο άντρας μου κ ο αδερφός του, όχι σε πάγια έξοδα αλλά σε έκτακτες μεγάλες ανάγκες για ρευστό. Δεν είναι ασυνήθιστο, απλώς έχουμε μάθει στηβ Ελλάδα  να θεωρούμε ότι τα χρήματα των γονέων είναι αστείρευτα. Δεν είναι όμως. 

[ΑΡΓΚ]

Είμαι σε μια γενιά ανθρώπων, που στον κύκλο μου γεννηθήκαμε από μαμάδες μεταξύ θα έλεγα 25-35 χρονών. Σήμερα δηλαδή οι περισσότερες φίλες και γνωστές, έχουν μαμάδες μεταξύ 70 και 80, αλλά είμαστε κι εμείς στα 40 ή και τα 50. Δεν υπάρχει σχεδόν καμία μαμά που κάτι να μην έχει. Θες κάτι απλό, όπως μια κατάθλιψη ή οστεοπόρωση, θες κάτι πιο βαρύ, τύπου άνοια, καρκίνος, εγκεφαλικά κλπ. Όπως και να έχει, είναι ηλικιωμένες, και αυτό που ονομάζουμε "καλά" για έναν ηλικιωμένο, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που ονομάζουμε καλά στα 50. Το πρόβλημα είναι ότι κανείς μας δεν το πιστεύει όσο είναι νέος. Δηλαδή κι εγώ, είμαι μεσήλικη. Η λογική μου μου λέει ότι μπορεί σε 30 χρόνια να μη ζω, και αν ζω, μάλλον κάτι θα έχω. Ε, δεν μπορώ όμως να το νιώσω και να το πιστέψω.

[little lamb]

Μα εγκεφαλικό παθαίνεις και στα 45. Κι αυτό true story είναι, δύο περιπτώσεων γνωστών μου. Οκ σπανιο. Μπορεί να το παθαινε στα 60 ας πουμε, με παιδί ανήλικο, το ανήλικο θα πλήρωνε; Το τόσο νέο παιδί, κάτω των 25 ή και παραπάνω, συνήθως το βοηθάνε κι άλλοι συγγενείς, αυτοί που θα το βοηθούσαν/αναλάμβαναν και αν ήταν ανηλικο. Αλλά το να τύχει κάτι τόσο σοβαρό, να έχεις γεννήσει και μεγάλος, και ταυτόχρονα να μην έχεις χρήματα στην άκρη, ούτε του συζύγου, ούτε από αδέρφια σου και να πρέπει να πληρώνει το 18χρονο δεν είναι ένα πάρα πολύ πιθανό συνδυαστικό σενάριο. Οκ συμβαίνει, και να μείνεις παράλυτος από τροχαίο συμβαίνει και πολλά άλλα. Δεν λέω να κάνουμε αβερτα παιδια μετά τα 50, αλλά μη λέμε και σπάνια παραδείγματα για να μην κάνει κάποιος. Ασφαλώς να σκεφτούμε την κούραση, τις αντοχές, τη διαφορά ηλικίας αλλά όλο αυτό με το 18χρονο που πρέπει να τα πληρώνει όλα από την τσέπη του είναι κάπως ακραίο. Μπορεί να συμβεί, και είχε τύχει σε φίλο μου από ατύχημα των γονιών του να τους έχει και τους δύο κατάκοιτους σαν φοιτητής, νομίζω το ξαναεγραψα, αλλά και πάλι ήταν όλο το σόι από πανω, ηθικά σιγουρα, υποθέτω και οικονομικά.

