Αντί για προνήπιο νηπιαγωγείο δύο φορές

[Κάντι]

πρίν από 29 λεπτά , Sentir...natureza είπε:

Aρχικα θα διαφωνησω με την "εξειδικευση" των νηπιαγωγων στις νηπιακες ηλικιες. Η μονη διαφορα βρεφονηπιαγωγων με τους νηπιαγωγους ειναι οτι οι πρωτοι καλυπτουν ενα μεγαλυτερο ευρος ηλικιων. Δεν σημαινει οτι εχουν λιγοτερες γνωσεις απο τους νηπιαγωγους οσον αφορα τα 4χρονα ή τα 5χρονα, απλα γνωριζουν πως να συμβαλλουν στην ολιστικη αναπτυξη (που φυσικα συμπεριλαμβανεται η αναπτυξη της αυτονομιας και της γνωστικης) των παιδιων ηλικιας 8 μηνων εως 5 χρονων.  Οι νηπιαγωγοι γνωριζουν πως να συμβαλλουν στην ολιστικη αναπτυξη των παιδιων ηλικιας 4 και 5 χρονων. Τοσο απλα. Κανενας δεν ειναι υποδεεστερος του αλλου, απλα οι γνωσεις των βρεφονηπιαγωγων καλυπτουν διαφορετικο ηλικιακο ευρος.

Οσον αφορα την διατροφη στον παιδικο σταθμο, απο την προσωπικη μου εμπειρια και μονο (γυρω στους 10 βρεφονηπιακους σταθμους) εχω να πω οτι μονο σε εναν το φαγητο θυμιζε catering ή νοσοκομειο, η πλειοψηφια ηταν κανονικο μαγειρεμενο φαγητο και σε εναν συγκεκριμενο ηταν απλα ε ξ α ι σ ι ο. Οποτε φανταζομαι οτι εχει να κανει με τον μαγειρα ή την μαγειρισσα. Σιγουρα παιζει ρολο ο προμηθευτης αλλα ισως επεσες σε περιπτωση. Τωρα οσον αφορα την ελευθερια στο φαγητο, φανταζομαι οτι μιλας για μικροτερες ηλικιες γιατι εγω δεν εχω συναντησει να ταϊζουν 4 χρονα και 5 χρονα. Επισης, το τευτερι με το ποσο εφαγε, φανταζομαι οτι εσυ επιλεγεις αν θα ακολουθησεις να γραφεις ψεματα ή οχι. Αυτο ειναι στην κριση του καθενος και σιγουρα δεν μπορουν να σε απολυσουν επειδη επελεξες να μην συμμετεχεις σε αυτην την κοροϊδια.

Επισης, για το βιβλιαριο υγειας, τελευταια φορα που το χρειαστηκα πριν καποια χρονια, τα πραγματα ειχαν ως εξης (δεν ξερω αν αλλαξε κατι): Καθε 2 χρονια ανανεωση, με ακτινογραφια θωρακος, παρασιτολογικη κοπρανων και δερμοαντιδραση Mantoux. Οσον αφορα τον ψυχιατρο δεν πιστευω οτι υπαρχει λογος υπαρξης οπως θα καταλαβες κι εσυ. Ολοι οι αστυνομικοι περνανε απο ψυχιατρο, αλλα η πλειοψηφια θεωρω οτι ειναι το λιγοτερο κομπλεξικα ατομα, στην χειροτερη ψυχακιδες.

Τελος, θεωρω οτι ειναι θετικο να ερχονται τα παιδια σε επαφη με το προσωπικο του παιδικου, διοτι αντιλαμβανονται οτι για να λειτουργησει ολο αυτο το συστημα που λεγεται παιδικος, ο καθενας συμβαλλει στο κομματι του. Δεν ξερω αν γινομαι αντιληπτη, αλλα θα ηθελα το παιδι μου να ερχεται σε καθημερινη επαφη με την εργαζομενη καθαριστρια που φροντιζει να ειναι ολα τακτοποιημενα στην ταξη του, με την εργαζομενη μαγειρισσα που φροντιζει να μαγειρεψει ωστε να φανε ολοι μαζι κοκ.

 

Κανω παράθεση μόνο και μόνο για να μην εχεις την δυνατοτητα να επεξεργαστεις το μήνυμα που έγραψες. Σταματώ να συνομιλώ μαζι σου  γιατι διαφωνούμε οριζοντίως και καθέτως σε πολυ σημαντικά ζητήματα και δεν θα βγαλει πουθενά όλο αυτο. Ας βγάλουν οι αναγνώστες τα δικά τους συμπεράσματα.

[Sentir...natureza]

7 ώρες πρίν, Κάντι είπε:

 

Κανω παράθεση μόνο και μόνο για να μην εχεις την δυνατοτητα να επεξεργαστεις το μήνυμα που έγραψες. Σταματώ να συνομιλώ μαζι σου  γιατι διαφωνούμε οριζοντίως και καθέτως σε πολυ σημαντικά ζητήματα και δεν θα βγαλει πουθενά όλο αυτο. Ας βγάλουν οι αναγνώστες τα δικά τους συμπεράσματα.

Δεν υπαρχει λογος να επεξεργαστω το μηνυμα μου για να αλλαξω κατι, ο καθενας εχει τις αποψεις του.Κι επειδη μπορω να φανταστω σε ποιο σημειο θιχτηκες και θες να σταματησει η συζητηση, θα πω μονο οτι αρκει καποιος να κοιταξει τις εκθεσεις της διεθνους αμνηστιας για την αστυνομικη βια, οχι μονο στην Ελλαδα, αλλα και στις περισσοτερες χωρες του κοσμου. Παρ'ολο που φανηκε απειλητικο το μηνυμα σου, ειναι απολυτα σεβαστο να μην θελεις να συνεχισουμε την συζητηση. Ας συμφωνησουμε οτι διαφωνουμε 

Επεξεργάστηκαν 23 Ιουλίου,2018 by Sentir...natureza

[anath]

On 21/7/2018 at 9:44 ΜΜ, ΑΡΓΚ είπε:

Στο τριτο παιδί τώρα, έτυχε να υπάρχει περιορισμένος αριθμός προνηπίων, οπότε έγιναν τάξεις 25 παιδιών, με 3-4 προνήπια η καθεμία. Εκ των υστέρων ήταν λάθος που δεν κρατησαμε το παιδί άλλη μία χρονιά σπίτι, να πάει νήπιο κατευθείαν. Ηταν και μικρός ηλικιακά, και η νηπιαγωγός υπομονή δεν είχε. Απλά έκανε ένα πρόγραμμα για όλα τα παιδιά (και τι να πρωτοκάνει κι αυτή με 25! ) και αν τα μικρά δυσκολεύοταν ή δεν κάθοταν ήσυχα, έβαζε τις φωνές και τα έβγαζε μόνα στο προαύλιο (ευτυχώς σε ωραίο χώρο και με ασφαλή περίφραξη).

