Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[Έσπερος]

Just now, samsympan είπε:

Φυσικά και γίνονται λάθη! (Το να πιείς νερό που δεν είναι λάθος, με το να πιάνεις πράγματα δεξιά αριστερά και μετά το πρόσωπο, μετά πράγματα, κοκ. που είναι λάθος δεν έχουν την ίδια βαρύτητα βέβαια, το καταλαβαίνεις). Μετά δηλαδή θα γυρίσω να πω τηρούσα όλα μετρά, και το ίδιο κι όλοι από ότι έβλεπα και κόλλησα ίωση από τα αερολύμματα;;;!!!

Το αερολυμα δεν έχει σχέση με λάθη, είναι άλλο κ ισχύει. αν είσαι πολλεσ ώρες σε έναν στο δεν σε προφυλάσσει 100% η μάσκα η υφασμάτινη ή κ απλή χειρουργική. Τα λάθη που λες εσυ είναι ανθρώπινο να γίνουν κ δεν μπορείς να λες ότι κάποιος κόλλησε γιατί δεν τηρούνται μέτρα, άρα κάποιος φταίει. Στους χώρους εργασίας είναι αναμενόμενο να γίνουν τετοια λάθη κ γι αυτό ενθαρρύνεται η τηλεργασθα. Δεν νοκθζω ότι κάποιος θεωρεί ότι είναι σε κλειστό χώρο κ δεν κινδυνεύει καθολου ούτε θα πει ότι κόλλησε γιατί ο παραδίπλα έβγαλε λίγο τη μάσκα για να πιει καφέ κ να φάει τοστ κ μιλούσε ταυτόχρονα άρα δεν τηρήθηκαν τα μέτρα. γιατί στο κάτω κάτω μέχρι αρχές Νοεμβρίου επιτρεπόταν να φας σε εστιατόριο σε κλειστό χώρο, είναι δυνατόν μα λέμε ότι φταίει ο εργαζόμενος που έφαγε στο διάλειμμα του; 

 

για τα γραφεία καθηγητών έχω διαβάσει κ σε ξένο τύπο ότι είναι ίσως πιο επικίνδυνα από τις τάξεις (που τα γραφεία έξω, καμία σχέση με τα δικά μας). γιατί οι καθηγητές φοβούνταν προφανώς τα πολλά παιδιά κ ήταν σχολαστικότατοι στις αίθουσες κ τους διαδρόμους κ άλλους κοινόχρηστους χώρους, κ στο γραφείο τους ένιωθαν την ασφάλεια να φάνε, να πιούνε κλπ. 

[samsympan]

Just now, Έσπερος είπε:

Το αερολυμα δεν έχει σχέση με λάθη, είναι άλλο κ ισχύει. αν είσαι πολλεσ ώρες σε έναν στο δεν σε προφυλάσσει 100% η μάσκα η υφασμάτινη ή κ απλή χειρουργική. Τα λάθη που λες εσυ είναι ανθρώπινο να γίνουν κ δεν μπορείς να λες ότι κάποιος κόλλησε γιατί δεν τηρούνται μέτρα, άρα κάποιος φταίει. Στους χώρους εργασίας είναι αναμενόμενο να γίνουν τετοια λάθη κ γι αυτό ενθαρρύνεται η τηλεργασθα. Δεν νοκθζω ότι κάποιος θεωρεί ότι είναι σε κλειστό χώρο κ δεν κινδυνεύει καθολου ούτε θα πει ότι κόλλησε γιατί ο παραδίπλα έβγαλε λίγο τη μάσκα για να πιει καφέ κ να φάει τοστ κ μιλούσε ταυτόχρονα άρα δεν τηρήθηκαν τα μέτρα. γιατί στο κάτω κάτω μέχρι αρχές Νοεμβρίου επιτρεπόταν να φας σε εστιατόριο σε κλειστό χώρο, είναι δυνατόν μα λέμε ότι φταίει ο εργαζόμενος που έφαγε στο διάλειμμα του; 

Μα για αυτό εχώ επαναλάβει τόσες φορές πως ΔΕΝ είναι η μάσκα το μόνο μέτρο. Επίσης, μέσα στα μέτρα (όπως ξέρεις σίγουρα) είναι και η αποφυγή του συνφάγειν σε κουζίνα εργασιακού χώρου σε κοινόχρηστο χώρο. Ό καθένας στο γραφείο του με αποστάσεις, ή στην κουζίνα εκ περιτροπής, ή σε άλλο χώρο, κλπ. Οπότε το κάνω διάλλειμμα για καφέ-φαγητό και πιάνω κουβεντούλα με τον συνάδελφο από κοντά, είναι παραβίαση των μέτρων. Στο εστιατόριο επιλέγεις με ποιον πας να φας. Είναι κοινωνική έξοδος. Τι σχέση έχει με τα μέτρα στον εργασιακό χώρο;

 

Just now, Έσπερος είπε:

Το αερολυμα δεν έχει σχέση με λάθη

Εμένα τα αερολύμματα μου έχουν σχέση με λάθη καθότι είμαι ανορθόγραφη  και συγγνώμη.

