Κοινωνικές αντιλήψεις

[ΑΡΓΚ]

Just now, anemoni1989 είπε:

Μα όταν με ρωτάει αν θα μπει ολόκληρος ο μισθός (είμαι πιο παλιά στο συγκεκριμένο κλάδο, άρα ξέρω πιο πολλά διαδικαστικά) και περιμένει να της απαντήσω πότε θα πληρωθούν το μεταπτυχιακό, τα παιδιά κλπ, αναμενόμενο δεν είναι να αναφερθώ σε αριθμούς?? Στην τελική δεν μιλάμε για έσοδα από κλοπή, ναρκωτικά ή διασπάθιση δημόσιου χρήματος!!! Για λεφτά για τα οποία έχουμε μοχθήσει μιλάμε! Τεσπά, δεν προσπαθω να αλλάξω κάποιου τη νοοτροπία, απλά επειδή έχω απορία ήθελα κάποιος να μου απαντήσει γιατί το κάνει. Και εσύ που το κάνεις, το παραδέχεσαι, αλλά δεν μας απαντάς ευθέως... Ντρέπεσαι επειδή άλλοι παίρνουν λιγότερα? Φοβάσαι μη σε ματιασουν και τα χάσεις? Φοβάσαι μην σε κλέψουν?

Εγώ πάντως πάντα ρωτάω ευθέως. Και ελάχιστοι απαντάνε. Οι πιο πολλοί λένε λιγότερα!!! Αχαχαχαχαχχαχ 

Έχω καταλήξει (αυθαίρετα πάντα) στο συμπέρασμα πως το κάνουν για να μπορούν να κλαίγονται δικαιολογημένα!

 

Στον ιδιωτικό τομέα, το να συζητάς για εισοδήματα είναι εντελώς ανήκουστο, οπότε δε με εκπλήσσει. Ακόμη και μεταξύ συναδέλφων στο ίδιο γραφείο. Γιατί να πικραίνεσαι χωρίς λόγο;

[anemoni1989]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Στον ιδιωτικό τομέα, το να συζητάς για εισοδήματα είναι εντελώς ανήκουστο, οπότε δε με εκπλήσσει. Ακόμη και μεταξύ συναδέλφων στο ίδιο γραφείο. Γιατί να πικραίνεσαι χωρίς λόγο;

Στον ιδιωτικό τομέα θα το καταλάβαινα... Αλλά μιλάω για άτομα που εργάζονται στο δημόσιο, άρα είναι πανευκολο να το μάθει κάποιος με ένα απλό γκουγκλαρισμα! Σε καμία περίπτωση δεν πικραινομαι!!! Εντύπωση μου κάνει!!! Και απλά απορώ για τις αιτίες!

[Έσπερος]

Just now, anemoni1989 είπε:

Μα όταν με ρωτάει αν θα μπει ολόκληρος ο μισθός (είμαι πιο παλιά στο συγκεκριμένο κλάδο, άρα ξέρω πιο πολλά διαδικαστικά) και περιμένει να της απαντήσω πότε θα πληρωθούν το μεταπτυχιακό, τα παιδιά κλπ, αναμενόμενο δεν είναι να αναφερθώ σε αριθμούς?? Στην τελική δεν μιλάμε για έσοδα από κλοπή, ναρκωτικά ή διασπάθιση δημόσιου χρήματος!!! Για λεφτά για τα οποία έχουμε μοχθήσει μιλάμε! Τεσπά, δεν προσπαθω να αλλάξω κάποιου τη νοοτροπία, απλά επειδή έχω απορία ήθελα κάποιος να μου απαντήσει γιατί το κάνει. Και εσύ που το κάνεις, το παραδέχεσαι, αλλά δεν μας απαντάς ευθέως... Ντρέπεσαι επειδή άλλοι παίρνουν λιγότερα? Φοβάσαι μη σε ματιασουν και τα χάσεις? Φοβάσαι μην σε κλέψουν?

Παντρεμένη η φίλη; Έχω καταλάβει ότι κάποια ζευγάρια κρύβουν εισοδηματα μεταξύ τους. μήπως γι αυτό δεν ήθελε; 

 

εμενα γενικα δεν μ αρέσει να συζητάω λεφτά, αλλά όντως οι δημόσιοι δεν κρυβουμε κάτι, είναι στάνταρ οι μισθοί κ βρίσκονται εύκολα, οπότε δεν έχει και πολύ νόημα να προσπαθείς να μην το αποκαλύπτεις. 

[λουκουμαδάκι]

Just now, anemoni1989 είπε:

Στον ιδιωτικό τομέα θα το καταλάβαινα... Αλλά μιλάω για άτομα που εργάζονται στο δημόσιο, άρα είναι πανευκολο να το μάθει κάποιος με ένα απλό γκουγκλαρισμα! Σε καμία περίπτωση δεν πικραινομαι!!! Εντύπωση μου κάνει!!! Και απλά απορώ για τις αιτίες!

Υπάρχει η τάση τελευταία στο εξωτερικό όπου η μισθολογική ανισότητα (ειδικά μεταξύ ανδρών γυναικών) στον ιδιωτικό τομέα βγάζει μάτι (εδώ Ελλάδα δεν ξέρω σε τι ποσοστό υπάρχει αυτή η διαφορά αν κάποιος γνωρίζει ας μας ενημερώσει ) να παίρνει τα πάνω του το κίνημα "μίλα για το μισθό σου". Αφενός για να αποκαλύπτεται το gender pay gap αφετέρου γιατί ουσιαστικά τον μόνο που συμφέρει αυτή η μυστικότητα είναι τον εργοδότη όπου μπορεί για τις ίδιες θέσεις και εργατοώρες να παίζει μισθολογικά τους υπαλλήλους του. Εδώ ακόμα έχουμε πολύ δρόμο για αυτό. Είμαστε ακόμα στο "τα εν οίκω.." 

[anemoni1989]

Just now, λουκουμαδάκι είπε:

Υπάρχει η τάση τελευταία στο εξωτερικό όπου η μισθολογική ανισότητα (ειδικά μεταξύ ανδρών γυναικών) στον ιδιωτικό τομέα βγάζει μάτι (εδώ Ελλάδα δεν ξέρω σε τι ποσοστό υπάρχει αυτή η διαφορά αν κάποιος γνωρίζει ας μας ενημερώσει ) να παίρνει τα πάνω του το κίνημα "μίλα για το μισθό σου". Αφενός για να αποκαλύπτεται το gender pay gap αφετέρου γιατί ουσιαστικά τον μόνο που συμφέρει αυτή η μυστικότητα είναι τον εργοδότη όπου μπορεί για τις ίδιες θέσεις και εργατοώρες να παίζει μισθολογικά τους υπαλλήλους του. Εδώ ακόμα έχουμε πολύ δρόμο για αυτό. Είμαστε ακόμα στο "τα εν οίκω.." 

Μα δεν μπορώ πραγματικα να καταλάβω το λόγο για τον οποίο κάποιος κρύβει το μισθό του... Λες και θα πάει ο άλλος να διεκδικήσει ποσοστό!!! 

Just now, Έσπερος είπε:

Παντρεμένη η φίλη; Έχω καταλάβει ότι κάποια ζευγάρια κρύβουν εισοδηματα μεταξύ τους. μήπως γι αυτό δεν ήθελε; 

 

εμενα γενικα δεν μ αρέσει να συζητάω λεφτά, αλλά όντως οι δημόσιοι δεν κρυβουμε κάτι, είναι στάνταρ οι μισθοί κ βρίσκονται εύκολα, οπότε δεν έχει και πολύ νόημα να προσπαθείς να μην το αποκαλύπτεις. 

Αρραβωνιασμένη... Λες? Αυτό ειλικρινά δεν το είχα φανταστεί ποτέ πως μπορεί να συμβαίνει... Ουαου!

[samsympan]

Just now, λουκουμαδάκι είπε:

Υπάρχει η τάση τελευταία στο εξωτερικό όπου η μισθολογική ανισότητα (ειδικά μεταξύ ανδρών γυναικών) στον ιδιωτικό τομέα βγάζει μάτι (εδώ Ελλάδα δεν ξέρω σε τι ποσοστό υπάρχει αυτή η διαφορά αν κάποιος γνωρίζει ας μας ενημερώσει ) να παίρνει τα πάνω του το κίνημα "μίλα για το μισθό σου". Αφενός για να αποκαλύπτεται το gender pay gap αφετέρου γιατί ουσιαστικά τον μόνο που συμφέρει αυτή η μυστικότητα είναι τον εργοδότη όπου μπορεί για τις ίδιες θέσεις και εργατοώρες να παίζει μισθολογικά τους υπαλλήλους του. Εδώ ακόμα έχουμε πολύ δρόμο για αυτό. Είμαστε ακόμα στο "τα εν οίκω.." 

