Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[anemoni1989]

Just now, maripoz είπε:

 Ίσως εννοείς μαιευτες 

Ναι, το διόρθωσε το κινητό μόνο του

Just now, maripoz είπε:

Αν αναφέρεσαι σε εμένα έχω ζήσει Αγγλία από τα 18 μέχρι τα 34 που έφυγα για να μην γεννησω εκεί κ επειδή φοβόμουν το παιδί μου να μεγαλώσει σε μια χώρα που το σύστημα  υγείας είναι το nsh όπως έχει καταντήσει δλδ γιατί όντως κάποτε ήταν πολύ καλό. Έφυγα αφήνοντας δουλειά και σπίτι δικό μας - τόσο πολύ φοβόμουν. Όσο για τη Σουηδία, η μισή μου οικογένεια είναι εκεί, δεν έχω ακριβώς εμπειρια από πρώτο χέρι αν και έχω πάει 7-8 φορές δεν έχει χρειαστεί να χρησιμοποιησω νοσοκομεία κλπ αλλά μετέφερα αυτά που ξέρω από τους συγγενείς μου. 
Το πρόβλημα με τα ελληνικά νοσοκομεία είναι ότι είναι υποστελεχωμενα και σε προσωπικό και κυρίως σε εξοπλισμό. Αλλά τα αγγλικά είναι τόσο πολύ υποστελεχωμενα σε γιατρούς που πραγματικά για να σε δει γιατρός (με ειδικότητα) όχι απλος GP πρέπει να είσαι πάρα πάρα πολύ σοβαρά. Τα περισσότερα παιδιά δεν θα δουν παιδιατρο ποτέ στην ζωή τους Κ γιαυτό η Αγγλία έχει τα υψηλότερα ποσοστά παιδικής θνησιμοτητας στον δυτικό κόσμο. Κ φυσικά οι γυναίκες δεν πηγαίνουν ποτέ στον γυναικολογο. Ούτε καν ως έγκυες. Το πιο πιθανό είναι να μην κάνεις ποτέ έναν γυναικολογικο υπερηχο στη ζωή σου. Η πρωτοβαθμια περίθαλψη στην Αγγλία είναι χάλια σε σχέση με τη δική μας. Από την άλλη έχουν κάποια εξαιρετικά νοσοκομεία και γιατρούς αλλά όσο πιθανό είναι για έναν Έλληνα να πάει εκεί από την Ελλάδα σχεδόν τόσο πιθανό είναι και για έναν πολίτη της χώρας να φτάσει μέχρι εκεί. Στο Λονδίνο ειναι κάπως καλύτερα τα πράγματα από ότι είναι στις άλλες πόλεις πάντως γιατί όσα leading νοσοκομεία υπάρχουν είναι εκει. Εγώ δεν ζουσα στο Λονδίνο, εμενα σε άλλη μεγάλη πόλη, οπότε τα πράγματα ήταν πολύ πολύ άσχημα. 

Κοίτα, αυτα που αναφέρεις δεν τα έχω ξανακουσει, οπότε δεν μπορώ να πω κάτι και εννοείται δεν σε αμφισβητω... Απλά, ξαναλεω, αναφέρω όσα μου μεταφέρουν συνάδελφοι οι οποίοι έφυγαν δοκιμαστικά για Αγγλία ή Σουηδία (μερικοί μάλιστα ήταν διορισμένοι κιόλας) και δεν γύρισαν πίσω... Πάντως, η Αγγλία βγάζει πρωτόκολλα τα οποία ακολουθούνται (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να ακολουθούνται) εδώ... Τώρα αυτό που αναφέρεις για τους γιατρούς είναι επειδή δεν είναι ιατροκεντρικο το σύστημά τους. Δεν τους έχουν Θεούς όπως εδώ... Εκεί για να σε δει γιατρός πρέπει να πεθαίνεις, είναι γεγονός. Ωστόσο, δε σημαίνει πως οι υπόλοιποι είναι άσχετοι και απλά κάνουν τη δουλειά. Έχουν πολύ καλά πρωτόκολλα, έχουν εξαιρετική εκπαίδευση και στηρίζονται στα πρωτόκολλα του who τα οποία ακολουθούνται κατά γράμμα (μέχρι αηδιας), κάτι φυσικά που δεν ακολουθείται σε κανένα σχεδον νοσοκομείο της χώρας μας (ίσως σε ελάχιστες κλινικές και στο Ωνάσειο).

Τώρα όσον αφορά τους υπερήχους για την περιγεννητικη φροντίδα, η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα υπερβάλλουμε. Τα πρωτόκολλα λένε πως πρέπει να γίνονται αυστηρά 3 υπέρηχοι κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης, εκ των οποίων οι 2 είναι η αυχενική διαφάνεια και η β επιπέδου. Δεν σ λέω ότι εγώ δεν έκανα παραπάνω, εννοείται πως έκανα, αλλά δε γίνεται αλλού να επαινουμε τα διεθνή πρωτόκολλα και αλλού όχι!!! Απλά η χώρα μας είναι ελαστική αρκετά σε θέματα υγείας (βλ εξωσωματικες κλπ), έχει σιγουρα καλό επίπεδο ιατρών και ορισμένα νοσοκομεία είναι παααααρα πολύ καλά και καλύπτουν περιστατικά και από το εξωτερικό (βλ. παίδων), αλλά υστερούμε σε πααααρα πολλά επίσης. Καταρχάς, δεν τηρούνται τα διεθνή πρωτόκολλα. Και αυτό στο λέω με σιγουριά. Το έχω δει από μεσα και για αυτό αποχώρησα. Όλα γίνονται πρόχειρα, στο πόδι και πλέον μετά από όσα είδα ως εργαζόμενη και όχι ως ασθενής, είναι ο ς πολλές φορές είναι και θέμα τύχης που κάποιοι βγαίνουν ζωντανοί από εκεί μεσα. Γενικά η κατάσταση είναι τραγική και σε καμία περίπτωση δεν αρμόζει σε χώρα που θέλει να πιστεύει πως είναι ανεπτυγμένη. Και για να κλείσω θα πω κάτι που με συγκλόνισε όταν το έμαθα. Το ΕΚΠΑ, στα σχέδια που καταθέτει στο υπουργείο για διάφορα πράγματα που ΠΡΈΠΕΙ να μπουν κάποια στιγμή στα δημόσια νοσοκομεία, δεν καταθέτει προτάσεις από χώρες όπως η Αγγλία, η Αμερική ή η Γερμανία, αλλά από την Ουγκάντα!!!!! Ναι ναι από την Ουγκάντα!!! Προσωπικά σοκαριστηκα όταν συνειδητοποίησα πως είμαστε πιο πίσω ακόμα και από αυτούς!!!

[maripoz]

Just now, anemoni1989 said:

Ναι, το διόρθωσε το κινητό μόνο του

Κοίτα, αυτα που αναφέρεις δεν τα έχω ξανακουσει, οπότε δεν μπορώ να πω κάτι και εννοείται δεν σε αμφισβητω... Απλά, ξαναλεω, αναφέρω όσα μου μεταφέρουν συνάδελφοι οι οποίοι έφυγαν δοκιμαστικά για Αγγλία ή Σουηδία (μερικοί μάλιστα ήταν διορισμένοι κιόλας) και δεν γύρισαν πίσω... Πάντως, η Αγγλία βγάζει πρωτόκολλα τα οποία ακολουθούνται (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να ακολουθούνται) εδώ... Τώρα αυτό που αναφέρεις για τους γιατρούς είναι επειδή δεν είναι ιατροκεντρικο το σύστημά τους. Δεν τους έχουν Θεούς όπως εδώ... Εκεί για να σε δει γιατρός πρέπει να πεθαίνεις, είναι γεγονός. Ωστόσο, δε σημαίνει πως οι υπόλοιποι είναι άσχετοι και απλά κάνουν τη δουλειά. Έχουν πολύ καλά πρωτόκολλα, έχουν εξαιρετική εκπαίδευση και στηρίζονται στα πρωτόκολλα του who τα οποία ακολουθούνται κατά γράμμα (μέχρι αηδιας), κάτι φυσικά που δεν ακολουθείται σε κανένα σχεδον νοσοκομείο της χώρας μας (ίσως σε ελάχιστες κλινικές και στο Ωνάσειο).