[Έσπερος]

Just now, samsympan είπε:

Επίσης, μέσα στα μέτρα (όπως ξέρεις σίγουρα) είναι και η αποφυγή του συνφάγειν σε κουζίνα εργασιακού χώρου σε κοινόχρηστο χώρο. Ό καθένας στο γραφείο του,

όταν είναι κοινόχρηστο γραφείο πού θά φάει ο άλλος; στην αυλή; αυτό δηλαδή είναι παραβίαση μέτρων τετοια που να λες ότι φταίει οποίος κολλαει στη δουλειά του; 

 

Πραγνατθκα δεν έχω ξανακούσει να λέει κάποιος ότι στη δουλειά του ή σε οποιονδήποτε κλειστό χώρο είναι 100% ασφαλής. Γιατί μ αυτή τη λογική, όποιος  κολλαει, φταίει. Δεν νομίζω  ότι έχει κανεις την ψευδαίσθηση ότι σε κλειστό χώρο έστω κ με ένα άτομο είναι σε απόλυτο βαθμό προστατευμένος κ αν κάποιος αρρωστήσει θα φταίει εκείνος ή κάποιος άλλος. 

[samsympan]

Just now, Έσπερος είπε:

όταν είναι κοινόχρηστο γραφείο πού θά φάει ο άλλος; στην αυλή; αυτό δηλαδή είναι παραβίαση μέτρων τετοια που να λες ότι φταίει οποίος κολλαει στη δουλειά του; 

 

Πραγνατθκα δεν έχω ξανακούσει να λέει κάποιος ότι στη δουλειά του ή σε οποιονδήποτε κλειστό χώρο είναι 100% ασφαλής. Γιατί μ αυτή τη λογική, όποιος  κολλαει, φταίει. Δεν νομίζω  ότι έχει κανεις την ψευδαίσθηση ότι σε κλειστό χώρο έστω κ με ένα άτομο είναι σε απόλυτο βαθμό προστατευμένος κ αν κάποιος αρρωστήσει θα φταίει εκείνος ή κάποιος άλλος. 

Μα εγώ δεν είπα ποτέ ότι κάποιος είναι 100% προστατευμένος στον εργασιακό χώρο ή οπουδήποτε. Ίσα ίσα έχω πει στο παρελθόν πολλές φορές ότι υπάρχουν εργασιακοί χώροι που είναι πολύ δύσκολο να τηρηθούν τα μέτρα. Πολύ δύσκολο!

Εγώ αυτό που είπα είναι ότι εάν τηρούνται τα μέτρα, από ΟΛΟΥΣ, δεν στέκει να λέμε φοβάμαι να πάω στην εργασία μου, που όλα τηρούνται τυπικά, διότι υπάρχει πιθανότητα 1-3% συγκέντρωσης του ιου στην ατμόσφαιρα και μπορεί να νοσήσω λογω αερολυμάτων. Ούτε είναι λογικό να λέμε εγώ τηρούσα όλα τα μέτρα, αλλά κόλλησα ίωση. Μα πως κόλλησα αφού φορούσα μάσκα; Αλλά κι την ίδια στιγμή να λέω ανθρώπινο είναι να πιάνω το πρόσωπο με άπλυτα χέρια και να κουβεντιάζω δίπλα δίπλα με τον συνάδελφο τρώγοντας.

Κάπου έγινε ανθρώπινο λάθος. Δεν μπορώ να λέω τηρούσα ΟΛΑ τα μέτρα και οι γύρω μου το ίδιο και όμως κόλλησα.

Και ναι, εννοείται ανθρώπινο είναι και συμβαίνουν διαρκώς λάθη. Και πιο ακραία λάθη και παρατυπίες που όλοι βλέπουμε γύρω μας.

Just now, Έσπερος είπε:

όταν είναι κοινόχρηστο γραφείο πού θά φάει ο άλλος; στην αυλή; αυτό δηλαδή είναι παραβίαση μέτρων τετοια που να λες ότι φταίει οποίος κολλαει στη δουλειά του; 

Για αυτό έχουν βγει οι οδηγίες και πρέπει να εφαρμόζονται. Τώρα εάν ο όποιος υπεύθυνος δεν ασχολείται με το πως να βρει λύση να κάνει τον χώρο ασφαλή για τους εργαζομένους, και λέει "μα που θα φάει ο άλλος στην αυλή;" αυτό είναι άλλο ζήτημα.