 

Τι εννοείς έβγαζε τα παιδιά εκτός αίθουσας μόνα;;; Επιτρέπεται αυτό;;;

Το πρόγραμμα του Νηπιαγωγείου είναι ενιαίο και σε μικτά τμήματα, προνήπια - νήπια δεν διαχωρίζονται.

[ΑΡΓΚ]

5 ώρες πρίν, anath είπε:

Τι εννοείς έβγαζε τα παιδιά εκτός αίθουσας μόνα;;; Επιτρέπεται αυτό;;;

Το πρόγραμμα του Νηπιαγωγείου είναι ενιαίο και σε μικτά τμήματα, προνήπια - νήπια δεν διαχωρίζονται.

 

Προφανώς και δεν επιτρέπεται. Αλλά δεν παύει να γίνεται. Δεν την κατηγορώ καν τη γυναίκα, το να μένει μία νηπιαγωγός με 25 παιδιά, μερικά εκ των οποίων δεν έχουν κλείσει τα 4 ακόμη, στερείται κάθε λογικής έτσι κι αλλιώς.

[ΑΡΓΚ]

20 ώρες πρίν, popi76 είπε:

 

Αργκ, η εμπειρία σου από το τρίτο παιδί μού προκαλεί τεράστια εντύπωση. Δηλαδή άφηνε 3-4 παιδιά μόνα τους έξω και δούλευε με τα 20; Αυτό μου θυμίζει αυτό που μας είπε ο ανιψιός μας που φέτος πάει νήπιο. Οι νηπιαγωγοί έχουν παρατημένα τα προνήπια και ασχολούνται με τα νήπια.  

Ναι, όντως είναι πολλά τα δεδομένα που δεν ξέρω. Δεν ξέρω ποια θα είναι η αναλογία νηπίων-προνηπίων, αλλά με δεδομένη την κακή φήμη του εν λόγω νηπιαγωγείου, νομίζω ότι τα προνήπια δεν θα είναι και πολλά. Συνήθως η εμπειρία μου λέει ότι σε αυτά τα σχολεία πάνε παιδάκια που οι γονείς δεν έχουν την δυνατότητα να τα πάνε κάπου αλλού. Μου συμβαίνει και μένα να δουλεύω σε σχολείο με κτηριακό πρόβλημα, οπότε ξέρω τι συμβαίνει σε τέτοιες περιπτώσεις, και σε επίπεδο Διεύθυνσης και σε επίπεδο Δήμου. Έχω ήδη προσπαθήσει να επικοινωνήσω με την σύμβουλο νηπιαγωγών, δεν την βρήκα, οπότε πλέον θα απευθυνθώ εγγράφως.

 

Σε κάποιες δραστηριότητες, τύπου παρεούλα το πρωί, τραγούδια, χειροτεχνίες κλπ, συμμετείχαν όλα. Όπου χρειάζοταν πιο πολύ υπομονή, όπως μία ώρα με φυλλάδια για ασκήσεις προγραφής και ζωγραφική, δούλευε με όσα παιδιά ακολουθούσαν, και όσα ήταν ανήσυχα, ήθελαν να σηκωθούν να πιάσουν παιχνίδια κλπ, τα έβαζε αρχικά στην γωνία της ησυχίας, και αν δεν έπιανε, που συνήθως δεν έπιανε, τα έβγαζε για κάποια ώρα είτε στην αυλή είτε στην αίθουσα φαγητού (υπήρχε ξεχωριστός χώρος). Έχει τύχει να πετύχω και την καθαρίστρια να κάθεται να λέει τραγουδάκια με τα προνήπια που την παρακολουθούσαν να σκουπίζει. Δε νομίζω ότι ρεαλιστικά κιόλας θα μπορούσε να κάνει η νηπιαγωγός και κάτι πολύ διαφορετικό, με την αναλογία δασκάλων-παιδιών εκείνη τη χρονιά. Οταν η μεγάλη μου ήταν νήπιο, η τάξη είχε 22 παιδιά, 5-6 εκ των οποίων προνήπια, αλλά υπήρχαν 3 δασκάλες για 2 τμήματα και προφανώς ήταν πολύ διαφορετικά τα πράγματα, γιατί η μία μπορούσε να βοηθήσει όπου χρειάζοταν.

[anath]

17 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Προφανώς και δεν επιτρέπεται. Αλλά δεν παύει να γίνεται. Δεν την κατηγορώ καν τη γυναίκα, το να μένει μία νηπιαγωγός με 25 παιδιά, μερικά εκ των οποίων δεν έχουν κλείσει τα 4 ακόμη, στερείται κάθε λογικής έτσι κι αλλιώς.

Χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω την κατάσταση ή να ισχυριστώ ότι είναι εύκολο να συμμορφώσεις 25 4-5χρονα (εγώ δεν μπορώ με 2!), η υποχρεώση της νηπιαγωγού είναι να το κάνει παρ' όλα αυτά. Και φαντάζομαι μια παιδαγωγός με πείρα γνωρίζει κι αλλες εναλλακτικές από την "αποβολή" από την τάξη;  Αν συνέβαινε οτιδήποτε σε ένα 4χρονο που βρισκοταν εκτός τάξης, τι θα έλεγε στους γονείς; Ή μήπως θα μετέφερε την ευθύνη στην καθαρίστρια;

Ο γιος μου βγήκε μόνος εκτός τάξης αφού είχε χτυπήσει το κουδούνι για σχόλασμα, ενώ δεν είχα φτάσει ακόμη εγώ στο σχολείο, και η νηπιαγωγός έκανε ολόκληρο θέμα (και σωστά) φοβούμενη τις συνέπειες αν το παιδί χτυπούσε πχ στη σκάλα.