Πάνω σε αυτό θα μου επιτρέψετε να εκφέρω και την αντίθετη άποψη. Μιλώ για τον ιδιωτικό τομέα.

Η μισθοδοσία του εργαζομένου είναι προσωπικό δεδομένο και δεν επιτρέπεται, ούτε ωφελεί σε κάτι το να την "κρεμάμε με μανταλάκια". Τουναντίον πολύ συχνά αυτό μπορεί να προκαλέσει κακόβουλα σχόλια στον χώρο εργασίας και να υπονομεύσει το κλίμα συνεργασίας. Ο εργοδότης κάνει μοναδική συμφωνία με τον κάθε εργαζόμενο (με λεπτομέρειες που δεν αφορούν σε τρίτους) κι αυτό δεν σημαίνει εξ'ορισμού ούτε εκμετάλλευση, ούτε διάκριση. Επίσης, μπορεί πχ κάποιος να ανέβει βαθμό και μισθολογικά να μείνει στάσιμος και το αντίστροφο, να μην ανέβει βαθμό και να ανέβει μισθολογικά.

Το πως ορίζεται ο μισθός κάποιου είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο από την θέση που κατέχει και τις εργατοώρες. Αφορά στο βιογραφικό του, στην οικογενειακή του κατάσταση, στο τι "φέρνει στην δουλειά" (τεχνογνωσία, δημόσιες σχέσεις-συνεργασίες, πελάτες, κύρος, εμπειρία, κλπ), στην συμφωνία με τον εργοδότη για προκαταβολή πχ bonus σε περίπτωση προσωπικής ανάγκης (υγείας, οικογενειακής, κλπ), στην κάλυψη από την εταιρεία στέγης, εξόδων μετακίνησης, διδάκτρων σπουδών ή κόστους πιστοποιήσεων, κλπ. Όλα αυτά είναι προσωπικά δεδομένα και κάποιος επιλέγει εάν και με ποιον θα τα μοιραστεί.

[ΑΡΓΚ]

Για να απαντήσω στο @λουκουμαδάκι πρακτικά, οι γυναίκες πληρώνονται χονδρικά 30% λιγότερο αν θυμάμαι τα επίσημα ελληνικά στοιχεία, γιατί ούτε πληρώνονται το ίδιο για ίδια εργασία ούτε τους επιτρέπεται να φτάσουν τόσο ψηλά όσο οι άντρες συνάδελφοί τους. Από την άλλη αν μία σοβαρή αρχή ισότητας ενδιαφερόταν να διεκδικήσει και να θέσει ποινές, γιατί όχι, θα αρκούσε μία ανάλυση από τις αρχές των μισθών που δίνει μία εταιρεία αλλά και της σύστασης του προσωπικού της, σε σχέση με το συνολικό αριθμό αντίστοιχων υποψήφιων (π.χ. απόφοιτοι σχετικών σχολών) χωρίς να χρειάζεται να γίνονται ευρέως γνωστά τα στοιχεία με ονοματεπώνυμο.

[diane2020]

Γιατι να πρεπει  να ξέρει ο αλλος τι βγαζω? Δεν το καταλαβαινω? Συνέταιρο στην τσεπη μου θα τοννκανω? Και γιατι να με ρωτήσει καποιος κατι τετοιο? Τι ωφελει?  Νομιζω τα χουμε λιγο ολα ισοπεδωσει.. σε λίγο θα λεμε ανοιχτά και ..εχμ ασε Μην το πω..

 

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

Για να απαντήσω στο @λουκουμαδάκι πρακτικά, οι γυναίκες πληρώνονται χονδρικά 30% λιγότερο αν θυμάμαι τα επίσημα ελληνικά στοιχεία, γιατί ούτε πληρώνονται το ίδιο για ίδια εργασία ούτε τους επιτρέπεται να φτάσουν τόσο ψηλά όσο οι άντρες συνάδελφοί τους. Από την άλλη αν μία σοβαρή αρχή ισότητας ενδιαφερόταν να διεκδικήσει και να θέσει ποινές, γιατί όχι, θα αρκούσε μία ανάλυση από τις αρχές των μισθών που δίνει μία εταιρεία αλλά και της σύστασης του προσωπικού της, σε σχέση με το συνολικό αριθμό αντίστοιχων υποψήφιων (π.χ. απόφοιτοι σχετικών σχολών) χωρίς να χρειάζεται να γίνονται ευρέως γνωστά τα στοιχεία με ονοματεπώνυμο.

Σε ποιες δουλειες γίνεται αυτο? Γτ εγω παντως βγαζω περισσότερα σημερα,  αυριο δενξερω

Προσωπικά δεδομενα! Δεν πρέπει να τα ισοπεδωνουμε ολα!!!

[Chrysoum]

Just now, ΑΡΓΚ said:

Για να απαντήσω στο @λουκουμαδάκι πρακτικά, οι γυναίκες πληρώνονται χονδρικά 30% λιγότερο αν θυμάμαι τα επίσημα ελληνικά στοιχεία, γιατί ούτε πληρώνονται το ίδιο για ίδια εργασία ούτε τους επιτρέπεται να φτάσουν τόσο ψηλά όσο οι άντρες συνάδελφοί τους. Από την άλλη αν μία σοβαρή αρχή ισότητας ενδιαφερόταν να διεκδικήσει και να θέσει ποινές, γιατί όχι, θα αρκούσε μία ανάλυση από τις αρχές των μισθών που δίνει μία εταιρεία αλλά και της σύστασης του προσωπικού της, σε σχέση με το συνολικό αριθμό αντίστοιχων υποψήφιων (π.χ. απόφοιτοι σχετικών σχολών) χωρίς να χρειάζεται να γίνονται ευρέως γνωστά τα στοιχεία με ονοματεπώνυμο.

30%;;; είναι τόσο πολύ; σοκ! 

[chocolate_eater]

Just now, anemoni1989 said:

Μα δεν μπορώ πραγματικα να καταλάβω το λόγο για τον οποίο κάποιος κρύβει το μισθό του... Λες και θα πάει ο άλλος να διεκδικήσει ποσοστό!!! 

Αρραβωνιασμένη... Λες? Αυτό ειλικρινά δεν το είχα φανταστεί ποτέ πως μπορεί να συμβαίνει... Ουαου!

 

Πάντως ζώντας σε μία χώρα που κάθε συζήτηση για μισθό και οικονομικά είναι αδιανόητη (για να καταλάβεις ούτε ο άμεσος προιστάμενός μου δεν γνωρίζει πόσα ακριβώς παίρνω), είναι ίσως από τα πιο χαρακτηριστικά πράγματα που με ενοχλεί στην Ελλάδα η ευκολία με την οποία κάποιος ρωτάει την πληροφορία αυτή. Θυμάμαι κάθε φορά που άλλαζα δουλειά να με ρωτάνε "και πόσα θα παίρνεις τώρα"...φυσικά δεν έχω απαντήσει ποτέ, ούτε καν στη μητέρα μου. Μου κάνει πολύ άσχημη εντύπωση η ερώτηση αυτή.

 

Πιστεύω οτι το να ρωτάει κάποιος τι μισθό παίρνεις εξυπηρετεί μόνο την περιέργεια....γιατί κατα τ'άλλα είναι εντελώς άχρηστη πληροφορία για κάποιον τρίτο, από τη στιγμή που δεν γνωρίζεις ούτε τι ανάγκες έχει, ούτε τι κόπο έχει κάνει για να μπορεί να βγάζει ένα ποσό, ούτε τι στόχους αποταμίευσης έχει, ούτε τι θέλει να κάνει σε 20 χρόνια...

 

Η μισθολογική ισότητα δεν απαιτεί το να ξέρει ο καθένας στο γραφείο ή το περιβάλλον πόσα βγάζεις....αρκεί να το γνωρίζει η ελεγκτική αρχή (που στην προκειμένη περίπτωση δεν χρειάζεται καν να ξέρει το όνομά σου). Αλλά απο κει και πέρα η "προσωπική διαφορά" δεν βρίσκω γιατί είναι πρόβλημα....η αγορά εργασίας είναι αγορά...που σημαίνει οτι υπάρχει bid και ask. Κάθε θέση, ας πούμε, έχει ένα ελαστικό budget 20-30 χιλιάδες το χρόνο και προφανώς αν ένα κατάλληλο βιογραφικό δεχτεί να την πάρει με 20, θα την πάρει με 20. Συνήθως στη δεύτερη-τρίτη δουλειά είναι όλοι πιο υποψιασμένοι κι όταν παίρνουν offer, βάζουν κι ένα 20% παραπάνω....με σκοπό να πάρουν το 10%. Στην εποχή μας είναι πολύ εύκολο να μάθεις το μέσο μισθό που θεωρείται "δίκαιος" για το προφίλ σου σε μία δεδομένη γεωγραφική περιοχή, χωρίς να χρειαστεί να σου αποκαλύψει κανένας τα προσωπικά δεδομένα του.