[Έσπερος]

Just now, samsympan είπε:

Εγώ αυτό που είπα είναι ότι εάν τηρούνται τα μέτρα, από ΟΛΟΥΣ, δεν στέκει να λέμε φοβάμαι να πάω στην εργασία μου, που όλα τηρούνται τυπικά, διότι υπάρχει πιθανότητα 1-3% συγκέντρωσης του ιου στην ατμόσφαιρα και μπορεί να νοσήσω λογω αερολυμάτων. Ούτε είναι λογικό να λέμε εγώ τηρούσα όλα τα μέτρα, αλλά κόλλησα ίωση. Μα πως κόλλησα αφού φορούσα μάσκα; Αλλά κι την ίδια στιγμή να λέω ανθρώπινο είναι να πιάνω το πρόσωπο με άπλυτα χέρια και να κουβεντιάζω δίπλα δίπλα με τον συνάδελφο τρώγοντας.

Κάπου έγινε ανθρώπινο λάθος. Δεν μπορώ να λέω τηρούσα ΟΛΑ τα μέτρα και οι γύρω μου το ίδιο και όμως κόλλησα.

Άλλο το λάθος άλλο η παρατυπία όμως. Το δεν τηρούνται τα μέτρα μπορεί να σημαίνει ότι κάποιος τρώει σε κοινόχρηστο χώρο αλλά κ πολύ πιο σοβαρα όπως το να έχει συμπτώματα ίωσης ή να φοράει λάθος τη μάσκα συστηματικά. Δεν είναι ίδιας βαρύτητας κ είναι παρα πολύ ακραίο να λες ότι ένας άνθρωπος που φοραει μάσκα σωστά κ πρισεχει φταίει που κόλλησε κάτι ή φταίει άλλος γι αυτό. Εγω σου επαναλαμβάνω κόλλησα ίωση ενώ  πήγαινα μόνο στο σχολείο κ ενώ δεν βγάζω τη μάσκα στο γραφείο ούτε κάθομαι μέσα αν βλέπω να υπάρχει χαλαρότητα. κ θυμάμαι που ήμουν έξαλλη που αρρώστησα κ εδώ το συζητούσαμε. 
 

δεν νομίζω  ότι αισθάνεται κάποιος 100% ασφαλής σε κλειστό χώρο με κόσμο. είναι χαζό να το λες. Δεν λέω ότι δεν θέλω να πηγαίνω στη δουλειά μου γι αυτό, αλλά από τη στιγμή που πηγαίνω κάπου που περνάνε δεκάδες άτομα κάθε μέρα, προφανώς μπορεί να κολλήσω κάτι χωρίς να φταίει απαραίτητα κάποιος γι αυτό. εκτός αν το τραβήξουμε στα άκρα κ πω ότι δεν τηρούσε τα μέτρα ο μαθητής που φορούσε μια πατσαβουρομασκα από το πανέρι, επειδή προφανώς κ δεν επαρκούν αυτές οι μάσκες για 100% προστασία. Αλλά αυτό δεν είναι πια ατομική ευθύνη, είναι κυνήγι μαγισσών. 

[mama16]

Just now, samsympan είπε:

Μα εγώ δεν είπα ποτέ ότι κάποιος είναι 100% προστατευμένος στον εργασιακό χώρο ή οπουδήποτε. Ίσα ίσα έχω πει στο παρελθόν πολλές φορές ότι υπάρχουν εργασιακοί χώροι που είναι πολύ δύσκολο να τηρηθούν τα μέτρα. Πολύ δύσκολο!

Εγώ αυτό που είπα είναι ότι εάν τηρούνται τα μέτρα, από ΟΛΟΥΣ, δεν στέκει να λέμε φοβάμαι να πάω στην εργασία μου, που όλα τηρούνται τυπικά, διότι υπάρχει πιθανότητα 1-3% συγκέντρωσης του ιου στην ατμόσφαιρα και μπορεί να νοσήσω λογω αερολυμάτων. Ούτε είναι λογικό να λέμε εγώ τηρούσα όλα τα μέτρα, αλλά κόλλησα ίωση. Μα πως κόλλησα αφού φορούσα μάσκα; Αλλά κι την ίδια στιγμή να λέω ανθρώπινο είναι να πιάνω το πρόσωπο με άπλυτα χέρια και να κουβεντιάζω δίπλα δίπλα με τον συνάδελφο τρώγοντας.

Κάπου έγινε ανθρώπινο λάθος. Δεν μπορώ να λέω τηρούσα ΟΛΑ τα μέτρα και οι γύρω μου το ίδιο και όμως κόλλησα.