Σωστά τα λες. Το θέμα με τα πρωτόκολλα είναι ότι είναι δικόπο μαχαιρι. Δλδ κι εγώ είμαι πολύ εναντίον της νοοτροπίας γιατρός -Θεός κλπ που παίζει πολύ εδώ. Αλλά η γραφειοκρατεια του NHS που πχ πας στο GP με κάτι ξεκάθαρα γυναθκολογικο ας πούμε και σου λέει "το ξέρω ότι είναι γυναθκολογικο αλλα σύμφωνα με το πρωτόκολλο πρώτα πρέπει να σου δώσω καθαρτικα χάπια για δύο εβδομάδες να δούμε αν θα φτιάξει αν όχι να σου δώσω αντιοξινα άλλες δύο μετά να σου δώσω γαστροπροστατευτικα ξέρω γω άλλες δύο και μετά να σε παραπέμψω στο γυναικολογο αν και ξέρω ότι όλα αυτά δεν θα βοηθήσουν και ότι τσάμπα θα τα πάρεις γιατί γυναικολογικο είναι το θέμα σου αλλά τι να κάνω που αυτό είναι το πρωτοκολλο και το σύστημα δεν με αφήνει να σε παραπέμψω αν δεν κάνω αυτά " ε εντάξει παίρνεις το αεροπλάνο και πας σε άλλη χώρα, έτσι? Από την άλλη πχ τηρούνται μαιευτικα πρωτοκολλα και δεν σε βάζουν για καισαρική πχ επειδή βαριέται ο γιατρός σου όπως γίνεται εδώ. Οκ αυτό είναι καλό αλλά οβεραλλ η φάση είναι απλά τραγική στο nsh δεν υπολογίζουν ρε παιδι μου την ανθρώπινη ζωή πεθαίνουν παιδάκια από αμυγδαλιτιδα και γυναίκες από καρκίνο της μήτρας επειδή ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΆΝΟΥΝ τεστ παπ αν δεν κλείσεις τα 25(τη στιγμή που η μέση Αγγλίδα αρχίζει τις επαφές στα 13 ξέρω γω). Οι φίλοι σου δεν γύρισαν πίσω γιατί οι συνθήκες για τους γιατρούς και οι μισθοί είναι πολύ καλύτεροι εκεί από,τι στο ΕΣΎ που τους τρέχουν τριολοβαρδιες σε βρωμερα νοσοκομεία. Οκ εκεί είναι πιο καθαρά αλλά τι να το κάνω αν το παιδί μου μπορεί να πεθάνει για πλάκα. Εδώ τουλάχιστον η ανθρώπινη ζωή έχει μεγαλύτερη αξία και στο χειρότερο περιφερειακό νοσοκομείο θα υπάρχει ένας παιδίατρος σε βαρδια να δει το παιδί σου εκεί ούτε αυτό συνήθως τους καλούν τηλεφωνικά αν πας εκτός ωρών γραφείου για επείγον περιστατικό  φεξε μου και γλυστρησα

[little lamb]

Σχετικά με τη βάφτιση της @marakiz, ήθελα κι εγώ να βαφτίσω την κόρη μου μικρή για να μην κλαίει πολύ, και ευτυχώς προλάβαμε και τη βαφτίσαμε τα Χριστούγεννα 8 μηνών και όντως έκλαψε μόνο στην κολυμπήθρα. (Ίσως όμως εκτός από την ηλικία να έπαιξε ρόλο που είναι κοινωνική γενικά) Στην περίπτωσή σας όμως θα το ανέβαλα για του χρόνου κι ας ήταν μεγάλο το μωρό, όχι για τις μάσκες αλλά πρώτον για λόγους ασφαλείας κ δεύτερον για να έχουμε κόσμο κανονικα (θα έδινα μια ευκαιρία στο πέρασμα του χρόνου μήπως καλυτερεύσουν τα πράγματα - αλλιώς και παλι χωρίς κόσμο του χρόνου). Οι μάσκες θα ήταν το τελευταίο που θα με απασχολούσε,ίσα ίσα θα μου φαινόταν ως το ενδιαφέρον της υπόθεσης. Θα βλέπουμε τις φωτογραφίες μετά από χρόνια και θα διηγουμαστε "θυμάστε τότε στη βάφτιση του μπέμπη που ήταν ο κορωνοϊός και ήμασταν όλοι με μάσκες κλπ κλπ". Εγώ βέβαια είμαι αισιόδοξος άνθρωπος και πιστεύω ότι όλο αυτο είναι για κάποιο διάστημα, μια φάση, όχι για πάντα, και μια μέρα θα είναι ένα μακρινό παρελθόν. Οπότε δεν συμμερίζομαι καθολου τα "μετανιωνω που έκανα παιδί", "τι ζωή θα έχει" κλπ που είδα παραπάνω. Δεν θα είναι για πάντα έτσι! Και η ιστορία του ανθρώπου έτσι έχει γραφτεί, με πανουκλες, πολέμους, σεισμούς, λιμούς και καταστροφές. Μέρος αυτής της ανθρωπότητας είναι και τα παιδιά μας και εμείς. Δεν είμαστε οι μόνες γενιές που περνάμε κάτι! Θα ξεπεραστεί όπως ξεπέρασαν οι παππούδες μας έναν Β' παγκόσμιο και οι γονείς μας μια χούντα. Με προσοχή φυσικά ώστε να είναι όσο το δυνατόν λιγότερες τοσο οι απώλειες ζωών σήμερα όσο και οι ψυχολογικες απώλειες στο μέλλον. Γιατί πιστεύω ότι όσο πιο πολύ προσέξουμε τόσο πιο σύντομα θα επανέλθουμε κιόλας. Αν σκεφτόμαστε "έλα μωρέ θα πεθάνουμε που θα πεθανουμε, ας μη στερηθούμε τίποτα" συνεχώς θα ξανακυλαμε (άποψή μου), ενώ ένα πεπερασμένο διάστημα στερήσεων, μια "χειμερία νάρκη", θα φέρει την άνοιξη κ την ανθοφορία. 

Οκ με έπιασε το ποιητικό μου, γελάστε/μουτζώστε ελεύθερα αλλά είπαμε είμαι αισιοδοξη! (Έβλεπα και το παρά πέντε τώρα κ νιώθω λίγο Ντάλια τώρα που ξαναδιαβάζω τι εγραψα  )

Επεξεργάστηκαν 30 Απριλίου,2020 by little lamb

[maripoz]

Just now, anemoni1989 said:

Ναι, το διόρθωσε το κινητό μόνο του

Κοίτα, αυτα που αναφέρεις δεν τα έχω ξανακουσει, οπότε δεν μπορώ να πω κάτι και εννοείται δεν σε αμφισβητω... Απλά, ξαναλεω, αναφέρω όσα μου μεταφέρουν συνάδελφοι οι οποίοι έφυγαν δοκιμαστικά για Αγγλία ή Σουηδία (μερικοί μάλιστα ήταν διορισμένοι κιόλας) και δεν γύρισαν πίσω... Πάντως, η Αγγλία βγάζει πρωτόκολλα τα οποία ακολουθούνται (ή τουλάχιστον θα έπρεπε να ακολουθούνται) εδώ... Τώρα αυτό που αναφέρεις για τους γιατρούς είναι επειδή δεν είναι ιατροκεντρικο το σύστημά τους. Δεν τους έχουν Θεούς όπως εδώ... Εκεί για να σε δει γιατρός πρέπει να πεθαίνεις, είναι γεγονός. Ωστόσο, δε σημαίνει πως οι υπόλοιποι είναι άσχετοι και απλά κάνουν τη δουλειά. Έχουν πολύ καλά πρωτόκολλα, έχουν εξαιρετική εκπαίδευση και στηρίζονται στα πρωτόκολλα του who τα οποία ακολουθούνται κατά γράμμα (μέχρι αηδιας), κάτι φυσικά που δεν ακολουθείται σε κανένα σχεδον νοσοκομείο της χώρας μας (ίσως σε ελάχιστες κλινικές και στο Ωνάσειο).