[λουκουμαδάκι]

Just now, samsympan είπε:

Πάνω σε αυτό θα μου επιτρέψετε να εκφέρω και την αντίθετη άποψη. Μιλώ για τον ιδιωτικό τομέα.

Η μισθοδοσία του εργαζομένου είναι προσωπικό δεδομένο και δεν επιτρέπεται, ούτε ωφελεί σε κάτι το να την "κρεμάμε με μανταλάκια". Τουναντίον πολύ συχνά αυτό μπορεί να προκαλέσει κακόβουλα σχόλια στον χώρο εργασίας και να υπονομεύσει το κλίμα συνεργασίας. Ο εργοδότης κάνει μοναδική συμφωνία με τον κάθε εργαζόμενο (με λεπτομέρειες που δεν αφορούν σε τρίτους) κι αυτό δεν σημαίνει εξ'ορισμού ούτε εκμετάλλευση, ούτε διάκριση. Επίσης, μπορεί πχ κάποιος να ανέβει βαθμό και μισθολογικά να μείνει στάσιμος και το αντίστροφο, να μην ανέβει βαθμό και να ανέβει μισθολογικά.

Το πως ορίζεται ο μισθός κάποιου είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο από την θέση που κατέχει και τις εργατοώρες. Αφορά στο βιογραφικό του, στην οικογενειακή του κατάσταση, στο τι "φέρνει στην δουλειά" (τεχνογνωσία, δημόσιες σχέσεις-συνεργασίες, πελάτες, κύρος, εμπειρία, κλπ), στην συμφωνία με τον εργοδότη για προκαταβολή πχ bonus σε περίπτωση προσωπικής ανάγκης (υγείας, οικογενειακής, κλπ), στην κάλυψη από την εταιρεία στέγης, εξόδων μετακίνησης, διδάκτρων σπουδών ή κόστους πιστοποιήσεων, κλπ. Όλα αυτά είναι προσωπικά δεδομένα και κάποιος επιλέγει εάν και με ποιον θα τα μοιραστεί.

Ακόμα και όταν μία δουλειά είναι τυποποιημένη και ίδια για όλους; Προσλαμβάνεσαι για μια τυπική δουλειά με τυπικό ωράριο όπου στο τέλος της έχεις παράξει το ίδιο ακριβώς έργο και επειδή υπάρχει το gender gap ο συνάδελφος σου αμοίβεται παραπάνω. Δεν είναι τυχαία τα "αστεία" τύπου σε gender reveal party αν είναι αγόρι να βγαίνει από το κουτί ένα δολλάριο και αν είναι κορίτσι 75 σεντς. Είναι υπαρκτό θέμα και πρόβλημα για το γυναικείο εργατικό δυναμικό και κάπως πρέπει να αντιμετωπιστεί. Και αν η βάση της είναι οι πιο απλοποιημένες εργασίες το φαινόμενο δεν παύει να υπάρχει και στις θέσεις που αναφέρεις (μια έρευνα σε δικηγορικά γραφεία της Ουάσιγκτον διάβαζα πρόσφατα όπου ήταν δυσανάλογοι οι μισθοί και τα μπόνους στα junior partners ανάλογα το φύλο). Αν ο μισθός παραμένει προσωπικό δεδομένο (ενώ πχ το cv δεν είναι) ο ευνοημένος είναι ο εργοδότης πάντα.  

[Chrysoum]

Just now, λουκουμαδάκι said:

Ακόμα και όταν μία δουλειά είναι τυποποιημένη και ίδια για όλους; Προσλαμβάνεσαι για μια τυπική δουλειά με τυπικό ωράριο όπου στο τέλος της έχεις παράξει το ίδιο ακριβώς έργο και επειδή υπάρχει το gender gap ο συνάδελφος σου αμοίβεται παραπάνω. Δεν είναι τυχαία τα "αστεία" τύπου σε gender reveal party αν είναι αγόρι να βγαίνει από το κουτί ένα δολλάριο και αν είναι κορίτσι 75 σεντς. Είναι υπαρκτό θέμα και πρόβλημα για το γυναικείο εργατικό δυναμικό και κάπως πρέπει να αντιμετωπιστεί. Και αν η βάση της είναι οι πιο απλοποιημένες εργασίες το φαινόμενο δεν παύει να υπάρχει και στις θέσεις που αναφέρεις (μια έρευνα σε δικηγορικά γραφεία της Ουάσιγκτον διάβαζα πρόσφατα όπου ήταν δυσανάλογοι οι μισθοί και τα μπόνους στα junior partners ανάλογα το φύλο). Αν ο μισθός παραμένει προσωπικό δεδομένο (ενώ πχ το cv δεν είναι) ο ευνοημένος είναι ο εργοδότης πάντα.  

Μετά το 30% που είπε πριν η @ΑΡΓΚκαι με σόκαρε και αυτά που αναφέρεις, μπήκα να δω τις στατιστικές, για τον τομέα μου κυρίως. Υπάρχει όντως ανισότητα στον ιδιωτικό τομέα, όχι σε leader θέσεις ομως, εκεί είναι το ίδιο, αλλά είναι πολύ χαμηλά, στο 3-5 %. Αυτά στην Σκανδιναβία, που γενικά είναι περήφανοι για το επίπεδο ισότητας ανάμεσα στα 2 φύλα. Αλλά όχι και 30 %. Δεν αμφιβάλλω ότι είναι αλήθεια, απλά με σοκάρει. 

[chocolate_eater]

Just now, Chrysoum said:

Μετά το 30% που είπε πριν η @ΑΡΓΚκαι με σόκαρε και αυτά που αναφέρεις, μπήκα να δω τις στατιστικές, για τον τομέα μου κυρίως. Υπάρχει όντως ανισότητα στον ιδιωτικό τομέα, όχι σε leader θέσεις ομως, εκεί είναι το ίδιο, αλλά είναι πολύ χαμηλά, στο 3-5 %. Αυτά στην Σκανδιναβία, που γενικά είναι περήφανοι για το επίπεδο ισότητας ανάμεσα στα 2 φύλα. Αλλά όχι και 30 %. Δεν αμφιβάλλω ότι είναι αλήθεια, απλά με σοκάρει. 

 

Εϊναι σημαντικό να ξέρουμε σε τι ανάγεται το ποσοστό αυτό. Αναφέρεται π.χ. στο σύνολο του εργασιακού βίου, οπότε υπάρχει και η επίδραση των συνολικών ετών εργασίας; Τα οποία προφανώς δεν είναι ίδια ανάμεσα στον άντρα και τη γυναίκα για διάφορους λόγους, π.χ. άδειες μητρότητας, πρώιμη συνταξιοδότηση κλπ. Δεν ξέρω αν το 30% πραγματικά σημαίνει οτι ένας άντρας και μια γυναίκα που δουλεύουν στην ίδια θέση την ίδια στιγμή πραγματικά παίρνουν 100 vs 70 ή αν αναφέρεται σε βραχύτερο εργασιακό βίο γενικώς ΣΥΝ μικρότερο μέσο μισθό. Τα οποία επίσης είναι θέματα ισότητας και μάλλον αρκετά πιο θεμελιώδη από τα χρήματα....εάν ένας πατέρας έχει 2 βδομάδες άδεια γονέα και μία μητέρα έχει 6 μήνες, προφανώς το ίδιο το σύστημα, σε συνδυασμό με την απουσία βρεφονηπιακών δομών, διευκολύνει την απόφαση του να κάτσει η μητέρα στο σπίτι....το οποίο σε οικογενειακή κλίμακα σημαίνει έναν άνδρα  με μισθό 100 και μία γυναίκα με μισθό 0 για αρκετά χρόνια. Ακόμα κι αν τελικά πάρουν τον ίδιο μισθό, στο τέλος του εργασιακού τους βίου, μεσοσταθμικά, δεν πρόκειται να έρθουν στα ίδια. Το ίδιο ισχύει και με την ηλικία συνταξιοδότησης σε πολλές χώρες (και στην Ελλάδα για πολλά επαγγέλματα), παρ'ολο που είναι κοινώς παραδεκτό οτι το προσδόμικο ζωής των γυναικών είναι μεγαλύτερο.