Και ναι, εννοείται ανθρώπινο είναι και συμβαίνουν διαρκώς λάθη. Και πιο ακραία λάθη και παρατυπίες που όλοι βλέπουμε γύρω μας.

Για αυτό έχουν βγει οι οδηγίες και πρέπει να εφαρμόζονται. Τώρα εάν ο όποιος υπεύθυνος δεν ασχολείται με το πως να βρει λύση να κάνει τον χώρο ασφαλή για τους εργαζομένους, και λέει "μα που θα φάει ο άλλος στην αυλή;" αυτό είναι άλλο ζήτημα.

Δυστυχώς όμως κανείς δεν τηρεί πιστά τα μέτρα οπότε εύκολα μπορεί να αρρωστήσουν. Κ αν πχ τύχει μια στις τόσες κάποιος να τα τηρεί στο 95% πάλι ο διπλανός του μπορεί να μην τα τηρεί οπότε δεν είναι προστατευμένος

[samsympan]

@Έσπερος εγώ δεν χρησιμοποίησα πουθενά την λέξη "φταίει". Μίλησα για παρατυπία, δηλαδή μη τήρηση κανονισμών. Μπορεί να συμβεί εν αγνοία ή εν γνώση. Επειδή ήταν δύσκολο να μην γίνει ή και όχι.

Τώρα αυτό που ως επιχείρημα επαναλαμβάνεις προσωπικό βίωμα, δεν θα το σχολιάσω, δεν έχει κανένα νόημα.

[Έσπερος]

Just now, samsympan είπε:

@Έσπερος εγώ δεν χρησιμοποίησα πουθενά την λέξη "φταίει". Μίλησα για παρατυπία, δηλαδή μη τήρηση κανονισμών. Μπορεί να συμβεί εν αγνοία ή εν γνώση. Επειδή ήταν δύσκολο να μην γίνει ή και όχι.

Τώρα αυτό που ως επιχείρημα επαναλαμβάνεις προσωπικό βίωμα, δεν θα το σχολιάσω, δεν έχει κανένα νόημα.

Είναι όμως ακραίο να λες ότι αν τηρούνται 100% τα μέτρα δεν κινδυνεύεις, όταν μιλάμε για ανθρώπινες συμπεριφορές κ πολλούς παράγοντες. Προφανώς κ γίνονται παρατυπίες, αλλά από παρατυπία σε παρατυπία υπάρχει διαφορα. Αν ήταν τόσο απλα ολα, δεν θα χρειαζόταν τηλεργασια. θα λέγαμε ότι είμαστε μεγάλοι άνθρωποι κ προσέχουμε κ όλα οκ κ δεν σταματάει τίποτα γιατί προσέχουμε 100%. Δηλαδή ο άντρας σ που λες ότι ίνες σε χώρο που τηρούνται μέτρα είναι απόλυτα σιγουρος ότι δεν θα κολλήσει; 

[samsympan]

@Έσπερος μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαίνουμε!

Εννοείται ότι όλοι κινδυνεύουμε, ακριβώς διότι το 100% είναι σχεδόν ανέφικτο και δεν αφορά σε συνθήκες πραγματικής ζωής.

Απλώς δεν θα πω εγώ τηρούσα τα μέτρα κι όμως αρρώστησα! Ξέρω πολύ καλά ότι και εγώ θα κάνω λάθη και ο οποιοσδήποτε συναναστρέφομαι. Ξέρω να σταθμήσω το ρίσκο ανάλογα με το που κινούμαι και ποιον συναναστρέφομαι, κλπ.

 

Να λέμε όμως πχ οι μετακινήσεις πρέπει να απαγορευτούν διότι, εγώ που προσέχω -και τι φταίω εγώ- θα αναγκαστώ να συναναστραφώ τον άλλον που ταξίδεψε να κάνει γιορτές με την οικογένεια του, είναι ακραίος και προβληματικός συλλογισμός. Να λέμε ότι πρέπει όλοι να φροντίζουμε για να τηρούνται τα μέτρα κι έτσι να ελαχιστοποιηθεί ο κίνδυνος και να μπορούμε όλοι να ζούμε ύπο -όσο το δυνατόν πιο νορμάλ συνθήκες- νομίζω είναι το υγειές.

 

[maripoz]

13 minutes ago, samsympan said:

Μα εγώ δεν είπα ποτέ ότι κάποιος είναι 100% προστατευμένος στον εργασιακό χώρο ή οπουδήποτε. Ίσα ίσα έχω πει στο παρελθόν πολλές φορές ότι υπάρχουν εργασιακοί χώροι που είναι πολύ δύσκολο να τηρηθούν τα μέτρα. Πολύ δύσκολο!

