Εξωσωματική ανω 50

[ΑΡΓΚ]

On 27/6/2021 at 1:12 ΜΜ, Smiles είπε:

Νομιζω πως το να βάζουμε ταμπέλες ηλικιών και πως θα νιώθουν τα παιδιά κλπ είναι τουλάχιστον απαράδεκτο και δεν υπάρχει κανένας λόγος να προδικαζουμε καταστάσεις..

Σαφώς δεν είναι εύκολο για γυναίκες άνω των 55 θα πω γιατί το 50 με το 52 πχ δεν έχει διαφορά τρελή θεωρώ και ναι δεν συμφωνω να πας και στα 60 αλλά...

 

σιγουρα μπορεί να υπάρχουν δυσκολίες αλλά ας μην ξεχνάμε ποσά παιδιά μεγαλώνουν με γιαγιάδες και είναι πολύ πιο ευτυχισμένα και ισορροπημένα από άλλα που μεγαλώνουν με 20άρες και 30άρες.

επισης @ΑΡΓΚ τα παιδιά ενδέχεται να σε γηροκομήσουν και σε πολύ μικρότερη ηλικία αν σου συμβεί κάτι.

η αδερφή μου έπαθε καρκίνο στη δεύτερη εγκυμοσύνη της 32 ετών και τα παιδιά της την γηροκόμησαν σε ηλικία 42 ετών. 
το ένα 15 και το άλλο 12 ετών. 
 

Υπάρχουν παρένθετες σε οικογένειες λόγω προβλημάτων και απλά υπάρχουν και γυναίκες που παιδεύονται χρόνια και λόγω της εξέλιξης της ιατρικής τους δίνεται η δυνατότητα στα 50+ να κάνουν παιδί. 
όσο εγωιστικό και να ακούγεται ποτέ δεν μπορεις να ξέρεις τι έχει στην ψυχούλα μιας γυναίκας που μπορεί να προσπαθεί χρόνια.

 

ας μην κατακρίνουμε λοιπόν γιατί δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να λέει ότι τα παιδιά είναι καλά και ευτυχισμένα με νέους γονείς ή με μεγαλύτερους... σιγουρα οι προϋποθέσεις είναι καλύτερες όταν είσαι νεότερος αλλά δεν αποκλείονται οι μεγαλύτεροι.

Σημασία έχει να μεγαλώνουν είτε από υιοθεσία είτε από εγκυμοσύνη ευτυχισμένα και ισορροπημένα παιδιά και αυτό δεν έχει να κάνει με τις ηλικίες!!!

εξάλου το παιδί μάξιμουμ μέχρι τα 16-17 σε χρειάζεται μετά ανοίγει τα φτερά του, όπως τα ανοίξαμε όλες μας και κάνει την ζωή του.
 

Καταλαβαίνω απόλυτα την επιθυμία ενός ανθρώπου να κάνει παιδί. Αν κάποιος πιστεύει ότι το παιδί δεν τον χρειάζεται μετά τα 16 , βιολογικό ή υιοθετημένο, δεν θα πρέπει να κάνει παιδί γιατί δεν καταλαβαίνει καν για το μιλάει. Μη μου πείτε ότι κάποια παιδιά μένουν ορφανά και επιβιώνουν, νομίζω όλοι καταλαβαίνουμε το παράλογο του επιχειρήματος. Και πολλοί καπνίζουν αλλά δεν πεθαίνουν νέοι, οδηγούν χωρίς ζώνη και δεν σκοτώνονται, κακοποιούνται και δεν τρελαίνονται κλπ.

[popi76]

Δεν έχουμε δικαίωμα να κρίνουμε. Αυτό μου θυμίζει αυτό που γινόταν στα χωριά πολύ παλιά. Η μητέρα του πεθερού μου έκαμε παιδί στα 49 της και έζησε ως τα 97! Χωρίς εξωσωματική φυσικά... Μάλιστα γέννησε μαζί με την νύφη της....

Η γιαγιά της μητέρας μου έμεινε έγκυος στα 55!!! (μάλλον τη δεκαετία του 20) και δέχτηκε την κατακραυγή του χωριού. Μήπως κάνουμε το ίδιο 100 χρόνια μετά; 

[Indyla]

On 27/6/2021 at 1:12 ΜΜ, Smiles είπε:

Νομιζω πως το να βάζουμε ταμπέλες ηλικιών και πως θα νιώθουν τα παιδιά κλπ είναι τουλάχιστον απαράδεκτο και δεν υπάρχει κανένας λόγος να προδικαζουμε καταστάσεις..

Σαφώς δεν είναι εύκολο για γυναίκες άνω των 55 θα πω γιατί το 50 με το 52 πχ δεν έχει διαφορά τρελή θεωρώ και ναι δεν συμφωνω να πας και στα 60 αλλά...

 

σιγουρα μπορεί να υπάρχουν δυσκολίες αλλά ας μην ξεχνάμε ποσά παιδιά μεγαλώνουν με γιαγιάδες και είναι πολύ πιο ευτυχισμένα και ισορροπημένα από άλλα που μεγαλώνουν με 20άρες και 30άρες.

επισης @ΑΡΓΚ τα παιδιά ενδέχεται να σε γηροκομήσουν και σε πολύ μικρότερη ηλικία αν σου συμβεί κάτι.

η αδερφή μου έπαθε καρκίνο στη δεύτερη εγκυμοσύνη της 32 ετών και τα παιδιά της την γηροκόμησαν σε ηλικία 42 ετών. 
το ένα 15 και το άλλο 12 ετών. 
 

Υπάρχουν παρένθετες σε οικογένειες λόγω προβλημάτων και απλά υπάρχουν και γυναίκες που παιδεύονται χρόνια και λόγω της εξέλιξης της ιατρικής τους δίνεται η δυνατότητα στα 50+ να κάνουν παιδί. 
όσο εγωιστικό και να ακούγεται ποτέ δεν μπορεις να ξέρεις τι έχει στην ψυχούλα μιας γυναίκας που μπορεί να προσπαθεί χρόνια.

 

ας μην κατακρίνουμε λοιπόν γιατί δεν υπάρχει κανένας κανόνας που να λέει ότι τα παιδιά είναι καλά και ευτυχισμένα με νέους γονείς ή με μεγαλύτερους... σιγουρα οι προϋποθέσεις είναι καλύτερες όταν είσαι νεότερος αλλά δεν αποκλείονται οι μεγαλύτεροι.

Σημασία έχει να μεγαλώνουν είτε από υιοθεσία είτε από εγκυμοσύνη ευτυχισμένα και ισορροπημένα παιδιά και αυτό δεν έχει να κάνει με τις ηλικίες!!!

εξάλου το παιδί μάξιμουμ μέχρι τα 16-17 σε χρειάζεται μετά ανοίγει τα φτερά του, όπως τα ανοίξαμε όλες μας και κάνει την ζωή του.
 