[samsympan]

πρίν από 52 λεπτά , λουκουμαδάκι είπε:

Είναι υπαρκτό θέμα και πρόβλημα για το γυναικείο εργατικό δυναμικό και κάπως πρέπει να αντιμετωπιστεί.

Έχεις απόλυτο δίκιο!

Η άποψη μου είναι πως το φαινόμενο αυτό, δεν λύνεται σε καμία περίπτωση με το "ίσοι μισθοί για τα ίδια πόστα". Αυτό είναι ισοπεδωτικό και αντί να αμβλύνει, οξύνει τις ανισότητες. Χρήζει πολύ πιο συνθετης λύσης που αφορά πχ σε σαφώς ορισμένα και αιτιολογημένα κριτήρια επιλογής προσωπικού και ύψους μισθού, σε συστηματική εσωτερική αξιολόγηση-αυτοαξιολόγηση των εργαζομένων όλων των βαθμίδων (από intern μέχρι director, president, manager), σε εξωτερικούς ελεγκτικούς μηχανισμούς, κλπ. (Δεν είμαι ειδήμων επί του θέματος σε καμία περίπτωση).

[ΑΡΓΚ]

10 ώρες πρίν, Chrysoum είπε:

Μετά το 30% που είπε πριν η @ΑΡΓΚκαι με σόκαρε και αυτά που αναφέρεις, μπήκα να δω τις στατιστικές, για τον τομέα μου κυρίως. Υπάρχει όντως ανισότητα στον ιδιωτικό τομέα, όχι σε leader θέσεις ομως, εκεί είναι το ίδιο, αλλά είναι πολύ χαμηλά, στο 3-5 %. Αυτά στην Σκανδιναβία, που γενικά είναι περήφανοι για το επίπεδο ισότητας ανάμεσα στα 2 φύλα. Αλλά όχι και 30 %. Δεν αμφιβάλλω ότι είναι αλήθεια, απλά με σοκάρει. 

Δεν ειναι μονο η ιδια δουλεια, ειναι η δυνατοτητα να κανεις ιδια δουλεια. Αν ξεκινησουν μαζι, την ιδια μερα, στα 25 τους χρονια ας πουμε σε εναν κλαδο με καλες προοπτικες, ενας αντρας και μια γυναικα με ιδιες σπουδες, οι πιθανοτητες στα 50 τους να εχουν την ιδια θεση, ειναι μικρες. Οι γυναικες στην πορεια, οσο αναβεαινουν οι ευθυνες και οι μισθοι, θα εξαφανιστουν και θα μεινουν λιγες. Και δεν ξεκινα καν μονο απο τον εργοδοτη αυτο, ξεκινα και απο το ιδιο το σπιτι, οπου τα παιδια σε μια οικογενεια θα τα τα αναλαβει για καμια εικοσαρια χρονια κυριως η μαμα, στα περισσοτερα Ελληνικα σπιτια (και οχι μονο Ελληνικα), βαζοντας τα παντα σε δευτερη μοιρα (και οχι γιατι εχει ενα τρελο βιτσιο να τα κανει ολα μονη απο αποψη).

[kotsifikos]

On 10/10/2020 at 4:01 PM, anemoni1989 said:

Καλησπέρα! Επιτέλους μετακομίσαμε οικογενειακώς στην επαρχία (όπως είχα συζητήσει παλαιότερα σε κάποια ποστ) και ξεκίνησα και δουλεια!!! Ναι, όλα καλά, όλα διαφορετικα από την Αθήνα, αλλά και όλα περίεργα... Έχω πάθει σοκ από τη νοοτροπία συναδέλφων μου κυρίως, σχετικά με κοινωνικά θέματα κυριως... Εργάζομαι στο χώρο της παιδείας και δεν ντρέπομαι να ομολογήσω πως θεωρούσα ότι οι "μορφωμένοι" άνθρωποι θα έπρεπε να είναι πιο ανοιχτομυαλοι, αντί για κολλημένους σε στερεότυπα βγαλμένα από ταινία του 1940...

Πως γίνεται να είσαι εκπαιδευτικός και να σε ενοχλεί το διαφορετικό? Πως γίνεται να είσαι σπουδαγμένοι και να μην σε ενοχλεί το άδικο και η ατιμία?? Πως γίνεται να είσαι άνθρωπος και να σε ενοχλεί ο συνάνθρωπος???

Ρε παιδιά, ζούμε στο 2020, όχι στο 1920!!! Γιατί πρέπει να με κοιτάνε σαν ουφο όταν λέω ότι δεν με ενοχλούν οι γκέι, οι τρανς, οι πρόσφυγες και οι μετανάστες??? Πραγματικά, υπάρχει ελπίδα να μεγαλώσει νορμάλ το παιδί μου ή να απελπιστω από τώρα??

Kαταρχήν καλή αρχή!!!

Αχ βλέπω το ποστ σου και δεν ξέρω από που να ξεκινήσω. Όπως σου είπαν και τα υπόλοιπα μέλη το ότι κάποιος έχει μεταπτυχιακά και πανεπιστημιακή εκπαίδευση δεν σημαίνει απαραίτητα πως έχει παιδεία. Δυστυχώς όπως θα πρόσεξες και στα υπόλοιπα ποστς ο ρατσισμός και  η ομοφοβία καλά κρατούν είτε στην επαρχία είτε στην πόλη. Εφόσον δεν θες το παιδί σου να υιοθετήσει τις ίδιες αντιλήψεις η δουλειά που έχεις είναι τεράστια. Όλα ξεκινούν από το σπίτι, εσύ θα δώσεις την πρώτη γραμμή, αν το παιδί μάθει πως οι άνθρωποι δεν διαχωρίζονται με βάση το φύλο-το χρώμα-την εθνικότητα-το θρήσκευμα-την σεξουαλική του ταυτότητα κ.α , τότε η επιρροές που θα μπορεί να πάρει από την κλειστή κοινωνία που ζείτε θα είναι πιο περιορισμένες. Αυτό όμως είναι ένας αγώνας διαρκείας, δεν είναι κάτι που θα σταματήσεις στα 5 να κάνεις, θα πρέπει να περνάς αυτά τα μηνύματα και 10-15- 20 .

 

Αλήθεια όμως προσωπικά δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω την φράση ''δεν με ενοχλούν οι γκέι'' γιατί θεωρώ πως δεν γίνεται έτσι και αλλιώς να με ενοχλεί η επιλογή οποιουδήποτε ανθρώπου, είναι κάτι πολυ προσωπικό του για να έχω άποψη ή να με ''ενοχλεί'', δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε πως το λέω, στα δικά μου αυτιά χτυπάει λίγο άσχημα, σαν να του κάνω χάρη ένα πράγμα ενώ δεν είναι έτσι, σαν να τους επιτρέπουμε δηλαδή να είναι αυτό που θέλουν, πόσο άσχημο είναι αυτό.Πως είναι δυνατόν να σε ενοχλεί ένας άνθρωπος που δεν ασχολείται καν μαζί σου??

Γενικά το  να μάθει να δέχεται κανείς τον συνάνθρωπο που όπως ακριβώς είναι θέλει πολύ δουλειά εσωτερική, και ακόμα περισσότερη δουλειά θέλει το να δεχθεί κάποιος πως ΟΛΟΙ είναι ελεύθεροι να επιλέξουν να είναι αυτό που θέλουν. Στην Ελλάδα απέχουμε πολύ από αυτό δυστυχώς.

 

Η γενιά των σημερινών 35δων-45δων (γονείς που μεγαλώνουν τώρα τα παιδιά τους) μεγαλώσαμε σε μία εντελώς πατριαρχική, ρατσιστική και ομοφοβική κοινωνία, κάποιοι έχουν καταφέρει να αποβάλουν αυτά τα φορτία , έχουν επιλέξει να μεγαλώσουν τα παιδιά τους πιο ελεύθερα, να μην βλέπουν το διαφορετικό ως διαφορετικό, να μην περιφρονούν τον άλλο  επειδή έχει άλλο χρώμα, ή  διαφορετική σεξουαλική ταυτότητα. Και υπάρχουν και εκείνοι που καλλιεργούν ακόμα αυτά τα στερεότυπα στα παιδιά τους, και φυσικά εκείνα με την σειρά τους υιοθετούν αυτές τις αρχές, το είδαμε και σε αυτή την συζήτηση πόσο ριζωμένες είναι αυτές οι αντιλήψεις μέσα μας που και οι ίδιοι δεν μπορούμε να δεχθούμε αυτό που είμαστε, αυτό που μας κάνουν οι απόψεις αυτές που έχουμε.