Εγώ αυτό που είπα είναι ότι εάν τηρούνται τα μέτρα, από ΟΛΟΥΣ, δεν στέκει να λέμε φοβάμαι να πάω στην εργασία μου, που όλα τηρούνται τυπικά, διότι υπάρχει πιθανότητα 1-3% συγκέντρωσης του ιου στην ατμόσφαιρα και μπορεί να νοσήσω λογω αερολυμάτων. Ούτε είναι λογικό να λέμε εγώ τηρούσα όλα τα μέτρα, αλλά κόλλησα ίωση. Μα πως κόλλησα αφού φορούσα μάσκα; Αλλά κι την ίδια στιγμή να λέω ανθρώπινο είναι να πιάνω το πρόσωπο με άπλυτα χέρια και να κουβεντιάζω δίπλα δίπλα με τον συνάδελφο τρώγοντας.

Κάπου έγινε ανθρώπινο λάθος. Δεν μπορώ να λέω τηρούσα ΟΛΑ τα μέτρα και οι γύρω μου το ίδιο και όμως κόλλησα.

Και ναι, εννοείται ανθρώπινο είναι και συμβαίνουν διαρκώς λάθη. Και πιο ακραία λάθη και παρατυπίες που όλοι βλέπουμε γύρω μας.

Για αυτό έχουν βγει οι οδηγίες και πρέπει να εφαρμόζονται. Τώρα εάν ο όποιος υπεύθυνος δεν ασχολείται με το πως να βρει λύση να κάνει τον χώρο ασφαλή για τους εργαζομένους, και λέει "μα που θα φάει ο άλλος στην αυλή;" αυτό είναι άλλο ζήτημα.

Μα συγγνώμη εδώ οι ίδιοι οι υγειονομικοι κάνουν αυτά τα "λάθη" που εκπαιδευονται χρόνια στη σωστή χρήση των μέσων προστασίας πώς θα είναι σε συνθήκες αποστειρωσης η υπόλοιπη κοινωνία που της ζητείται κάτι πρωτόγνωρο για το οποίο δεν έχει λάβει training? Δεν μου βγάζει κανένα νόημα αυτό.

Just now, samsympan said:

@Έσπερος μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαίνουμε!

Εννοείται ότι όλοι κινδυνεύουμε, ακριβώς διότι το 100% είναι σχεδόν ανέφικτο και δεν αφορά σε συνθήκες πραγματικής ζωής.

Απλώς δεν θα πω εγώ τηρούσα τα μέτρα κι όμως αρρώστησα! Ξέρω πολύ καλά ότι και εγώ θα κάνω λάθη και ο οποιοσδήποτε συναναστρέφομαι. Ξέρω να σταθμήσω το ρίσκο ανάλογα με το που κινούμαι και ποιον συναναστρέφομαι, κλπ.

 

Να λέμε όμως πχ οι μετακινήσεις πρέπει να απαγορευτούν διότι, εγώ που προσέχω -και τι φταίω εγώ- θα αναγκαστώ να συναναστραφώ τον άλλον που ταξίδεψε να κάνει γιορτές με την οικογένεια του, είναι ακραίος και προβληματικός συλλογισμός. Να λέμε ότι πρέπει όλοι να φροντίζουμε για να τηρούνται τα μέτρα κι έτσι να ελαχιστοποιηθεί ο κίνδυνος και να μπορούμε όλοι να ζούμε ύπο -όσο το δυνατόν πιο νορμάλ συνθήκες- νομίζω είναι το υγειές.

 

Μα στα αρχικά σου ποστ μίλησες για παρατυπιες και αναρωτήθηκες γιατι η @Έσπεροςανησυχει ότι θα κολλήσει εφόσον λογικά μεταξύ των εκπαιδευτικών δεν γίνονται παρατυπιες. Αλλά δεν είναι ζήτημα παρατυπιας. Απλώς δεν μπορούν να υπάρξουν συνθήκες αποστειρωσης και δέκα μάσκες να φοράει ο καθένας σε layering. Όσο για τις μετακινήσεις έχουν ήδη απαγορεύτει εντός της χώρας πού είναι το ακραίο και το προβληματικό στο να απαγορευτουν οι εξωθεν? Προσωπικά πιο ακραιο μου φαινεται να μην μπορείς να πασ Αθήνα Λιβαδειά πάρα το να μην μπορείς να πασ Αθήνα Λονδίνο. Το ίδιο και για το γεγονός ότι μπορεί να κάνει κράτηση και να πάει στο ενοικιαζομενο στο νησί κάποιος από Γερμανία πχ αλλά εγώ δεν μπορώ να πάω να δω τη μητέρα μου στο νησί. Προσωπική γνώμη αλλά όχι ακραια και προβλήματικη σίγουρα 

[Έσπερος]

Just now, samsympan είπε:

@Έσπερος μαζί μιλάμε χώρια καταλαβαίνουμε!

