Διακοπή κύησης..

[μαγιοπουλας]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

 

Επειδή ο καθένας καλείται να ζήσει, τελικά, με τις συνέπειες των αποφάσεών του σε πλήρες πλαίσιο (λογικό, συναισθηματικό, ψυχολογικό, οικονομικό κλπ.), εκπλήσσομαι που βλέπω απόψεις που είτε προσπαθούν να εξάγουν κάποιο συμπέρασμα με καθόλου στοιχεία (αντικειμενικά ή υποκειμενικά, ως προς το πρόσωπο που ρωτάει), είτε προσπαθούν να στρέψουν έναν άνθρωπο προς συγκεκριμένα κριτήρια που πρέπει να βασίσει, ή όχι, μια τέτοια απόφαση.

 

Ρωτάτε αν θα το αγαπάει αν γεννηθεί, αλλά δε ρωτάτε αν είναι έτοιμη να χάσει το παιδί της πριν πεθάνει η ίδια, κάτι που είναι σχεδόν δεδομένο σε ορισμένες ασθένειες.

 

Της λέτε να μην ακολουθήσει το συναίσθημα και το ηθικό της πλαίσιο, αγνοώντας την περίπτωση να πρόκειται για έναν άνθρωπο που ίσως αντιδράει μόνο συναισθηματικά στις συνθήκες και που ίσως εκ πεποιθήσεως να της είναι πολύ δύσκολο να διακόψει μια εγκυμοσύνη....και σε μερικές τέτοιες περιπτώσεις, αν υπάρχει το υποστηρικτικό πλαίσιο και πλήρης συνειδητοποίηση, είναι ίσως καλύτερο για κάποιον να μεγαλώσει ένα άρρωστο παιδί, από το να έχει ενοχές για τα επόμενα 50 χρόνια.

 

Έχει γίνει πολλές φορές η κουβέντα εδώ για το αν θα πρέπει απλώς να απαντάμε factually στις ερωτήσεις που τίθενται ή αν θα πρέπει να βάζουμε απόψεις, αναλύσεις κλπ.....δεν θυμάμαι που έχει καταλήξει, απλώς μου χτυπάει λίγο άσχημα για τόσο σοβαρά και μη αναστρέψιμα θέματα να μπαίνουμε τόσο πολύ στα παπούτσια κάποιου άλλου, γνωρίζοντας οτι δε θα τα περπατήσουμε....

Συμφωνώ απόλυτα.Ελεγα κι εγω να γράψω ακριβως αυτα αλλα δεν είχα διαθεση να αντιμετωπίσω την θυελα που θα σηκωνόταν

Θα έλεγα στην κοπέλα απλα να ψαξει μηπως αυτο μπορει να αποδειχτεί με αμνιο.

Τίποτα παραπερα.Ειναι κ ανηθικο προσωπικά για μενα να παρότρυνω κάποιον να ανέβει έναν Γολγοθά είτε επειδή επιρρεαζομαι από τη θρησκεία, απο το συναίσθημα είτε από ο.τιδηποτε αλλο.

 

[chocolate_eater]

Just now, μαγιοπουλας said:

Ελεγα κι εγω να γράψω ακριβως αυτα αλλα δεν είχα διαθεση να αντιμετωπίσω την θυελα που θα σηκωνόταν

 

Ούτε κι εγώ έχω κάποια τέτοια διάθεση αυτή τη φορά...   Άλλωστε δε μέμφομαι προσωπικά κανέναν, ούτε και διατύπωσα καμία άποψη για τη διακοπή της κύησης (παρ'ολο που έχω ξεκάθαρη).

 

Η "θύελλα" θεωρώ οτι θα σηκωνόταν ούτως ή άλλως από τη στιγμή που η κοπέλα ρώτησε ενα ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΟ πράγμα και η πρώτη απάντηση ήταν "δε νομίζω οτι βαθιά μέσα σου θέλεις να το κάνεις", ενώ η δεύτερη "ασε τις ηθικολογίες και κοίταξε μόνο τη λογική". Λες και είμαστε μέντιουμ, ψυχαναλυτές, ή κολλητοί της κοπέλας απ'το Γυμνάσιο... (ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη αν είστε όντως κάτι από αυτά).

[Adios amigos]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Ούτε κι εγώ έχω κάποια τέτοια διάθεση αυτή τη φορά...   Άλλωστε δε μέμφομαι προσωπικά κανέναν, ούτε και διατύπωσα καμία άποψη για τη διακοπή της κύησης (παρ'ολο που έχω ξεκάθαρη).

 

Η "θύελλα" θεωρώ οτι θα σηκωνόταν ούτως ή άλλως από τη στιγμή που η κοπέλα ρώτησε ενα ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΟ πράγμα και η πρώτη απάντηση ήταν "δε νομίζω οτι βαθιά μέσα σου θέλεις να το κάνεις", ενώ η δεύτερη "ασε τις ηθικολογίες και κοίταξε μόνο τη λογική". Λες και είμαστε μέντιουμ, ψυχαναλυτές, ή κολλητοί της κοπέλας απ'το Γυμνάσιο... (ζητώ προκαταβολικά συγγνώμη αν είστε όντως κάτι από αυτά).

Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα?

Απαντήσαμε βάσει των προσωπικών μας πεποιθήσεων, σχετικά με τι ποια θα ήταν τα καλύτερα βήματα για να ακολουθήσει από εδώ και πέρα. Ως μη επιστήμονες και ως άνθρωποι που εκφάζουν προσωπικές απόψεις, όπως συμβαίνει σε όλα τα δημοκρατικά φόρουμς.  Και φυσικά παραπέμψαμε σε γιατρούς για να αντιμετωπίσουν την περίπτωσή της. 

Πιο εξειδικευμένες απαντήσεις θα λάβει μόνον από επιστήμονες, και εδώ είναι ένα φόρουμ που επιτρέπεται να γράφουν γονείς. Όποιος γράφει και διαβάζει εδώ το γνωρίζει και έχει την ευθύνη να ακολουθήσει μία συμβουλή ή να συμφωνήσει ή όχι με μία άποψη. 

Όταν γράφει κανείς σε ένα φόρουμ, δεν αποζητάει μόνον επιστημονικές αλήθειες. Αποζητάει και ανθρώπινες εμπειρίες, να μοιραστεί συναισθήματα, να επεξεργαστεί καταστάσεις και προβλήματα. 

[chocolate_eater]

Just now, jellyfishch said:

Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα?

Απαντήσαμε βάσει των προσωπικών μας πεποιθήσεων, σχετικά με τι ποια θα ήταν τα καλύτερα βήματα για να ακολουθήσει από εδώ και πέρα. Ως μη επιστήμονες και ως άνθρωποι που εκφάζουν προσωπικές απόψεις, όπως συμβαίνει σε όλα τα δημοκρατικά φόρουμς.  Και φυσικά παραπέμψαμε σε γιατρούς για να αντιμετωπίσουν την περίπτωσή της. 

Πιο εξειδικευμένες απαντήσεις θα λάβει μόνον από επιστήμονες, και εδώ είναι ένα φόρουμ που επιτρέπεται να γράφουν γονείς. Όποιος γράφει και διαβάζει εδώ το γνωρίζει και έχει την ευθύνη να ακολουθήσει μία συμβουλή ή να συμφωνήσει ή όχι με μία άποψη. 

Όταν γράφει κανείς σε ένα φόρουμ, δεν αποζητάει μόνον επιστημονικές αλήθειες. Αποζητάει και ανθρώπινες εμπειρίες, να μοιραστεί συναισθήματα, να επεξεργαστεί καταστάσεις και προβλήματα. 

 

Στην απάντησή σου, υποδεικνύεις ξεκάθαρα ποια παράμετρο να αγνοήσει και σε ποια να δώσει βάρος για την απόφαση αυτή. Και δε λες τίποτα άλλο.

 

Δε μοιράζεσαι ανθρώπινη εμπειρία, ούτε δικαιολογείς γιατί αυτό που λες θα ήταν ένα από "τα καλύτερα βήματα" να ακολουθήσει. Και δε θα μπορούσες άλλωστε να το δικαιολογήσεις αυτό, μη γνωρίζοντας την κοπέλα.

[Adios amigos]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Στην απάντησή σου, υποδεικνύεις ξεκάθαρα ποια παράμετρο να αγνοήσει και σε ποια να δώσει βάρος για την απόφαση αυτή.

 

ναι, της δίνω συμβουλή ως προς το συναισθηματικό / διαχειριστικό  κομμάτι του θέματος. Δεν είμαι γιατρός, και θεωρώ ως γυναίκα και γονέας ότι σε αυτό το κομμάτι μπορώ να βοηθήσω.  Πού είναι το πρόβλημα? 