[Έσπερος]

πρίν από 3 λεπτά , little lamb είπε:

Μα εγκεφαλικό παθαίνεις και στα 45. Κι αυτό true story είναι, δύο περιπτώσεων γνωστών μου. Οκ σπανιο. Μπορεί να το παθαινε στα 60 ας πουμε, με παιδί ανήλικο, το ανήλικο θα πλήρωνε; Το τόσο νέο παιδί, κάτω των 25 ή και παραπάνω, συνήθως το βοηθάνε κι άλλοι συγγενείς, αυτοί που θα το βοηθούσαν/αναλάμβαναν και αν ήταν ανηλικο. Αλλά το να τύχει κάτι τόσο σοβαρό, να έχεις γεννήσει και μεγάλος, και ταυτόχρονα να μην έχεις χρήματα στην άκρη, ούτε του συζύγου, ούτε από αδέρφια σου και να πρέπει να πληρώνει το 18χρονο δεν είναι ένα πάρα πολύ πιθανό σενάριο. Οκ συμβαίνει, και να μείνεις παράλυτος από τροχαίο συμβαίνει και πολλά άλλα. Δεν λέω να κάνουμε αβερτα παιδια μετά τα 50, αλλά μη λέμε και σπάνια παραδείγματα για να μην κάνει κάποιος. Ασφαλώς να σκεφτούμε την κούραση, τις αντοχές, τη διαφορά ηλικίας αλλά όλο αυτό με το 18χρονο που πρέπει να τα πληρώνει όλα από την τσέπη του είναι κάπως ακραίο. Μπορεί να συμβεί, και είχε τύχει σε φίλο μου από ατύχημα των γονιών του να τους έχει και τους δύο κατάκοιτους σαν φοιτητής, νομίζω το ξαναεγραψα, αλλά και πάλι ήταν όλο το σόι από πανω, ηθικά σιγουρα, υποθέτω και οικονομικά.

Είμαστε σε μια εποχή που μια οικογένεια μετά βίας καλύπτει τον εαυτό της κ πολλοί σκεφτόμαστε αν μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα με δεύτερο παιδί χωρίς καν να σκοπεύουμε να το πάμε σε ιδιωτικό σχολείο. Πόσες οικογένειες μπορπυν συστηματικά να υποστηρίζουν άλλες οικογένειες; Προφανώς ένα παθδι στα 18-20 με γονείς που έχουν δικά τους θέματα υγείας θα πιεστεί, αν όχι να τους συντηρήσει, σίγουρα όμως να δουλέψει κ μάλλον όχι για το χαρτζιλίκι του αλλά για την επιβίωση του. 

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 5 λεπτά , little lamb είπε:

Μα εγκεφαλικό παθαίνεις και στα 45. Κι αυτό true story είναι, δύο περιπτώσεων γνωστών μου. Οκ σπανιο. Μπορεί να το παθαινε στα 60 ας πουμε, με παιδί ανήλικο, το ανήλικο θα πλήρωνε; Το τόσο νέο παιδί, κάτω των 25 ή και παραπάνω, συνήθως το βοηθάνε κι άλλοι συγγενείς, αυτοί που θα το βοηθούσαν/αναλάμβαναν και αν ήταν ανηλικο. Αλλά το να τύχει κάτι τόσο σοβαρό, να έχεις γεννήσει και μεγάλος, και ταυτόχρονα να μην έχεις χρήματα στην άκρη, ούτε του συζύγου, ούτε από αδέρφια σου και να πρέπει να πληρώνει το 18χρονο δεν είναι ένα πάρα πολύ πιθανό συνδυαστικό σενάριο. Οκ συμβαίνει, και να μείνεις παράλυτος από τροχαίο συμβαίνει και πολλά άλλα. Δεν λέω να κάνουμε αβερτα παιδια μετά τα 50, αλλά μη λέμε και σπάνια παραδείγματα για να μην κάνει κάποιος. Ασφαλώς να σκεφτούμε την κούραση, τις αντοχές, τη διαφορά ηλικίας αλλά όλο αυτό με το 18χρονο που πρέπει να τα πληρώνει όλα από την τσέπη του είναι κάπως ακραίο. Μπορεί να συμβεί, και είχε τύχει σε φίλο μου από ατύχημα των γονιών του να τους έχει και τους δύο κατάκοιτους σαν φοιτητής, νομίζω το ξαναεγραψα, αλλά και πάλι ήταν όλο το σόι από πανω, ηθικά σιγουρα, υποθέτω και οικονομικά.