Εννοείται ότι όλοι κινδυνεύουμε, ακριβώς διότι το 100% είναι σχεδόν ανέφικτο και δεν αφορά σε συνθήκες πραγματικής ζωής.

Απλώς δεν θα πω εγώ τηρούσα τα μέτρα κι όμως αρρώστησα! Ξέρω πολύ καλά ότι και εγώ θα κάνω λάθη και ο οποιοσδήποτε συναναστρέφομαι. Ξέρω να σταθμήσω το ρίσκο ανάλογα με το που κινούμαι και ποιον συναναστρέφομαι, κλπ.

 

Να λέμε όμως πχ οι μετακινήσεις πρέπει να απαγορευτούν διότι, εγώ που προσέχω -και τι φταίω εγώ- θα αναγκαστώ να συναναστραφώ τον άλλον που ταξίδεψε να κάνει γιορτές με την οικογένεια του, είναι ακραίος και προβληματικός συλλογισμός. Να λέμε ότι πρέπει όλοι να φροντίζουμε για να τηρούνται τα μέτρα κι έτσι να ελαχιστοποιηθεί ο κίνδυνος και να μπορούμε όλοι να ζούμε ύπο -όσο το δυνατόν πιο νορμάλ συνθήκες- νομίζω είναι το υγειές.

 

Δεν καταλαβαινόμαστε χώρια. Απλώς έχουμε διαφορετικό ορισμό στο τι σημαίνει "τηρώ τα μέτρα". Εσύ τσουβαλιάζεις την αστοχία και την απροσεξία και το φυσιολογικό ανθρώπινο λάθος, με την πραγματική μη τήρηση μέτρων από αδιαφορία. Εχεις ένα ιδεατό συμπαν στο μυαλό σου με 100% τήρηση μέτρων και λες αφοριστικά ότι οποιαδήποτε μετάδοση εκτός αυτού του πλαισίου, είναι θέμα μη τήρησης, λες και είναι όλα ίδια. Ε δεν είναι όλα ίδια, τι να κάνουμε. 

 

Οι μετακινήσεις γενικά απαγορεύονται για να αποφευχθεί η διασπορά από περιοχές με πολλά κρούσματα σε περιοχές με λιγότερα, για να αποφευχθεί ο πολύωρος συνωστισμός σε ΜΜΜ, να αποφευχθούν οι οικογενειακές συγκεντρώσεις κλπ. Και ορθώς απαγορεύονται. Ωστόσο τα παραθυράκια για επιστροφή σε μόνιμη κατοικία, για επιστροφή φοιτητών, για παροχή βοήθειας σε συγγενείς (που σίγουρα πολλοί το έχουν επικαλεστεί), για επαναπατρισμό από εξωτερικό κλπ, δυσχεραίνουν την προσπάθεια που γίντεαι στο εσωτερικό γιατί δημιουργούν συνθήκες επικίνδυνες όπως η συνύπαρξη στα ΜΜΜ κ οι οικογενειακές συγκεντρώσεις κλπ. ΕΙδικά όταν μιλάμε για μικρά επαρχιακά μέρη που έχουν κρατηθεί σχετικά αλώβητα,και επιτρέπεται επιστροφή φοιτητών από τη Θεσ/νίκη πχ, ή όταν είναι να ανοίξουν τα σχολεία, που θα γυρίσουν στις θέσεις τους οι εκπαιδευτικοί γιατί δεν απαγορεύτηκε να πάνε στις οικογένειές τους στις γιορ΄τες, αυτό εγκυμονεί πάρα πολλούς κιδύνους. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρεπει να το επισημάνω. Είναι ένα παραθυράκι στις μετακινήσεις, πολύ ακραίο όντως να απαγορευτεί, αλλά αντικειμενικά πολύ επικίνδυνο, και για να λέμε την αλήθεια, αντικειμενικά πολύ πιο επικίνδυνο από το να πάει μια οικογένεια σε ένα εξοχικό χωρίς να έρθει σε επαφή με κανέναν. Το σύστημα έχει κενά που είναι δύσκολο να επανορθωθούν. 

[samsympan]

Just now, maripoz είπε:

Mα συγγνώμη εδώ οι ίδιοι οι υγειονομικοι κάνουν αυτά τα "λάθη" που εκπαιδευονται χρόνια στη σωστή χρήση των μέσων προστασίας πώς θα είναι σε συνθήκες αποστειρωσης η υπόλοιπη κοινωνία που της ζητείται κάτι πρωτόγνωρο για το οποίο δεν έχει λάβει training? Δεν μου βγάζει κανένα νόημα αυτό.