On 21/7/2018 at 11:06 ΜΜ, popi76 είπε:

3. Τα παιδιά τρώνε εκεί πρωινό, φρούτο και μεσημεριανό. Αποχωρούν στη  μία. Κάποια φεύγουν αργότερα, αν οι γονείς θέλουν.

Το ωράριο λειτουργίας των παιδικών σταθμών λήγει συνήθως 15:30 - 15:45

 

On 21/7/2018 at 11:06 ΜΜ, popi76 είπε:

4. Τα παιδιά κάνουν εκεί πολλές δραστηριότητες. Τέλος Ιουνίου μας έδωσαν έναν τεράστιο φάκελο με τις ζωγραφιές του μικρού. Πολύ συχνά κατά την χρονιά έφερνε διάφορες εργασίες-χειροτεχνίες, τις οποίες προφανώς έφτιαχναν οι κοπέλες εκεί. Και συμμετείχαν και τα μικρά στην κατασκευή τους, σε κάποιον βαθμό.

5. Έμαθαν προσευχή, τραγουδάκια, τουαλέτα, πλύσιμο χεριών-προσώπου. Γινόταν αναφορά σε όλες τις γιορτές, π.χ. 25η Μαρτίου, Πολυτεχνείο, κλπ.

6. Προσέχουν πολύ τον μικρό και μας ενημερώνουν (υποστηρίζει ο σύζυγος, εγώ διαφωνώ).

Ακριβώς τα ίδια γίνονται και στο Νηπιαγωγείο!

[Sentir...natureza]

1 ώρα πρίν, anath είπε:

Ακριβώς τα ίδια γίνονται και στο Νηπιαγωγείο!

Mα φυσικα, αφου ακολουθουνται προγραμματα προσχολικης αγωγης, με σκοπο τους ιδιους τομεις αναπτυξης.

Αυτο που με στεναχωρει αρκετα και βλεπω οτι δυστυχως συνεχιζει να γινεται, ειναι αυτο που γραφεις @popi76 .

Παράθεση

Πολύ συχνά κατά την χρονιά έφερνε διάφορες εργασίες-χειροτεχνίες, τις οποίες προφανώς έφτιαχναν οι κοπέλες εκεί. Και συμμετείχαν και τα μικρά στην κατασκευή τους, σε κάποιον βαθμό.

Στις δραστηριοτητες που περιλαμβανουν χειροτεχνιες, δυστυχως εμπλεκονται πολυ οι παιδαγωγοι. Πραγματικα βρισκω λυπηρο να βλεπω στη σειρα ιδιες κατασκευες ή φωτοτυπιες. Μηδεν προσωπικο στιγμα, μονο αψεγαδιαστα αντιγραφα που δεν αντιπροσωπευουν την συγχρονη παιδαγωγικη, αλλα και τις ικανοτητες του παιδιου. Οσες φορες εχω ρωτησει παιδαγωγους γιατι κανουν αυτοι τις χειροτεχνιες και τα παιδια εμπλεκονται ελαχιστα απλα για να πουν οτι κατι εκαναν, η απαντηση ειναι οτι οι γονεις θελουν να δουν κατι ομορφο, προσεγμενο και καλοφτιαγμενο. Προσωπικα, προτιμω να μου φερει το παιδι μια χειροτεχνια ή ενα φυλλο με τις "μουτζουρες" του, παρα την χειροτεχνια που εκανε μια ενηλικη παιδαγωγος αφου δεν εχει νοημα να μου την φερει, δεν ειναι δικο του εργο!  Και η νοοτροπια της φωτοτυπιας δυστυχως  υπαρχει ακομη στη χωρα μας. Πρεπει να ειναι ελαχιστες οι φορες που θα υπαρξει δραστηριοτητα με φωτοτυπια, κι αυτο μονο αν εμπλεκονται προγραφικες δραστηριοτητες (ή γενικοτερα τα φυλλα εργασιας, τα οποια ομως θα πρεπει να ειναι η συντριπτικη μειοψηφια του συνολου των δραστηριοτητων). Αυτο που θελω να πω (και εχω πει και σε αλλους γονεις) ειναι να μην προσδοκατε το τελειο αποτελεσμα απο τις χειροτεχνιες των παιδιων. Αυτο που αξιζει ειναι η προσωπικη, ανεκτιμητη συμμετοχη του παιδιου με ό,τι ικανοτητες και δεξιοτητες διαθετει. Ας τα αφησουμε να ειναι πραγματικα δημιουργικα και θα μας εκπληξουν με τον τροπο σκεψης τους! Κι ας μην ξεχναμε, σημασια δεν εχει ο προορισμος αλλα το ταξιδι

Επεξεργάστηκαν 24 Ιουλίου,2018 by Sentir...natureza

[iouliana]

Καλησπέρα!!

 

Η κόρη μου πήγε φέτος πρώτη φορά σε παιδικό σταθμό και τώρα την έγραψα στο προνήπιο του δημοτικού. Δε νομίζω ότι έχει κάτι παραπάνω να της προσφέρει ο παιδικός σταθμός. Αισθάνομαι ότι θα την κρατούσα <πίσω> και ότι το παιδί θα βαριόταν. Δε θα συγκρίνω τους παιδικούς με τα  νηπιαγωγεία γιατί μιλάμε για δύο ανόμοια πράγματα. Έχουν διαφορετικούς ρόλους και στόχους, όποτε, για μένα το προνήπιο του νηπιαγωγείου έρχεται ως φυσική συνέχεια.

[vtgian]

Σαφώς δεν είμαι κατάλληλη για να εντοπίσω διαφορές μεταξύ προνηπίου παιδικού σταθμού και προνηπίου-νηπιαγωγείου. Από φίλες μου με παιδιά προσχολικής ηλικίας έχω εισπράξει σε μεγάλο ποσοστό την παρατήρηση ότι τα παιδιά τους περνάνε καλύτερα στο προνήπιο νηπιαγωγείου, ότι νιώθουν πιο χαλαρά και με περισσότερο παιχνίδι(!) Και ότι μαθαίνουν να είναι πιο αυτόνομα.  Βέβαια και σε ένα μοντεσσόρι παιδικό σταθμό αυτό θα ήταν στο πρόγραμμα από τον παιδικό. Πράγμα που με κάνει να πιστεύω ότι και πάλι όλα έχουν να κάνουν με τον παιδαγωγό και το πλαίσιο μέσα στο οποίο δουλεύει.