Δε διέκρινες προβληματισμό ως προς αυτό το κομμάτι στο αρχικό μήνυμα? Αυτή είναι η προσωπική σου άποψη. Η δική μου είναι ότι υπάρχει.

Επίσης, η προσωπική μου άποψη είναι ότι θα ήταν ανεύθυνο να δώσω ιατρική συμβουλή, παρ' όλο που έχω ως ένα βαθμό προσωπική εμπειρία. Αλλά και να μην είχα, επαναλαμβάνω, ότι εδώ είναι φόρουμ. Μοιραζόμαστε συμβουλές, συναισθήματα, διαχειριζόμαστε και αντιμετωπίζουμε καταστάσεις και προβλήματα. Δεν μπορείς να υποδικνύεις σε κανέναν τι θα προσφέρει και πώς. Το αν θα την βοηθήσει θα το κρίνει η ίδια και θα φιλτράρει τελικά τις πληροφορίες και τις α΄πόψεις που θα λάβει. 

Πάντως 8 χρόνια τώρα που γράφω εδώ μέσα, έχω δεχτεί ευγνωμοσύνη για τα μηνύματά μου, και δεν έχω προσβάλλει κανέναν. Οπότε θεωρώ ότι ό, τι κάνω το κάνω τουλάχιστον  με σεβασμό.

 

Επεξεργάστηκαν 14 Δεκεμβρίου,2020 by jellyfishch

[chocolate_eater]

Just now, jellyfishch said:

ναι, της δίνω συμβουλή ως προς το συναισθηματικό / διαχειριστικό  κομμάτι του θέματος. Δεν είμαι γιατρός, και θεωρώ ως γυναίκα και γονέας ότι σε αυτό το κομμάτι μπορώ να βοηθήσω.  Πού είναι το πρόβλημα?

Δε διέκρινες προβληματισμό ως προς αυτό το κομμάτι στο αρχικό μήνυμα? Αυτή είναι η προσωπική σου άποψη. Η δική μου είναι ότι υπάρχει.

 

 

Η συμβουλή που της δίνεις ως προς το "συναισθηματικό" κομμάτι είναι να αγνοήσει το συναίσθημά της.

[Adios amigos]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Στην απάντησή σου, υποδεικνύεις ξεκάθαρα ποια παράμετρο να αγνοήσει και σε ποια να δώσει βάρος για την απόφαση αυτή. Και δε λες τίποτα άλλο.

 

Δε μοιράζεσαι ανθρώπινη εμπειρία, ούτε δικαιολογείς γιατί αυτό που λες θα ήταν ένα από "τα καλύτερα βήματα" να ακολουθήσει. Και δε θα μπορούσες άλλωστε να το δικαιολογήσεις αυτό, μη γνωρίζοντας την κοπέλα.

 

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Η συμβουλή που της δίνεις ως προς το "συναισθηματικό" κομμάτι είναι να αγνοήσει το συναίσθημά της.

Εάν δε συμφωνέις ως προς αυτό το κομμάτι διαχείρισης καταστάσεων και προβλημάτων, είναι και πάλι προσωπικό σου θέμα και δική σου προσωπική άποψη που δε συμφωνεί με τη δική μου. Σεβαστή φυσικά και αυτή. 

 

Επεξεργάστηκαν 14 Δεκεμβρίου,2020 by jellyfishch

[chocolate_eater]

Just now, jellyfishch said:

 

Εάν δε συμφωνέις ως προς αυτό το κομμάτι διαχείρισης καταστάσεων και προβλημάτων, είναι και πάλι προσωπικό σου θέμα και δική σου προσωπική άποψη που δε συμφωνεί με τη δική μου. Σεβαστή φυσικά και αυτή. 

 

 

Ναι φυσικά είναι προσωπικό μου θέμα, αλλά μπορεί να προβληματίσει ή να αφορά και άλλους (και κυρίως τη θεματοθέτρια), μιας και είμαστε σε ένα δημόσιο φόρουμ.

 

Γι'αυτό και απάντησα, για να υπάρχει ο αντίλογος, η άλλη άποψη, σε μία προσέγγιση που, εγώ προσωπικά, θεωρώ εντελώς λανθασμένη, ακόμη κι αν εκφράζεται με κάθε σεβασμό. 

[Annitamik]

Η @jellyfishch όπως το κατάλαβα εγώ , είπε ότι σε αυτά τα πράγματα δεν χωράνε συναισθηματισμοί, να ακούσει τους γιατρούς και να πάρει απόφαση με τη λογική. Πράγμα το οποίο δε διαφωνεί με τη βάση αυτών που έγραψες @chocolate_eater . Στην ουσία εγώ κατάλαβα ότι συμφωνείτε. Άλλη κοπέλα έγραψε αυτό " σκέψου αν θα το αγαπάς" με το οποίο διαφωνώ κάθετα. Υπάρχουν σύνδρομα μη συμβατά με τη ζωή , το οποίο το μωρό γεννιέται τελικά και ζει πολύ λίγο , κάτι πολύ χειρότερο από μια διακοπή κύησης , κατά την  οποία στη φάση που είναι δεν είναι βιώσιμο κ δεν είναι το ίδιο με ένα τελειομηνο μωρό ή ένα μωρό τέλος πάντων άνω των 24 εβδομάδων. Αυτή η φράση που ειπώθηκε δε θα έπρεπε να ειπωθεί για μένα.  Αλλά ακόμα και συμβατό με τη ζωή να είναι ένα σύνδρομο, οι γονείς καλούνται να ζήσουν με τις συνέπειες των πράξεών τους. Για μένα η διακοπή κύησης είναι πράξη υπευθυνότητας απέναντι στους ίδιους κ στο έμβρυο που κυοφορείται. Εδώ μέσα υπάρχουν δυστυχώς πολλοί γονείς που πέρασαν από αυτό το άσχημο λούκι, ωστόσο είναι προτιμότερο από το να φέρεις στον κόσμο ένα παιδί που τελικά θα πεθάνει ή ένα παιδί που θα υποφέρει

[chocolate_eater]

Just now, Annitamik said:

Η @jellyfishch όπως το κατάλαβα εγώ , είπε ότι σε αυτά τα πράγματα δεν χωράνε συναισθηματισμοί, να ακούσει τους γιατρούς και να πάρει απόφαση με τη λογική. Πράγμα το οποίο δε διαφωνεί με τη βάση αυτών που έγραψες @chocolate_eater . Στην ουσία εγώ κατάλαβα ότι συμφωνείτε. Άλλη κοπέλα έγραψε αυτό " σκέψου αν θα το αγαπάς" με το οποίο διαφωνώ κάθετα. Υπάρχουν σύνδρομα μη συμβατά με τη ζωή , το οποίο το μωρό γεννιέται τελικά και ζει πολύ λίγο , κάτι πολύ χειρότερο από μια διακοπή κύησης , κατά την  οποία στη φάση που είναι δεν είναι βιώσιμο κ δεν είναι το ίδιο με ένα τελειομηνο μωρό ή ένα μωρό τέλος πάντων άνω των 24 εβδομάδων. Αυτή η φράση που ειπώθηκε δε θα έπρεπε να ειπωθεί για μένα.  Αλλά ακόμα και συμβατό με τη ζωή να είναι ένα σύνδρομο, οι γονείς καλούνται να ζήσουν με τις συνέπειες των πράξεών τους. Για μένα η διακοπή κύησης είναι πράξη υπευθυνότητας απέναντι στους ίδιους κ στο έμβρυο που κυοφορείται. Εδώ μέσα υπάρχουν δυστυχώς πολλοί γονείς που πέρασαν από αυτό το άσχημο λούκι, ωστόσο είναι προτιμότερο από το να φέρεις στον κόσμο ένα παιδί που τελικά θα πεθάνει ή ένα παιδί που θα υποφέρει

 

Εγώ δεν διαφωνώ με την άποψή σου, την οποία μάλιστα λες ξεκάθαρα, υποστηρίζεις επαρκώς (για μένα) και δε μπορεί να παρεξηγηθεί οτι είναι κάτι παραπάνω από την προσωπική άποψη....διαφωνώ με δύο πράγματα:

 

- Πρώτον, με τις λύσεις "πασπαρτού". Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι στον κόσμο.....για κάποιους ανθρώπους φυσικά και χωράνε συναισθηματισμοί, ηθικά πλαίσια και μάλιστα για μερικούς, μόνο αυτά είναι που τελικά θα καθορίσουν την τελική απόφαση. Πολλές φορές φοβάμαι οτι ξεκινάμε με δεδομένο οτι όλοι οι άνθρωποι έχουν τον ίδιο στόχο και την ίδια αποστολή στη ζωή.....για κάποιους, το να μεγαλώσουν ένα άρρωστο παιδί είναι αυτό που θα σώσει την ψυχή τους...για άλλους είναι αυτό που θα τη διαλύσει. Στη ζωή δεν είναι αδύνατο τίποτα απλώς και μόνο επειδή δε μπορούμε να το φανταστούμε να υλοποιείται στο δικό μας πλαίσιο. Δεν έχετε γνωρίσει ανθρώπους που γνώριζαν οτι περιμένουν παιδί με Down από τον 3ο μήνα και το κράτησαν; Εγώ πολλούς....αυτό τους ταίριαζε, αυτό έκαναν. Γνωρίζω και άλλους που έκαναν διακοπή επειδή βρέθηκαν στη μέση ενός μεγάλου ταξιδιού και δεν ήθελαν να αλλάξει το πλάνο τους. Επίσης, αυτό τους ταίριαζε, αυτό έκαναν.