Εάν δεν ασχολείσαι με μεταδοτικές νόσους ή σε περιβάλλον που απαιτεί αυστηρούς άσηπτους χειρισμούς (πχ χειρουργεία), οι λοιποί υγειονομικοί δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι έχουν την ικανότητα να χειριστούν με ασφάλεια τέτοιες καταστάσεις (για αυτό και οι ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις είναι ένα τόσο σημαντικό πρόβλημα στις ημέρες μας και αφορά ακόμη και σε ΜΕΘ και διασπορά εντός χειρουργείων). Πόσο μάλλον αυτό που συμβαίνει που οι συνθήκες είναι τόσο πιο άσχημες με συρροές εισαγωγών, προβλήματα επάρκειας εξοπλισμού-προσωπικού, κλπ. Για αυτό και μέσα σε όλα τα μέτρα υπάρχει και η εκπαίδευση του προσωπικού για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Το οποίο βέβαια εκ των υστέρων θα φανεί (και γίνονται έρευνες) εάν έγινε σωστά εκεί που έπρεπε, εάν επαρκούσε ή όχι, εάν απέδωσε ή όχι και οδήγησε σε νόσηση υγειονομικών, κλπ.

 

Just now, maripoz είπε:

Μα στα αρχικά σου ποστ μίλησες για παρατυπιες και αναρωτήθηκες γιατι η @Έσπεροςανησυχει ότι θα κολλήσει εφόσον λογικά μεταξύ των εκπαιδευτικών δεν γίνονται παρατυπιες. Αλλά δεν είναι ζήτημα παρατυπιας. Απλώς δεν μπορούν να υπάρξουν συνθήκες αποστειρωσης και δέκα μάσκες να φοράει ο καθένας σε layering.

Ναι, σε αυτό εκ των υστέρων που το ξανασκέφτομαι και διαβάζω και αυτά που καταθέτει η @Έσπερος από την προσωπική της εμπειρία, καταλαβαίνω ότι βλακεία είπα. Είχα την εντύπωση ότι στον χώρο του σχολείου, που είναι και τόσο φορτισμένος την δεδομένη χρονική στιγμή με τα μάτια όλων στραμμένα επάνω του (αν αποτελεί εστία μετάδοσης, εάν κινδυνεύουν τα παιδιά, κλπ), τηρούνται με ευλάβεια τα μέτρα από όλους τους εκπαιδευτικούς (που φυσικά δεν σημαίνει φορώ 10 μάσκες σε layering αλλά μην ξανά λέω τα ίδια κούρασα το ξέρω). Προφανώς, κάνω λάθος...

Just now, Έσπερος είπε:

Δεν καταλαβαινόμαστε χώρια. Απλώς έχουμε διαφορετικό ορισμό στο τι σημαίνει "τηρώ τα μέτρα". Εσύ τσουβαλιάζεις την αστοχία και την απροσεξία και το φυσιολογικό ανθρώπινο λάθος, με την πραγματική μη τήρηση μέτρων από αδιαφορία. Εχεις ένα ιδεατό συμπαν στο μυαλό σου με 100% τήρηση μέτρων και λες αφοριστικά ότι οποιαδήποτε μετάδοση εκτός αυτού του πλαισίου, είναι θέμα μη τήρησης, λες και είναι όλα ίδια. Ε δεν είναι όλα ίδια, τι να κάνουμε. 

 

Οι μετακινήσεις γενικά απαγορεύονται για να αποφευχθεί η διασπορά από περιοχές με πολλά κρούσματα σε περιοχές με λιγότερα, για να αποφευχθεί ο πολύωρος συνωστισμός σε ΜΜΜ, να αποφευχθούν οι οικογενειακές συγκεντρώσεις κλπ. Και ορθώς απαγορεύονται. Ωστόσο τα παραθυράκια για επιστροφή σε μόνιμη κατοικία, για επιστροφή φοιτητών, για παροχή βοήθειας σε συγγενείς (που σίγουρα πολλοί το έχουν επικαλεστεί), για επαναπατρισμό από εξωτερικό κλπ, δυσχεραίνουν την προσπάθεια που γίντεαι στο εσωτερικό γιατί δημιουργούν συνθήκες επικίνδυνες όπως η συνύπαρξη στα ΜΜΜ κ οι οικογενειακές συγκεντρώσεις κλπ. ΕΙδικά όταν μιλάμε για μικρά επαρχιακά μέρη που έχουν κρατηθεί σχετικά αλώβητα,και επιτρέπεται επιστροφή φοιτητών από τη Θεσ/νίκη πχ, ή όταν είναι να ανοίξουν τα σχολεία, που θα γυρίσουν στις θέσεις τους οι εκπαιδευτικοί γιατί δεν απαγορεύτηκε να πάνε στις οικογένειές τους στις γιορ΄τες, αυτό εγκυμονεί πάρα πολλούς κιδύνους. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρεπει να το επισημάνω. Είναι ένα παραθυράκι στις μετακινήσεις, πολύ ακραίο όντως να απαγορευτεί, αλλά αντικειμενικά πολύ επικίνδυνο, και για να λέμε την αλήθεια, αντικειμενικά πολύ πιο επικίνδυνο από το να πάει μια οικογένεια σε ένα εξοχικό χωρίς να έρθει σε επαφή με κανέναν. Το σύστημα έχει κενά που είναι δύσκολο να επανορθωθούν. 