Τώρα όσον αφορά τους υπερήχους για την περιγεννητικη φροντίδα, η αλήθεια είναι πως στην Ελλάδα υπερβάλλουμε. Τα πρωτόκολλα λένε πως πρέπει να γίνονται αυστηρά 3 υπέρηχοι κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης, εκ των οποίων οι 2 είναι η αυχενική διαφάνεια και η β επιπέδου. Δεν σ λέω ότι εγώ δεν έκανα παραπάνω, εννοείται πως έκανα, αλλά δε γίνεται αλλού να επαινουμε τα διεθνή πρωτόκολλα και αλλού όχι!!! Απλά η χώρα μας είναι ελαστική αρκετά σε θέματα υγείας (βλ εξωσωματικες κλπ), έχει σιγουρα καλό επίπεδο ιατρών και ορισμένα νοσοκομεία είναι παααααρα πολύ καλά και καλύπτουν περιστατικά και από το εξωτερικό (βλ. παίδων), αλλά υστερούμε σε πααααρα πολλά επίσης. Καταρχάς, δεν τηρούνται τα διεθνή πρωτόκολλα. Και αυτό στο λέω με σιγουριά. Το έχω δει από μεσα και για αυτό αποχώρησα. Όλα γίνονται πρόχειρα, στο πόδι και πλέον μετά από όσα είδα ως εργαζόμενη και όχι ως ασθενής, είναι ο ς πολλές φορές είναι και θέμα τύχης που κάποιοι βγαίνουν ζωντανοί από εκεί μεσα. Γενικά η κατάσταση είναι τραγική και σε καμία περίπτωση δεν αρμόζει σε χώρα που θέλει να πιστεύει πως είναι ανεπτυγμένη. Και για να κλείσω θα πω κάτι που με συγκλόνισε όταν το έμαθα. Το ΕΚΠΑ, στα σχέδια που καταθέτει στο υπουργείο για διάφορα πράγματα που ΠΡΈΠΕΙ να μπουν κάποια στιγμή στα δημόσια νοσοκομεία, δεν καταθέτει προτάσεις από χώρες όπως η Αγγλία, η Αμερική ή η Γερμανία, αλλά από την Ουγκάντα!!!!! Ναι ναι από την Ουγκάντα!!! Προσωπικά σοκαριστηκα όταν συνειδητοποίησα πως είμαστε πιο πίσω ακόμα και από αυτούς!!!

Για τους μαιευτικους υπερηχους συμφωνώ ότι 3 χρειάζονται στις περισσότερες περιπτώσεις. Στην Αγγλία κάνουν έναν ή δύο ανάλογα το μέρος πλέον συνήθως δύο αυχενικη και β επίπεδου αλλιώς μόνο β επίπεδου. Στους κάνει μαια εκπαιδευμενη. Δεν θέλω να σε σοκαρω αλλά στην β επίπεδου εμένα δεν έβλεπε μέρος της σπονδυλικης στηλης. Μου λέει μάλλον είναι από τη θέση του παιδιού ας ελπίσουμε ότι υπάρχει. Της λέω να ξαναερθω? Όχι μου λέει 99% υπάρχει. Συγκεκριμένα είπε "let's hope for the best". Στην Ελλάδα προφανώς ξέρεις ότι μετράνε και τα δάχτυλα. 

[anemoni1989]

Just now, maripoz είπε:

Σωστά τα λες. Το θέμα με τα πρωτόκολλα είναι ότι είναι δικόπο μαχαιρι. Δλδ κι εγώ είμαι πολύ εναντίον της νοοτροπίας γιατρός -Θεός κλπ που παίζει πολύ εδώ. Αλλά η γραφειοκρατεια του NHS που πχ πας στο GP με κάτι ξεκάθαρα γυναθκολογικο ας πούμε και σου λέει "το ξέρω ότι είναι γυναθκολογικο αλλα σύμφωνα με το πρωτόκολλο πρώτα πρέπει να σου δώσω καθαρτικα χάπια για δύο εβδομάδες να δούμε αν θα φτιάξει αν όχι να σου δώσω αντιοξινα άλλες δύο μετά να σου δώσω γαστροπροστατευτικα ξέρω γω άλλες δύο και μετά να σε παραπέμψω στο γυναικολογο αν και ξέρω ότι όλα αυτά δεν θα βοηθήσουν και ότι τσάμπα θα τα πάρεις γιατί γυναικολογικο είναι το θέμα σου αλλά τι να κάνω που αυτό είναι το πρωτοκολλο και το σύστημα δεν με αφήνει να σε παραπέμψω αν δεν κάνω αυτά " ε εντάξει παίρνεις το αεροπλάνο και πας σε άλλη χώρα, έτσι? Από την άλλη πχ τηρούνται μαιευτικα πρωτοκολλα και δεν σε βάζουν για καισαρική πχ επειδή βαριέται ο γιατρός σου όπως γίνεται εδώ. Οκ αυτό είναι καλό αλλά οβεραλλ η φάση είναι απλά τραγική στο nsh δεν υπολογίζουν ρε παιδι μου την ανθρώπινη ζωή πεθαίνουν παιδάκια από αμυγδαλιτιδα και γυναίκες από καρκίνο της μήτρας επειδή ΔΕΝ ΣΟΥ ΚΆΝΟΥΝ τεστ παπ αν δεν κλείσεις τα 25(τη στιγμή που η μέση Αγγλίδα αρχίζει τις επαφές στα 13 ξέρω γω). Οι φίλοι σου δεν γύρισαν πίσω γιατί οι συνθήκες για τους γιατρούς και οι μισθοί είναι πολύ καλύτεροι εκεί από,τι στο ΕΣΎ που τους τρέχουν τριολοβαρδιες σε βρωμερα νοσοκομεία. Οκ εκεί είναι πιο καθαρά αλλά τι να το κάνω αν το παιδί μου μπορεί να πεθάνει για πλάκα. Εδώ τουλάχιστον η ανθρώπινη ζωή έχει μεγαλύτερη αξία και στο χειρότερο περιφερειακό νοσοκομείο θα υπάρχει ένας παιδίατρος σε βαρδια να δει το παιδί σου εκεί ούτε αυτό συνήθως τους καλούν τηλεφωνικά αν πας εκτός ωρών γραφείου για επείγον περιστατικό  φεξε μου και γλυστρησα

Btw είμαι νοσηλευτρια...

Πάντως να ξέρεις πως θεωρείται πρότυπο ο τρόπος λειτουργίας τους και ειναι όνειρο για όλους τους νοσοκομειακούς να καταφέρουνε να εργαστούμε και εμείς κάποια στιγμή με αυστηρά πρωτόκολλα...

Πάντως νομίζω είσαι υπερβολικη... Παιδιατρος δεν θα υπάρχει πχ, αλλά θα υπάρχει εξειδικευμένος νοσηλευτης, ο οποίος και να συνταγογραφήσει μπορεί και γνώσεις και κατάλληλη εκπαίδευση έχει. Το ότι δεν έχει τελειώσει ιατρική δε σημαίνει ότι είναι άσχετος. (Ξέρω να σου πω πολλά παραδείγματα από περιστατικά που οι γιατροί έχουν κάνει χοντρές πατάτες και έχουν σώσει τη ζωή ασθενών νοσηλευτές... Και πολλές φορές ούτε καν 4ετους φοίτησης)

Just now, maripoz είπε:

Για τους μαιευτικους υπερηχους συμφωνώ ότι 3 χρειάζονται στις περισσότερες περιπτώσεις. Στην Αγγλία κάνουν έναν ή δύο ανάλογα το μέρος πλέον συνήθως δύο. Στους κάνει μαια εκπαιδευμενη. Δεν θέλω να σε σοκαρω αλλά στην β επίπεδου εμένα δεν έβλεπε μέρος της σπονδυλικης στηλης. Μου λέει μάλλον είναι από τη θέση του παιδιού ας ελπίσουμε ότι υπάρχει. Της λέω να ξαναερθω? Όχι μου λέει 99% υπάρχει. Στην Ελλάδα προφανώς ξέρεις ότι μετράνε και τα δάχτυλα. 

Ποια διαφορά έχει η εκπαιδευμένη μαία από τον εκπαιδευμένο γυναικολόγο??? Εγώ όταν γέννησα, όλη τη δουλειά η μαία την έκανε και το παραδέχεται και ο γυναικολόγος μου. Ο γυναικολόγος μόνο για "την έξοδο" του μωρού ουσιαστικά υπαρχει. Δεν μπορεί να το κάνει αυτό μία μαία??? Φυσικά και μπορεί. Απλά στην Ελλάδα έχουμε μάθει σε ιατροκεντρικο σύστημα και αν δε δούμε άσπρη μπλούζα και ακουστικά, ασφάλεια δεν αισθανόμαστε. Πάντως, δεν με σοκάρει αυτό που λες γιατί το ξέρω ότι λειτουργούν έτσι. Είπαμε, πρωτόκολλα!!!! 