 

 

[Ilaeira]

7 ώρες πρίν, kotsifikos είπε:

 

Αλήθεια όμως προσωπικά δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω την φράση ''δεν με ενοχλούν οι γκέι'' γιατί θεωρώ πως δεν γίνεται έτσι και αλλιώς να με ενοχλεί η επιλογή οποιουδήποτε ανθρώπου, είναι κάτι πολυ προσωπικό του για να έχω άποψη ή να με ''ενοχλεί'', δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε πως το λέω, στα δικά μου αυτιά χτυπάει λίγο άσχημα, σαν να του κάνω χάρη ένα πράγμα ενώ δεν είναι έτσι, σαν να τους επιτρέπουμε δηλαδή να είναι αυτό που θέλουν, πόσο άσχημο είναι αυτό.Πως είναι δυνατόν να σε ενοχλεί ένας άνθρωπος που δεν ασχολείται καν μαζί σου??

 

 

Αυτό ακριβώς ετοιμαζόμουν να γράψω. Όταν λες ότι δεν σε ενοχλούν οι γκέι, είναι σαν να τους δίνεις την άδεια να υπάρχουν, ενώ καμία τέτοια άδεια δεν χρειάζονται. Οπότε η συζήτηση ξεκινάει αυτόματα σε λάθος πλαίσιο. 

[Civis mundi]

Καλησπέρα και απο μένα.

Ειμαι νέο μέλος στο φόρουμ, αλλα πολύ καιρό αναγνώστρια. 

Μιας κ θίξατε ενα θέμα (τη διαφορετικότητα) που με αφορά κάπως, μπήκα να εκφρασω κ γω τη γνωμη μου. 

Εγω εχω γεννηθεί στην Αλβανία, συγκεκριμένα σε χωριό της μειονότητας. Ηρθαμε στην Ελλαδα οταν ημουν 5 ετών. Τωρα θα μου πειτε και αυτο σε κανει διαφορετικη? Για πολλα χρονια ενιωθα πως ναι. Οτι φταιω που οι γονεις μου πηραν 2 παιδια και πηγαν στο αγνωστο για ενα καλυτερο μελλον (ναι, λαθραια δυστυχως!), φταιω που γεννηθηκα σε αλλη χωρα (ακομα κ αν θεωρουμασταν ομογενεις), γενικα παντα με θυμαμαι να εχω μεσα μου ντροπη και κομπλεξ για αυτο το θεμα (αυτο μαλλον ειναι κ θεμα δικο μου με την παρτη μου)

Στα 18 μου παραλληλα με τις σπουδες μου εδω, δουλευα σε μια καφετερια. Η ιδιοκτητρια παντα μας ελεγε (ηταν κ αλλες συναδελφοι) να μην λεμε την καταγωγη μας αν μας ρωτουσε ποτε καποιος πελατης. Μετεπειτα σε αλλη δουλεια, σχετικα με το αντικειμενο μου, που μου αρεσε κ παρα πολυ και ειχα πιστεψει οτι θα με κρατησουν γιατι ημουν καλη συμφωνα με την γενικοτερη αποδοση, δεν με κρατησε ο υπευθυνος λογω καταγωγης οταν το εμαθε καθως δεν το γνωριζε. Δεν μου το ειπε ευθεως, αλλα μου το ανεφερε ο συνεταιρος του. Και πηραν αλλη κοπελα στη θεση μου.

Τελος παντων, σπουδασα εδω, μεγαλωσα εδω, εκανα παρεες εδω, αγαπησα εδω και φυσικα γνωρισα κ συνεχιζω να γνωριζω απιστευτους ανθρωπους και χαιρομαι που δεν συναντω τοσο συχνα πλεον βλεμματα αποδοκιμασιας. Φρασεις του τυπου γιατι ηρθατε εδω, να πατε πισω στη χωρα σας, δεν φτανει που σας μαζεψαμε...ευτυχως επισης δεν ακουγονται τοσο συχνα οσο τα ακουγα.

Ομως δεν θα μπορεσω να αποβαλλω καποια συναισθηματα μου, που προσπαθω χρονια να δουλεψω.

Με ολο αυτο το μακροσκελες κειμενο, θελω να πω οτι τη διαφορετικοτητα πολλες φορες δεν την επιλεγουμε. Και πολλες φορες μπαινω στη θεση αλλων ατομων που ειναι διαφορετικοι απο αυτο που "θελει" η κοινωνια και ειναι τοσο αδικο να αντιμετωπιζονται σαν κατωτερα ατομα, που χαλανε την αισθητικη των αλλων. 

Μακαρι τα παιδια μας να μπορεσουν να αγκαλιασουν το διαφορετικο που θα συναντησουν μπροστα τους κ το λεω ειλικρινα. Μακαρι να μην κρινουν τοσο ευκολα οσο γινεται ακομα σημερα και μακαρι ολα τα παιδια που ερχονται στη ζωη να ναι παιδια που το "διαφορετικο" (το διαφορετικο αραγε ποιος το οριζει? Η κοινωνια?). Οποτε μακαρι τα παιδια μας να μην βρισκουν τπτ "διαφορετικο". 

Ο γκευ, ο στρειτ, ο μεταναστης, ο εγχρωμος, ειναι ολοι τους ανθρωποι και εχουν τα ιδια δικαιωματα με ολους και θα επρεπε να ειναι αυτονοητο αυτο. Με θλιβει που επικρατουν ακομα αποψεις του τυπου "δεν ειναι φυσιολογικοι". 

[kine]

Just now, Civis mundi είπε:

Μακαρι τα παιδια μας να μπορεσουν να αγκαλιασουν το διαφορετικο που θα συναντησουν μπροστα τους κ το λεω ειλικρινα. Μακαρι να μην κρινουν τοσο ευκολα οσο γινεται ακομα σημερα και μακαρι ολα τα παιδια που ερχονται στη ζωη να ναι παιδια που το "διαφορετικο" (το διαφορετικο αραγε ποιος το οριζει? Η κοινωνια?). Οποτε μακαρι τα παιδια μας να μην βρισκουν τπτ "διαφορετικο". 

Ο γκευ, ο στρειτ, ο μεταναστης, ο εγχρωμος, ειναι ολοι τους ανθρωποι και εχουν τα ιδια δικαιωματα με ολους και θα επρεπε να ειναι αυτονοητο αυτο. Με θλιβει που επικρατουν ακομα αποψεις του τυπου "δεν ειναι φυσιολογικοι". 

 

Για να αγκαλιάσεις το διαφορετικό ΠΡΕΠΕΙ να μπορείς να το αναγνωρίσεις. 

Το διαφορετικό προκύπτει πάντοτε από την κοινωνία. Από εμάς. Αυτό που για εμάς είναι διαφορετικό, δεν είναι για τον άλλο κι αυτό που είναι για τον άλλο περίεργο, εμάς μπορεί να μην μας κάνει καμία εντύπωση. 

Είμαστε κοινωνικά όντα. Αυτό που μας είναι γνώριμο, μας είναι οικείο και συνήθως το θεωρούμε "φυσιολογικό". 

Ακόμη κι αν έχουμε τις πιο απάνθρωπες, αυτοκαταστροφικές, τερατώδεις συνήθειες, πιθανότατα θα τις θεωρούμε "φυσιολογικές" αν έχουμε μεγαλώσει μέσα σε αυτές. 

 

Εγώ δεν θέλω να μεγαλώσουν τα παιδιά μου σε έναν κόσμο όπου δεν βλέπουν τίποτα το διαφορετικό, όπου όλα είναι όμοια, όπου όλοι λένε τα ίδια, όλοι κάνουν τα ίδια, όλοι μοιάζουν με κάθε άλλον και κανένας δεν μπορεί να αποκλείνει απο το όμοιο. Αυτό είναι το όνειρο του κομμουνισμού - όλοι κι όλα ουδέτερα, καμία διαφοροποίηση ιδεών, προσώπων, όψεων, τρόπων ζωής. 

 

Θέλω τα παιδιά μου, να έχουν χαρακτήρα, να έχουν προσωπικότητα. Κι αν αυτή διαφέρει από το "φυσιολογικό" της εποχής τους, να είναι παρόλα αυτά, ανεκτό. Οπως θέλω τα παιδιά μου να μπορούν να αναγνωρίζουν το διαφορετικό, να το αντιλαμβάνονται, να το εκτιμούν όταν κρίνουν ότι είναι αξιόλογο και να το απορρίπτουν όταν κρίνουν ότι είναι ανάξιο. Αλλο πράγμα όμως κρίνω κι άλλο καταδικάζω. Αλλο αξιολογώ και εκτιμώ κι άλλο επιτίθεμαι και προσβάλλω, απαιτώ και ποδοπατώ.