Δεν θέλω να σε δυσαρεστήσω και η επιθυμία του καθενός είναι αναφαίρετο δικαίωμα του όσο δεν είναι επιβλαβής για τον συνάνθρωπο του, αλλά η επιστήμη έχει αποφανθεί μέχρι ποια ηλικία μίας γυναίκας είναι ωφέλιμο για ένα παιδί να γεννηθεί από αυτήν. Και γι’ αυτό ο νομοθέτης όρισε τα 50 έτη που πρόσφατα έγιναν 52 στη χώρα μας λόγω των καθυστερήσεων που προέκυψαν στις θεραπείες υποβοηθούμενης αναπαραγωγής εξαιτίας του κορωνοϊού. Για να βγουν αυτοί οι νόμοι σε όλα τα κράτη οι επιτροπές των εμπειρογνωμόνων διαφόρων ειδικοτήτων βασίζονται σε πολυάριθμες και αξιόπιστες επιστημονικές μελέτες ετών από διάφορα επιστημονικά πεδία (ιατρική, ψυχολογία, κοινωνιολογία κλπ). Οπότε ακόμα και αν υπάρχουν εξαιρέσεις (όπως υπάρχουν σε κάθε κανόνα) ο νομοθέτης αποφάνθηκε ότι η γυναίκα που θα γίνει μητέρα πρέπει να έχει ένα όριο ηλικίας. Το αν η δική μας επιθυμία συμβαδίζει η όχι με αυτό το όριο μόνο για θεωρητική συζήτηση μπορεί να αποτελέσει θέμα. Άλλωστε δυστυχώς ή ευτυχώς ο πολιτισμός προϋποθέτει και την καταπίεση κάποιων επιθυμιών και την αποδοχή κάποιων περιορισμών όσο δύσκολο ή επώδυνο κι αν είναι αυτό.

 

Edited June 29, 2021 by Indyla

[Βερενίκη]

On 22/2/2021 at 2:43 ΜΜ, ΑΡΓΚ είπε:

@Yovanna προσωπικά σχολίασα πάνω στο σχόλιο για κυρίες 57 ετών και όχι στην περίπτωση της θεματοθέτριας, όπως και πάνω στην ηθική ή μη της αναζήτησης τρόπων που παρακαμπτουν τη νομοθεσία και όχι γενικά την απόφαση πχ. μιας γυναίκας 47 ετών να καταφύγει σε εξωσωματική.

Από εκεί και πέρα, σαφώς και το πώς θα σχολιαστεί από τους γύρω μία απόφαση είναι κάτι που πρέπει κανείς να το γνωρίζει γιατί όταν η οποιαδήποτε μαμά στα 15 ή στα 55 επιλέξει να φέρει ένα παιδί στον κόσμο, θα ζήσει μέσα σε ένα κοινωνικό περιβάλλον και εκείνη και το παιδί και θα πρέπει και να είναι προετοιμασμένη και να προετοιμάσει το παιδί. Είναι αστείο να πιστέυουμε ότι το δεκάχρονο παιδί με την 67χρονη μαμά δε θα γίνεται στόχος σχολιασμού και θα πρέπει και αυτό να το γνωρίζει κανείς και να προετοιμάζεται.  

Θα σχολιαστεί και ένα παιδί με μεγάλο πατέρα. Και με χοντρή μάνα, και με ανάπηρο πατέρα, και με πατέρα εγκληματία και με μάνα που έχει πολλούς ερωτικούς συντρόφους, γενικά θα σχολιαστούν τα πάντα. ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΣΥΜΦΩΝΗΣΕΙ ΝΑ ΤΑ ΞΕΠΕΡΑΣΟΥΜΕ ΑΥΤΑ ΩΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑ;;;;;;  

 

 

[ΑΡΓΚ]

6 ώρες πρίν, Βερενίκη είπε:

Θα σχολιαστεί και ένα παιδί με μεγάλο πατέρα. Και με χοντρή μάνα, και με ανάπηρο πατέρα, και με πατέρα εγκληματία και με μάνα που έχει πολλούς ερωτικούς συντρόφους, γενικά θα σχολιαστούν τα πάντα. ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΣΥΜΦΩΝΗΣΕΙ ΝΑ ΤΑ ΞΕΠΕΡΑΣΟΥΜΕ ΑΥΤΑ ΩΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑ;;;;;;  

 

 

 

Πριν από αρκετά χρόνια, σκεφτόμουν την υιοθεσία. Και μάλιστα από το εξωτερικό. Ένας παράγοντας που με είχε απασχολήσει, μετά από συζήτηση μάλιστα με ενήλικα ινδικής καταγωγής μεγαλωμένο στην Ελλάδα, ήταν κατά πόσο αυτό το παιδί θα περάσει καλά. Η εμπειρία που άκουσα δεν ήταν καλή. Μπορεί εγώ να μην είμαι ρατσίστρια, αλλά δεν μπορώ να ελέγξω το ρατσισμό γύρω μου. Δεν μπορώ όταν μιλάμε για ένα παιδί, να παραστήσω ότι δεν υπάρχει.

Παρομοίως, το να κάνεις ένα παιδάκι όντας όπως λες παθολογικά παχύσαρκος, φυλακισμένος, ή 60 ετών, από τη μία έχει να κάνει με το αν μπορείς όντως να προσφέρεις στο παιδί όσα το παιδί αξίζει (που προσωπικά το βρίσκω το βασικό) αλλά και με το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο ζεις. Το αν κάτι είναι σωστό ή λάθος δεν επηρεάζει την πραγματικότητα. Και δε θα χρησιμοποιούσα ένα παιδί για να παραστήσω ότι κάτι δε συμβαίνει. Δεν ισχυρίζομαι ότι η αποδοχή της κοινωνίας είναι ο καθοριστικός παράγοντας αλλά θα πρέπει κανείς να τον εξετάσει, να σκεφτεί αν ο ίδιος ως παιδί θα ήταν εντάξει, και να αποφασίσει ανάλογα.

 

[samsympan]

4 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Μπορεί εγώ να μην είμαι ρατσίστρια, αλλά δεν μπορώ να ελέγξω το ρατσισμό γύρω μου.

Την διάκριση, προκατάληψη, στιγματισμό της ευρύτερης κοινωνίας, σε πρώτο επίπεδο, δε μπορεί να τα ελέγξει κανείς και για τίποτα. Ούτε για το χρώμα του παιδιού ή/και του γονέα, την αρτιμέλεια του παιδιού ή/και του γονέα, την ψυχική υγεία του παιδιού ή/και του γονέα, την όποια ιδιαιτερότητα του παιδιού ή/και του γονέα. Μπορεί όμως μέσω της αλληλεπίδρασης να την μεταβάλλει κι έτσι, σε δεύτερο επίπεδο (και σε βάθος χρόνου), όντως να την ελέγξει. Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι οι οποιαδήποτε κοινωνική πεποίθηση, αυτή καθ'αυτή, θα πρέπει να στέκεται εμπόδιο. Το εάν το άτομο-οικογένεια μπορεί να διαχειριστεί σωστά κάτι τέτοιο όμως Ναι, είναι καθοριστικό για την απόφαση απόκτησης παιδιού.

4 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Δεν ισχυρίζομαι ότι η αποδοχή της κοινωνίας είναι ο καθοριστικός παράγοντας αλλά θα πρέπει κανείς να τον εξετάσει, να σκεφτεί αν ο ίδιος ως παιδί θα ήταν εντάξει, και να αποφασίσει ανάλογα.

Ναι. Όχι ακριβώς "εάν ο ίδιος ως παιδί". Περισσότερο εάν ο ίδιος ως γονέας μπορεί να διαμορφώσει το κλίμα έτσι προς το συμφέρον του παιδιού.

 

Επίσης

4 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Παρομοίως, το να κάνεις ένα παιδάκι όντας όπως λες παθολογικά παχύσαρκος, φυλακισμένος, ή 60 ετών, από τη μία έχει να κάνει με το αν μπορείς όντως να προσφέρεις στο παιδί όσα το παιδί αξίζει (που προσωπικά το βρίσκω το βασικό) αλλά και με το κοινωνικό πλαίσιο στο οποίο ζεις.

Ναι και Ναι.

Και υπάρχει και η περίπτωση και στις δύο αυτές παραμέτρους κάποιος με βεβαρημένο ιστορικό, να πιάνει "υψηλό σκορ". Υψηλότερο από κάποιον άλλο που ξεκινά έχοντας όλα τα φόντα αλλά κάπου στην πορεία παρεκτρέπεται. Βέβαια, όπως και να έχει όταν ξεκινάς "κουβαλώντας έξτρα βάρη", θα πρέπει να δουλέψεις διπλά για να διατηρήσεις μια ισορροπία. Αλλά τελικά αυτό μπορεί να αποδειχθεί οφέλιμο για την ψυχή σου ως γονέας αλλά και του παιδιού σου.