 

Ωστόσο, επειδή διάβασα την παραπάνω λίστα σύγκρισης, και ενώ διαφωνώ κάθετα με την σχολειοποίηση γενικότερα, θα πω ότι η λίστα είναι αρκετά "ωραιοποιημένη" στο σημείο που παρουσιάζει τις διαφορές, ειδικά αν μιλήσουμε στο ίδιο επίπεδο (σύγκριση δημοτικών σταθμών με δημόσια νηπιαγωγεία). 

• Υποδομές --> όχι ακριβώς, και πάλι όπου πέσεις. Στον δημοτικό παιδικό της γειτονιάς μου στοιβάζονται 25-30 παιδάκια ανα τμήμα σε χώρους που κυριολεκτικά δυσκολεύονται να περάσουν οι δασκάλες γύρω από τα παιδιά. Και φυσικά με τέτοιο συνωστισμό είναι συνέχεια άρρωστα. Επίσης υπάρχουν και παιδικοί (ειδικά στο δήμο Αθηναίων που τυχαίνει και γνωρίζω) που δεν έχουν καν αυλή. Γενικά το κτιριακό πάσχει και στα δύο.
• Εργαζόμενοι --> ναι σίγουρα θετική η παρουσία καθαρίστριας/μαγείρισσας/τραπεζοκόμου όταν αυτή εκτελεί τα χρέη της και δεν είναι πολλά πράγματα μαζί. Σε παιδικό του Δήμου Αθηναίων, συγγενής μου που προσλήφθηκε με σύμβαση ως τραπεζοκόμος πρακτικά τάιζε και τα παιδάκια (βρέφη) ελλείψη δασκάλας. Στους δημοτικούς της περιοχής μου ευτυχώς ήταν διακριτοί οι ρόλοι τους αλλά για γιατρό/ψυχολόγο/κοινωνική λειτουργό...ας γελάσω καλύτερα
• Αναλογία παιδαγωγών παιδιών --> Νομίζω ότι και στο νηπιαγωγίο υπάρχει βοηθός στα 25 παιδιά, αλλά δεν είμαι σίγουρη. Στο δήμο μας ξεκίνησαν τμήμα 35 ατόμων με 2 δασκάλες και μία βοηθό και γύρω στον Ιούνιο τα παιδιά (που λόγω ασθενειών ήταν γύρω στα 25) ήταν με μια δασκάλα το πρωι, αργότερα ερχόταν και η 2η, έμεναν για ένα 2ωρο μαζί και μετά αποχωρούσε η πρώτη. Και μιλάμε για 3χρονα, όχι 5 χρονα.
• Διατροφή παιδιών --> σίγουρα μεγάλο συν το διατροφικό κομμάτι στους δημοτικούς σταθμούς. 
• Προληπτικός ιατρικός έλεγχος προσωπικού --> αυτό ναι, ισχύει για τους νεοπροσλαμβανόμενους αλλά για τους μόνιμους δεν νομίζω ότι ισχύει ειδικά η ψυχιατρική εκτίμηση και ο δερματολογικός έλεγχος. Η κολλητή μου, μόνιμη σε δημοτικό σταθμό, δε νομίζω ότι κάνει κάθε 2 χρόνια τέτοιες εξετάσεις. Που τις θεωρώ τις πιο σημαντικές. Πριν την πρόσληψη σίγουρα ναι. Και οι νηπιαγωγοί όπως και οι εκπαιδευτικοί, πριν την πρόσληψη κάνουν εξετάσεις και ψυχιατρική (το ξέρω από την αδελφή μου).
• Ετήσια διάρκεια λειτουργίας και Ημερήσια Διάρκεια. Αυτά τα δύο δεν μπορώ να τα λάβω υπόψη σαν επιχειρήματα γιατί όσο βολικό και να είναι για τον γονιό το ωράριο του παιδικού, προσωπικά διαφωνώ τελείως ότι ένα παιδί ηλικίας μηνών έως 4, πρέπει να μένει τόσες ώρες και τόσες μέρες σε σχολικό περιβάλλον. Το ότι είμαστε κοινωνικά αναγκασμένοι λόγω δουλειάς να το κάνουμε είναι άλλη ιστορία. Επίσης, αν μιλάμε για εργαζόμενους, ούτε το πρόγραμμα του ολοήμερου παιδικού βολεύει αφού 16:00 το αργότερο πρέπει το παιδί να φύγει. Με αποτέλεσμα και πάλι ένας εργαζόμενος να χρειάζεται εξωτερική βοήθεια.
• Άδειες εργαζομένων --> αν πρόβλημα θεωρούμε μόνο ότι το παιδί δεν θα πάει σχολείο, ναι. Γιατί και στον παιδικό, όταν λείπει εκτάκτως μία δασκάλα και μοιράζονται τα παιδιά σε άλλες τάξεις με μεγαλύτερα ή μικρότερα, ή μένει μία με 25 δίχρονα, ε δεν είναι και τόσο ρόδινα τα πράγματα. Από την άλλη, οι άδειες στο δημόσιο είναι πολύ περιορισμένες. Αλλά έτσι και αλλιώς και στα δύο, οι απεργίες είναι πολλές (δεν έχω κάτι κατά της απεργίας) οπότε το ίδιο είναι είτε έτσι, είτε αλλιώς.
• Απόσταση --> Αυτό το σημείο να είμαι ειλικρινής με εξόργισε. Γιατί είναι εντελώς ψέμα. Γιατί ενώ υπάρχει σταθμός στα 500 μέτρα από το σπίτι μας, εμάς μας στείλανε λόγω πληρότητας σε αυτόν που θέλει αυτοκίνητο για να πας. Και όχι μόνο έμας. Ακόμα και εγώ που είμαι τυχερή και έχω κάποιον που μπορεί να προσέξει το παιδί για 2 ώρες μέχρι τα σχολάσω, χρειάζομαι και κάποιον να μπορεί να πάρει το παιδί από το σχολείο και να το γυρίσει σπίτι. Πράγμα που έκανε ανέφικτη τη φοίτηση στο συγκεκριμένο σχολείο και σε δημοτικό σταθμό γενικότερα.