 

- Δεύτερον, με την παρεμβατικότητα. Με το να ρωτάει κάποιος κάτι τόσο σοβαρό και η πρώτη απάντηση να είναι αβάσιμο συμπέρασμα του τύπου "δε νομίζω οτι το θέλεις πραγματικά" ή δήλωση του τύπου "αυτό θα κάνεις, μην κάνεις εκείνο". Θα περίμενε κανείς, σε έναν ιδανικό κόσμο βέβαια, είτε να είμαστε πολύ διακριτικοί όπως κάποια μέλη, είτε να επανέλθουμε με ορισμένες ερωτήσεις...να καταλάβουμε λίγο ποιον άνθρωπο έχουμε απέναντί μας (άμεση σύνδεση με το πρώτο). Το να λες απλά τη μία και μοναδική σου άποψη για ένα 100% προσωπικό θέμα χωρίς να έχει προηγηθεί μια τέτοια συζήτηση εγώ το θεωρώ παρεμβατικό...του τύπου "δε με νοιάζει ποιος είσαι, αλλά αυτό είναι το καλύτερο να κάνεις". Επαναλαμβάνω, για ένα θέμα που είναι 100% προσωπικό, δεν αποτελεί κανενός είδους συλλογική αλήθεια, βασική ανθρώπινη αξία, συνταγματική υποχρέωση κλπ. Ε, για το προσωπικό μου πλαίσιο αξιών (και άλλων μελών απ'ότι βλέπω), αυτού του είδους η παρεμβατικότητα, ακόμη κι αν εκφράζεται κοσμιότατα, μάλλον δεν εκλαμβάνεται ως σεβασμός.

 

Σαφώς, όλα αυτά είναι προσωπική μου άποψη με την οποία κάποιος μπορεί να ασχοληθεί, ή να την προσπεράσει...δεν τίθεται.

[Annitamik]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Εγώ δεν διαφωνώ με την άποψή σου, την οποία μάλιστα λες ξεκάθαρα, υποστηρίζεις επαρκώς (για μένα) και δε μπορεί να παρεξηγηθεί οτι είναι κάτι παραπάνω από την προσωπική άποψη....διαφωνώ με δύο πράγματα:

 

- Πρώτον, με τις λύσεις "πασπαρτού". Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι στον κόσμο.....για κάποιους ανθρώπους φυσικά και χωράνε συναισθηματισμοί, ηθικά πλαίσια και μάλιστα για μερικούς, μόνο αυτά είναι που τελικά θα καθορίσουν την τελική απόφαση. Πολλές φορές φοβάμαι οτι ξεκινάμε με δεδομένο οτι όλοι οι άνθρωποι έχουν τον ίδιο στόχο και την ίδια αποστολή στη ζωή.....για κάποιους, το να μεγαλώσουν ένα άρρωστο παιδί είναι αυτό που θα σώσει την ψυχή τους...για άλλους είναι αυτό που θα τη διαλύσει. Στη ζωή δεν είναι αδύνατο τίποτα απλώς και μόνο επειδή δε μπορούμε να το φανταστούμε να υλοποιείται στο δικό μας πλαίσιο. Δεν έχετε γνωρίσει ανθρώπους που γνώριζαν οτι περιμένουν παιδί με Down από τον 3ο μήνα και το κράτησαν; Εγώ πολλούς....αυτό τους ταίριαζε, αυτό έκαναν. Γνωρίζω και άλλους που έκαναν διακοπή επειδή βρέθηκαν στη μέση ενός μεγάλου ταξιδιού και δεν ήθελαν να αλλάξει το πλάνο τους. Επίσης, αυτό τους ταίριαζε, αυτό έκαναν.

 

- Δεύτερον, με την παρεμβατικότητα. Με το να ρωτάει κάποιος κάτι τόσο σοβαρό και η πρώτη απάντηση να είναι αβάσιμο συμπέρασμα του τύπου "δε νομίζω οτι το θέλεις πραγματικά" ή δήλωση του τύπου "αυτό θα κάνεις, μην κάνεις εκείνο". Θα περίμενε κανείς, σε έναν ιδανικό κόσμο βέβαια, είτε να είμαστε πολύ διακριτικοί όπως κάποια μέλη, είτε να επανέλθουμε με ορισμένες ερωτήσεις...να καταλάβουμε λίγο ποιον άνθρωπο έχουμε απέναντί μας (άμεση σύνδεση με το πρώτο). Το να λες απλά τη μία και μοναδική σου άποψη για ένα 100% προσωπικό θέμα χωρίς να έχει προηγηθεί μια τέτοια συζήτηση εγώ το θεωρώ παρεμβατικό...του τύπου "δε με νοιάζει ποιος είσαι, αλλά αυτό είναι το καλύτερο να κάνεις". Επαναλαμβάνω, για ένα θέμα που είναι 100% προσωπικό, δεν αποτελεί κανενός είδους συλλογική αλήθεια, βασική ανθρώπινη αξία, συνταγματική υποχρέωση κλπ. Ε, για το προσωπικό μου πλαίσιο αξιών (και άλλων μελών απ'ότι βλέπω), αυτού του είδους η παρεμβατικότητα, ακόμη κι αν εκφράζεται κοσμιότατα, μάλλον δεν εκλαμβάνεται ως σεβασμός.

 

Σαφώς, όλα αυτά είναι προσωπική μου άποψη με την οποία κάποιος μπορεί να ασχοληθεί, ή να την προσπεράσει...δεν τίθεται.

Έχεις δίκιο. Είναι πολύ προσωπικά όλα αυτά. Αν έγραψα κάτι που προσέβαλε κάποιον άλλον, ζητώ συγγνώμη. 

 

Έγραψα αυτό που αισθάνθηκα ότι είπε η @jellyfisch κ ανέφερα και τη δική μου άποψη γιατί διάβασα μια άλλη αυτό το σκέψου αν θα το αγαπάς με την οποία δε συμφωνώ και με την οποία θεωρώ ότι αν ήμουν εγώ στη θέση της κοπέλας που έγραψε στο θέμα θα με γέμιζε επιπλέον ενοχές και ο στόχος μου ήταν να την κάνω να αισθανθεί ( τη κοπέλα που το έγραψε) διαφορετικά. Γιατί σε αυτή την φάση που είναι μόνο επιπλέον ενοχές για τη διακοπή κύησης δε χρειάζεται. Είναι πολύ βαρύ όλο αυτό, είναι πένθος.  Πάνω σε αυτό το σκεπτικό απάντησα ότι δε χωράνε συναισθηματισμοί. Δε θα ήθελα να αισθάνομαι έτσι και αν ήταν μια φίλη μου στη θέση της αυτό θα της έλεγα. Ότι σε καταλαβαίνω, είναι πολύ οδυνηρό, είμαι δίπλα σου, αλλά μη νιώθεις έξτρα ενοχές για αυτό . 

 

 

[chocolate_eater]

Just now, Annitamik said:

Έχεις δίκιο. Είναι πολύ προσωπικά όλα αυτά. Αν έγραψα κάτι που προσέβαλε κάποιον άλλον, ζητώ συγγνώμη. 

 

Έγραψα αυτό που αισθάνθηκα ότι είπε η @jellyfisch κ ανέφερα και τη δική μου άποψη γιατί διάβασα μια άλλη αυτό το σκέψου αν θα το αγαπάς με την οποία δε συμφωνώ και με την οποία θεωρώ ότι αν ήμουν εγώ στη θέση της κοπέλας που έγραψε στο θέμα θα με γέμιζε επιπλέον ενοχές και ο στόχος μου ήταν να την κάνω να αισθανθεί ( τη κοπέλα που το έγραψε) διαφορετικά. Γιατί σε αυτή την φάση που είναι μόνο επιπλέον ενοχές για τη διακοπή κύησης δε χρειάζεται. Είναι πολύ βαρύ όλο αυτό, είναι πένθος.  Πάνω σε αυτό το σκεπτικό απάντησα ότι δε χωράνε συναισθηματισμοί. Δε θα ήθελα να αισθάνομαι έτσι και αν ήταν μια φίλη μου στη θέση της αυτό θα της έλεγα. Ότι σε καταλαβαίνω, είναι πολύ οδυνηρό, είμαι δίπλα σου, αλλά μη νιώθεις έξτρα ενοχές για αυτό . 