[maripoz]

Just now, anemoni1989 said:

Btw είμαι νοσηλευτρια...

Πάντως να ξέρεις πως θεωρείται πρότυπο ο τρόπος λειτουργίας τους και ειναι όνειρο για όλους τους νοσοκομειακούς να καταφέρουνε να εργαστούμε και εμείς κάποια στιγμή με αυστηρά πρωτόκολλα...

Πάντως νομίζω είσαι υπερβολικη... Παιδιατρος δεν θα υπάρχει πχ, αλλά θα υπάρχει εξειδικευμένος νοσηλευτης, ο οποίος και να συνταγογραφήσει μπορεί και γνώσεις και κατάλληλη εκπαίδευση έχει. Το ότι δεν έχει τελειώσει ιατρική δε σημαίνει ότι είναι άσχετος. (Ξέρω να σου πω πολλά παραδείγματα από περιστατικά που οι γιατροί έχουν κάνει χοντρές πατάτες και έχουν σώσει τη ζωή ασθενών νοσηλευτές... Και πολλές φορές ούτε καν 4ετους φοίτησης)

Μα δεν αμφισβητω την πολύτιμοτητα των νοσηλευτων. Κ εδω σίγουρα τους έχουν παραγκωνισμενους και κάνουν λιγότερα από,τι μπορούν και έχουν εκπαιδευτει να κάνουν. Το ίδιο ισχύει για τις μαιες. Αλλά υπάρχουν ιατρικές καταστάσεις επειγουσες που είναι ειδικά παιδιατρικες πχ διαφορά συνδρομα πχ σύνδρομο Rye που συνήθως γενικός ιατρός και νοσηλευτης δεν τα υποψιάζονται ακριβώς επειδή δεν ειναι η ειδικότητα τους, κάνουν λάθος διάγνωση βάσει αυμπτωματολογιας και πάει το παιδάκι. Η αλήθεια είναι πως το σωστό είναι κάπου στη μέση μεταξύ σύστηματος αγγλικού και ελληνικού αλλά σε θέματα υγείας προτιμώ να έχω περισσότερη προσβαση πάρα λιγότερη/καθόλου οπότε ξεκάθαρα για μένα το ελληνικό είναι καλύτερο 

[anemoni1989]

Just now, maripoz είπε:

Μα δεν αμφισβητω την πολύτιμοτητα των νοσηλευτων. Κ εδω σίγουρα τους έχουν παραγκωνισμενους και κάνουν λιγότερα από,τι μπορούν και έχουν εκπαιδευτει να κάνουν. Το ίδιο ισχύει για τις μαιες. Αλλά υπάρχουν ιατρικές καταστάσεις επειγουσες που είναι ειδικά παιδιατρικες πχ διαφορά συνδρομα πχ σύνδρομο Rye που συνήθως γενικός ιατρός και νοσηλευτης δεν τα υποψιάζονται ακριβώς επειδή δεν ειναι η ειδικότητα τους, κάνουν λάθος διάγνωση βάσει αυμπτωματολογιας και πάει το παιδάκι. Η αλήθεια είναι πως το σωστό είναι κάπου στη μέση μεταξύ σύστηματος αγγλικού και ελληνικού αλλά σε θέματα υγείας προτιμώ να έχω περισσότερη προσβαση πάρα λιγότερη/καθόλου οπότε ξεκάθαρα για μένα το ελληνικό είναι καλύτερο 

Σίγουρα έχει και σημεία αδύναμα, αλλά σου ξαναλέω, όνειρο των Πανεπιστημιακων (ιατρών, νοσηλευτών, μαιών) είναι να ακολουθηθεί το μοντέλο Αγγλίας σε θέμα οργάνωσης κλπ κάποια στιγμή... Αυτό από μόνο του κάτι λέει. Βέβαια, εννοείται πως σαν γονιός, ασθενής κλπ ο καθένας θα επέλεγε ότι τον "βολεύει" (δεν το λέω αρνητικά, είπα και εγώ πως παρότι μου αρέσει ο τρόπος λειτουργίας τους, κάθε 2 βδομάδες έκανα τον υπερηχο μου επειδή φοβόμουν λόγω της προηγούμενης παλινδρόμηση). Πάντως, μη νομίζεις πως και εδώ όλα είναι ρόδινα. Προσωπικα, θα αισθανομουν περισσότερο ασφαλής έξω... Απλά εδώ είμαστε πιο συναισθηματικοί. Πχ σε συγκεκριμένους τύπους παιδικών καρκίνων που ο θάνατος είναι δεδομένος, θεραπεία δεν γίνεται. Σου λένε το παιδί σου θα πεθάνει και τέλος. Εδώ, σε κλινική που εργαζομουν, το παλέψαμε επειδή το ήθελαν οι γονείς όσο δεν έπαιρνε, σε σημείο που για εμένα άγγιζε τα όρια του ανήθικου και φυσικά στο τέλος το παιδί πέθανε. Το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο. Συναισθηματικά για τους γονείς όχι. Ούτε για το ίδιο το παιδί όμως.

Α!! Επίσης, μη νομίζεις πως κι εδώ μόλις δουν ένα περίεργο περιστατικό, θα κάνουν σύσκεψη όπως στο house και θα βρουν πως πρόκειται για σπάνιο σύνδρομο κατευθείαν!!! Είναι πολύ πιθανό κάτι τέτοιο να ξεφύγει και ο ασθενής να πεθάνει αδιαγνωστος!!! (Συνέβη σε γνωστή μας οικογένεια. Δεν έμαθαν ποτέ από το πέθανε το παιδί, το οποίο μάλιστα νοσηλεύτηκε στο Παίδων). Πολλά πράγματα είναι θέμα τύχης!! 

[Lisbet]

@anemoni1989 @maripoz θα μας τρελάνετε τελείως...δε μπορώ να βάλω και emoji! 

Αμφιβάλλω αν τα ξέρουν αυτά οι γνωστοί μου που λυσσούσαν για μετανάστευση στο ΗΒ!

Και τι λέει ο κόσμος εκεί, ρε κορίτσια; Την αποδέχεται την κατάσταση στωικά κι αγόγγυστα;

[maripoz]

Just now, anemoni1989 said:

Σίγουρα έχει και σημεία αδύναμα, αλλά σου ξαναλέω, όνειρο των Πανεπιστημιακων (ιατρών, νοσηλευτών, μαιών) είναι να ακολουθηθεί το μοντέλο Αγγλίας σε θέμα οργάνωσης κλπ κάποια στιγμή... Αυτό από μόνο του κάτι λέει. Βέβαια, εννοείται πως σαν γονιός, ασθενής κλπ ο καθένας θα επέλεγε ότι τον "βολεύει" (δεν το λέω αρνητικά, είπα και εγώ πως παρότι μου αρέσει ο τρόπος λειτουργίας τους, κάθε 2 βδομάδες έκανα τον υπερηχο μου επειδή φοβόμουν λόγω της προηγούμενης παλινδρόμηση). Πάντως, μη νομίζεις πως και εδώ όλα είναι ρόδινα. Προσωπικα, θα αισθανομουν περισσότερο ασφαλής έξω... Απλά εδώ είμαστε πιο συναισθηματικοί. Πχ σε συγκεκριμένους τύπους παιδικών καρκίνων που ο θάνατος είναι δεδομένος, θεραπεία δεν γίνεται. Σου λένε το παιδί σου θα πεθάνει και τέλος. Εδώ, σε κλινική που εργαζομουν, το παλέψαμε επειδή το ήθελαν οι γονείς όσο δεν έπαιρνε, σε σημείο που για εμένα άγγιζε τα όρια του ανήθικου και φυσικά στο τέλος το παιδί πέθανε. Το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο. Συναισθηματικά για τους γονείς όχι. Ούτε για το ίδιο το παιδί όμως.

Πάντως στην Αγγλία δεν έπαιζε να κάνεις παραπάνω υπερηχους που να χτυπιοσουν κάτω εκτός αν είχες σοβαρό πρόβλημα με την τρέχουσα εγκυμοσύνη. Καλά το ότι η προηγούμενη παλινδρομησε εννοείται δεν είναι λόγος. Αλλά προφανώς καταλαβαίνω κι εγώ την ανάγκη σου να το κάνεις. Επειδή δυστυχώς είχα όλα αυτά τα χρόνια πολλά πάρε δώσε και εγώ και δικοι μου άνθρωποι με το αγγλικό σύστημα υγείας πίστεψε με καλή η οργάνωση και τα πρωτόκολλα αλλά το θέμα είναι να σώζονται όσο περισσότεροι άνθρωποι και να έχουν και μια ποιότητα ζωής. Ε σε αυτές τις στατιστικές η Αγγλία είναι πάτος. Αλλά ας μην το επεκτεινουμε άλλο και κάνουμε κατάχρηση του θέματος.