(Να σημειώσω ότι μιλώ γενικά, σχολιάζοντας το post σου κι όχι συγκεκριμένα για το θέμα του topic)

[ΑΡΓΚ]

1 ώρα πρίν, samsympan είπε:

Την διάκριση, προκατάληψη, στιγματισμό της ευρύτερης κοινωνίας, σε πρώτο επίπεδο, δε μπορεί να τα ελέγξει κανείς και για τίποτα. Ούτε για το χρώμα του παιδιού ή/και του γονέα, την αρτιμέλεια του παιδιού ή/και του γονέα, την ψυχική υγεία του παιδιού ή/και του γονέα, την όποια ιδιαιτερότητα του παιδιού ή/και του γονέα. Μπορεί όμως μέσω της αλληλεπίδρασης να την μεταβάλλει κι έτσι, σε δεύτερο επίπεδο (και σε βάθος χρόνου), όντως να την ελέγξει. Προσωπικά, δεν θεωρώ ότι οι οποιαδήποτε κοινωνική πεποίθηση, αυτή καθ'αυτή, θα πρέπει να στέκεται εμπόδιο. Το εάν το άτομο-οικογένεια μπορεί να διαχειριστεί σωστά κάτι τέτοιο όμως Ναι, είναι καθοριστικό για την απόφαση απόκτησης παιδιού.

Ναι. Όχι ακριβώς "εάν ο ίδιος ως παιδί". Περισσότερο εάν ο ίδιος ως γονέας μπορεί να διαμορφώσει το κλίμα έτσι προς το συμφέρον του παιδιού.

 

Επίσης

Ναι και Ναι.

Και υπάρχει και η περίπτωση και στις δύο αυτές παραμέτρους κάποιος με βεβαρημένο ιστορικό, να πιάνει "υψηλό σκορ". Υψηλότερο από κάποιον άλλο που ξεκινά έχοντας όλα τα φόντα αλλά κάπου στην πορεία παρεκτρέπεται. Βέβαια, όπως και να έχει όταν ξεκινάς "κουβαλώντας έξτρα βάρη", θα πρέπει να δουλέψεις διπλά για να διατηρήσεις μια ισορροπία. Αλλά τελικά αυτό μπορεί να αποδειχθεί οφέλιμο για την ψυχή σου ως γονέας αλλά και του παιδιού σου.

(Να σημειώσω ότι μιλώ γενικά, σχολιάζοντας το post σου κι όχι συγκεκριμένα για το θέμα του topic)

 

Συμφωνώ απόλυτα με το πνεύμα σου, απλά είναι παράγοντες που πρέπει κανείς να έχει υπόψη, να τα ζυγίσει, να δει αν και πώς μπορεί να τα αντιμετωπίσει, και μετά να προχωρήσει. Υπάρχουν πράγματα στη ζωή που δεν ελέγχονται, όπως μία ασθένεια ή ένα ατύχημα και εκεί όντως κάνουμε εκ των υστέρων ό,τι μπορούμε. Αλλά σε αποφάσεις που συνειδητά παίρνουμε, γνωρίζουμε τις συνθήκες και δε θα έπρεπε να τις αγνοούμε, δεν ταιριάζει το "υπάρχουν και χειρότερα" ή και "άλλοι αντιμετώπισαν τα ίδια". Θα πρέπει να υπάρχει συνείδηση της απόφασης, των συνεπειών, και κάποιο σχέδιο αντιμετώπισης των προβλημάτων. Δε συμφωνώ καθόλου με αντιλήψεις του τύπου, η μητρική νικά τα πάντα και αν θες κάτι πάρα πολύ, τα προβλήματα λύνονται μόνα τους, που καμιά φορά βλέπω σε σχέση με αποφάσεις για παιδάκια.

[kotsifikos]

38 minutes ago, ΑΡΓΚ said:

 

Δε συμφωνώ καθόλου με αντιλήψεις του τύπου, η μητρική νικά τα πάντα και αν θες κάτι πάρα πολύ, τα προβλήματα λύνονται μόνα τους, που καμιά φορά βλέπω σε σχέση με αποφάσεις για παιδάκια.

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες, πολλές φορές η έντονη επιθυμία κάνει την υποψήφια μητέρα να τα βλέπει όλα πολύ ρομαντικά, χωρίς να  λαμβάνει υπόψη της όλες τις παραμέτρους. Τι να λέμε τώρα, η γονεικότητα δεν είναι μόνο όμορφη και μαγική, είναι πολύπλοκη / δύσκολη / αγχωτική , είμαστε απόλυτα υπεύθυνοι για αυτά τα πλάσματα που θα έρθουν στον κόσμο, και ναι συμφωνώ, δεν τελειώνει στα 16,  δεν τελειώνει ΠΟΤΕ όλο αυτό.

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 21 λεπτά , kotsifikos είπε:

Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό που λες, πολλές φορές η έντονη επιθυμία κάνει την υποψήφια μητέρα να τα βλέπει όλα πολύ ρομαντικά, χωρίς να  λαμβάνει υπόψη της όλες τις παραμέτρους. Τι να λέμε τώρα, η γονεικότητα δεν είναι μόνο όμορφη και μαγική, είναι πολύπλοκη / δύσκολη / αγχωτική , είμαστε απόλυτα υπεύθυνοι για αυτά τα πλάσματα που θα έρθουν στον κόσμο, και ναι συμφωνώ, δεν τελειώνει στα 16,  δεν τελειώνει ΠΟΤΕ όλο αυτό.

 

Την χρονιά που μας πέρασε, από το περιβάλλον μας, παιδιά 16-17 ετών, τουλάχιστον 3 που γνωρίζω χρειάστηκαν ψυχιατρική βοήθεια για προβλήματα κατάθλιψης και διατροφικών διαταραχών και το χειρότερο από όλα, ένα παιδί αυτοκτόνησε.

Οι εν λόγω οικογένειες δεν έχουν κάτι το ανοιχτά ιδιόμορφο, δεν έχει ακουστεί δηλαδή παραμέληση, κακοποίηση, σοβαρά θέματα με υγεία, οικονομικά κλπ, είναι προβλήματα που μπορεί να συμβούν σε όλα μας τα παιδιά, δυστυχώς. Που και στα 16 και πολύ αργότερα, έχουν και ανάγκη από ψυχολογική υποστήριξη και είναι πλήρως εξαρτώμενα μέλη, που πρέπει κάποιος να φροντίσει για την στέγη, το φαγητό, την ένδυση, τα μαθήματα, την υγεία τους, και να μπορεί να τα ακούσει, με όρεξη και να τα συμβουλεύσει. Μακάρι ένας γονιός στα 75 ας πούμε να μπορούσε πάντα να τα κάνει όλα αυτά, πολλοί από εμάς όμως έχουμε αναγκαστεί να γίνουμε φροντιστές των γονιών μας σε αυτές τις ηλικίες ή και νωρίτερα.