 

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά κακά τα ψέματα, όσο μεγαλώνουμε, τελικά  η ασθένεια και ο θάνατος, είναι το αναμενόμενο. Μπορεί να φτάσουμε 80 και 90 και υγιέστατη και θα μας φτύνουν να μη μας ματιάσουν όμως. Για έναν 40άρη, το να έχει βαρειά προβλήματα υγείας είναι η εξαίρεση, ακόμη και για έναν 50άρη και 60άρη. Αλλά να θεωρεί κανείς αυτονόητο ότι στα 70 και πέρα, θα είναι ακμαίος, υγιής και δραστήριος, είναι υπερβολικό. Και θεωρώντας ότι το όριο των 50 είναι χαμηλό για εξωσωματική, αυτό λέμε, ότι στη δεκαετία των 70 θα είμαστε ακόμη ενεργοί γονείς.

[love kids]

Μα πιστεύει κανείς αλήθεια ότι είναι χαμηλό το όριο των 50 για εξωσωματική; 

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 2 λεπτά , love kids είπε:

Μα πιστεύει κανείς αλήθεια ότι είναι χαμηλό το όριο των 50 για εξωσωματική; 

Aυτό δεν είναι το θέμα εδώ;

[little lamb]

πρίν από 23 λεπτά , ΑΡΓΚ είπε:

 

Καταλαβαίνω τι λες, αλλά κακά τα ψέματα, όσο μεγαλώνουμε, τελικά  η ασθένεια και ο θάνατος, είναι το αναμενόμενο. Μπορεί να φτάσουμε 80 και 90 και υγιέστατη και θα μας φτύνουν να μη μας ματιάσουν όμως. Για έναν 40άρη, το να έχει βαρειά προβλήματα υγείας είναι η εξαίρεση, ακόμη και για έναν 50άρη και 60άρη. Αλλά να θεωρεί κανείς αυτονόητο ότι στα 70 και πέρα, θα είναι ακμαίος, υγιής και δραστήριος, είναι υπερβολικό. Και θεωρώντας ότι το όριο των 50 είναι χαμηλό για εξωσωματική, αυτό λέμε, ότι στη δεκαετία των 70 θα είμαστε ακόμη ενεργοί γονείς.

 

Μα δεν είπα ότι είναι σπάνιο το να έχεις θέματα υγείας στα 70. Σπάνιο είπα το να έχει κανείς συνδυαστικά θέμα υγείας+μικρό παιδί+απουσία χρημάτων στην άκρη.

Τέλος πάντων, ψιλοβαρεθηκα λίγο αυτό το θέμα, νομίζω δεν διαφωνούμε επί της ουσίας, δεν είπε κανείς να αλλάξει το όριο ή να κάνουν παιδιά μετά τα 50 σε άλλες χώρες κλπ. Απλά στους λόγους δεν συμφωνούμε ακριβώς, και ειδικά αυτό με τα οικονομικά μας ξένισε κάποιες γιατί είχαμε την εντύπωση, εσφαλμένη ίσως, ότι συνήθως ο ηλικιωμένος κάτι έχει στην άκρη και ότι κάνοντας κάποιος παιδί πολύ μεγάλος έχει σκεφτεί και το μέλλον του. Και το ότι θεωρήθηκαν εγωιστές που κάνουν τα παιδιά για να τους γηροκομησουν μου χτύπησε εμένα, γιατί θεωρώ ότι το κάνουν για να δώσουν αγάπη. Γενικώς δεν θεωρώ λάθος το όριο.

 

 

[love kids]

πρίν από 13 λεπτά , ΑΡΓΚ είπε:

Aυτό δεν είναι το θέμα εδώ;

Αυτό είναι αλλά αδυνατώ να πιστέψω ότι κάποιος μπορεί να είναι τόσο εγωιστής που η επιθυμία του για παιδί να μην τον αφήνει να σκεφτεί λογικά. 

[irin]

πρίν από 55 λεπτά , little lamb είπε:

 

Αχ αυτό πολλοί το λένε όταν είναι νέοι, και για οίκο, και καλά κάνουν που το λένε, αλλά όταν έρχεται χτύπα ξύλο η άνοια το ξεχνάνε. Ελπίζω να μην το πάθουμε!