[mama16]

@anemoni1989 και @maripoz γιατί λέτε ότι είναι σωστό 3 υπέρηχοι στην εγκυμοσύνη όπως κάνουν στην Αγγλία? Εγώ πχ στην πρώτη μου κόρη είχα πρόβλημα με την αιμάτωση. Αν μου έκαναν μόνο 3 υπερήχους πως θα ήξεραν πότε πρέπει να μου κάνουν καισαρική για να μην υπάρξει εμβρυικος θάνατος?

[anemoni1989]

Just now, maripoz είπε:

Πάντως στην Αγγλία δεν έπαιζε να κάνεις παραπάνω υπερηχους που να χτυπιοσουν κάτω εκτός αν είχες σοβαρό πρόβλημα με την τρέχουσα εγκυμοσύνη. Καλά το ότι η προηγούμενη παλινδρομησε εννοείται δεν είναι λόγος. Αλλά προφανώς καταλαβαίνω κι εγώ την ανάγκη σου να το κάνεις. Επειδή δυστυχώς είχα όλα αυτά τα χρόνια πολλά πάρε δώσε και εγώ και δικοι μου άνθρωποι με το αγγλικό σύστημα υγείας πίστεψε με καλή η οργάνωση και τα πρωτόκολλα αλλά το θέμα είναι να σώζονται όσο περισσότεροι άνθρωποι και να έχουν και μια ποιότητα ζωής. Ε σε αυτές τις στατιστικές η Αγγλία είναι πάτος. Αλλά ας μην το επεκτεινουμε άλλο και κάνουμε κατάχρηση του θέματος.

Το ξέρω ότι δεν θα μου έκαναν. Και να σου πω και κάτι? Ορθώς θα έπρατταν... Όταν υπάρχουν κανόνες, θα πρέπει να τηρούνται για όλους. Εγώ το ανέφερα πως παρότι έχω αυτές τις απόψεις, "εκμεταλλεύτηκα" την ελαστικότητα στη χώρα μας. Όπως εκμεταλλεύτηκα και το γεγονός ότι παράνομα μεν, μπορούσα να έχω συγκεκριμένο γιατρό στη γέννα μου (βέβαια εγώ ήθελα να γεννήσω σπίτι, αλλά ο άντρας μου ούτε να το ακούσει)... Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως είναι θέμα νοοτροπίας κιόλας. Στην Ελλάδα έχουμε μάθει αλλιώς. Δεν λέω πως είναι απόλυτα λάθος, αλλά τα πρωτόκολλα και οι οδηγίες δεν ακολουθούν το συναισθηματικό κομμάτι. Είναι αυστηρά βάση αριθμων και φυσικά σε όλο αυτό θα υπάρχει και ένα ποσοστό με απώλειες. Όταν ένα σύστημα λειτουργεί αυστηρά με τα πρωτόκολλα θα έχει πολύ θετικά αποτελέσματα (έχουν ελάχιστα έως καθόλου ποσοστά πχ σε κατακλίσεις στις κλινικές τους και άρα μειώνεται σημαντικά η επιμόλυνση και η παράταση της νοσηλείας λόγω αυτών... Στην Ελλάδα δε θες να ξέρεις τι γίνεται...), Αλλά αναγκαστικά θα έχεις και κάποιες απωλειες (αυτές που προβλέπουν οι στατιστικές)... Να τα έχεις όλα δε γίνεται, αλλιώς η Ελλάδα θα ήταν παράδειγμα προς μίμηση, προφανώς!!!

Just now, mama16 είπε:

@anemoni1989 και @maripoz γιατί λέτε ότι είναι σωστό 3 υπέρηχοι στην εγκυμοσύνη όπως κάνουν στην Αγγλία? Εγώ πχ στην πρώτη μου κόρη είχα πρόβλημα με την αιμάτωση. Αν μου έκαναν μόνο 3 υπερήχους πως θα ήξεραν πότε πρέπει να μου κάνουν καισαρική για να μην υπάρξει εμβρυικος θάνατος?

Μπορεί σε αυτή την περίπτωση το πρωτόκολλο να είχε παρακλάδι... Δεν το ξέρω... Αλλά μπορεί και να το έπαιζαν στην τύχη... Κορώνα γράμματα... Ένα από τα κακά της στείρας ακολουθίας των πρωτοκόλλων (τα οποία ο who έχει θεσπίσει btw)

[maripoz]

Just now, Lisbet said:

@anemoni1989 @maripoz θα μας τρελάνετε τελείως...δε μπορώ να βάλω και emoji! 

Αμφιβάλλω αν τα ξέρουν αυτά οι γνωστοί μου που λυσσούσαν για μετανάστευση στο ΗΒ!

Και τι λέει ο κόσμος εκεί, ρε κορίτσια; Την αποδέχεται την κατάσταση στωικά κι αγόγγυστα;

Αφορά πολύ τον κόσμο η κατάσταση. Εδώ και δύο δεκαετίες τουλάχιστον το πρώτο θέμα στις εκλογικες καμπανιες είναι το NHS. Ποιος θα κάνει τα περισσότερα για την αναβάθμιση του. Πολλές ψήφοι καθορίζονται από αυτό. Σε πολλά σπίτια υπάρχουν αυτοκόλλητα στα παράθυρα "save the NHS". Υπάρχει μεγάλη ανησυχία και δυσαρέσκεια. Όσοι μπορούν πάνε έξω για εξετασεις και θεραπείες κυρίως Ελβετία, Πολωνία και Ρουμανία. Να σημειώσω ότι το σύστημα στην Αγγλία είναι σχεδόν αποκλειστικά δημοσιο. Οκ στο Λονδίνο υπάρχει και η περίφημη Harley street που κάνει ένα 500ρίΚο λίρες το 20λεπτο consultation με ιδιώτη γιατρό και κάποια ιδιωτικά νοσοκομεία αλλά αν δεν ζεις Λονδίνο και αν δεν είσαι ζαμπλουτος δεν έχεις πρόσβαση πάρα μόνο στο NHS. Εγώ πήγα ως φοιτήτρια ανυποψίαστη και έπαθα το σοκ της ζωής μου. 

Just now, mama16 said:

@anemoni1989 και @maripoz γιατί λέτε ότι είναι σωστό 3 υπέρηχοι στην εγκυμοσύνη όπως κάνουν στην Αγγλία? Εγώ πχ στην πρώτη μου κόρη είχα πρόβλημα με την αιμάτωση. Αν μου έκαναν μόνο 3 υπερήχους πως θα ήξεραν πότε πρέπει να μου κάνουν καισαρική για να μην υπάρξει εμβρυικος θάνατος?

 εγώ είπα στις περισσότερες περιπτώσεις σε μια απολύτως υγιή εγκυμοσύνη δηλαδή. Ευτυχώς που ήσουν στη. Ελλάδα εσύ και όχι στην Αγγλία 

[anemoni1989]

Εν τω μεταξύ, μπορεί να μην το θεωρούσαν καν ως λίγο για καισαρική... Δεν το ξέρω... Φαντασου στο εξωτερικό κάνουν πολύ σπάνια καισαρικές... Ακόμα και όταν το μωρό κατεβαινει ανάποδα πχ φυσιολογικα το πάνε (ελάχιστοι γυναικολόγοι στην Ελλάδα αναλαμβάνουν να φέρουν εις πέρας κάτι αντίστοιχο)

Just now, maripoz είπε:

. Ευτυχώς που ήσουν στη. Ελλάδα εσύ και όχι στην Αγγλία 

Όντως ευτυχώς που ήταν Ελλάδα. 