[λουκουμαδάκι]

Μέχρι τα 49 μπορείς, άπαξ και έρθουν τα γενέθλια σου φορτώνεσαι τα χειρότερα σενάρια σαν γυναίκα. Γίνεσαι αυτόματα γριά. Δεν μπορείς να ανταπεξέλθεις σε τίποτα. Όπου να'ναι σιιιιγουρα πεθαίνεις. (Το τραβάω φυσικά από τα μαλλιά και είναι γενικό το σχόλιο για το όριο ηλικίας ..  ) 

[mama16]

Μέχρι ποια ηλικία δλδ θεωρείτε ότι θα έπρεπε μια γυναίκα να γίνεται μαμά? Δεν ξέρω γιατί το όριο ηλικίας κακοφαινεται τόσο.. Γενικά συμφωνώ με την ΑΡΓΚ. Παίρνω για παράδειγμα την μητέρα μου, τώρα έκλεισε τα 60 κ την ακούω να λέει πόσο κουρασμένη νιώθει, ότι τα τελευταία χρόνια δεν συγκρίνονται με τα προηγούμενα. Πως σε τέτοια ηλικία να έχεις ένα παιδάκι που δεν θα έχει πάει καν γυμνάσιο? Κ εκτός αυτού από ένα σημείο κ μετά το θεωρώ εγωιστικό. Καταλαβαίνω την επιθυμία να γίνει κάποια γονιός αλλά πρέπει να σκεφτούμε κ άλλα πράγματα όσο σκληρό κ αν ακούγεται. Κ όπως ειπώθηκε άλλο να χάνεις ένα γονιό σε μικρή ηλικία άλλο σε μεγαλύτερη. Κ πως θα νιώθει το παιδί όταν τα συνομήλικα παιδιά έχουν πιο νέους γονείς? Παίρνω παράδειγμα τον εαυτό μου όντας παιδί διάφορες σκέψεις που έκανα

[kotsifikos]

Δεν είναι ρατσιστικό, αντικειμενικά πάντα, είτε είσαι γυναίκα είτε άντρας αν κάνεις παιδί στα 50-55-57 οι αντοχές σου (ψυχικές και σωματικές) θα είναι περιορισμένες, αυτή είναι η αλήθεια. Εγώ βλέπω μεγάλες διαφορές και σε μένα από τα 35 έως τα 40, η μαμά μου είναι 60 και την βλέπω πως με το ζόρι θα καθήσει με το παιδί (έξι ετών) δύο ώρες, γιατί δεν αντέχει, δεν μπορεί, ούτε σωματικά μπορεί να ακολουθήσει αυτό που θέλει το παιδί όμως δεν έχει και την ψυχική ηρεμία.

Καταλαβαίνω και σέβομαι την ανάγκη και την επιθυμία της κάθε γυναίκας να γίνει μητέρα σε οποιαδήποτε ηλικία εκείνη το αποφασίσει, είναι ένα δικαίωμα που κανείς δεν μπορεί να της το αφαιρέσει, αυτό όμως δεν σημαίνει πως θα είναι εύκολο, δεν σημαίνει πως δεν οφείλει να δει τα πράγματα ρεαλίστικα. Στα 50+ δεν θεωρείσαι γέρος, όμως είσαι μεσήλικας.

[Έσπερος]

Ενώ γενθκα συμφωνώ κ δεν είναι τυχαίο που υπάρχουν όρια νομικά (κ νομθζω εδώ εξακολουθούμε να έχουμε από τα πιο χαλαρά ή αλλαξε αυτό;), η πραγματικότητα είναι ότι με φυσικό τρόπο μια γυναίκα μάλλον το πολύ 50 μπορεί κι αυτό δυσκολεύει όσο περναει ο καιρός, ενώ οι άντρες μπορπυν κ στα 50 κ τα 55 κ παραπάνω (κι αυτό σχετικό είναι αλλά τέλος πάντων δεν αποκλείεται εξ ορισμού). Μάλλον αυτό φαίνεται άδικο. Ότι αν είσαι 55 κ άντρας, δεν θα ασχοληθεί κανεις με το αν έμεινε έγκυος η γυναίκα σου….

[λουκουμαδάκι]

Ζευγάρι γυναίκα 51 άντρας 45 δεν μπορούν να κάνουν παιδί. Ζευγάρι γυναίκα 45 άντρας 51 παρακαλώ περάστε. Καθαρά από το θέμα πώς θα μεγαλώσει το παιδί και τα λοιπά και τα λοιπά. Δύο φροντιστές με τέτοιες ηλικίες θεωρούνται και ταυτόχρονα δεν θεωρούνται ικανοί. Ε σε τσιγκλάει κάπως. Δεν βάζω θέματα υγείας μέσα. Καθαρά το κοινωνικό κομμάτι. 

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 9 λεπτά , λουκουμαδάκι είπε:

Ζευγάρι γυναίκα 51 άντρας 45 δεν μπορούν να κάνουν παιδί. Ζευγάρι γυναίκα 45 άντρας 51 παρακαλώ περάστε. Καθαρά από το θέμα πώς θα μεγαλώσει το παιδί και τα λοιπά και τα λοιπά. Δύο φροντιστές με τέτοιες ηλικίες θεωρούνται και ταυτόχρονα δεν θεωρούνται ικανοί. Ε σε τσιγκλάει κάπως. Δεν βάζω θέματα υγείας μέσα. Καθαρά το κοινωνικό κομμάτι. 

 

Για το κοινωνικό κομμάτι, και ο μπαμπάς να είναι μιας Α ηλικίας (δεν εννοώ 40) προφανώς και τον κοιτάνε περίεργα. Έχω γνωστό που έκανε παιδιά στον τρίτο του γάμο, ο ίδιος τώρα είναι 65, τα παιδιά στο Δημοτικό, και η αντίδραση όλων είναι να τον θεωρούν παππού τους. Αλλά από τη στιγμή που η φύση το επιτρέπει, πώς να απαγορεύσεις σε κάποιον να τεκνοποιήσει, δεν είναι το ίδιο. Αρκεί να βρει σύντροφο πρόθυμη να μπει στη διαδικασία να κάνει παιδιά με κάποιον σε αυτή την ηλικία.

[Έσπερος]

πρίν από 9 λεπτά , λουκουμαδάκι είπε:

Ζευγάρι γυναίκα 51 άντρας 45 δεν μπορούν να κάνουν παιδί. Ζευγάρι γυναίκα 45 άντρας 51 παρακαλώ περάστε. Καθαρά από το θέμα πώς θα μεγαλώσει το παιδί και τα λοιπά και τα λοιπά. Δύο φροντιστές με τέτοιες ηλικίες θεωρούνται και ταυτόχρονα δεν θεωρούνται ικανοί. Ε σε τσιγκλάει κάπως. Δεν βάζω θέματα υγείας μέσα. Καθαρά το κοινωνικό κομμάτι. 

Ναι αυτό μ ενοχλεί κι εμένα. Γιατί πχ δν υπάρχει όριο εξωσωματικής αν ο υποψήφιος πατέρας έχει μια ηλικία κ πάνω. Βέβαια μια εγκυμοσύνη γυναίκας μεγάλης σε ηλικία έχει κινδυνους κ για την ίδια κ για το μωρό ίσως, οπότε είναι κατανοητός κ αυτός ο παράγοντας, αλλά κοινωνικά η αδικία είναι προφανής.

πρίν από 4 λεπτά , ΑΡΓΚ είπε:

 

Για το κοινωνικό κομμάτι, και ο μπαμπάς να είναι μιας Α ηλικίας (δεν εννοώ 40) προφανώς και τον κοιτάνε περίεργα. Έχω γνωστό που έκανε παιδιά στον τρίτο του γάμο, ο ίδιος τώρα είναι 65, τα παιδιά στο Δημοτικό, και η αντίδραση όλων είναι να τον θεωρούν παππού τους. Αλλά από τη στιγμή που η φύση το επιτρέπει, πώς να απαγορεύσεις σε κάποιον να τεκνοποιήσει, δεν είναι το ίδιο. Αρκεί να βρει σύντροφο πρόθυμη να μπει στη διαδικασία να κάνει παιδιά με κάποιον σε αυτή την ηλικία.