 

 

 

Δε με προσέβαλλες, προς Θεού...κουβέντα κάνουμε. Απλώς, όπως και σε κάθε θέμα, όταν εκφράζεται μια ισχυρή και αμφισβητήσιμη άποψη (δεν αναφέρομαι στη δική σου αποκλειστικά), λογικό είναι να υπάρχει ο αντίλογος.

[Annitamik]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Δε με προσέβαλλες, προς Θεού...κουβέντα κάνουμε. Απλώς, όπως και σε κάθε θέμα, όταν εκφράζεται μια ισχυρή και αμφισβητήσιμη άποψη (δεν αναφέρομαι στη δική σου αποκλειστικά), λογικό είναι να υπάρχει ο αντίλογος.

Λογικό είναι να υπάρχει ο αντίλογος, όπως σε όλα τα άλλα θέματα, απλώς το συγκεκριμένο θέμα παραμένει δυστυχώς πολύ μεγάλο ταμπού ( ακόμα και όταν οι λόγοι υγείας είναι ξεκάθαροι, φαντάσου) και ειδικά οι γυναίκες ( γιατί αυτές ουσιαστικά δίνουν το οκ για τη διακοπή αφού ό,τι συμβαίνει , γίνεται στο ίδιο τους το σώμα) φορτώνονται με επιπλέον ενοχές για αυτό το θέμα. Γίνονται οι κακές που αποφασίζουν τη διακοπή, αδιαφορούν για το έμβρυο που πονάει κτλ και οι ανεύθυνες που σκέφτονται τον εαυτό τους και δε προτιμούν να διαφυλάξουν τη ζωή , αλλά τη βολεψη τους. Πάνω σε όλα αυτά διαφωνώ! Είναι απίστευτο πένθος να χάνεις μια εγκυμοσύνη την οποία επιθυμείς , έχω βιώσει αποβολή και ούτε καν μπορώ και θέλω να μπω στη θέση ενός γονιού που πρέπει να αποφασίσει αν θα πρέπει να συνεχίσει ή να διακόψει μια κύηση. Ωστόσο, δε μπορώ καν να διανοηθω ότι οι γυναίκες εν έτει 2020 ακόμα νιώθουν οι ίδιες ότι κάνουν κάτι κακό όταν αποφασίζουν διακοπή για λόγους υγείας. Γενικώς για τον οποιαδήποτε λόγο θεωρώ πως πρέπει να αποφασίζει μια γυναίκα τι θα συμβεί στο σώμα και στη ζωή της, απλώς τώρα μιλάμε για το συγκεκριμένο θέμα. 

Εσύ προσωπικά δεν έγραψες κάτι που με βρίσκει αντίθετη, ωστόσο έγραψα αυτά που έγραψα γιατί αφορά ξεκάθαρα τις γυναίκες και τα σώματά τους και σαν θέμα κάνει τζιζ γιατί είναι ακόμα ταμπού. 

[chocolate_eater]

Just now, Annitamik said:

Λογικό είναι να υπάρχει ο αντίλογος, όπως σε όλα τα άλλα θέματα, απλώς το συγκεκριμένο θέμα παραμένει δυστυχώς πολύ μεγάλο ταμπού ( ακόμα και όταν οι λόγοι υγείας είναι ξεκάθαροι, φαντάσου) και ειδικά οι γυναίκες ( γιατί αυτές ουσιαστικά δίνουν το οκ για τη διακοπή αφού ό,τι συμβαίνει , γίνεται στο ίδιο τους το σώμα) φορτώνονται με επιπλέον ενοχές για αυτό το θέμα. Γίνονται οι κακές που αποφασίζουν τη διακοπή, αδιαφορούν για το έμβρυο που πονάει κτλ και οι ανεύθυνες που σκέφτονται τον εαυτό τους και δε προτιμούν να διαφυλάξουν τη ζωή , αλλά τη βολεψη τους. Πάνω σε όλα αυτά διαφωνώ! Είναι απίστευτο πένθος να χάνεις μια εγκυμοσύνη την οποία επιθυμείς , έχω βιώσει αποβολή και ούτε καν μπορώ και θέλω να μπω στη θέση ενός γονιού που πρέπει να αποφασίσει αν θα πρέπει να συνεχίσει ή να διακόψει μια κύηση. Ωστόσο, δε μπορώ καν να διανοηθω ότι οι γυναίκες εν έτει 2020 ακόμα νιώθουν οι ίδιες ότι κάνουν κάτι κακό όταν αποφασίζουν διακοπή για λόγους υγείας. Γενικώς για τον οποιαδήποτε λόγο θεωρώ πως πρέπει να αποφασίζει μια γυναίκα τι θα συμβεί στο σώμα και στη ζωή της, απλώς τώρα μιλάμε για το συγκεκριμένο θέμα. 

Εσύ προσωπικά δεν έγραψες κάτι που με βρίσκει αντίθετη, ωστόσο έγραψα αυτά που έγραψα γιατί αφορά ξεκάθαρα τις γυναίκες και τα σώματά τους και σαν θέμα κάνει τζιζ γιατί είναι ακόμα ταμπού. 

 

Είναι ταμπού γιατί αποτελεί ένα από τα θέματα στα οποία οι τριγύρω, το κοινωνικό σύνολο γενικώς, ανεξαρτήτως άποψης, θεωρούν οτι έχουν κάποιο ρόλο και λόγο στην απόφαση...οπως και στη μητρότητα συνολικά. Κι ενώ το ζήτημα είχε κλείσει νομικά πριν πάρα πολλά χρόνια στην Ελλάδα, πλέον επαναφέρεται ως ταμπού (και) από μία αναθεωρητική μερίδα της κοινωνίας που συνήθως έχει συγκεκριμένες απόψεις για μία γκάμα θεμάτων-πακέτο που μέχρι πρότινος ο δημόσιος λόγος θεωρούσε λυμένα ή και ανύπαρκτα. Είναι κι αυτό μία παρενέργεια της κρίσης και των ημιμάθειας μέσω των social media που καμιά φορά έχει προεκτάσεις στην πραγματική ζωή (βλ.Τραμπ κλπ.).

 

Ωστόσω πλάι σε αυτούς, υπάρχουν και οι άνθρωποι που κατά συνείδηση, κοσμοθεωρία και ηθική τάξη είναι κατά της διακοπής κύησης (για τον εαυτό τους και μόνο). Σε αυτούς δε βλέπω σε τι ακριβώς βοηθάει να λέμε να βάλουν στην άκρη το συναίσθημα....το συναίσθημά τους προυπήρχε, δεν είναι αποτέλεσμα ενοχικών επιρροών. Δε γίνεται, λοιπόν, να λες σε έναν άνθρωπο να αγνοήσει το συναίσθημά του, αν δεν ξέρεις από που προέρχεται και που εδράζεται. Πάρε έναν άνθρωπο, για παράδειγμα, που έχει μεγαλώσει στις εκκλησίες, τα κατηχητικά, έχει διαμορφώσει συγκεκριμένες απόψεις μετά από εσωτερική επεξεργασία (ναι, ΟΚ, δεν είναι όλοι έτσι, αλλά υπάρχουν κι αυτοί) και φτάνει στα 30 να αποφασίσει αν θα διακόψει μια κύηση ή όχι.....και έστω οτι ισχύουν όλες οι ευνοικές συνθήκες γύρω του.....έχει λεφτά, έχει βοήθεια, έχει πίστη και είναι έτοιμος να αποδεχτεί την πραγματικότητα να θάψει το παιδί του. Αυτός γιατί να κάνει διακοπή ας πούμε; Αμφιβάλλω αν αυτά που θα κερδίσει είναι περισσότερα απ'αυτά που θα χάσει. Φυσικά, μόνο ο ίδιος μπορεί να απαντήσει στην ερώτηση αυτή. Δεν είναι όμως "θέμα υγείας" μια πιθανότητα ένα παιδί να γεννηθεί άρρωστο, είναι γενετική επιλογή. Και είναι απολύτως θεμιτό να την κάνει κάποιος, εφ'όσον πιστεύει οτι είναι το καλύτερον γι'αυτόν. Θέμα υγείας για πιθανή διακοπή κύησης είναι να κινδυνεύσει κάποιος που υπάρχει ήδη (νομικά), δηλαδή η έγκυος. Και προφανώς εκεί θεωρώ οτι παίζει λιγότερο ρόλο η πεποίθηση. Αλλά όχι στο αν θα γεννηθεί ένα παιδί που γνωρίζουμε εκ των προτέρων οτι θα είναι άρρωστο. Αυτό είναι ελεύθερη επιλογή και μερικοί την κάνουν. Χωρίς να σημαίνει τίποτα αυτό, για όσους δεν την κάνουν.