 

Προσωπικά, όταν πηγαίνω σε ένα νέο περιβάλλον, δεν περιμένω να είναι όλοι όμοιοι με εμένα ή να έχουν τις δικές μου αντιλήψεις περί ζωής ή να εκφραζουν τις δικές μου αρχές και αξίες. Αντιθέτως, είμαι όλη αυτιά να δω και να ακούσω, να μάθω το "φυσιολογικό", αν υπάρχει, για το συγκεκριμένο περιβάλλον (εργασιακό, γειτονιά, ακαδημαϊκό, πολιτισμικό κ.α.). 

 

Στον βαθμό που είμαι ικανή να δεχτώ ότι αυτοί οι άνθρωποι στον συγκεκριμένο χώρο-μικρόκοσμο, έχουν αυτές τις αρχές, αυτές τις αξίες, αυτόν τον πολιτισμό, αυτή την παράδοση, αυτές τις καθηρινές ρουτίνες και να μην τις κριτικάρω με την βεβαιότητα ότι "αφού δεν μοιάζουν με αυτές που εγώ κουβαλάω, άρα είναι σίγουρα συντηρητικές και κομπλεξικές και λάθος", μπορούν κι άλλοι να με δεχτούν όπως είμαι κι ας είμαι διαφορετική. Οταν πάω κάπου με απαιτήσεις και με την αυτοπεποίθηση ότι ΠΡΕΠΕΙ να ξεχάσετε ότι ξέρετε, γιατί ΕΓΩ ξέρω τι καλές συνήθειες και τα καλό "σκέπτεσθαι", σίγουρα γίνομαι ενοχλητική, αντιπαθητική και σύντομα αισθάνομαι ότι δεν αποδέχονται την διαφορετικότητα μου.

 

Ο άνθρωπος είναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ. 

Μέρος μια κοινωνίας, μοιράζεται κοινες ιδέες, εικόνες, ακούσματα.

Είναι ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ, σε μια ορισμένη ομάδα ανθρώπων-κοινωνία, κάτι να είναι οικείο, γνώριμο και αρεστό, ενώ κάτι άγνωστο να είναι ξένο, περίεργο και άβολο στην αρχή, μέχρι να το γνωρίσεις.

 

 

[chocolate_eater]

Just now, kine said:

Οταν πάω κάπου με απαιτήσεις και με την αυτοπεποίθηση ότι ΠΡΕΠΕΙ να ξεχάσετε ότι ξέρετε, γιατί ΕΓΩ ξέρω τι καλές συνήθειες και τα καλό "σκέπτεσθαι", σίγουρα γίνομαι ενοχλητική, αντιπαθητική και σύντομα αισθάνομαι ότι δεν αποδέχονται την διαφορετικότητα μου.

 

 

Δηλαδή εσύ αυτό κατάλαβες από την ιστορία της κοπέλας; Οτι ήρθε κάπου με απαιτήσεις 5 ετών; Και όχι, ας πούμε, ότι καταγεγραμμένα τη δεκαετία του 1990 η Ελλάδα ήταν μία κατά βάση ρατσιστική χώρα, στην οποία ο Αλβανός θεωρούταν αυτός που έκλεβε τη δουλειά, το σπίτι και τη γυναίκα; Στο σχολείο μου, πάντως, την ίδια εποχή το "Αλβανός" ήταν βρισιά....και δε νομίζω οτι μπορώ να το αποδώσω στο "ξένο, περίεργο και άβολο μέχρι να το γνωρίσεις", αλλά μάλλον σε σοβαρή ψυχοπαθολογία σε επίπεδο κοινότητας κιόλας.

 

Ο ρατσισμός δεν είναι ποτέ φυσιολογικός, είναι εκείνη η ιδεολογία που συχνά επικρατεί σε ασταθείς κοινωνίες με κοινωνικοοικονομικά προβλήματα που ψάχνουν ένα εύκολο μαύρο πρόβατο να φορτώσουν τη συμφορά τους. Το 90 ήταν οι Αλβανοί, το 60 ήταν οι επαρχιώτες στην Αθήνα, το 20 ήταν οι Μικρασιάτες....και πολύ πρόσφατα μερικοί άλλοι....άλλωστε δεν είναι καθόλου τυχαίο οτι στο αποκορύφωμα της οικονομικής κρίσης βρέθηκε τρίτο πολιτικό κόμμα μία ρατσιστική, εγκληματική οργάνωση, η οποία πήγε απο κει που ήρθε μόλις άρχισαν κάπως να ξαναστρώνουν τα πράγματα. Και θα ξανάρθει μόλις ξαναχαλάσουν, ίσως με άλλο όνομα....

 

Περί αυτού πρόκειται και καμία σχέση δεν έχει με την ανελαστικότητα στις αλλαγές......βρίσκομαι μετανάστης σε μία πολύ πλούσια και πολύ παραδοσιακή χώρα, στην οποία κανείς δε δέχεται να ακούσει οτι ίσως δεν κάνει κάτι καλά....πολύ απλά γιατί η χώρα είναι επιτυχημένη τα τελευταία 200 χρόνια. Ποτέ δεν έχω νιώσει ρατσισμό, από την πρώτη μέρα ποτέ δεν τέθηκε θέμα να είμαι αυτός που είμαι, παρ'ολο που οι γειτονές μου, ντόπιοι 70 και 80 ετών, δεν είχαν καμία εξοικείωση με το να έχουν έναν Έλληνα στην πολυκατοικία....

[kine]

Πήρες μια φράση μου και την κόλλησες σε κάτι άλλο για να ισοπεδώσεις πλήρως την προοπτική της αντίληψης που εξέφρασα.

 

Οχι δεν κατάλαβα αυτό, από την ιστορία της κοπέλας. Μίλησα χρησιμοποιώντας το πρώτο πρόσωπο, ακριβώς για να μην θεωρήσει η κοπέλα ότι λέω κάτι τέτοιο.

 

Εχω μεγαλώσει σε ένα μέρος όπου αλλοδαποί και έλληνες είμαστε 50-50. Μαζί παίζαμε, μαζί μεγαλώσαμε, μαζί πηγαίναμε σχολείο, μαζί γκομενίζαμε, μαζί πήγαμε για τις πρώτες δουλειές. Εχω υπάρξει προϊστάμενος και υφιστάμενος αλβανών. Λάθος-εγώ πήγα λίγο παραπάνω σχολείο από την πλειοψηφία των φίλων μου Αλβανών. Παρόλα αυτά, ο εξυπνότερος και πιο πολυδιαβασμένος άνθρωπος που γνωρίζω μέχρι σήμερα, τυγχάνει αλβανός. 

 

Δεν κοιτώ απ' έξω τον αλλοδαπό και κάνω κριτική. Με αλβανούς ζω, είναι φίλοι μου, υπήρξαν και ερωτες μου και είμαι και εγώ η ίδια εγγονή μεταναστών. Πολύ φτωχών και  κακομοιριασμένων μάλιστα. Ξέρω από κακομεταχείριση σε ξένο τόπο.

 

Αλλά τυγχάνω και κοινωνικός επιστήμων και μελετώ ανθρωπολογικά πολιτισμούς χρόνια τωρα. Λυπάμαι που πρέπει ν το υπενθυμίζω αυτό, αλλά ΚΑΘΕ ΠΟΛΙΣΤΙΜΟΣ έχει συγκεκριμένη ιστορία, ήθη και έθιμα, παραδόσεις, συνήθειες και ιδέες για τους άλλους-τους ξένος. Αυτό ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΡΑΤΣΙΣΜΟ.

 

Με μέτρο αυτό που ζεις, στον τόπο που το ζεις, κρίνεις όλο τον κόσμο. Κι εκεί είναι καλοί, ενώ όλοι οι άλλοι είναι ρατσιστές. 

 

Ο ρατσισμός είναι φαινόμενο συγκεκριμένο. Οπως και ο πολυπολιτισμός είναι φαινόμενο συγκεκριμένο και σύγχρονο. 

Υπάρχει όμως και η κλειστή κοινωνία, η παράδοση κι άλλα διαχρονικά στοιχεία που ανευρίσκονται σε παλιούς πολιτισμούς και δεν βρίσκονται σε πιο σύγχρονους, τα οποία πρέπει να τα αναλύεις με άλλα ερνηνευτικά εργαλεία. 