Ναι όντως είχαμε καθηγητη στο πανεπιστήμιο 60 που έφερνε στον παιδικό σταθμό της σχολής τα νήπια παιδιά του από τον δεύτερο γάμο με τη νεότατη συζυγο του κ φυσικά γίνονταν κακεντρεχή σχόλια σε επίπεδο κουτσομπολιού, αλλά ήταν 60, όχι 50. Εννοώ κάπως πιο τραβηγμένο. 

[little lamb]

Ωραίο θέμα, αν και περίπλοκο. Δεν μπορώ να πάρω θέση εύκολα. Το ότι βλέπουμε τους 60+ γονείς μας κουρασμένους και χωρίς αντοχές πάντως, δεν σημαίνει ότι και κάποιος που είναι γονιός εφήβου σε εκείνη την ηλικία θα είναι στην ίδια κατάσταση. Σίγουρα δεν θα είναι σαν 30ρηδες, όπως δεν είναι ίδιοι και οι 30ρηδες με τους 40ρηδες, αλλά οι γονείς μας κουβαλάνε ηδη τη "γονεϊκή" κούραση 30-40 χρόνων και ξερουν ότι ο ρόλος τους ειναι παππούς-γιαγια, ενώ οι άλλοι ξεκίνησαν πολύ αργότερα, σαν να μηδένισαν το κοντέρ και ξεκίνησαν με φουλ όρεξη.

Τις προάλλες ήμασταν σε κούνιες, μαζί με τους γονείς μου, και ήρθε ένα ζευγάρι με παιδάκι ενάμισι έτους, που θεωρήσαμε δεδομένο ότι ήταν παππούς-γιαγια. Τόσο δεδομένο, που μπορεί να κάναμε και καμιά γκάφα πάνω στη συζήτηση. Η μαμά μου μιλούσε στην άλλη γυναίκα σαν γιαγιά προς γιαγιά, φαίνονταν ίσα. 65 οι γονείς μου, οι άλλοι μπορεί να μεγαλοδειχναν, αλλά ήταν σίγουρα άνω των 50. Ώσπου καταλάβαμε πάνω στην κουβέντα ότι ήταν γονείς. Δεν μας φάνηκε άσχημο, μας φάνηκε πολύ γλυκό, η μαμά μου έλεγε πόσο μεγάλη αγάπη θα έχουν αυτοί οι άνθρωποι γι'αυτό το παιδί. Δεν σχολίασε δηλαδή τις αντοχές, παρόλο που προφανώς ξέρει ότι είναι πεσμένες.

 

Για το πώς νιώθει ένα παιδί, δεν ξέρω. Ο άντρας μου γεννήθηκε από μεγάλους γονείς για τα δεδομένα της εποχής. Δεκαετία 70, μητέρα 38 και πατέρας 49. Και δεν ήταν ας πούμε το μικρότερο από αρκετά αδέρφια. Το πρώτο το είχαν κάνει στα 36 και 47 αντιστοιχα. Πολλές φορές τον έχω ρωτήσει πώς του φαινόταν όταν ήταν μικρός το ότι είχε μεγάλους γονείς και πάντα μου λέει ότι δεν το καταλαβαινε. Ή πώς φαινόταν στα άλλα παιδιά και μου λέει ότι δεν συζητούσαν τα παιδιά τις ηλικίες των γονιών τους. Μπορεί να ισχύει, γιατί για πολλά πράγματα που του λέω ότι μιλούσαμε εμείς, μου λέει ότι δεν τα συζητούσαν στα δικά του χρόνια. (Εμένα στα τέλη της δεκαετίας 90 που ερχοταν ο 45χρονος πατέρας μου να με πάρει από το δημοτικό, κάποια παιδιά μου έλεγαν "ήρθε ο παππούς σου"!) Εντέλει ο αντρας μου έχασε τον ένα γονιό στην εφηβεία (όχι για λόγους ηλικιας-υγειας) και τον άλλο όντως τον "γηροκομησε" σε ηλικία που άλλοι συνομήλικοι του δεν είχαν τέτοια (όχι στα 23 μεν, αλλά λίγο μετά τα 40 που άλλοι φίλοι του ειχαν γονείς 70ηδες). Δεν θεωρώ όμως ότι ένα παιδί, ενήλικο πλέον όταν πρέπει να φροντίσει τον γονιό, το ενοχλεί αυτό. Είναι ο γονιός του, δεν είναι "ένας ηλικιωμένος" όπως το βλέπει ένας τρίτος, και το παιδί θέλει να δώσει την αγάπη και τη φροντίδα που έλαβε. Όπως και πολλοί φίλοι μου κι εγώ, στη δεκαετία 20-30, την "ανεμελη" ασχοληθηκαμε πολύ με τη φροντίδα των αρρωστων παππούδων και γιαγιάδων μας, όχι αποκλειστικά μεν, αλλά σίγουρα στερούμενοι πράγματα χωρίς να μας ενοχλεί, καθώς πρόκειται για αγαπημένα πρόσωπα.

Εννοείται πως ο "υποψήφιος" γονιός δεν είναι κακο να το σκεφτεί ότι πιθανώς θα δυσκολέψει το παιδί του, αλλά θέλω να πω το ίδιο το παιδί δεν το βλέπει ποτέ έτσι, σαν βάρος, είναι ο γονιός του.

 

 

[Έσπερος]

πρίν από 8 λεπτά , little lamb είπε:

Εννοείται πως ο "υποψήφιος" γονιός δεν είναι κακο να το σκεφτεί ότι πιθανώς θα δυσκολέψει το παιδί του, αλλά θέλω να πω το ίδιο το παιδί δεν το βλέπει ποτέ έτσι, σαν βάρος, είναι ο γονιός του.

Δεν είναι θέμα αν το βλέπεις σαν βάρος. Στην πράξη όμως μπορεί να είναι δύσκολο πχ μια συνάδελφος μου σε ηλικία λίγο άνω των 45 με παιδί τριών χρόνων έχασε τον πατέρα της προσφατα, αφνιδίως. Το ότι έχει να διαχειριστεί το πένθος συν τα διαδικαστικά του θανάτου συν τη μικρή ηλικία του παιδιού με τα διαφορα πρακτικά ζητήματα (νταντάδες, φύλαξη, αρρώστιες κλπ) είναι αντικειμενικά διαφορετικό από το να είχε εκείνη ένα παιδί ας πούμε στην εφηβεια που θα μπορούσε να μείνει κ λίγο μόνο ή να πάει σε έναν φίλο - δεν εννοώ ότι θα το παρατούσε στην τύχη του, αλλά κάποια ζητήματα πρακτικά θα της ήταν πιο εύκολα κ επίσης θα μπορούσε κ να το συζητήσει μαζί με το παιδί κλπ. Αυτά όλα είναι κρίκοι μιας αλυσίδας. Φυσικά μπορεί να σου «τύχουν» οι δυσκολίες κ νωρίτερα αλλά είναι δεδομένο ότι δυστυχώς το ότι κάνουμε παιδιά πιο μεγάλοι μας διευκολύνει πολύ κοινωνικά, ειδικά τις γυναίκες ως προς την ανεξαρτησια, αλλά έχει κ κάποιες άλλες δυσκολίες στην πράξη. 

[λουκουμαδάκι]

πρίν από 21 λεπτά , little lamb είπε:

Ωραίο θέμα, αν και περίπλοκο. Δεν μπορώ να πάρω θέση εύκολα. Το ότι βλέπουμε τους 60+ γονείς μας κουρασμένους και χωρίς αντοχές πάντως, δεν σημαίνει ότι και κάποιος που είναι γονιός εφήβου σε εκείνη την ηλικία θα είναι στην ίδια κατάσταση. Σίγουρα δεν θα είναι σαν 30ρηδες, όπως δεν είναι ίδιοι και οι 30ρηδες με τους 40ρηδες, αλλά οι γονείς μας κουβαλάνε ηδη τη "γονεϊκή" κούραση 30-40 χρόνων και ξερουν ότι ο ρόλος τους ειναι παππούς-γιαγια, ενώ οι άλλοι ξεκίνησαν πολύ αργότερα, σαν να μηδένισαν το κοντέρ και ξεκίνησαν με φουλ όρεξη.