[mama16]

Απαπα κορίτσια δεν θέλω ούτε να το σκέφτομαι να ήμουν έγκυος στην Αγγλία.  Ανεμώνη δεν ξέρω αν μπορούσα να γεννήσω φυσιολογικά αλλά δεν θα ήθελα να είμαι εκεί κ να το ρισκάρω, 1,5κιλο γεννήθηκε.. Οι γιατροί εδώ λένε ότι χρειάζεται καισαρική για να μην ταλαιπωρηθεί το μωρό (αν ήξερα βέβαια ότι δεν υπάρχει περίπτωση να πάθει κάτι το μωρό εννοείται ότι θα προτιμούσα ΦΤ

[Έσπερος]

Άσχετο με το θέμα αλλά σχετικό με τα παραπανω, πολύ ωραία εικόνα για την οργάνωση του nhs στα μεταπολεμικά χρόνια, δίνει η σειρά call the midwife που βασίζεται σε πραγματικά περιστατικά (το πρώτο της μέρος τουλάχιστον) κ βλέπεις τη συστηματική καταγραφή των ασθενών, την κατ οίκον φροντίδα, την περιγεννητικη  φροντίδα κ φυσικα τον ρόλο των μαιων. 

 

Εγω δεν είχε χρειαστεί να παω σε γιατρο οταν ημουν εκει αλλα δεν μοορω να μην αναφερω πόσο εύκολα γράφτηκαμε ως φοιτητές στο σύστημα (με πολύ εύκολο επίσης τροπο έβγαλα εκεί κ το αντιστοιχο του αμκα), σε συγκριση με το σοκ τρια χρονια μετα οταν διορίστηκα εδω στο δημοσιο κ το βιβλιαριο μου απο Σεπτεμβρη που ξεκινησα το πηρα Απριλιο (και επειδη ηταν η πρωτη χρονια στο σχολείο, αρρώστησα πολλες φορες  κ αντιβιώσεις πηρα κ εξετασεις εκανα κ δεν μπορουσα να τα γραψω). 

[maripoz]

Just now, Έσπερος said:

Άσχετο με το θέμα αλλά σχετικό με τα παραπανω, πολύ ωραία εικόνα για την οργάνωση του nhs στα μεταπολεμικά χρόνια, δίνει η σειρά call the midwife που βασίζεται σε πραγματικά περιστατικά (το πρώτο της μέρος τουλάχιστον) κ βλέπεις τη συστηματική καταγραφή των ασθενών, την κατ οίκον φροντίδα, την περιγεννητικη  φροντίδα κ φυσικα τον ρόλο των μαιων. 

 

Εγω δεν είχε χρειαστεί να παω σε γιατρο οταν ημουν εκει αλλα δεν μοορω να μην αναφερω πόσο εύκολα γράφτηκαμε ως φοιτητές στο σύστημα (με πολύ εύκολο επίσης τροπο έβγαλα εκεί κ το αντιστοιχο του αμκα), σε συγκριση με το σοκ τρια χρονια μετα οταν διορίστηκα εδω στο δημοσιο κ το βιβλιαριο μου απο Σεπτεμβρη που ξεκινησα το πηρα Απριλιο (και επειδη ηταν η πρωτη χρονια στο σχολείο, αρρώστησα πολλες φορες  κ αντιβιώσεις πηρα κ εξετασεις εκανα κ δεν μπορουσα να τα γραψω). 

πολυ αγαπημενη σειρα, την εβλεπα ανελλιπως στην αγγλια αλλα νομιζω την ειχε κ η ερτ εδω. καμια σχεση πλεον τα πραγματα παντα αυτο σχολιαζαμε οταν την βλεπαμε, ποσο κατα διαολου εχει παει αυτο το συστημα που καποτε ηταν υποδειγμα κ το καμαρι των Αγγλων. σε θεματα οργανωσης του κρατους οι Αγγλοι ειναι απαιχτοι, σχεδον ολα γινονται απο το ιντερνετ και η πλατφορμα που εχουν τωρα μετα το brexit για να παρεις settled status/permit of residence κλπ ως πολιτης της ΕΕ φυσαει, καμια σχεση με αντιστοιχα δικα μας. και ναι φυσικα national insurance number βγαζεις τσακ μπαμ αν και, για να ειμαστε δικαιοι, πλεον και στην ελλαδα αμκα παιρνεις αμεσως αν δεν κανω λαθος. βιβλιαρια παιζουν ακομα?

Just now, mama16 said:

@anemoni1989 και @maripoz γιατί λέτε ότι είναι σωστό 3 υπέρηχοι στην εγκυμοσύνη όπως κάνουν στην Αγγλία? Εγώ πχ στην πρώτη μου κόρη είχα πρόβλημα με την αιμάτωση. Αν μου έκαναν μόνο 3 υπερήχους πως θα ήξεραν πότε πρέπει να μου κάνουν καισαρική για να μην υπάρξει εμβρυικος θάνατος?

πιθανοτατα δεν θα ειχαν βρει ποτε οτι εχεις προβλημα με την αιματωση, ο πρωτος ή δευτερος (αναλογα το νοσοκομειο) και τελευταιος υπερηχος ειναι η β επιπεδου αν και ο θρυλικος Κυπριος γιατρος Κυπρος Νικολαιδης, ο οποιος εχει κανει ακαδημαικη και ερευνητικη καριερα στο Λονδινο και ειναι αυτος που ανακαλυψε την αυχενικη διαφανεια, φωναζει εδω και χρονια να κανουν και υπερηχο doppler στο nhs - επι ματαιω ομως. ειχε δωσει στατιστικες ποσα μωρα θα σωζονταν αν κανανε doppler και ηταν σοκαριστικο ποσα χανονται λογω του οτι δεν τον κανουν. το αστειο ειναι οτι ο ιδιος ο Νικολαιδης που ηγειται της γυναικολογικης/μαιευτικης κλινικης στο kings college hospital τον κανει (σηκωσε μπαιρακι) σε ολες τις εγκυους και αυτο το νοσοκομειο ειναι το μονο στην αγγλια που οι γυναικες εχουν το προνομιο να κανουν αυτον τον υπερηχο!! οποτε @mama16 εισαι πραγματικα πολυ τυχερη που δεν ησουν αγγλια, γιατι νομιζω στο doppler φαινεται το προβλημα με την αιματωση (διορθωσε με αν κανω λαθος), που σημαινει οτι ποτε δεν θα το ειχαν βρει. εδω στην ελλαδα οι πιο πολλοι γυναικολογοι κανουν και doppler στο ετσι μαζι με τον κανονικο νομιζω, ο δικος μου τουλαχιστον εκανε προς το τελος της εγκυμοσυνης που ειχα γυρισει ελλαδα.

[samsympan]

Πωπω @maripoz!!! Κι εγώ αντίστοιχη περίπτωση με @mama16 (μωρό IUGR). Διαβάζω με προσοχή όσα έχεις γράψει για το NHS. Ο δεύτερος ιατρός μου αγγλοσπουδαγμένος. Είχαμε κατά καιρούς συζητήσει κάποια από αυτά που αναφέρεις (πχ καμπλύλη ζαχάρου δεν γίνεται αν δεν έχεις ιστορικό διαβήτη ή παχυσαρκία). Βέβαια αυτός υπερηφανεύεται για την θητεία του εκεί και το ότι δεν έχει ιατρικοποιηθεί η μαιευτική. Και καλώς καθώς υπάρχουν και τα θετικά που αναφέρθηκαν. Αλλά δεν έχω κάνει συζήτηση μαζί του σχετικά με το τι θα γινόταν εάν... πραγματικά τώρα που το σκέφτομαι είναι πιθανόν να ήμουν στις θλιβερές στατιστικές και δεδομένου ότι το παιδάκι εξελίχθηκε εξαιρετικά, πραγματικά θα ήταν κρίμα.

Επίσης κι εγώ που ως φοιτήτρια εκεί ένα φεγγάρι, απευθύνθηκα στο σύστημα, θυμάμαι την οργάνωση, την ταχύτητα εξυπηρέτησης και την ευγένια. Αλλά αφορούσε σε κάτι απλό. Δεν έχω εμπειρία από κάτι πιο σοβαρό.

 

Υγ: Καλό μήνα! Ας δράσουμε συνετά το 3ήμερο... και ετροχιαζόμαστε από Δευτέρα  Αστειεύομαι.

Η κατάσταση είναι σοβαρή από όποια σκοπιά κι αν το βλέπει κανείς. Διαβάζω και ακούω (έχω αυτιά ανοιχτά) όλες τις απόψεις. Και μιας (έστω με αυτή την δυσάρεστη αφορμή) και είναι η πρώτη φορά που παρακολουθώ-συμμετέχω πιο συστηματικά σε μια συζήτηση εδώ στο forum, και ασχέτως αν συμφωνώ ή διαφωνώ, κατανοώ τις αγωνίες όλων, θέλω να ευχηθώ υγεία και την καλύτερη δυνατή εξέλιξη σε κάθε έναν.