[Adios amigos]

πρίν από 41 λεπτά , chocolate_eater είπε:

 

Εγώ δεν διαφωνώ με την άποψή σου, την οποία μάλιστα λες ξεκάθαρα, υποστηρίζεις επαρκώς (για μένα) και δε μπορεί να παρεξηγηθεί οτι είναι κάτι παραπάνω από την προσωπική άποψη....διαφωνώ με δύο πράγματα:

 

- Πρώτον, με τις λύσεις "πασπαρτού". Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι στον κόσμο.....για κάποιους ανθρώπους φυσικά και χωράνε συναισθηματισμοί, ηθικά πλαίσια και μάλιστα για μερικούς, μόνο αυτά είναι που τελικά θα καθορίσουν την τελική απόφαση. Πολλές φορές φοβάμαι οτι ξεκινάμε με δεδομένο οτι όλοι οι άνθρωποι έχουν τον ίδιο στόχο και την ίδια αποστολή στη ζωή.....για κάποιους, το να μεγαλώσουν ένα άρρωστο παιδί είναι αυτό που θα σώσει την ψυχή τους...για άλλους είναι αυτό που θα τη διαλύσει. Στη ζωή δεν είναι αδύνατο τίποτα απλώς και μόνο επειδή δε μπορούμε να το φανταστούμε να υλοποιείται στο δικό μας πλαίσιο. Δεν έχετε γνωρίσει ανθρώπους που γνώριζαν οτι περιμένουν παιδί με Down από τον 3ο μήνα και το κράτησαν; Εγώ πολλούς....αυτό τους ταίριαζε, αυτό έκαναν. Γνωρίζω και άλλους που έκαναν διακοπή επειδή βρέθηκαν στη μέση ενός μεγάλου ταξιδιού και δεν ήθελαν να αλλάξει το πλάνο τους. Επίσης, αυτό τους ταίριαζε, αυτό έκαναν.

 

- Δεύτερον, με την παρεμβατικότητα. Με το να ρωτάει κάποιος κάτι τόσο σοβαρό και η πρώτη απάντηση να είναι αβάσιμο συμπέρασμα του τύπου "δε νομίζω οτι το θέλεις πραγματικά" ή δήλωση του τύπου "αυτό θα κάνεις, μην κάνεις εκείνο". Θα περίμενε κανείς, σε έναν ιδανικό κόσμο βέβαια, είτε να είμαστε πολύ διακριτικοί όπως κάποια μέλη, είτε να επανέλθουμε με ορισμένες ερωτήσεις...να καταλάβουμε λίγο ποιον άνθρωπο έχουμε απέναντί μας (άμεση σύνδεση με το πρώτο). Το να λες απλά τη μία και μοναδική σου άποψη για ένα 100% προσωπικό θέμα χωρίς να έχει προηγηθεί μια τέτοια συζήτηση εγώ το θεωρώ παρεμβατικό...του τύπου "δε με νοιάζει ποιος είσαι, αλλά αυτό είναι το καλύτερο να κάνεις". Επαναλαμβάνω, για ένα θέμα που είναι 100% προσωπικό, δεν αποτελεί κανενός είδους συλλογική αλήθεια, βασική ανθρώπινη αξία, συνταγματική υποχρέωση κλπ. Ε, για το προσωπικό μου πλαίσιο αξιών (και άλλων μελών απ'ότι βλέπω), αυτού του είδους η παρεμβατικότητα, ακόμη κι αν εκφράζεται κοσμιότατα, μάλλον δεν εκλαμβάνεται ως σεβασμός.

 

Σαφώς, όλα αυτά είναι προσωπική μου άποψη με την οποία κάποιος μπορεί να ασχοληθεί, ή να την προσπεράσει...δεν τίθεται.

Δεν είναι δυνατόν ο κάθε άνθρωπος να κατέχει μία ολοκληρωμένη οπτική για το θέμα, ούτε να μπει επακριβώς στην ψυχολογία του άλλου. Είμαστε σε ένα δημόσιο, ανώνυμο φόρουμ, που η χρησιμότητά του είναι ακριβώς αυτή. Να μας διαφωτίσει σε θέματα που ίσως δε βλέπουμε όλες τις οπτικές τους. Και αυτό είναι το θετικό: Θα μπουν και θα γράψουν  άνθρωποι με διαφορετικές κοσμοθρεωρίες, διαφορετική ηθική και διαφορετική διαχείρηση καταστάσεων κάτι που θα μας βοηθήσει να κάνουμε ίσως τις ορθότερες επιλογές για εμάς τους ίδιους, και να ανοίξουμε ίσως ορισμένες φορές τους ορίζοντές μας.

Ας καταθέτουμε λοιπόν, ο καθένας την άποψή του, χωρίς να θίγουμε και χωρίς να προσβάλλουμε τους θεματοθέτες (ακόμη και αν τα ζητήματα πολλές φορές μας φαίνονται ακραία) και τους συνομιλητές μας. Από τη στιγμή που γράφουμε σε ένα φόρουμ, και ρωτάμε απόψεις, ζητάμε παρέμβαση. Θα πούμε τη γνώμη μας. Ο συνομιλητής μας θα μας πει, ναι μεν αλλά εγώ πχ θεωρώ την διακοπή κύησης φόνο, θα πούμε οκ, τότε ξεκινάμε σε νέα βάση ή πχ έχω οικονομικά προβλήματα, το λαμβάνουμε και αυ΄το υπ όψιν και απαντάμε αναλόγως. Η συζήτηση όμως βρίσκεται ακόμη στην αρχή 

 

Επεξεργάστηκαν 14 Δεκεμβρίου,2020 by jellyfishch

[Annitamik]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Είναι ταμπού γιατί αποτελεί ένα από τα θέματα στα οποία οι τριγύρω, το κοινωνικό σύνολο γενικώς, ανεξαρτήτως άποψης, θεωρούν οτι έχουν κάποιο ρόλο και λόγο στην απόφαση...οπως και στη μητρότητα συνολικά. Κι ενώ το ζήτημα είχε κλείσει νομικά πριν πάρα πολλά χρόνια στην Ελλάδα, πλέον επαναφέρεται ως ταμπού (και) από μία αναθεωρητική μερίδα της κοινωνίας που συνήθως έχει συγκεκριμένες απόψεις για μία γκάμα θεμάτων-πακέτο που μέχρι πρότινος ο δημόσιος λόγος θεωρούσε λυμένα ή και ανύπαρκτα. Είναι κι αυτό μία παρενέργεια της κρίσης και των ημιμάθειας μέσω των social media που καμιά φορά έχει προεκτάσεις στην πραγματική ζωή (βλ.Τραμπ κλπ.).

 

Ωστόσω πλάι σε αυτούς, υπάρχουν και οι άνθρωποι που κατά συνείδηση, κοσμοθεωρία και ηθική τάξη είναι κατά της διακοπής κύησης (για τον εαυτό τους και μόνο). Σε αυτούς δε βλέπω σε τι ακριβώς βοηθάει να λέμε να βάλουν στην άκρη το συναίσθημα....το συναίσθημά τους προυπήρχε, δεν είναι αποτέλεσμα ενοχικών επιρροών. Δε γίνεται, λοιπόν, να λες σε έναν άνθρωπο να αγνοήσει το συναίσθημά του, αν δεν ξέρεις από που προέρχεται και που εδράζεται. Πάρε έναν άνθρωπο, για παράδειγμα, που έχει μεγαλώσει στις εκκλησίες, τα κατηχητικά, έχει διαμορφώσει συγκεκριμένες απόψεις μετά από εσωτερική επεξεργασία (ναι, ΟΚ, δεν είναι όλοι έτσι, αλλά υπάρχουν κι αυτοί) και φτάνει στα 30 να αποφασίσει αν θα διακόψει μια κύηση ή όχι.....και έστω οτι ισχύουν όλες οι ευνοικές συνθήκες γύρω του.....έχει λεφτά, έχει βοήθεια, έχει πίστη και είναι έτοιμος να αποδεχτεί την πραγματικότητα να θάψει το παιδί του. Αυτός γιατί να κάνει διακοπή ας πούμε; Αμφιβάλλω αν αυτά που θα κερδίσει είναι περισσότερα απ'αυτά που θα χάσει. Φυσικά, μόνο ο ίδιος μπορεί να απαντήσει στην ερώτηση αυτή. Δεν είναι όμως "θέμα υγείας" μια πιθανότητα ένα παιδί να γεννηθεί άρρωστο, είναι γενετική επιλογή. Και είναι απολύτως θεμιτό να την κάνει κάποιος, εφ'όσον πιστεύει οτι είναι το καλύτερον γι'αυτόν. Θέμα υγείας για πιθανή διακοπή κύησης είναι να κινδυνεύσει κάποιος που υπάρχει ήδη (νομικά), δηλαδή η έγκυος. Και προφανώς εκεί θεωρώ οτι παίζει λιγότερο ρόλο η πεποίθηση. Αλλά όχι στο αν θα γεννηθεί ένα παιδί που γνωρίζουμε εκ των προτέρων οτι θα είναι άρρωστο. Αυτό είναι ελεύθερη επιλογή και μερικοί την κάνουν. Χωρίς να σημαίνει τίποτα αυτό, για όσους δεν την κάνουν.