Ξαναλέω ότι τα κρίνω μέσα από το πρίσμα της δωρεάν εκπαίδευσης, γιατί τα ιδιωτικά σχολεία και παιδικοί σίγουρα λειτουργούν πολύ διαφορετικά. Μέσω βέβαια του ΕΣΠΑ, ένας γονιός έχει τη δυνατότητα να "απολαύσει" κάποιες απο τις παροχές των ιδιωτικών, ωστόσο τα πολύ "καλά" ιδιωτικά σπανίως εντασσόνται στο ΕΣΠΑ.

 

Αν κρίνω από το δικό μου παιδί, σίγουρα πολύ διαφορετικά πράγματα την ενδιέφεραν πέρυσι στα 2,5 από ότι φέτος που θα είναι 3,5 όταν θα ξεκινήσει η νέα σχολική χρονιά και σίγουρα θα είναι πολύ διαφορετική στα 4,5. Σίγουρα όμως, σε όλη τη προσχολική ηλικία χρειάζεται πολύ, πολύ παιχνίδι και όχι σχολειοποίηση. Δεν έχω επαφή με το τι κάνουν τώρα στο νήπιο, πέρα από αυτά που μου μεταφέρουν φίλες. Να είμαι ειλικρινής, δεν μου έχουν μεταφέρει πίεση από το σχολείο προς το παιδί, το αντίθετο.

 

@popi76 πραγματικά δεν ξέρω τι θα έκανα στη θέση σας, γιατί ακόμα και αν έκλινα προς τον παιδικό, με αυτά που περιγράφεις μου φαίνεται εντελώς ακατάλληλος. Το νήπιο πάλι, αν εξαιρέσεις τις κτιριακές υποδομές, δεν ξέρεις τι δουλειά κάνει, μπορεί να είναι εξαιρετικό. Και εκεί επανέρχομαι στο θέμα του "ανθρώπου". Η φίλη που ανέφερα παραπάνω δουλεύει σε παιδικό σταθμό του Δήμου Αθηναίων, ένα παλιό κτίριο, χωρίς αυλή. Ωστόσο ο συγκεκριμένος λειτουργεί σαν πρότυπος και η δουλειά που κάνουν είναι κυριολεκτικά ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ. Είναι φοβερά μπροστά σε όλα, σε προσέγγιση, συμβουλευτική, εκπαιδευτικό πρόγραμμα. Και όχι, τα παιδιά δε γυρίζουν με τσάντες όμορφων χειροτεχνιών που έκαναν οι δασκάλες αντί για αυτά, ούτε ξέρουν προσευχούλες. Δουλεύουν όμως μαζί πολύ δεμένα, αντιμετωπίζουν επιθετικότητα οργανωμένα, μαθαίνουν βιωματικά, έχουν καταφέρει και τον πιο αδιάφορο γονιό, να ενδιαφερθεί περισσότερο για το παιδί του. Τέτοια παραδείγματα θα πετύχεις σε όλη την εκπαιδευτική πορεία του παιδιού.  Έχεις καθόλου πληροφορίες για τη ποιότητα της δουλειάς στο νήπιο που περιγράφεις; 

[Sentir...natureza]

1 hour ago, vtgian είπε:

Ωστόσο, επειδή διάβασα την παραπάνω λίστα σύγκρισης, και ενώ διαφωνώ κάθετα με την σχολειοποίηση γενικότερα, θα πω ότι η λίστα είναι αρκετά "ωραιοποιημένη" στο σημείο που παρουσιάζει τις διαφορές, ειδικά αν μιλήσουμε στο ίδιο επίπεδο (σύγκριση δημοτικών σταθμών με δημόσια νηπιαγωγεία). 

Χαιρομαι που παραθετεις την αποψη σου και για να ειμαι ειλικρινης δεν παρεθεσα τον συνδεσμο για να υποστηριξω τους μεν ή να κατηγορησω τους δε, απλα για να εχει μια πιο σφαιρικη αποψη η θεματοθετρια. Για την ακριβεια τετοια παραθεση με επιχειρηματα προσδοκουσα οταν ρωτησα την συνομιλητρια μου ποιο υπερ ακριβως θεωρει διατρεβλωμενο, λογω του οτι γνωριζα πως δουλευει σε αυτον τον τομεα και ηθελα να ακουσω την αποψη της λεγοντας μου προσφατες λεπτομερειες απο την εμπειριας της, αφου εγω απεχω εδω και καποια χρονια. 

Προσωπικα, σχολιασα μονο πανω στα υπερ για τα οποια εχω μια εικονα και θα μπορουσα να εχω αποψη και αφησα ασχολιαστα αυτα για τα οποια δεν ημουν σιγουρη ή διαφωνουσα (πχ δεν ειδα ποτε κοινωνικο λειτουργο ή ψυχολογο στο προσωπικο του παιδικου, εκτος αν εννοουν οτι τον φερνουν μονο αν προκυψει καποιο θεμα). Ειδικα για την αποσταση, επειδη εχω ακουσει μονο εμπειριες για ανεπαρκεια χωρου σε νηπιαγωγεια δεν ειχα φανταστει οτι υπαρχει τετοιο θεμα και στους παιδικους και πολυ εκανες και το εγραψες για να ξερουμε τι γινεται.

Οσον αφορα τις αδειες, απο την μικρη εμπειρια μου, οταν ελειπε μια παιδαγωγος, εκεινες τις ημερες εφερναν παιδαγωγο απο αλλον παιδικο που ειχε περισσοτερο προσωπικο ή/και συμμετειχε περισσοτερο η διευθυντρια του παιδικου.

Τελος, αυτο που συμβαινει στον παιδικο που δουλευει η φιλη σου ειναι πολυ θετικο. Τετοια παραδειγματα χρειαζομαστε σε ολους του παιδικους και τα νηπιαγωγεια της χωρας αν πιστευουμε οτι σεβομαστε την υπαρξη των παιδιων. Φυσικα, παιζει ρολο η σχεση της παιδαγωγου με τα παιδια (παρα οι υποδομες, που εδω που τα λεμε στις μεγαλες πολεις ειναι λιγο δυσκολο να βρεις τις καταλληλες) αλλα ποσο σιγουρος εισαι για μια παιδαγωγο που δεν γνωριζεις ωστε να αποφασισεις που θα στειλεις το παιδι; Θελω να πω οτι αν δεν εχεις μια αποψη απο τα λεγομενα γνωστων, φιλων, συγγενων που ειχαν εμπειρια με μια συγκεκριμενη, ειναι λιγο λαχειο τι θα σου τυχει και ειναι κατι που με προβληματιζει ιδιαιτερα οταν ερθει η στιγμη να στειλω τον μικρο παιδικο.