[CMES]

Το NHS στηριζεται στο λεγομενο cost effectiveness, δηλαδη πως θα εχω τα καλυτερα αποτελεσματα με το λιγοτερο δυνατο κοστος. Εχω ασθενη με σοβαρο ασθμα που μπορουσε να δει μονο GP και το συστημα του δικαιολογουσε μονο aerolin με αποτελεσμα μετα απο μια νοσηλεια που απειληθηκε η ζωη του να ερχεται Ελλαδα για να παρει τα φαρμακα του. Τις χολοκυστεκτομες τις βαζουν χειρουργειο με λαρυγγικη μασκα για να μην μενουν οι ασθενεις πολυ χρονο στην ανανηψη και αυτο κοστιζει και φυσικα χρησιμοποιουνται παντα τα πιο φτηνα φαρμακα κι ας μην ειναι τα πλεον ενδεδειγμενα. Επισης υπαρχουν και στην Ελλαδα πρωτοκολλα σε καθε κλινικη (τουλαχιστον σε ολες οσες εχω δουλεψει εγω εκτος απο περιφερειακο κεντρο υγειας) και ο καθε γιατρος ακολουθει κατευθυντηριες οδηγιες. Σεβομαι κι εκτιμω πολυ τους νοσηλευτες ομως καλως ή κακως δεν μπορουν να κανουν τη δουλεια του γιατρου οσο φιλοτιμοι και να ειναι. Κι οταν το συστημα τους υποχρεωνει να κανουν τη δουλεια του ειδικου γιατι απλα ο ειδικος κοστιζει περισσοτερο, αυτο ειναιεπικινδυνο. Οταν γεννησα φυσιολογικα στην Ελλαδα σε ιδιωτικο μαιευτηριο εκανα ρηξη στον τραχηλο και με το που βγηκε το παιδι ειχα ακατασχετη αιμορραγια. Με εραβαν μια ωρα. Αν δεν ηταν γιατρος μεσα απλα τωρα δεν θα συμμετειχα στη συζητηση.... μην τα ισοπεδωνουμε ολα λοιπον... 

[samsympan]

Άλλος ο ρόλος του ιατρού, άλλος του νοσηλευτή. Δύο επιστημονικά πεδία τα οποία με συνεργασία και αρμονία, καλούνται να υπηρετήσουν έναν κοινό στόχο. Την ευημερία του ασθενούς.

Την είπα πάλι την εξυπνάδα μου έτσι...

[anemoni1989]

Just now, CMES είπε:

Το NHS στηριζεται στο λεγομενο cost effectiveness, δηλαδη πως θα εχω τα καλυτερα αποτελεσματα με το λιγοτερο δυνατο κοστος. Εχω ασθενη με σοβαρο ασθμα που μπορουσε να δει μονο GP και το συστημα του δικαιολογουσε μονο aerolin με αποτελεσμα μετα απο μια νοσηλεια που απειληθηκε η ζωη του να ερχεται Ελλαδα για να παρει τα φαρμακα του. Τις χολοκυστεκτομες τις βαζουν χειρουργειο με λαρυγγικη μασκα για να μην μενουν οι ασθενεις πολυ χρονο στην ανανηψη και αυτο κοστιζει και φυσικα χρησιμοποιουνται παντα τα πιο φτηνα φαρμακα κι ας μην ειναι τα πλεον ενδεδειγμενα. Επισης υπαρχουν και στην Ελλαδα πρωτοκολλα σε καθε κλινικη (τουλαχιστον σε ολες οσες εχω δουλεψει εγω εκτος απο περιφερειακο κεντρο υγειας) και ο καθε γιατρος ακολουθει κατευθυντηριες οδηγιες. Σεβομαι κι εκτιμω πολυ τους νοσηλευτες ομως καλως ή κακως δεν μπορουν να κανουν τη δουλεια του γιατρου οσο φιλοτιμοι και να ειναι. Κι οταν το συστημα τους υποχρεωνει να κανουν τη δουλεια του ειδικου γιατι απλα ο ειδικος κοστιζει περισσοτερο, αυτο ειναιεπικινδυνο. Οταν γεννησα φυσιολογικα στην Ελλαδα σε ιδιωτικο μαιευτηριο εκανα ρηξη στον τραχηλο και με το που βγηκε το παιδι ειχα ακατασχετη αιμορραγια. Με εραβαν μια ωρα. Αν δεν ηταν γιατρος μεσα απλα τωρα δεν θα συμμετειχα στη συζητηση.... μην τα ισοπεδωνουμε ολα λοιπον... 

Καλημέρα!!! Δεν ισοπεδώνουμε κάτι, ούτε είπαμε πως κάποιος είναι περιττός. Καμία σχέση. Απλά είναι διαφορετικός ο τρόπος λειτουργίας!! Στην Αγγλία btw, εξειδικευμένοι νοσηλευτες κάνουν και κάποιες επεμβάσεις... Αν κάποιος έχει λάβει ανάλογη εκπαίδευση, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην μπορεί να αναλάβει Επιπλέον αρμοδιότητες... Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση και όχι σχετική με το θέμα μας!!

Επιπλέον, επειδή λες πως στην Ελλάδα ακολουθούνται πρωτόκολλα, πες μου ένα νοσοκομείο, εκτός από το Ωνάσειο, στο οποίο να λειτουργούν εξ' ολοκλήρου με πρωτόκολλα, γιατροί και νοσηλευτές. Δεν μιλάω μόνο για την επιλογή θεραπείας, μιλάω για τα πάντα!!! Νοσηλεία, φροντίδα, φροντίδα στα ΤΕΠ, τα πάντα .. Δεν υπάρχει ούτε ένα και αυτό το ξέρω πολύ καλά, μιας και ασχολήθηκα πολύ με αυτό ένα φεγγάρι που είχα στενή συνεργασία με το ΕΚΠΑ!!!! Μεμονωμένα, κλινικές, κάνουν φιλότιμες προσπάθειες, αλλά ΜΟΝΟ το Ωνάσειο έχει ορθή λειτουργία βασισμένη σε πρωτόκολλα και guidelines. Τα υπόλοιπα νοσοκομεία μας δυστυχώς είναι στην εποχή του Νώε, από όλες τις απόψεις!

[CMES]

Just now, anemoni1989 είπε:

Καλημέρα!!! Δεν ισοπεδώνουμε κάτι, ούτε είπαμε πως κάποιος είναι περιττός. Καμία σχέση. Απλά είναι διαφορετικός ο τρόπος λειτουργίας!! Στην Αγγλία btw, εξειδικευμένοι νοσηλευτες κάνουν και κάποιες επεμβάσεις... Αν κάποιος έχει λάβει ανάλογη εκπαίδευση, δεν καταλαβαίνω γιατί να μην μπορεί να αναλάβει Επιπλέον αρμοδιότητες... Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση και όχι σχετική με το θέμα μας!!

Επιπλέον, επειδή λες πως στην Ελλάδα ακολουθούνται πρωτόκολλα, πες μου ένα νοσοκομείο, εκτός από το Ωνάσειο, στο οποίο να λειτουργούν εξ' ολοκλήρου με πρωτόκολλα, γιατροί και νοσηλευτές. Δεν μιλάω μόνο για την επιλογή θεραπείας, μιλάω για τα πάντα!!! Νοσηλεία, φροντίδα, φροντίδα στα ΤΕΠ, τα πάντα .. Δεν υπάρχει ούτε ένα και αυτό το ξέρω πολύ καλά, μιας και ασχολήθηκα πολύ με αυτό ένα φεγγάρι που είχα στενή συνεργασία με το ΕΚΠΑ!!!! Μεμονωμένα, κλινικές, κάνουν φιλότιμες προσπάθειες, αλλά ΜΟΝΟ το Ωνάσειο έχει ορθή λειτουργία βασισμένη σε πρωτόκολλα και guidelines. Τα υπόλοιπα νοσοκομεία μας δυστυχώς είναι στην εποχή του Νώε, από όλες τις απόψεις!