Εγώ κατάλαβα ότι έχει ήδη λάβει την απόφαση της και ότι τη προβληματίζει η διαδικασία της διακοπής, όχι ότι αμφιταλαντεύεται στο αν θα κάνει διακοπή ή όχι, μπορεί να κατάλαβα λάθος βέβαια . Όπως έγραψα και πριν, απάντησα με βάση τι θα αισθανομουν αν μου έλεγαν σκέψου το καλύτερα . Προφανώς και θα μου ήταν δύσκολο από μόνο του αλλά αυτό θα με έκανε να νιώσω χειρότερα. Δεν θα ήταν μόνο το συναίσθημα το δικό μου, θα ήταν και κάτι άλλο που δεν πηγάζει από εμένα εξ αρχής . Επίσης, τα συναισθήματα πολλές φορές είναι ανάμεικτα με κοινωνική κριτική που έχουμε εσωτερικευσει ως άνθρωποι, αλλά δεν θέλω να ανοίξω αυτό το θέμα θα γράφουμε σελίδες και άκρη δε θα βγάλουμε.Τέλος πάντων, είναι τελείως υποκειμενικά όλα αυτά . Έγραψα απλώς πως θα αισθανομουν. Όπως σωστά έγραψες, το αν πονάει το έμβρυο είναι θέμα εβδομάδας και αυτό θα το απαντήσει ένας γιατρός και μόνο

[ΧρύσαΜ]

11 ώρες πρίν, chocolate_eater είπε:

 

 

Επειδή ο καθένας καλείται να ζήσει, τελικά, με τις συνέπειες των αποφάσεών του σε πλήρες πλαίσιο (λογικό, συναισθηματικό, ψυχολογικό, οικονομικό κλπ.), εκπλήσσομαι που βλέπω απόψεις που είτε προσπαθούν να εξάγουν κάποιο συμπέρασμα με καθόλου στοιχεία (αντικειμενικά ή υποκειμενικά, ως προς το πρόσωπο που ρωτάει), είτε προσπαθούν να στρέψουν έναν άνθρωπο προς συγκεκριμένα κριτήρια που πρέπει να βασίσει, ή όχι, μια τέτοια απόφαση.

 

Ρωτάτε αν θα το αγαπάει αν γεννηθεί, αλλά δε ρωτάτε αν είναι έτοιμη να χάσει το παιδί της πριν πεθάνει η ίδια, κάτι που είναι σχεδόν δεδομένο σε ορισμένες ασθένειες.

 

Της λέτε να μην ακολουθήσει το συναίσθημα και το Χ ηθικό πλαίσιο, αγνοώντας την περίπτωση να πρόκειται για έναν άνθρωπο που ίσως αντιδράει μόνο συναισθηματικά στις συνθήκες και που ίσως εκ πεποιθήσεως να της είναι πολύ δύσκολο να διακόψει μια εγκυμοσύνη....και σε μερικές τέτοιες περιπτώσεις, αν υπάρχει το υποστηρικτικό πλαίσιο και πλήρης συνειδητοποίηση, είναι ίσως καλύτερο για κάποιον να μεγαλώσει ένα άρρωστο παιδί, από το να έχει ενοχές για τα επόμενα 50 χρόνια.

 

Η ίδια ξέρει αν και πόσο θέλει να το κάνει και ποιες παραμέτρους θα σταθμίσει στην απόφαση αυτή.....απλώς έχω την αίσθηση οτι χρειάζεται μερικές ακόμα πληροφορίες πριν καταλήξει.

@Val.19

To θέμα του πόνου του εμβρύου έχει συζητηθεί πάρα πολύ και συχνά γίνεται αντικείμενο προπαγάνδας....δεν "εννοείται" ότι νιώθει πόνο, στην πραγματικότητα σχετίζεται με την ανάπτυξη του εγκεφάλου και του νευρικού συστήματος, συνεπώς η απάντηση εξαρτάται από το που τοποθετείται χρονικά η διακοπή. Αλλά και στην περίπτωση αυτή δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχουν γενικώς παραδεκτές απαντήσεις, δεδομένης κάποιας χρονικής στιγμής, ή απλώς μεμονωμένες έρευνες εδώ κι εκεί. Θα πρέπει να ψάξεις περισσότερο τη βιβλιογραφία σε αυτό το κομμάτι και να ρωτήσεις μερικούς γιατρούς (κατά προτίμηση που δε βάζουν την προσωπική τους πεποίθηση στην απάντηση που δίνουν).

 

 

Έχει γίνει πολλές φορές η κουβέντα εδώ για το αν θα πρέπει απλώς να απαντάμε factually στις ερωτήσεις που τίθενται ή αν θα πρέπει να βάζουμε απόψεις, αναλύσεις κλπ.....δεν θυμάμαι που έχει καταλήξει, απλώς μου χτυπάει λίγο άσχημα για τόσο σοβαρά και μη αναστρέψιμα θέματα να μπαίνουμε τόσο πολύ στα παπούτσια κάποιου άλλου, γνωρίζοντας οτι δε θα τα περπατήσουμε....

Με συγχωρείς πάρα πολύ αλλά αυτό που είδε ήταν μια πιθανότητα, κάνεις δεν τής είπε ότι το μωρό θα πεθάνει νωρίτερα.

10 ώρες πρίν, chocolate_eater είπε:

 

Η συμβουλή που της δίνεις ως προς το "συναισθηματικό" κομμάτι είναι να αγνοήσει το συναίσθημά της.

Κοπέλα μου, είναι μεγάλη κοπέλα η θεματοθετρια, δεν ττην παρασερνουμε ούτε της λέμε τι να κάνει. Ρωτάει κάτι, απαντάμε και προσωπικά παρέθεσα και κάτι ακόμα που ίσως τη βοηθήσει. Η απόφαση είναι δική της και δεν είναι κατακριτέα όποια και να είναι αυτή. Αλλά μια γυναίκα που έχει πάρει απόφαση ότι θα προχωρήσει σε διακοπή κύησης δεν σκέφτεται τέτοια πράγματα, αν πονάει το μωρό, γιατί αυτό είναι πισωγύρισμα. Εγώ προσωπικά ποτέ δε θα πω όχι δεν πονάει γιατί δεν είμαι γιατρός. Αυτό που ξέρω είναι ότι νιώθει το μωρο. Από εκεί και πέρα αν γνωρίζεις κάτι παραπάνω σε αυτό το κομμάτι πάσο. Αλλά επαναλαμβάνω, μια γυναίκα που ρωτάει κάτι τέτοιο, δεν είναι σίγουρη ότι θέλει να το κάνει. Και όπως είπα πρέπει να σκεφτεί δίπλα και τριπλά πριν κάνει το οτιδήποτε γιατί δεν υπάρχει γυρισμός ούτε αν το κρατήσει ούτε αν δεν το κρατήσει. 

Κορίτσια νομίζω έχετε παρεξηγήσει τα λεγόμενα μου, δεν καταλαβαίνετε τι λέω. 

Ίσως φταίω εγώ.

Δε θα άντεχα εγώ σαν Χρύσα να κάνω κάτι τέτοιο, δεν είμαι ο Θεός να πάρω τη μοίρα κάποιου άλλου ανθρώπου στα χέρια μου, είτε άμεσα (με διακοπή κύησης) είτε έμμεσα (με το να παροτρυνω κάποιον με αθέμιτο τρόπο να κάνει κάτι). Η διακοπή ττης κύησης είναι κάτι που δεν ανατρέπεται ούτε το κάνεις ένα μωρό ανατρέπεται. 