1 hour ago, vtgian είπε:

Σίγουρα όμως, σε όλη τη προσχολική ηλικία χρειάζεται πολύ, πολύ παιχνίδι και όχι σχολειοποίηση.

Να προσθεσω οτι κατα την αποψη μου η "σχολειοποιηση" ας ξεκινουσε μετα την 5η-6η δημοτικου, μην πω στο γυμνασιο. Γιατι ακομη και στις ηλικιες 6-11, τα παιδια ειναι παιδια και το πρωτο μελημα πρεπει να ειναι το παιχνιδι και η μαθηση μεσω αυτου.

Επεξεργάστηκαν 25 Ιουλίου,2018 by Sentir...natureza

[popi76]

12 ώρες πρίν, vtgian είπε:

Σαφώς δεν είμαι κατάλληλη για να εντοπίσω διαφορές μεταξύ προνηπίου παιδικού σταθμού και προνηπίου-νηπιαγωγείου. Από φίλες μου με παιδιά προσχολικής ηλικίας έχω εισπράξει σε μεγάλο ποσοστό την παρατήρηση ότι τα παιδιά τους περνάνε καλύτερα στο προνήπιο νηπιαγωγείου, ότι νιώθουν πιο χαλαρά και με περισσότερο παιχνίδι(!) Και ότι μαθαίνουν να είναι πιο αυτόνομα.  Βέβαια και σε ένα μοντεσσόρι παιδικό σταθμό αυτό θα ήταν στο πρόγραμμα από τον παιδικό. Πράγμα που με κάνει να πιστεύω ότι και πάλι όλα έχουν να κάνουν με τον παιδαγωγό και το πλαίσιο μέσα στο οποίο δουλεύει.

 

 Έχεις καθόλου πληροφορίες για τη ποιότητα της δουλειάς στο νήπιο που περιγράφεις; 

 

Πληροφορίες άμεσες δεν έχω, έχω όμως έμμεσες. Η γειτόνισσά μας που μένει 2 σπίτια πιο δίπλα, δήλωσε άλλη διεύθυνση, της γιαγιάς, για να πάει το παιδί της στο 6ο και όχι στο 3ο. Ενώ ανήκε στο 3ο. Επίσης, το νηπιαγωγείο συστεγάζεται με δημοτικό, χωρίς καλή φήμη, στο οποίο προφανώς συνεχίζουν τα παιδιά του 3ου. 

Μια άλλη κυρία σε συνομιλία μας είπε ότι συγγενής της πήρε με μετεγγραφή το παιδί από εκεί, για να αποφύγουν. Τι ακριβώς, δεν κατάλαβα. Οπότε το μόνο που μου απομένει, νομίζω, είναι μια συζήτηση με την ίδια την νηπιαγωγό, έξω από τα δόντια, 3 Σεπτεμβρίου. Ε, γι' αυτό θα σας ενημερώσω οπωσδήποτε. 

 

Επεξεργάστηκαν 25 Ιουλίου,2018 by popi76
προσθήκη πληροφοριών

[Adios amigos]

μία ματιά στον οδηγό σπουδών των δύο τμημάτων, αλλά και στον ΔΕΠΠΣ (και όχι στις κατά καιρούς ανακοινώσεις που αναρτούν αμφότερα σωματεία και σύλλογοι) αρκεί για να διακρίνει κανείς την τυχόν συστηματοποιηση και προσανατολισμό αμφότερων.

 

νηπιαγωγείο δε σημαίνει σχολειοποίηση. Και σχολείο δε σημαίνει ιδρυματοποίηση. Οι σύγχρονες παιδαγωγικές τάσεις είναι εναντίον των τελευταίων, πόσο μάλιστα στην προσχολική ηλικία. 

 

Από εκεί και πέρα βέβαια, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο ο παιδαγωγος, και το τι δουλειά κάνει ο ίδιος με τον εαυτό του και και τα παιδιά. 

Επεξεργάστηκαν 26 Ιουλίου,2018 by jellyfishch

[vtgian]

πρίν από 18 λεπτά , jellyfishch είπε:

μία ματιά στον οδηγό σπουδών των δύο τμημάτων, αλλά και στον ΔΕΠΠΣ (και όχι στις κατά καιρούς ανακοινώσεις που αναρτούν αμφότερα σωματεία και σύλλογοι) αρκεί για να διακρίνει κανείς την τυχόν συστηματοποιηση και προσανατολισμό αμφότερων.

 

νηπιαγωγείο δε σημαίνει σχολειοποίηση. Και σχολείο δε σημαίνει ιδρυματοποίηση. Οι σύγχρονες παιδαγωγικές τάσεις είναι εναντίον των τελευταίων, πόσο μάλιστα στην προσχολική ηλικία. 

 

Από εκεί και πέρα βέβαια, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο ο παιδαγωγος, και το τι δουλειά κάνει ο ίδιος με τον εαυτό του και και τα παιδιά. 

 

Συμφωνώ. Το θέμα είναι ποιοι παιδαγωγοί τις γνωρίζουν και είναι σε θέση να τις εφαρμόσουν αυτές τις ρημάδες τις σύγχορες παιδαγωγικές τάσεις και πόσοι γονείς θα βγουν στα κάγκελα μιλώντας για κατάργηση της αριστείας αν αυτές εφαρμοστούν. Δες μόνο την αντίδραση που έγινε από τους γονείς όταν ανακοινώθηκε η περιγραφική αξιολόγηση στο δημοτικό αντί για βαθμούς. Εδώ μιλάμε για προσαρμογή βρεφών στους παιδικούς εφαρμόζοντας το μοντέλο Βερολίνου, πρακτική αποδεδειγμένα μη τραυματική για τα νήπια, δοκιμασμένη σε χώρες που σκοράρουν πρώτες στο επίπεδο εκπαίδευσης, και οι περισσότεροι βρεφονηπιοκόμοι και νηπιαγωγοί εξακολουθούν να υποστηρίζουν το "άστο και φύγε και ας πλαντάξει στο κλάμα, θα συνηθίσει" γιατί έτσι έμαθε η διευθύντρια όταν βγήκε από τη σχολή της και δε τη βολεύει να ξεμάθει.  