 

Αλλιώς κατά την λογική σου, πηγαίνοντας εγώ σε απομονωμένες φυλές της ινδονησίας ή της αφρικής να κάνω τουρισμό αμέριμνη, δεδομένου ότι θα μου επιτεθούν (έχει συμβεί βεβαίως) και πιθανότατα να με σκοτώσουν με κάποιο βέλος, θα πρέπει να τους κατατάξουμε στους ακραία βίαιους ρατσιστές, αφού η ξενοφοβία τους έφτασε μέχρι τον φόνο!!

 

Παρεπιπτόντως, οι Αλβανοί που το 90 έρχονταν από παντού και με κάθε τρόπο, σήμερα λένε "τί θα κάνουμε με τους μετανάστες". Τουτέστιν, αισθάνονται τόσο έλληνες όσο και κάθε άλλος έλληνας και νιώθουν εξίσου απειλούμενοι από τους καινούριους ξένους του τόπου μας. Αν μη τι άλλο, έχουν γίνει τόσο αποδεκτοί, που μπορούν να είναι ρατσιστές σε ξένο τόπο, με τους ντόπιους παρέα. Τους ντόπιους που είναι 3ης γενιάς πρόσφυγες από την Μ. Ασίας και τον Πόντο...

[Civis mundi]

2 ώρες πρίν, kine είπε:

 

Για να αγκαλιάσεις το διαφορετικό ΠΡΕΠΕΙ να μπορείς να το αναγνωρίσεις. 

Το διαφορετικό προκύπτει πάντοτε από την κοινωνία. Από εμάς. Αυτό που για εμάς είναι διαφορετικό, δεν είναι για τον άλλο κι αυτό που είναι για τον άλλο περίεργο, εμάς μπορεί να μην μας κάνει καμία εντύπωση. 

Είμαστε κοινωνικά όντα. Αυτό που μας είναι γνώριμο, μας είναι οικείο και συνήθως το θεωρούμε "φυσιολογικό". 

Ακόμη κι αν έχουμε τις πιο απάνθρωπες, αυτοκαταστροφικές, τερατώδεις συνήθειες, πιθανότατα θα τις θεωρούμε "φυσιολογικές" αν έχουμε μεγαλώσει μέσα σε αυτές. 

 

Εγώ δεν θέλω να μεγαλώσουν τα παιδιά μου σε έναν κόσμο όπου δεν βλέπουν τίποτα το διαφορετικό, όπου όλα είναι όμοια, όπου όλοι λένε τα ίδια, όλοι κάνουν τα ίδια, όλοι μοιάζουν με κάθε άλλον και κανένας δεν μπορεί να αποκλείνει απο το όμοιο. Αυτό είναι το όνειρο του κομμουνισμού - όλοι κι όλα ουδέτερα, καμία διαφοροποίηση ιδεών, προσώπων, όψεων, τρόπων ζωής. 

 

Θέλω τα παιδιά μου, να έχουν χαρακτήρα, να έχουν προσωπικότητα. Κι αν αυτή διαφέρει από το "φυσιολογικό" της εποχής τους, να είναι παρόλα αυτά, ανεκτό. Οπως θέλω τα παιδιά μου να μπορούν να αναγνωρίζουν το διαφορετικό, να το αντιλαμβάνονται, να το εκτιμούν όταν κρίνουν ότι είναι αξιόλογο και να το απορρίπτουν όταν κρίνουν ότι είναι ανάξιο. Αλλο πράγμα όμως κρίνω κι άλλο καταδικάζω. Αλλο αξιολογώ και εκτιμώ κι άλλο επιτίθεμαι και προσβάλλω, απαιτώ και ποδοπατώ.

 

Προσωπικά, όταν πηγαίνω σε ένα νέο περιβάλλον, δεν περιμένω να είναι όλοι όμοιοι με εμένα ή να έχουν τις δικές μου αντιλήψεις περί ζωής ή να εκφραζουν τις δικές μου αρχές και αξίες. Αντιθέτως, είμαι όλη αυτιά να δω και να ακούσω, να μάθω το "φυσιολογικό", αν υπάρχει, για το συγκεκριμένο περιβάλλον (εργασιακό, γειτονιά, ακαδημαϊκό, πολιτισμικό κ.α.). 

 

Στον βαθμό που είμαι ικανή να δεχτώ ότι αυτοί οι άνθρωποι στον συγκεκριμένο χώρο-μικρόκοσμο, έχουν αυτές τις αρχές, αυτές τις αξίες, αυτόν τον πολιτισμό, αυτή την παράδοση, αυτές τις καθηρινές ρουτίνες και να μην τις κριτικάρω με την βεβαιότητα ότι "αφού δεν μοιάζουν με αυτές που εγώ κουβαλάω, άρα είναι σίγουρα συντηρητικές και κομπλεξικές και λάθος", μπορούν κι άλλοι να με δεχτούν όπως είμαι κι ας είμαι διαφορετική. Οταν πάω κάπου με απαιτήσεις και με την αυτοπεποίθηση ότι ΠΡΕΠΕΙ να ξεχάσετε ότι ξέρετε, γιατί ΕΓΩ ξέρω τι καλές συνήθειες και τα καλό "σκέπτεσθαι", σίγουρα γίνομαι ενοχλητική, αντιπαθητική και σύντομα αισθάνομαι ότι δεν αποδέχονται την διαφορετικότητα μου.

 

Ο άνθρωπος είναι ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΣ. 

Μέρος μια κοινωνίας, μοιράζεται κοινες ιδέες, εικόνες, ακούσματα.

Είναι ΦΥΣΙΟΛΟΓΙΚΟ, σε μια ορισμένη ομάδα ανθρώπων-κοινωνία, κάτι να είναι οικείο, γνώριμο και αρεστό, ενώ κάτι άγνωστο να είναι ξένο, περίεργο και άβολο στην αρχή, μέχρι να το γνωρίσεις.

 

 

Δε διαφωνω στα περισσοτερα. Αλλα δεν ξερω σε τι αναφερεσαι οταν λες πως οταν πας καπου δεν απαιτεις με την αυτοπεποιηθηση οτι εσυ ξερεις. Δεν καταλαβα βασικα γιατι ειπωθηκε, διοτι δεν ανεφερα ποτε κατι τετοιο. 

Ισως να το εχεις δει και να το εκφραζεις βασει εμπειριας. 

Αν εννοεις οτι "ειχαμε" την απαιτηση να μας φιλοξενησει η χωρα αυτη, τοτε δεν μπορω να σου δωσω μια ξεκαθαρη απαντηση γιατι απαιτηση σιγουρα δεν ηταν οσο μπορω να εκφερω αποψη καθως το βιωσα σε μικρη ηλικια. 

Κ γω οταν παω καπου σε μερος που δεν γνωριζω προσπαθω να αφουγκραστω το μερος, να δω τον τροπο ζωης, να παρω μια μικρη απειροελαχιστη γευση του παλμου των κατοικων απο καθε ταξιδι.

Οσο για το διαφορετικο, θα συμφωνησω. Το να μην βλεπουν τα παιδια μας κατι "διαφορετικο" το εννοουσα καθαρα με αρνητικο προσημο. Εννοειται οτι ουτως η αλλως ειμαστε διαφορετικοι, οι χαρακτηρες των ανθρωπων ειναι διαφορετικοι, οι επιλογες του καθενος, οι ιδεολογιες, οι αξιες. Ομως δεν αναφερομουν σε αυτο το οποιο ειναι και οκ. Αλλα σε περιπτωσεις που το "διαφορετικο" αποτελει παραδειγμα προς αποφυγη, ή κατι αποκρουστικο, κατι κατωτερο απο εσενα απο εμενα, κατι που το "μισεις", χωρις να το εχεις γνωρισει, χωρις να θες να το γνωρισεις γιατι δεν σε νοιαζει να το γνωρισεις, το εχεις απορριψει ηδη μονο κ μονο επειδη ειναι διαφορετικο απο σενα στο χρωμα, στη φυλή, στις σεξουαλικες προτιμησεις κ ουτω καθεξης...Αναφερομουν καθαρα στο ρατσιστικο κομματι, που συνανταται κ σε αλλες εκφανσεις τυπου χοντρος-η, ασχημος-η και διαφορες τετοιες αντιληψεις. 

 

[Civis mundi]

1 ώρα πρίν, kine είπε:

Πήρες μια φράση μου και την κόλλησες σε κάτι άλλο για να ισοπεδώσεις πλήρως την προοπτική της αντίληψης που εξέφρασα.

 

Οχι δεν κατάλαβα αυτό, από την ιστορία της κοπέλας. Μίλησα χρησιμοποιώντας το πρώτο πρόσωπο, ακριβώς για να μην θεωρήσει η κοπέλα ότι λέω κάτι τέτοιο.