Τις προάλλες ήμασταν σε κούνιες, μαζί με τους γονείς μου, και ήρθε ένα ζευγάρι με παιδάκι ενάμισι έτους, που θεωρήσαμε δεδομένο ότι ήταν παππούς-γιαγια. Τόσο δεδομένο, που μπορεί να κάναμε και καμιά γκάφα πάνω στη συζήτηση. Η μαμά μου μιλούσε στην άλλη γυναίκα σαν γιαγιά προς γιαγιά, φαίνονταν ίσα. 65 οι γονείς μου, οι άλλοι μπορεί να μεγαλοδειχναν, αλλά ήταν σίγουρα άνω των 50. Ώσπου καταλάβαμε πάνω στην κουβέντα ότι ήταν γονείς. Δεν μας φάνηκε άσχημο, μας φάνηκε πολύ γλυκό, η μαμά μου έλεγε πόσο μεγάλη αγάπη θα έχουν αυτοί οι άνθρωποι γι'αυτό το παιδί. Δεν σχολίασε δηλαδή τις αντοχές, παρόλο που προφανώς ξέρει ότι είναι πεσμένες.

 

Για το πώς νιώθει ένα παιδί, δεν ξέρω. Ο άντρας μου γεννήθηκε από μεγάλους γονείς για τα δεδομένα της εποχής. Δεκαετία 70, μητέρα 38 και πατέρας 49. Και δεν ήταν ας πούμε το μικρότερο από αρκετά αδέρφια. Το πρώτο το είχαν κάνει στα 36 και 47 αντιστοιχα. Πολλές φορές τον έχω ρωτήσει πώς του φαινόταν όταν ήταν μικρός το ότι είχε μεγάλους γονείς και πάντα μου λέει ότι δεν το καταλαβαινε. Ή πώς φαινόταν στα άλλα παιδιά και μου λέει ότι δεν συζητούσαν τα παιδιά τις ηλικίες των γονιών τους. Μπορεί να ισχύει, γιατί για πολλά πράγματα που του λέω ότι μιλούσαμε εμείς, μου λέει ότι δεν τα συζητούσαν στα δικά του χρόνια. (Εμένα στα τέλη της δεκαετίας 90 που ερχοταν ο 45χρονος πατέρας μου να με πάρει από το δημοτικό, κάποια παιδιά μου έλεγαν "ήρθε ο παππούς σου"!) Εντέλει ο αντρας μου έχασε τον ένα γονιό στην εφηβεία (όχι για λόγους ηλικιας-υγειας) και τον άλλο όντως τον "γηροκομησε" σε ηλικία που άλλοι συνομήλικοι του δεν είχαν τέτοια (όχι στα 23 μεν, αλλά λίγο μετά τα 40 που άλλοι φίλοι του ειχαν γονείς 70ηδες). Δεν θεωρώ όμως ότι ένα παιδί, ενήλικο πλέον όταν πρέπει να φροντίσει τον γονιό, το ενοχλεί αυτό. Είναι ο γονιός του, δεν είναι "ένας ηλικιωμένος" όπως το βλέπει ένας τρίτος, και το παιδί θέλει να δώσει την αγάπη και τη φροντίδα που έλαβε. Όπως και πολλοί φίλοι μου κι εγώ, στη δεκαετία 20-30, την "ανεμελη" ασχοληθηκαμε πολύ με τη φροντίδα των αρρωστων παππούδων και γιαγιάδων μας, όχι αποκλειστικά μεν, αλλά σίγουρα στερούμενοι πράγματα χωρίς να μας ενοχλεί, καθώς πρόκειται για αγαπημένα πρόσωπα.

Εννοείται πως ο "υποψήφιος" γονιός δεν είναι κακο να το σκεφτεί ότι πιθανώς θα δυσκολέψει το παιδί του, αλλά θέλω να πω το ίδιο το παιδί δεν το βλέπει ποτέ έτσι, σαν βάρος, είναι ο γονιός του.

 

 

Ο 45αρης που θα πάρει τώρα το παιδί του από το δημοτικό είναι το σύνηθες πάντως και δεν θα σκεφτεί κανένα παιδάκι α ο παππούς. Μέσα σε 25 χρόνια έχουν αλλάξει πολλές εικόνες γύρω μας. 

πρίν από 34 λεπτά , ΑΡΓΚ είπε:

 

Για το κοινωνικό κομμάτι, και ο μπαμπάς να είναι μιας Α ηλικίας (δεν εννοώ 40) προφανώς και τον κοιτάνε περίεργα. Έχω γνωστό που έκανε παιδιά στον τρίτο του γάμο, ο ίδιος τώρα είναι 65, τα παιδιά στο Δημοτικό, και η αντίδραση όλων είναι να τον θεωρούν παππού τους. Αλλά από τη στιγμή που η φύση το επιτρέπει, πώς να απαγορεύσεις σε κάποιον να τεκνοποιήσει, δεν είναι το ίδιο. Αρκεί να βρει σύντροφο πρόθυμη να μπει στη διαδικασία να κάνει παιδιά με κάποιον σε αυτή την ηλικία.

Αν όμως ήθελε να καταφύγει στην εξωσωματική δεν έπρεπε να του βάζουν στοπ για κοινωνικούς λόγους; Αν εμπλέκονται φυσικά στο όριο των 50 και τέτοιοι λόγοι δεν το έχω ψάξει να σου πω.  Μπορεί να είναι καθαρά θέμα υγείας της εγκυμοσύνης και τίποτε άλλο από ότι συζητάμε. Πάντως αν πιάνει και την ανατροφή τότε στοπ και στον άνδρα. Η είμαστε ίσοι η δεν είμαστε απέναντι στην υποβοηθούμενη. Όχι; 

[little lamb]

πρίν από 9 λεπτά , λουκουμαδάκι είπε:

Ο 45αρης που θα πάρει τώρα το παιδί του από το δημοτικό είναι το σύνηθες πάντως και δεν θα σκεφτεί κανένα παιδάκι α ο παππούς. Μέσα σε 25 χρόνια έχουν αλλάξει πολλές εικόνες γύρω μας. 

 

Καλέ το ξέρω, ο άντρας μου έκανε την κόρη μας σχεδόν 45, όταν πάει πρώτη δημοτικού θα είναι 50, όχι απλά 45. Αυτό που έγραψα είναι ότι ενώ στις αρχές της δεκαετίας του 80 λέει δεν συζητούσαν στο σχολείο το ότι είχε μεγάλους γονείς, στα τέλη της δεκαετίας 90 εμένα μου είχαν πει "ο παππούς σου". Για το ότι το 80 δεν το σχολίαζαν τα παιδιά το είπα. 

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 37 λεπτά , little lamb είπε:

Τις προάλλες ήμασταν σε κούνιες, μαζί με τους γονείς μου, και ήρθε ένα ζευγάρι με παιδάκι ενάμισι έτους, που θεωρήσαμε δεδομένο ότι ήταν παππούς-γιαγια. Τόσο δεδομένο, που μπορεί να κάναμε και καμιά γκάφα πάνω στη συζήτηση. Η μαμά μου μιλούσε στην άλλη γυναίκα σαν γιαγιά προς γιαγιά, φαίνονταν ίσα. 65 οι γονείς μου, οι άλλοι μπορεί να μεγαλοδειχναν, αλλά ήταν σίγουρα άνω των 50. Ώσπου καταλάβαμε πάνω στην κουβέντα ότι ήταν γονείς. Δεν μας φάνηκε άσχημο, μας φάνηκε πολύ γλυκό, η μαμά μου έλεγε πόσο μεγάλη αγάπη θα έχουν αυτοί οι άνθρωποι γι'αυτό το παιδί. Δεν σχολίασε δηλαδή τις αντοχές, παρόλο που προφανώς ξέρει ότι είναι πεσμένες.