Θα εξακολουθώ να πιστεύω ότι για την κατάντια του εκπαιδευτικού συστήματος, πρώτη ευθύνη έχουν οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί και μετά το λεγόμενο 'σύστημα'. Άλλωστε και τα σωματεία τους και οι διευθύνσεις τους από άτομα του κλάδου τους απαρτίζονται.  Και ότι έχουν την κύρια ευθύνη αποδεικνύεται κάθε φορά που το παιδί μας τυχαίνει σε "καλό" δάσκαλο ή σε σχολείο με "καλό" διευθυντή. Εκεί, όλες οι αναποδιές του συστήματος ως δια μαγείας εξαλείφονται, και πόροι βρίσκονται, και οι χώροι ομορφαίνουν και το bullying αντιμετωπίζεται και δουλειά γίνεται. Σχολεία που ανήκουν στην ίδια περιφερειακή διεύθυνση και το ένα "πετάει" και το άλλο είναι προβληματικό.

 

@popi76 μίλα μαζί τους σίγουρα μπας και καταλάβεις περισσότερα. Και φυσικά ρώτα όλα αυτά που σε προβληματίζουν (έλλειψη παραθύρων, κοινή παρουσία νηπίων με μεγαλύτερα παιδιά, καθαριότητα).

 

 

[popi76]

πρίν από 19 λεπτά , vtgian είπε:

 

Συμφωνώ. Το θέμα είναι ποιοι παιδαγωγοί τις γνωρίζουν και είναι σε θέση να τις εφαρμόσουν αυτές τις ρημάδες τις σύγχορες παιδαγωγικές τάσεις και πόσοι γονείς θα βγουν στα κάγκελα μιλώντας για κατάργηση της αριστείας αν αυτές εφαρμοστούν. Δες μόνο την αντίδραση που έγινε από τους γονείς όταν ανακοινώθηκε η περιγραφική αξιολόγηση στο δημοτικό αντί για βαθμούς. Εδώ μιλάμε για προσαρμογή βρεφών στους παιδικούς εφαρμόζοντας το μοντέλο Βερολίνου, πρακτική αποδεδειγμένα μη τραυματική για τα νήπια, δοκιμασμένη σε χώρες που σκοράρουν πρώτες στο επίπεδο εκπαίδευσης, και οι περισσότεροι βρεφονηπιοκόμοι και νηπιαγωγοί εξακολουθούν να υποστηρίζουν το "άστο και φύγε και ας πλαντάξει στο κλάμα, θα συνηθίσει" γιατί έτσι έμαθε η διευθύντρια όταν βγήκε από τη σχολή της και δε τη βολεύει να ξεμάθει.  

Θα εξακολουθώ να πιστεύω ότι για την κατάντια του εκπαιδευτικού συστήματος, πρώτη ευθύνη έχουν οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί και μετά το λεγόμενο 'σύστημα'. Άλλωστε και τα σωματεία τους και οι διευθύνσεις τους από άτομα του κλάδου τους απαρτίζονται.  Και ότι έχουν την κύρια ευθύνη αποδεικνύεται κάθε φορά που το παιδί μας τυχαίνει σε "καλό" δάσκαλο ή σε σχολείο με "καλό" διευθυντή. Εκεί, όλες οι αναποδιές του συστήματος ως δια μαγείας εξαλείφονται, και πόροι βρίσκονται, και οι χώροι ομορφαίνουν και το bullying αντιμετωπίζεται και δουλειά γίνεται. Σχολεία που ανήκουν στην ίδια περιφερειακή διεύθυνση και το ένα "πετάει" και το άλλο είναι προβληματικό.

 

@popi76 μίλα μαζί τους σίγουρα μπας και καταλάβεις περισσότερα. Και φυσικά ρώτα όλα αυτά που σε προβληματίζουν (έλλειψη παραθύρων, κοινή παρουσία νηπίων με μεγαλύτερα παιδιά, καθαριότητα).

 

 

@popi76 μίλα μαζί τους σίγουρα μπας και καταλάβεις περισσότερα. Και φυσικά ρώτα όλα αυτά που σε προβληματίζουν (έλλειψη παραθύρων, κοινή παρουσία νηπίων με μεγαλύτερα παιδιά, καθαριότητα).

Φυσικά και θα μιλήσω. Και στην Διεύθυνση Πρωτοβάθμιας θα πάω. 

Με την ευκαιρία να μιλήσω για τα ΔΕΠΠΣ. Δηλαδή υπάρχουν νηπιαγωγοί που ακολουθούν τα ΔΕΠΠΣ; Μπράβο, αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι αν ρωτήσεις καθηγητή Γυμνασίου τι είναι τα ΔΕΠΠΣ, μπορεί να σε κοιτάει και με το στόμα ανοικτό. Ναι, κάπου είναι κι αυτά καταχωνιασμένα, αλλά πόσοι τα τηρούν; Από τα σχολεία που  έχω περάσει, 1-2 φιλόλογοι; Τις οδηγίες του έτους κοιτάμε για την ύλη. Μη σας πω για το γνωστό "βάζω αντιγραφή 100 φορές για να τα μάθουν". Υποψιάζομαι ότι και οι νηπιαγωγοί δεν τηρούν τα ΔΕΠΠΣ...

 

[anath]

21 ώρες πρίν, Sentir...natureza είπε:

 

Προσωπικα, σχολιασα μονο πανω στα υπερ για τα οποια εχω μια εικονα και θα μπορουσα να εχω αποψη και αφησα ασχολιαστα αυτα για τα οποια δεν ημουν σιγουρη ή διαφωνουσα (πχ δεν ειδα ποτε κοινωνικο λειτουργο ή ψυχολογο στο προσωπικο του παιδικου, εκτος αν εννοουν οτι τον φερνουν μονο αν προκυψει καποιο θεμα). Ειδικα για την αποσταση, επειδη εχω ακουσει μονο εμπειριες για ανεπαρκεια χωρου σε νηπιαγωγεια δεν ειχα φανταστει οτι υπαρχει τετοιο θεμα και στους παιδικους και πολυ εκανες και το εγραψες για να ξερουμε τι γινεται.

Οσον αφορα τις αδειες, απο την μικρη εμπειρια μου, οταν ελειπε μια παιδαγωγος, εκεινες τις ημερες εφερναν παιδαγωγο απο αλλον παιδικο που ειχε περισσοτερο προσωπικο ή/και συμμετειχε περισσοτερο η διευθυντρια του παιδικου.