Το "σκέψου αν θα το αγαπάς" πάει στον προβληματισμό που διέκρινα για το τι θα γίνει αν γεννηθεί παιδί με πρόβλημα. Αν το αγαπάς το μωρό θα το αντιμετωπισετε, αυτό έγραψα. Όχι με την προοπτική ότι θα γεννηθεί μωρό που θα πεθάνει. Αλλά και πάλι τής δώσανε μια πιθανότητα, δεν τής είπαν ότι το μωρό θα πεθάνει. Ξέρω παιδί που γεννήθηκε, είναι 6 χρόνων τώρα υγιέστατο και είχε μεγαλύτερες πιθανότητες από τής κοπέλας να μην είναι υγιές. Γι αυτό πριν κάνουμε οτιδήποτε μη-αναστρέψιμο φροντίζουμε να είμαστε 100% σίγουροι ότι κάτι δεν είναι καλά. Η κοπέλα είναι; η εξέταση που έκανε μπορεί να είναι 100% αξιόπιστη; 

Υπάρχουν περιπτώσεις που βρέθηκε σε εξέταση το μωρό με ανωμαλία, προχώρησαν σε διακοπή και εν τέλει σε μια βιοψία του εμβρύου (δεν ξέρω πώς ακριβώς το λένε) φάνηκε ότι το μωρό δεν είχε τίποτα και έγινε όλο αυτό άδικα. Θα μού πεις μια στο εκατομμύριο, ναι αλλά συμβαίνει. 

Μία δεύτερη γνώμη δεν είναι κακό να την πάρει.

Και δεν επιτίθεμαι σε καμία, ξαναλέω... 

Επεξεργάστηκαν 15 Δεκεμβρίου,2020 by ΧρύσαΜ

[ΑΡΓΚ]

Nα πω την αλήθεια όλο αυτό το "ξέρω κάποιον που οι εξετάσεις έδειχναν πρόβλημα (συνήθως άσχετο) αλλά το μωρό γεννήθηκε και μεγαλώνει μια χαρά και όλοι το αγαπάνε" σε μαμά που ετοιμάζεται για διακοπή, το θεωρώ bullying προσωπικά σε έναν άνθρωπο που περνά μια δύσκολη στιγμή και ακούει για πράγματα που δεν τον αφορούν καν (έχει πρόγνωση από ειδικούς, δεν ψάχνει ανέκδοτες άσχετες ιστορίες), και απλά μαθαίνει ότι οι καλές μαμάδες αγαπάνε τα παιδιά και με κάποιο μαγικό τρόπο αυτή η αγάπη θα θεραπεύσει ανίατες ασθένειες. Και να πω και την άλλη ανέκδοτη ιστορία, από όσους γνωστούς έχω με μεγάλα ή και ενήλικα πια παιδιά με ανίατες ασθένειες, κανείς δεν υπάρχιε που να μην εύχεται να είχε διαγνωστεί το πρόβλημα ώστε να είχε διακόψει. Ναι, τα αγαπάνε τα παιδιά τους. ΄Και ναι, θα προτιμούσαν να μην είχαν παιδιά και γονείς υποφέρει έτσι. Η αγάπη δεν κάνει ένα παιδί καθηλωμένο σε αναπηρική να ζήσει καλά χωρίς να υποφέρει, ούτε βρίσκει λύση για το βαρύ σύνδρομο Down που ποτέ σαν ενήλικας δε θα ζήσει εκτός ιδρύματος. Τα άρρωστα γλυκά μωράκια, μεγαλώνουν. Και οι γονείς το ίδιο.

 

[Chrysoum]

Just now, ΑΡΓΚ said:

Nα πω την αλήθεια όλο αυτό το "ξέρω κάποιον που οι εξετάσεις έδειχναν πρόβλημα (συνήθως άσχετο) αλλά το μωρό γεννήθηκε και μεγαλώνει μια χαρά και όλοι το αγαπάνε" σε μαμά που ετοιμάζεται για διακοπή, το θεωρώ bullying προσωπικά σε έναν άνθρωπο που περνά μια δύσκολη στιγμή και ακούει για πράγματα που δεν τον αφορούν καν (έχει πρόγνωση από ειδικούς, δεν ψάχνει ανέκδοτες άσχετες ιστορίες), και απλά μαθαίνει ότι οι καλές μαμάδες αγαπάνε τα παιδιά και με κάποιο μαγικό τρόπο αυτή η αγάπη θα θεραπεύσει ανίατες ασθένειες. Και να πω και την άλλη ανέκδοτη ιστορία, από όσους γνωστούς έχω με μεγάλα ή και ενήλικα πια παιδιά με ανίατες ασθένειες, κανείς δεν υπάρχιε που να μην εύχεται να είχε διαγνωστεί το πρόβλημα ώστε να είχε διακόψει. Ναι, τα αγαπάνε τα παιδιά τους. ΄Και ναι, θα προτιμούσαν να μην είχαν παιδιά και γονείς υποφέρει έτσι. Η αγάπη δεν κάνει ένα παιδί καθηλωμένο σε αναπηρική να ζήσει καλά χωρίς να υποφέρει, ούτε βρίσκει λύση για το βαρύ σύνδρομο Down που ποτέ σαν ενήλικας δε θα ζήσει εκτός ιδρύματος. Τα άρρωστα γλυκά μωράκια, μεγαλώνουν. Και οι γονείς το ίδιο.

 

Παρακολουθω το θεμα, αλλα δεν ειχα γραψει, γιατι δεν μπορουσα να βρω τις καταλληλες λεξεις για να εκφρασω τις σκεψεις μου, τις βρηκες εσυ για μενα. Ειναι bullying ναι, εχεις δικιο. Και αυτο το ψαξτο περισσοτερο, συμφωνω οτι ειναι ωραια ως συμβουλη, αλλα βρε παιδια ειναι δυνατον σε μια εγκυο εν ετει 2020 να βγαινουν κακες οι εξετασεις της και να μην το ψαχνει περισσοτερο; Και ειπε κιολας η κοπελα οτι εχει 3 εβδομαδες που το ψαχνει. Επισης ρωτησε κατι αλλο, πολυ συγκεκριμενο, δεν ζητησε γνωμες για το αν θα πρεπει ή οχι να κρατησει το μωρο. Που κι αυτο να ρωταγε, τι να της λεγαμε δηλαδη; Εξω απο τον χορό πολλα τραγουδια λεμε. 

[λουκουμαδάκι]

Just now, Chrysoum είπε:

Παρακολουθω το θεμα, αλλα δεν ειχα γραψει, γιατι δεν μπορουσα να βρω τις καταλληλες λεξεις για να εκφρασω τις σκεψεις μου, τις βρηκες εσυ για μενα. Ειναι bullying ναι, εχεις δικιο. Και αυτο το ψαξτο περισσοτερο, συμφωνω οτι ειναι ωραια ως συμβουλη, αλλα βρε παιδια ειναι δυνατον σε μια εγκυο εν ετει 2020 να βγαινουν κακες οι εξετασεις της και να μην το ψαχνει περισσοτερο; Και ειπε κιολας η κοπελα οτι εχει 3 εβδομαδες που το ψαχνει. Επισης ρωτησε κατι αλλο, πολυ συγκεκριμενο, δεν ζητησε γνωμες για το αν θα πρεπει ή οχι να κρατησει το μωρο. Που κι αυτο να ρωταγε, τι να της λεγαμε δηλαδη; Εξω απο τον χορό πολλα τραγουδια λεμε.  

Μη σου κάνει εντύπωση.  έγραψα για την ίδια περίπτωση του μεγαλοκυταροιου που πρόσφατα είδα γιατί τους πήρε μήνες να αποσαφηνίσουν αν έχει περάσει στο αμνιακό υγρό και κατ'επέκταση στα μωρά. Και απευθύνθηκαν σε συγκεκριμένους γιατρούς όχι σε παιδίατρο. Έκανα μια αναφορά γιατί μπορεί να παίζει και το σενάριο της μη σωστής αντιμετώπισης από τον γυναικολόγο είτε της μη εις βάθους έρευνας. Επίσης μπορεί απλά η θεματοθέτρια να τα εγραψε γρήγορα χωρίς διευκρινίσεις και να εκανε όντως τα σωστά βήματα αλλά ίσως χρειαστεί να τα διαβάσει κάποια άλλη αύριο μεθαύριο και να νιώσει καλυμμένη από έναν γυναικολόγο και έναν παιδίατρο που δεν ισχύει στην συγκεκριμένη περίπτωση. Προσωπικά δεν αγγίζω το θέμα της διακοπής κύησης ποτέ και σε καμία γυναίκα. 