 

 

Μα στα 55 ας πούμε, όλοι έχουν αντοχές, δεν είναι υπερήλικες. Το θέμα είναι ότι αν γεννήσεις ένα παιδί στα 55, που μια χαρά θα είσαι, όταν το παιδί θα είναι 15, εσύ θα είσαι 70. Και όπως και να το ωραιοποιήσουμε, θα είσαι ο γέρος γονιός ενός εφήβου. Εκεί είναι το πρόβλημα, όχι στα πρώτα χρόνια.

πρίν από 37 λεπτά , little lamb είπε:

Όπως και πολλοί φίλοι μου κι εγώ, στη δεκαετία 20-30, την "ανεμελη" ασχοληθηκαμε πολύ με τη φροντίδα των αρρωστων παππούδων και γιαγιάδων μας, όχι αποκλειστικά μεν, αλλά σίγουρα στερούμενοι πράγματα χωρίς να μας ενοχλεί, καθώς πρόκειται για αγαπημένα πρόσωπα.

Δεν έχει καμία σχέση. Άλλο να πας στο νοσοκομείο τη γιαγιά 1-2 φορές ή να της κάνεις παρέα, άλλο να βρεθείς στα 25 να αναρωτιέσαι πώς θα πληρώσεις αποκλειστικές με το μισθό σου, να ξεχάσεις μεταπτυχιακά, ταξίδια ή και γάμο, και να σκέφτεσαι αν η μαμά είναι καλύτερα στο σπίτι με νοσοκόμα ή σε μονάδα φροντίδας, για τι από όλα θα φτάσει η σύνταξη κλπ. Αυτές δεν είναι ευθύνες που έπρεπε να ανήκουν σε έναν άνθρωπο 25-35 ετών, αλλά αν υπάρχουν 50-55 χρόνια διαφοράς με το γονιό, είναι πιθανά. Και αν ο ένας γονιός είναι πολύ νεότερος, πχ 35άρα μαμά, 50άρης μπαμπάς, η μαμά θα αναλάβει το ρόλο αυτό και όχι το παιδί. Αν και οι δύο γονείς είναι 80 όταν το παιδί φτάσει τα 25, δεν υπάρχει άλλος να βοηθήσει. 

[little lamb]

7 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Δεν έχει καμία σχέση. Άλλο να πας στο νοσοκομείο τη γιαγιά 1-2 φορές ή να της κάνεις παρέα, άλλο να βρεθείς στα 25 να αναρωτιέσαι πώς θα πληρώσεις αποκλειστικές με το μισθό σου, να ξεχάσεις μεταπτυχιακά, ταξίδια ή και γάμο, και να σκέφτεσαι αν η μαμά είναι καλύτερα στο σπίτι με νοσοκόμα ή σε μονάδα φροντίδας, για τι από όλα θα φτάσει η σύνταξη κλπ. Αυτές δεν είναι ευθύνες που έπρεπε να ανήκουν σε έναν άνθρωπο 25-35 ετών, αλλά αν υπάρχουν 50-55 χρόνια διαφοράς με το γονιό, είναι πιθανά. Και αν ο ένας γονιός είναι πολύ νεότερος, πχ 35άρα μαμά, 50άρης μπαμπάς, η μαμά θα αναλάβει το ρόλο αυτό και όχι το παιδί. Αν και οι δύο γονείς είναι 80 όταν το παιδί φτάσει τα 25, δεν υπάρχει άλλος να βοηθήσει. 

 

Καταλαβαίνω πώς το λες γιατι τα ξέρω καλά αυτά, τα ζήσαμε ακριβώς έτσι (και δυσκολότερα ακόμα, δεν θέλω να πω λεπτομέρειες εδώ) και μάλιστα στη φάση του νεογέννητού μας, και φυσικά ένας "υποψήφιος" θα τα σκεφτεί αυτά για το παιδί του και καλά θα κάνει, απλα θέλω να πω ότι το παιδί δεν θα τα δει ποτέ έτσι, σαν ευθύνη και βάρος, θα του βγαίνει αυθόρμητα αυτή η φροντίδα και η αγάπη γιατί είναι ο γονιός του (σε νορμαλ οικογενειακές σχέσεις μιλάμε πάντα). Κι ο άντρας μου θα ήθελε να απολαύσει το νεογέννητό του ανέμελος κι εγώ να τον είχα περισσότερο στο σπίτι τότε αλλά δεν γινόταν, τι να κάνουμε, για γονιό επρόκειτο και δεν θα ήταν για πάντα. Έχω φίλο που είχε δύο κατάκοιτους γονείς για χρόνια όντας φοιτητής, όχι λόγω ηλικίας, λόγω ατυχήματος, δεν ζουν  πια, αλλά ποτέ δεν είπε ρε γμτ γιατί σε εμένα. Οι γονείς του ήταν. Παρόλα αυτά έκανε και τα μεταπτυχιακά του. (Δεν είναι πολύ συνηθισμενη αυτή η κατάσταση βέβαια). Το να μην κάνεις μεταπτυχιακά δεν το κατάλαβα, αν το λες για λόγους έλλειψης χρόνου επειδή προσέχεις τον γονιό, με την ίδια λογική και πιο μεγάλος όταν είσαι δεν θα μπορείς να δουλεύεις. Αν το λες για λόγους οικονομικούς, συνήθως αρκει η σύνταξή τους, κι αν δεν αρκεί, είτε είναι μικρό είτε μεγάλο το παιδί πάλι από τον μισθό του θα πληρώσει. Τέλος πάντων, ξαναλέω ότι προφανώς τα σκέφτεται αυτά κάποιος που θα κάνει παιδί μεγάλος, αλλά για μένα (και για τον άντρα μου απ'ο,τι έχω καταλάβει, που τα έχει ζήσει) περισσότερη σημασία έχει το τεράστιο χάσμα γενεών στην ανατροφή παρά αυτό. Και όσον αφορά την ανατροφή φυσικά συμφωνώ ότι είναι άδικο να υπάρχει όριο μόνο για τη γυναίκα, νόμιζα ότι ίσχυε και για τους δύο το 50 που έγινε πρόσφατα 52 αλλά τώρα που το σκέφτομαι όντως δεν ίσχυε, αφού υπήρχαν και διάσημοι που έκαναν πολύ αργότερα.