Το κείμενο που παρέθεσες δεν ήταν ιδιαίτερα αντικειμενικό και φυσικά είναι λογικό αφού σκοπός του ήταν να πείσει για την αναγκαιότητα των παιδικών σταθμών.

[Δεν έχω κάτι γενικά κατά των παιδικών σταθμών. Ο μικρός μου γιος θα πάει για 3η χρόνια και ο μεγάλος πήγε 2 χρόνια. Αλλά έχοντας πλέον και την εμπειρία του νηπιαγωγείου, αποφάσισα να στείλω τον μικρό μου προνήπιο σε δημόσιο Νηπιαγωγείο (το 2019)].

Σίγουρα γνωρίζεις ότι οι παιδικοί σταθμοί ανήκουν στην αρμοδιότητα των Δήμων, πράγμα που συνεπάγεται αρκετές διαφορές μεταξύ Δήμων ανά την Ελλάδα. Δηλαδή καλείται ο Δήμαρχος ή ο εκάστοτε αρμόδιος να κρίνει τις ελλείψεις, τις ανάγκες, τις προσλήψεις κλπ. Άρα όλα αυτά εξαρτώνται από τη "θέληση" και τη φροντίδα που επιδεικνύει κάθε Δήμος, από τα οικονομικά του Δήμου κλπ. Για αυτό και δημιουργούνται ευτράπελα, όπως να στέλνουν τα παιδιά σε πιο απομακρυσμένους σταθμούς που δεν έχουν ζήτηση, κ.ο.κ Για αυτό ο ψυχολόγος ή ο κοινωνικός λειτουργός που προσλαμβάνεται με 2μηνη ή 8μηνη σύμβαση, αρχίζει μια δουλειά με τα παιδιά και μετά αναγκαστικά την αφήνει στη μέση, χωρίς να αναπληρωθεί. Για να μην αναφέρω φαινόμενα όπου οι παιδαγωγοί να ζητούν από τον εργαζόμενο καθαριότητας να σκουπίσει τα παιδιά στην τουαλέτα!

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ακόμη και η προσχολική αγωγή χρειάζεται να είναι σχεδιασμένη κεντρικά, όχι μόνο ως προς το πρόγραμμα που είναι έτσι κι αλλιώς ενιαίο, αλλά να αντιμετωπίζονται όλα τα παιδιά με ίσους όρους. Και να μην "ευχόμαστε" να "πέσουμε" σε καλό παιδιαγωγό, σε καλό σχολείο, σε καινούριο παιδικό σταθμό κλπ.

[Sentir...natureza]

1 hour ago, anath είπε:

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ακόμη και η προσχολική αγωγή χρειάζεται να είναι σχεδιασμένη κεντρικά, όχι μόνο ως προς το πρόγραμμα που είναι έτσι κι αλλιώς ενιαίο, αλλά να αντιμετωπίζονται όλα τα παιδιά με ίσους όρους. Και να μην "ευχόμαστε" να "πέσουμε" σε καλό παιδιαγωγό, σε καλό σχολείο, σε καινούριο παιδικό σταθμό κλπ.

Συμφωνω μαζι σου. Η προσχολικη εκπαιδευση(και οχι μονο) πασχει πολυ στην χωρα μας. Φυσικα υπαρχουν εξαιρεσεις που παλευουν να κανουν καλυτερη την προσχολικη παιδαγωγικη στην Ελλαδα, αλλα δυστυχως ειμαστε σε μια φαση που απλα ευχομαστε να τυχουμε καλη παιδαγωγο, καλες κτιριακες υποδομες κτλ και θα ελεγα οτι -κακως- νιωθουμε και ευγνομωνες που δεν εχει σχολειοποιηθει τοσο πολυ και η προσχολικη βαθμιδα. Ειναι τοσο αθλια τα πραγματα σε ολες τις βαθμιδες, που δυστυχως ειμαστε και τυχεροι θα ελεγα που η προσχολικη εκπαιδευση εχει απομεινει καπως πιο "χαλαρη" για τα παιδια. Παρ'ολα αυτα, συνεχιζει να ειναι ενα τραυματισμενο μερος της εκπαιδευσης, που στην πλειοψηφια του βρισκεται σε εμβρυικο σταδιο και η συγχρονη παιδαγωγικη ειναι κατι που το κοιταμε με τα κιαλια τις περισσοτερες φορες. Για μενα την μεγαλυτερη ευθυνη την εχουν οι παιδαγωγοι και αμεσως μετα οι γονεις. Υπαρχουν παραδειγματα, οπου οταν η παιδαγωγους γνωριζει πως να εμπλεξει περισσοτερο τους γονεις στην παιδαγωγικη διαδικασια και το καταφερνει, τοτε και οι γονεις αρχιζουν να ενδιαφερονται για θεματα που αφορουν την αναπτυξη του παιδιου τους και οχι μονο αν εφαγε. Ολα ξεκινανε απο το πως βλεπουν οι παιδαγωγοι τους εαυτους τους οπως εγραψε και η @jellyfishch και τι γνωμη εχουν για την σημαντικοτητα και βαρυτητα του εργου που επιτελουν. Αν οι ιδιοι πιστευουν οτι βρισκονται στον παιδικο για να κρατανε τα παιδια χορτασμενα, τοτε και ο γονιος δεν προσδοκα κατι περισσοτερο-εκτος καποιων εξαιρεσεων φυσικα. Αλλα και οι γονεις με την σειρα τους πρεπει να γινουν πιο ανοικτοι και δεκτικοι σε αλλαγες, γιατι οι περισσοτεροι ειναι κολλημενοι σε αυτα που εχουν συνηθισει και αρνουνται αλλαγες που συμβαδιζουν με τα ευρωπαικα προτυπα. Ειναι ενας κυκλος, στον οποιο πρεπει οι παιδαγωγοι να παιξουν πολυ σημαντικο ρολο, ετσι ωστε οι επομενες γενιες να ειναι περισσοτερο δεκτικες σε αλλαγες που γινονται για μια καλυτερη εκπαιδευση χωρις διακρισεις (θρησκευτικες, κοινωνικες, φυλετικες κλπ) και ανταγωνισμο.

Επεξεργάστηκαν 26 Ιουλίου,2018 by Sentir...natureza