[little lamb]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

Η αγάπη δεν κάνει ένα παιδί καθηλωμένο σε αναπηρική να ζήσει καλά χωρίς να υποφέρει, ο

 

Λίγο άσχετο με τον προβληματισμό της θεματοθετριας, αλλά επειδή έχω ασχοληθεί στο μεταπτυχιακό μου με την αναπηρία, η έκφραση "καθηλωμένος" δεν είναι αποδεκτή από τους ίδιους τους ανθρώπους με κινητική αναπηρία, όπως και άλλες εκφράσεις πχ καροτσάκι, τυφλός, κωφάλαλος, ανάπηρος, ειδικές ανάγκες. Δεν θεωρούνται politically correct, πρέπει να λέμε "με οπτική/κινητική/ακουστική/νοητική αναπηρία", "τυφλοτητα", "χρήστης αμαξιδίου" κλπ. Στο ίδιο πνεύμα, πρέπει να αποφεύγονται όροι που δείχνουν οίκτο αλλά και θετική υπερβολή, όπως "ήρωες", "νικητές" και το κορυφαίο "ειδικές ικανότητες". Επισης δεν νιώθουν πάντα να υποφέρουν, σε χώρες όπως η Ελλάδα που δεν έχει υποδομές δυσκολεύονται πολύ, αλλά σε χώρες του εξωτερικού έχουν μια πολύ λειτουργική ζωή. Και σίγουρα δεν εύχονται να μην είχαν γεννηθεί. Εξάλλου  η κινητική και ακουστική αναπηρια απ'ο,τι έχω δει και καταλάβει έχουν πολύ λιγότερες δυσκολιες από την οπτική ή τη νοητική και φυσικά την πολλαπλή. Κινητικη αναπηρία άλλωστε μπορεί να αποκτήσει ο καθένας μας ανά πάσα στιγμή από κάποιο ατυχημα, δεν σημαίνει ότι θα είναι δυστυχισμένος. Κλείνει η παρένθεση. Επί του κυρίως θέματος δεν έχω να προσθέσω κάτι, δεν το γνωρίζω καθόλου το ζήτημα.

[ΑΡΓΚ]

Just now, little lamb είπε:

 

Λίγο άσχετο με τον προβληματισμό της θεματοθετριας, αλλά επειδή έχω ασχοληθεί στο μεταπτυχιακό μου με την αναπηρία, η έκφραση "καθηλωμένος" δεν είναι αποδεκτή από τους ίδιους τους ανθρώπους με κινητική αναπηρία, όπως και άλλες εκφράσεις πχ καροτσάκι, τυφλός, κωφάλαλος, ανάπηρος, ειδικές ανάγκες. Δεν θεωρούνται politically correct, πρέπει να λέμε "με οπτική/κινητική/ακουστική/νοητική αναπηρία", "τυφλοτητα", "χρήστης αμαξιδίου" κλπ. Στο ίδιο πνεύμα, πρέπει να αποφεύγονται όροι που δείχνουν οίκτο αλλά και θετική υπερβολή, όπως "ήρωες", "νικητές" και το κορυφαίο "ειδικές ικανότητες". Επισης δεν νιώθουν πάντα να υποφέρουν, σε χώρες όπως η Ελλάδα που δεν έχει υποδομές δυσκολεύονται πολύ, αλλά σε χώρες του εξωτερικού έχουν μια πολύ λειτουργική ζωή. Και σίγουρα δεν εύχονται να μην είχαν γεννηθεί. Εξάλλου  η κινητική και ακουστική αναπηρια απ'ο,τι έχω δει και καταλάβει έχουν πολύ λιγότερες δυσκολιες από την οπτική ή τη νοητική και φυσικά την πολλαπλή. Κινητικη αναπηρία άλλωστε μπορεί να αποκτήσει ο καθένας μας ανά πάσα στιγμή από κάποιο ατυχημα, δεν σημαίνει ότι θα είναι δυστυχισμένος. Κλείνει η παρένθεση. Επί του κυρίως θέματος δεν έχω να προσθέσω κάτι, δεν το γνωρίζω καθόλου το ζήτημα.

 

Δεν θέλω να επεκταθώ, αλλά οι γενετικές ανωμαλίες δεν αφορούν έναν άνθρωπο που "απλά" κάθεται σε ένα καροτσάκι. Και συμφωνώ να δείχνουμε απόλυτη συμπαράσταση σε όποιον άνθρωπο αντιμετωπίζει οποιουδήποτε είδους πρόβλημα , αλλά από εκεί μέχρι το να ωραιοποιούμε την κατάσταση και να σκεφτόμαστε ότι θα επιλέγαμε για το ίδιο μας το παιδί αυτή τη ζωή, απέχει πολύ. Ειδικές ανάγκες δεν είναι "απλά" ένα αμαξίδιο. Είναι και ένας άνθρωπος με σοβαρές κινητικές αναπηρίες, που θα χρειάζεται εφόρου ζωής βοήθεια για να φάει ή να πάει στην τουαλέτα αλλά και μία βαρειά νοητική στέρηση. 

[samsympan]

πρίν από 1 λεπτό , λουκουμαδάκι είπε:

Προσωπικά δεν αγγίζω το θέμα της διακοπής κύησης ποτέ και σε καμία γυναίκα. 

Συμφωνώ απολύτως! Και προσωπική μου άποψη είναι ότι post με ερωτήματα όπως αυτό που ετέθη δεν θα πρέπει να προχωρούν σε δημοσίευση. Είναι εντελώς διαφορετικό να ζητά κανείς πληροφορίες για ειδικούς σχετικά με το θέμα. Είναι εντελώς διαφορετικό να συζητούν μεταξύ τους γονείς που πήραν και ανεξάρτητα μεταξύ τους γονείς που δεν πήραν απόφαση διακοπής και να λένε την προσωπική τους εμπειρία. Και είναι εντελώς διαφορετικό να απευθύνεται άτομο που βρίσκεται προ τέτοιας απόφασης, ανοιχτά σε οποιονδήποτε χρήστη με τέτοια ερωτήματα. Για μένα λάθος η δημοσίευση τέτοιων post.

[little lamb]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Δεν θέλω να επεκταθώ, αλλά οι γενετικές ανωμαλίες δεν αφορούν έναν άνθρωπο που "απλά" κάθεται σε ένα καροτσάκι. Και συμφωνώ να δείχνουμε απόλυτη συμπαράσταση σε όποιον άνθρωπο αντιμετωπίζει οποιουδήποτε είδους πρόβλημα , αλλά από εκεί μέχρι το να ωραιοποιούμε την κατάσταση και να σκεφτόμαστε ότι θα επιλέγαμε για το ίδιο μας το παιδί αυτή τη ζωή, απέχει πολύ. Ειδικές ανάγκες δεν είναι "απλά" ένα αμαξίδιο. Είναι και ένας άνθρωπος με σοβαρές κινητικές αναπηρίες, που θα χρειάζεται εφόρου ζωής βοήθεια για να φάει ή να πάει στην τουαλέτα αλλά και μία βαρειά νοητική στέρηση. 

 

Μα το είπα ότι δεν μιλάω επί του θέματος. Σαν "παρεμπιπτόντως" το είπα, επειδή συχνά χρησιμοποιούμε εκφράσεις που οι ίδιοι δεν αποδέχονται. Κι εγώ το έκανα πριν διαβάσω όλα αυτά. 

Α επίσης δεν θέλουν καν να το λέμε "πρόβλημα"

[ΧρύσαΜ]

12 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Nα πω την αλήθεια όλο αυτό το "ξέρω κάποιον που οι εξετάσεις έδειχναν πρόβλημα (συνήθως άσχετο) αλλά το μωρό γεννήθηκε και μεγαλώνει μια χαρά και όλοι το αγαπάνε" σε μαμά που ετοιμάζεται για διακοπή, το θεωρώ bullying προσωπικά σε έναν άνθρωπο που περνά μια δύσκολη στιγμή και ακούει για πράγματα που δεν τον αφορούν καν (έχει πρόγνωση από ειδικούς, δεν ψάχνει ανέκδοτες άσχετες ιστορίες), και απλά μαθαίνει ότι οι καλές μαμάδες αγαπάνε τα παιδιά και με κάποιο μαγικό τρόπο αυτή η αγάπη θα θεραπεύσει ανίατες ασθένειες. Και να πω και την άλλη ανέκδοτη ιστορία, από όσους γνωστούς έχω με μεγάλα ή και ενήλικα πια παιδιά με ανίατες ασθένειες, κανείς δεν υπάρχιε που να μην εύχεται να είχε διαγνωστεί το πρόβλημα ώστε να είχε διακόψει. Ναι, τα αγαπάνε τα παιδιά τους. ΄Και ναι, θα προτιμούσαν να μην είχαν παιδιά και γονείς υποφέρει έτσι. Η αγάπη δεν κάνει ένα παιδί καθηλωμένο σε αναπηρική να ζήσει καλά χωρίς να υποφέρει, ούτε βρίσκει λύση για το βαρύ σύνδρομο Down που ποτέ σαν ενήλικας δε θα ζήσει εκτός ιδρύματος. Τα άρρωστα γλυκά μωράκια, μεγαλώνουν. Και οι γονείς το ίδιο.

 

Μπουλινγκ; σοβαρά τώρα; οκ... 

@Indyla κορίτσι μου, αν κατάλαβες εσύ κάτι τέτοιο, σού ζητώ συγγνώμη. Εύχομαι τα καλύτερα. Καλή συνέχεια