Και το παιδί βέβαια συνήθως από μόνο του αν έχει γονιό που είναι σε σημείο να χρειάζεται κυρία, δεν θα πάει μόνο "όποτε θέλει και μπορεί" και κατά τα άλλα να κάνει τη ζωή του με ταξίδια πχ, γιατί νιώθει ότι πλησιάζει το τέλος...

Mα κι εγώ αν είναι, χτύπα ξύλο, χάλια οι γονείς μου, δεν θα κάνω ταξίδια ενώ ξέρω ότι μετράνε μέρες. Γιατί έτσι θα νιώθω. Όχι γιατί θα είναι πλήρως εξαρτημένοι από εμένα. Γι'αυτό λέω τα παιδιά όποτε θέλουν και μπορούν, χωρίς να το β΄λέπουν σαν βάρος. Λογικά το θέλω το δικό μου θα είναι και κάθε μέρα, αν μου επιτρέπεται χρονικά από άλλες υποχρεώσεις. Άλλο όμως κάθε μέρα 2-3 ώρες, άλλο υποχρεωτικά όλη μέρα, ή να τους έχω στο σπίτι.

[little lamb]

πρίν από 8 λεπτά , irin είπε:

Mα κι εγώ αν είναι, χτύπα ξύλο, χάλια οι γονείς μου, δεν θα κάνω ταξίδια ενώ ξέρω ότι μετράνε μέρες. Γιατί έτσι θα νιώθω. Όχι γιατί θα είναι πλήρως εξαρτημένοι από εμένα. Γι'αυτό λέω τα παιδιά όποτε θέλουν και μπορούν, χωρίς να το β΄λέπουν σαν βάρος. Λογικά το θέλω το δικό μου θα είναι και κάθε μέρα, αν μου επιτρέπεται χρονικά από άλλες υποχρεώσεις. Άλλο όμως κάθε μέρα 2-3 ώρες, άλλο υποχρεωτικά όλη μέρα, ή να τους έχω στο σπίτι.

 

Καλά κανένας γονιός δεν το θέλει αυτο, όσο λειτουργεί εν πλήρη συνειδησει τουλάχιστον. Όσα παιδιά το κάνουν το κάνουν είτε οικειοθελώς, πχ πολλοί γονείς φίλων μου έφεραν παππούδες κ γιαγιάδες από χωριά στο σπίτι τους όταν χηρεψαν, είτε επειδή δεν γίνεται αλλιώς, πχ δεν μπορεί να βρεθεί άλλος φροντιστής για οικονομικούς ή άλλους λόγους. Δεν νομίζω να έχει ζητήσει κανένας γονιός με σωας ακόμα τας φρένας από το παιδί του να είναι ο αποκλειστικός φροντιστής-γηροκομος όταν έρθουν τα προβληματα.

[Ilaeira]

πρίν από 1 λεπτό , little lamb είπε:

 

Καλά κανένας γονιός δεν το θέλει αυτο, όσο λειτουργεί εν πλήρη συνειδησει τουλάχιστον. Όσα παιδιά το κάνουν το κάνουν είτε οικειοθελώς, πχ πολλοί γονείς φίλων μου έφεραν παππούδες κ γιαγιάδες από χωριά στο σπίτι τους όταν χηρεψαν, είτε επειδή δεν γίνεται αλλιώς, πχ δεν μπορεί να βρεθεί άλλος φροντιστής για οικονομικούς ή άλλους λόγους. Δεν νομίζω να έχει ζητήσει κανένας γονιός με σωας ακόμα τας φρένας από το παιδί του να είναι ο αποκλειστικός φροντιστής-γηροκομος όταν έρθουν τα προβληματα.

 

You'd be surprised. Πάντως ειλικρινά, χαίρομαι πολύ για σένα που οι συνθήκες σού έχουν επιτρέψει να έχεις τέτοια αντίληψη του κόσμου. Εμένα οι αυταπάτες μου διαλύθηκαν κάπου γύρω στα 25. Μέχρι τότε νόμιζα πως όλοι οι γονείς είναι σαν τους γονείς μου κι ότι δεν μπορεί να συμβαίνουν αυτά (γενικώς).

 

Παντελώς ανεξάρτητο αυτό από τις ηλικίες των γονιών φυσικά.