 

Εχω μεγαλώσει σε ένα μέρος όπου αλλοδαποί και έλληνες είμαστε 50-50. Μαζί παίζαμε, μαζί μεγαλώσαμε, μαζί πηγαίναμε σχολείο, μαζί γκομενίζαμε, μαζί πήγαμε για τις πρώτες δουλειές. Εχω υπάρξει προϊστάμενος και υφιστάμενος αλβανών. Λάθος-εγώ πήγα λίγο παραπάνω σχολείο από την πλειοψηφία των φίλων μου Αλβανών. Παρόλα αυτά, ο εξυπνότερος και πιο πολυδιαβασμένος άνθρωπος που γνωρίζω μέχρι σήμερα, τυγχάνει αλβανός. 

 

Δεν κοιτώ απ' έξω τον αλλοδαπό και κάνω κριτική. Με αλβανούς ζω, είναι φίλοι μου, υπήρξαν και ερωτες μου και είμαι και εγώ η ίδια εγγονή μεταναστών. Πολύ φτωχών και  κακομοιριασμένων μάλιστα. Ξέρω από κακομεταχείριση σε ξένο τόπο.

 

Αλλά τυγχάνω και κοινωνικός επιστήμων και μελετώ ανθρωπολογικά πολιτισμούς χρόνια τωρα. Λυπάμαι που πρέπει ν το υπενθυμίζω αυτό, αλλά ΚΑΘΕ ΠΟΛΙΣΤΙΜΟΣ έχει συγκεκριμένη ιστορία, ήθη και έθιμα, παραδόσεις, συνήθειες και ιδέες για τους άλλους-τους ξένος. Αυτό ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΡΑΤΣΙΣΜΟ.

 

Με μέτρο αυτό που ζεις, στον τόπο που το ζεις, κρίνεις όλο τον κόσμο. Κι εκεί είναι καλοί, ενώ όλοι οι άλλοι είναι ρατσιστές. 

 

Ο ρατσισμός είναι φαινόμενο συγκεκριμένο. Οπως και ο πολυπολιτισμός είναι φαινόμενο συγκεκριμένο και σύγχρονο. 

Υπάρχει όμως και η κλειστή κοινωνία, η παράδοση κι άλλα διαχρονικά στοιχεία που ανευρίσκονται σε παλιούς πολιτισμούς και δεν βρίσκονται σε πιο σύγχρονους, τα οποία πρέπει να τα αναλύεις με άλλα ερνηνευτικά εργαλεία. 

 

Αλλιώς κατά την λογική σου, πηγαίνοντας εγώ σε απομονωμένες φυλές της ινδονησίας ή της αφρικής να κάνω τουρισμό αμέριμνη, δεδομένου ότι θα μου επιτεθούν (έχει συμβεί βεβαίως) και πιθανότατα να με σκοτώσουν με κάποιο βέλος, θα πρέπει να τους κατατάξουμε στους ακραία βίαιους ρατσιστές, αφού η ξενοφοβία τους έφτασε μέχρι τον φόνο!!

 

Παρεπιπτόντως, οι Αλβανοί που το 90 έρχονταν από παντού και με κάθε τρόπο, σήμερα λένε "τί θα κάνουμε με τους μετανάστες". Τουτέστιν, αισθάνονται τόσο έλληνες όσο και κάθε άλλος έλληνας και νιώθουν εξίσου απειλούμενοι από τους καινούριους ξένους του τόπου μας. Αν μη τι άλλο, έχουν γίνει τόσο αποδεκτοί, που μπορούν να είναι ρατσιστές σε ξένο τόπο, με τους ντόπιους παρέα. Τους ντόπιους που είναι 3ης γενιάς πρόσφυγες από την Μ. Ασίας και τον Πόντο...

 

Τωρα διαβασα το κειμενο σου, νομιζω οτι μιλαμε για διαφορετικα πραγματα. Ο ρατσισμος ειναι κατι διαφορετικο και τουλαχιστον εγω αναφερομουν σε αυτον. Εννοειται οτι υπαρχουν διαφορετικοι πολιτισμοι και οταν συνανταει καποιος εναν αλλον, αλλες ιδεολογιες, αποτελει σε πρωτη βαση κατι ξενο ως προς αυτα που εχει γνωρισει ο ιδιος και ειναι εξοικειωμενος. Και μπορει κ να μην του ταιριαζει κιολας που και παλι ειναι αποδεκτο. 

Ομως υπαρχει κ η αλλη οψη κ για αυτην εγραψα. 

 

[ΑΡΓΚ]

3 ώρες πρίν, kine είπε:

 

Για να αγκαλιάσεις το διαφορετικό ΠΡΕΠΕΙ να μπορείς να το αναγνωρίσεις. 

Αντίθετα: δεν πρέπει καν να το βλέπεις. Ένα νήπιο δε βλέπει έγχρωμους, μετανάστες, χοντρούς, κοντούς, γκέυ, ανάπηρους ή όλα αυτά τα "διαφορετικά". Οι γονείς τους βλέπουν και διαστρεβλώνουν την "αχρωματοψία" του μωρού. Υποθέτω ότι πιστεύεις ότι αυτό που έγραψες σε κάνει προοδευτική, αλλά είναι από τα πιο βαθειά ρατσιστικά κείμενα που έχω συναντήσει από απλό άνθρωπο και όχι πολιτικό  και το βλέπω αρκετά συχνά, αυτή την αποδοχή ότι δεν είμαστε όλοι ίδιοι, αλλά με μια επίστρωση κουλτούρας από πάνω, και μια προσπάθεια δικαιολόγησης των αδικαιολόγητων, που μου φαίνεται στην τελική και πιο επικίνδυνο από τον "μπρουτάλ", "χυδαίο" ρατσισμό που τουλάχιστον φαίνεται από μακριά και απομονώνεται πιο εύκολα. 

[chocolate_eater]

3 hours ago, kine said:

Οχι δεν κατάλαβα αυτό, από την ιστορία της κοπέλας. Μίλησα χρησιμοποιώντας το πρώτο πρόσωπο, ακριβώς για να μην θεωρήσει η κοπέλα ότι λέω κάτι τέτοιο.

 

Εχω μεγαλώσει σε ένα μέρος όπου αλλοδαποί και έλληνες είμαστε 50-50. Μαζί παίζαμε, μαζί μεγαλώσαμε, μαζί πηγαίναμε σχολείο, μαζί γκομενίζαμε, μαζί πήγαμε για τις πρώτες δουλειές. Εχω υπάρξει προϊστάμενος και υφιστάμενος αλβανών. Λάθος-εγώ πήγα λίγο παραπάνω σχολείο από την πλειοψηφία των φίλων μου Αλβανών. Παρόλα αυτά, ο εξυπνότερος και πιο πολυδιαβασμένος άνθρωπος που γνωρίζω μέχρι σήμερα, τυγχάνει αλβανός. 

 

Δεν κοιτώ απ' έξω τον αλλοδαπό και κάνω κριτική. Με αλβανούς ζω, είναι φίλοι μου, υπήρξαν και ερωτες μου και είμαι και εγώ η ίδια εγγονή μεταναστών. Πολύ φτωχών και  κακομοιριασμένων μάλιστα. Ξέρω από κακομεταχείριση σε ξένο τόπο.

 

Η επιχειρηματολογία σου μου θυμίζει το "εγώ δεν είμαι ομοφοβικός, έχω και φίλους γκέι", λυπάμαι που το λέω...

 

Λες " Παρόλα αυτά, ο εξυπνότερος και πιο πολυδιαβασμένος άνθρωπος που γνωρίζω μέχρι σήμερα, τυγχάνει αλβανός. "......  ουσιαστικά "συγχωρώντας του" οτι είναι Αλβανός επειδή είναι ο εξυπνότερος και πολυδιαβασμένος άνθρωπος που έχεις γνωρίσει......ακριβώς αυτό σημαίνει ρατσισμός, δε θέλω να σε στεναχωρήσω φίλη μου......οτι ο διαφορετικός πρέπει να κάνει 10 φορές παραπάνω πράγματα προκειμένου ο μέσος ρατσιστής να τον θεωρήσει "άνθρωπο" και να του αναγνωρίσει το δικαίωμα να υπάρχει στην κοινωνία.

 

 

Quote

Πήρες μια φράση μου και την κόλλησες σε κάτι άλλο για να ισοπεδώσεις πλήρως την προοπτική της αντίληψης που εξέφρασα.

 

Ε όχι, δε μπορείς εσύ ειδικά να μου προσάπτεις κάτι τέτοιο..