Τώρα για τη φροντίδα παππούδων, δεν εννοούσα απλώς το να συνοδέψεις σε ένα νοσοκομείο τη γιαγιά σου ή να της κάνεις παρέα, αλλά να συμμετέχεις κανονικά στο διάλογο γονιών και θείων για τη φροντίδα του παππού-γιαγιας, να ξυπνάς τη νύχτα όταν φωνάζει ή κι από μόνος σου για να ελέγχεις αν αναπνέει κλπ, πράγματα που έζησα λίγο μετά τα 25 μου που ήμασταν απλά στην ίδια πολυκατοικία με τον άρρωστο παππού μου. Θέλω να πω φυσικά και στερήθηκα ανεμελιά αλλά ήθελα και τα έκανα, σε σημείο που η μητέρα μου μου έκρυβε πράγματα για να μην με επηρεάζει αρνητικά επειδή πλησίαζε ο γάμος μου και ήθελε να βρισκομαι σε ροζ συννεφάκι... Όπως έχω και φίλη που έμενε με τους γονείς της σε άλλη πόλη και ήρθε για σπουδές Αθήνα όπου έμεναν οι παππούδες και ουσιαστικά ανέλαβε την πλήρη εποπτεία τους, γιατρούς κλπ, με ευθύνες και στερήσεις για την ίδια αλλά αυθόρμητα. (Μου κάνει και λίγο εντύπωση που μιλάς για την ανεμελιά στα 25 και στα 35 ενώ σε άλλες συζητήσεις μιλάς για ενηλικίωση κι ευθύνες από τα 18). Τέλος πάντων ειπα αυτά τα παραδείγματα εννοωντας λοιπόν ότι έτσι μέσα από την καρδιά του και χωρίς να νιώθει βάρος από την ευθύνη φροντίζει κι ένα νέο παιδί έναν μεγάλο γονιό, χωρίς φυσικά αυτό να σημαίνει ότι ο υποψήφιος γονιός δεν θα το σκεφτεί να μην "μπλέξει" το παιδί του σε αυτό τον κύκλο. Εννοείται πως είναι πολύ πιθανό να υπάρξει αυτή η ευθύνη που θα πέσει πάνω στο παιδί κι εννοείται πως θα το σκεφτεί ο γονιός, αλλά είναι και λίγο κάπως να λέμε σε κάποιον που λαχταράει να δώσει αγαπη να μην κάνει μεγάλος παιδί, γιατί θα το καταδικάσει να τον γηροκομησει, πράγμα που πιθανότατα σκεφτεται ήδη. Άλλο το χάσμα γενεών (βασικό και σίγουρο) κι άλλο αυτό, που ειναι μια πιθανότητα. Όπως φυσικά άλλο θέμα είναι και το να παρακάμπτουν γιατροί τις νομοθεσίες για το χρήμα, δίνοντας σε ζευγάρια ελπίδες που πιθανότατα θα είναι και φρούδες...

 

Πλάκα πλάκα πάντως τώρα που το σκέφτομαι, πολύ καλύτερα και με μεγαλύτερη όρεξη φρόντισε ο άντρας μου τον ηλικιωμένο γονιό του στα 40, παρά οι γονείς μου τους δικούς τους στα 60, που ήταν και οι ίδιοι μεγάλοι. Πράγμα που ταιριάζει φυσικά και στο ότι δεν θα μπορούσαν ενδεχομένως να ανταπεξέλθουν και σε έφηβο.

 

(Το ξέρω ότι δεν καταλήγω κάπου,μπερδεμένο θέμα και πολύ ενδιαφέρον. Σίγουρα πρέπει να υπάρχει ένα όριο, και για τα δύο φύλα κατά τη γνώμη μου, αλλά ποιο να είναι αυτό; Ιδού η απορία)

 

[Έσπερος]

πρίν από 12 λεπτά , little lamb είπε:

Το ξέρω ότι δεν καταλήγω κάπου,μπερδεμένο θέμα και πολύ ενδιαφέρον. Σίγουρα πρέπει να υπάρχει ένα όριο, και για τα δύο φύλα κατά τη γνώμη μου, αλλά ποιο να είναι αυτό; Ιδού η απορία)

Για τα δυο φύλα το όριο μόνο στην εξωσωματική θα μπορούσε να μπει. Στην φυσική σύλληψη ένας άντρας δεν έχει όριο. Οπότε κ πάλι μια αδικία θα παρέμενε…

[ΑΡΓΚ]

7 ώρες πρίν, little lamb είπε:

Τώρα για τη φροντίδα παππούδων, δεν εννοούσα απλώς το να συνοδέψεις σε ένα νοσοκομείο τη γιαγιά σου ή να της κάνεις παρέα, αλλά να συμμετέχεις κανονικά στο διάλογο γονιών και θείων για τη φροντίδα του παππού-γιαγιας, να ξυπνάς τη νύχτα όταν φωνάζει ή κι από μόνος σου για να ελέγχεις αν αναπνέει κλπ, πράγματα που έζησα λίγο μετά τα 25 μου που ήμασταν απλά στην ίδια πολυκατοικία με τον άρρωστο παππού μου. Θέλω να πω φυσικά και στερήθηκα ανεμελιά αλλά ήθελα και τα έκανα, σε σημείο που η μητέρα μου μου έκρυβε πράγματα για να μην με επηρεάζει αρνητικά επειδή πλησίαζε ο γάμος μου και ήθελε να βρισκομαι σε ροζ συννεφάκι...

 

Σκέψου το τώρα αυτό, χωρίς τη μαμά. Βάλε στη θέση της γιαγιάς τη μαμά, να μην υπάρχει μια άλλη μαμά να σε προστατεύει. Να είσαι εσύ, με τις ψυχικές και οικονομικές σου δυνάμεις, μόνη. Να διαχειριστείς ασθένειες, φροντίδα και τελικά απώλεια των γονιών. Στα 25.

Προφανώς συμβαίνει και υπό νορμάλ συνθήκες, αλλά όταν μιλάμε για τεκνοποίηση μετά τα 50, προφανώς και αυξάνουμε τις πιθανότητες. 

Η μητέρα μου είναι 77. Πολλοί από τους φίλους, συμμαθητές και συμφοιτητές της δεν είναι πια μαζί μας, ή έχουν σοβαρότατα θέματα υγείας. Σίγουρα δεν μπορώ να φανταστώ τη μάνα μου να κάνει κουβέντα με ένα πχ 25χρονο για το μέλλον του, να συμπάσχει με τα προβλήματά του κλπ. Αν και δεν έχει κάποιο τεράστιο θέμα υγείας και είναι καλά για την ηλικία της, μέχρι και οδηγεί, το καλά για την ηλικία της σημαίνει ότι έχει ήδη κάνει εγχείριση καταρράκτη, χολής, έχει οστεοπόρωση και κινείται σχετικά αργά, αν πέσει κάτω εκεί που ένας πενηντάρης απλά θα ξανασηκωθεί, εκείνη μένει στο κρεβάτι για βδομάδες, και έχει πρώτα συμπτώματα αναμενόμενης γεροντικής άνοιας. Μπορεί να ζήσει και άλλα 10 και 20 χρόνια και μακάρι, αλλά δε θα έχει πια το ρόλο της μαμάς που φροντίζει το παιδί, αλλά το ανάποδο. Νιώθω απελπισία ώρες ώρες για το ότι η μαμά μου όπως την ήξερα δεν υπάρχει πια, εδώ και αρκετά χρόνια, και έχω περάσει τα 40. Δε θέλω να ξέρω πώς θα ένιωθα στα 20  Άλλο η ευθύνη του να φτιάξεις τη ζωή σου στη δεκαετία των 20, να ασχοληθείς με δουλειά, καριέρα, οικοεγένεια, μόρφωση κλπ, και να μην τα περιμένεις όλα έτοιμα, άλλο να ξέρεις από τηεν εφηβεία ότι σε λίγα χρόνια είσαι μόνος. 

[kotsifikos]

8 hours ago, Έσπερος said:

Για τα δυο φύλα το όριο μόνο στην εξωσωματική θα μπορούσε να μπει. Στην φυσική σύλληψη ένας άντρας δεν έχει όριο. Οπότε κ πάλι μια αδικία θα παρέμενε…

Μα ούτε η γυναίκα έχει όριο στην φυσική σύλληψη, αν μείνει έγκυος μόνης της μία γυναίκα στα 52 δεν θα της πουν να κάνει διακοπή κύησης, απλα είναι εξαιρετικά σπάνιο να συμβεί, αλήθεια τώρα θεωρείται τυχαίο το γεγονός πως η αναπαραγωγική ηλικία μίας γυναίκας έχει όριο? Εγώ όχι, η φύση άλλωστε δεν κάνει ποτέ λάθος.