Δεν μπορω να σου πω για ενα ολοκληρο νοσοκομειο (γιατι δεν γνωριζω την ακριβη λειτουργια ενος ολοκληρου νοσοκομειου, δεν εχω προσβαση σε αυτη την πληροφορια). Μπορω να σου πω ομως για οργανωμενες κλινικες που δουλευουν ολοι με πρωτοκολλα. Τετοιες κλινικες υπαρχουν σε Ευαγγελισμο, Σωτηρια, Ντυναν, Νοσοκομειο Αλεξανδρουπολης, Ευρωκλινικη Αθηνων. 

[anemoni1989]

Just now, CMES είπε:

Δεν μπορω να σου πω για ενα ολοκληρο νοσοκομειο (γιατι δεν γνωριζω την ακριβη λειτουργια ενος ολοκληρου νοσοκομειου, δεν εχω προσβαση σε αυτη την πληροφορια). Μπορω να σου πω ομως για οργανωμενες κλινικες που δουλευουν ολοι με πρωτοκολλα. Τετοιες κλινικες υπαρχουν σε Ευαγγελισμο, Σωτηρια, Ντυναν, Νοσοκομειο Αλεξανδρουπολης, Ευρωκλινικη Αθηνων. 

Μεμονωμένες κλινικές υπαρχουν, στο είπα κι εγώ... Αλλά αυτό είναι λόγω της σοβαρής προσπάθειας μεμονωμένων ατόμων (δ/ντων και προϊστάμενων). Το θέμα είναι το κράτος σαν κράτος τι κάνει. Θα έπρεπε να είναι γενικό και όχι ένας εδώ ένας εκεί και ένας παραπέρα. Θα έπρεπε ΟΛΟΙ να χρησιμοποιούμε τα ίδια πρωτόκολλα. Να μιλάμε την ίδια γλώσσα να το πω έτσι. (Η Ευρωκλινική είναι ιδιωτικό. Ιδιωτικά υπαρχουν κι άλλα, αλλά εγώ αναφερομουν στα δημόσια)

[CMES]

Just now, anemoni1989 είπε:

Μεμονωμένες κλινικές υπαρχουν, στο είπα κι εγώ... Αλλά αυτό είναι λόγω της σοβαρής προσπάθειας μεμονωμένων ατόμων (δ/ντων και προϊστάμενων). Το θέμα είναι το κράτος σαν κράτος τι κάνει. Θα έπρεπε να είναι γενικό και όχι ένας εδώ ένας εκεί και ένας παραπέρα. Θα έπρεπε ΟΛΟΙ να χρησιμοποιούμε τα ίδια πρωτόκολλα. Να μιλάμε την ίδια γλώσσα να το πω έτσι. (Η Ευρωκλινική είναι ιδιωτικό. Ιδιωτικά υπαρχουν κι άλλα, αλλά εγώ αναφερομουν στα δημόσια)

Τα πρωτοκολλα δεν μπορει να ειναι ιδια σε ολα τα νοσοκομεια της χωρας γιατι στις περισσοτερες περιπτωσεις οι κατευθυντηριες οδηγιες ειτε αφηνουν περιθωρια ευελιξιας, ειτε ειναι αντικρουομενα μεταξυ των εταιριων (εννοω ελληνικη, ευρωπαικη, αμερικανικη εταιρια της καθε ειδικοτητας κλπ) και πολλες φορες πρεπει να προσαρμοζονται στις εκαστοτε συνθηκες. Θα μπορουσαν ομως να λειτουργουν βασει πρωτοκολλων που θα διαμορφωνεται σε τοπικο επιπεδο. Το θεμα ομως ειναι το κινητρο. Τα πρωτοκολλα στο  NHS  διαμορφωνονται με κυριο γνωμονα το κοστος και οχι το συμφερον του ασθενη. Αυτο ηθελα να επισημανω. Ασχετως των ελλειψεων και της ανοργανωσιας της Ελλαδας, στα δημοσια νοσοκομεια υπαρχει (συνηθως) το φιλοτιμο να κανουν το καλυτερο για τον ασθενη.

[anemoni1989]

Just now, CMES είπε:

Τα πρωτοκολλα δεν μπορει να ειναι ιδια σε ολα τα νοσοκομεια της χωρας γιατι στις περισσοτερες περιπτωσεις οι κατευθυντηριες οδηγιες ειτε αφηνουν περιθωρια ευελιξιας, ειτε ειναι αντικρουομενα μεταξυ των εταιριων (εννοω ελληνικη, ευρωπαικη, αμερικανικη εταιρια της καθε ειδικοτητας κλπ) και πολλες φορες πρεπει να προσαρμοζονται στις εκαστοτε συνθηκες. Θα μπορουσαν ομως να λειτουργουν βασει πρωτοκολλων που θα διαμορφωνεται σε τοπικο επιπεδο. Το θεμα ομως ειναι το κινητρο. Τα πρωτοκολλα στο  NHS  διαμορφωνονται με κυριο γνωμονα το κοστος και οχι το συμφερον του ασθενη. Αυτο ηθελα να επισημανω. Ασχετως των ελλειψεων και της ανοργανωσιας της Ελλαδας, στα δημοσια νοσοκομεια υπαρχει (συνηθως) το φιλοτιμο να κανουν το καλυτερο για τον ασθενη.

Δε συμφωνώ... Τουλάχιστον, στο δικό μου το μυαλό είναι πιο "τετραγωνα" τα πράγματα... Η ολιστική φροντίδα ενός ασθενούς μπορεί να είναι βάσει κοινής γραμμής... Ένας παθολογικός ασθενής στην Ξάνθη πχ δεν έχει διαφορετικες ανάγκες από έναν ασθενή στην Κρήτη... Και θα έπρεπε ο ίδιος ασθενής ειτε τον κουράρουν στα Ιωάννινα είτε στην Πάτρα, να έχει την ίδια αντιμετωπιση... Κάτι που φυσικά δεν συμβαίνει. Διαφορετικα, δεν θα είχαμε στα νοσοκομεία τόσα πολλά ευτράπελα (νοσήματα που "δεν είδαν" σε ένα νοσοκομείο και ανακαλύφθηκαν σε ένα άλλο πχ, επειδή δεν ακολουθήθηκε η ίδια διαδικασία ως προς τη διάγνωση/θεραπεία/νοσηλεία)... Η άποψη μου είναι πως θα έπρεπε όλοι να λειτουργούμε με τους ίδιους κανόνες, όπως γίνεται σε όλες τις υπηρεσίες (δε γίνεται η εφορία πχ να δουλεύει αλλιώς, ανάλογα την πόλη στην οποία είμαστε)

[CMES]

Just now, anemoni1989 είπε:

Δε συμφωνώ... Τουλάχιστον, στο δικό μου το μυαλό είναι πιο "τετραγωνα" τα πράγματα... Η ολιστική φροντίδα ενός ασθενούς μπορεί να είναι βάσει κοινής γραμμής... Ένας παθολογικός ασθενής στην Ξάνθη πχ δεν έχει διαφορετικες ανάγκες από έναν ασθενή στην Κρήτη... Και θα έπρεπε ο ίδιος ασθενής ειτε τον κουράζουν στα Ιωάννινα είτε στην Πάτρα, να έχει την ίδια αντιμετωπιση... Κάτι που φυσικά δεν συμβαίνει. Διαφορετικα, δεν θα είχαμε στα νοσοκομεία τόσα πολλά ευτράπελα (νοσήματα που "δεν είδαν" σε ένα νοσοκομείο και ανακαλύφθηκαν σε ένα άλλο πχ, επειδή δεν ακολουθήθηκε η ίδια διαδικασία ως προς τη διάγνωση/θεραπεία/νοσηλεία)... Η άποψη μου είναι πως θα έπρεπε όλοι να λειτουργούμε με τους ίδιους κανόνες, όπως γίνεται σε όλες τις υπηρεσίες (δε γίνεται η εφορία πχ να δουλεύει αλλιώς, ανάλογα την πόλη στην οποία είμαστε)

Αν πιστευεις πως η διαφορετικη αντιμετωπιση ασθενων σε νοσοκομεια οφειλεται στο οτι καποιος επιλεγει ενα "σωστο" πρωτοκολλο και καποιος ενα "λαθος" ή οτι δεν ακολουθει οδηγιες, τοτε θα πρεπει να πιασουμε μια καινουρια συζητηση απο την αρχη για τον τροπο λειτουργιας τον νοσοκομειων και τον τροπο ασκησης ιατρικων και νοσηλευτικων πραξεων γιατι μιλαμε για αλλο πραγμα η καθεμια και ξεφευγουμε εντελως απο το θεμα!