 

Ίσα ίσα. Δεν τα τσουβαλιάζω. Θεωρώ ότι η μία αστοχία, ή απροσεξία ή το φυσικό ανθρώπινο λάθος που έγινε πχ 1-2 φορές σε χώρο με ανθρώπους που συνειδητά τηρούν τα μέτρα και που δεν συμβαίνουν παράλληλα χοντρές παρατυπίες που να αναιρούν τα υπόλοιπα, έχει στην πραγματικότητα μικρή πιθανότητα να στοιχίσει στον οποιονδήποτε. Για αυτό και υποστηρίζω ότι αξία δεν έχει ο περιορισμός της ανθρώπινης δραστηριότητας, αλλά η συνέχιση της με τον ΣΩΣΤΟ τρόπο. Αυτά ναι σε ένα ιδεατό σύμπαν. Εδώ (στον πλανήτη γη) που είμαστε ότι νά' ναι, δυστυχώς οι περιορισμοί αποδίδουν αμεσότερα αλλά όχι σε βάθος χρόνου. Όπως φάνηκε και από το πρώτο lock down. Για αλλαγή σε βάθος χρόνου, βαρύτητα πρέπει να δοθεί στην εκπαίδευση και στην τοποθέτηση βάσεων για το μέλλον όπου φυσικά είναι απολύτως πιθανό να αντιμετωπίσουμε παρόμοιες καταστάσεις. Πχ το να απαγορευτούν οι μετακινήσεις για ένα διάστημα, δεν θα σώσει την ανθρωπότητα. Το να μάθουμε πως θα μετακινούμαστε με ασφάλεια, ίσως ναι.

[Έσπερος]

Just now, samsympan είπε:

Εάν δεν ασχολείσαι με μεταδοτικές νόσους ή σε περιβάλλον που απαιτεί αυστηρούς άσηπτους χειρισμούς (πχ χειρουργεία), οι λοιποί υγειονομικοί δεν είναι καθόλου αυτονόητο ότι έχουν την ικανότητα να χειριστούν με ασφάλεια τέτοιες καταστάσεις (για αυτό και οι ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις είναι ένα τόσο σημαντικό πρόβλημα στις ημέρες μας και αφορά ακόμη και σε ΜΕΘ και διασπορά εντός χειρουργείων). 

 

Just now, samsympan είπε:

Ναι, σε αυτό εκ των υστέρων που το ξανασκέφτομαι και διαβάζω και αυτά που καταθέτει η @Έσπερος από την προσωωπική της εμπειρία, καταλαβαίνω ότι βλακεία είπα. Είχα την εντύπωση ότι στον χώρο του σχολείου, που είναι και τόσο φορτισμένος την δεδομένη χρονική στιγμή με τα μάτια όλων στραμμένα επάνω του (αν αποτελεί εστία μετάδοσης, εάν κινδυνεύουν τα παιδιά, κλπ), τηρούνται με ευλάβεια τα μέτρα από όλους τους εκπαιδευτικούς (που φυσικά δεν σημαίνει φορώ 10 μάσκες σε layering αλλά μην ξανά λέω τα ίδια κούρασα το ξέρω). Προφανώς, κάνω λάθος...

Συγγνώμη την αντίφασή σου δεν τη διαβάζεις; Δηλαδή θεωρείς δεδομένο ότι οι γιατροί δεν είναι επαρκώς εκπαιδευμένοι στο σύνολό τους για άσηπτους χειρισμούς, ενώ ταυτόχρονα θεωρείς δεδομένο ότι σε άλλους χώρους εργασίας (δεν το προσωποποιώ παρόλο που γνωρίζω σε τη εκτίμηση [δεν] έχεις τους εκπαιδευτικούς του δημοσίου) οι εργαζόμενοι προσέχουν 100%, καλύτερα από τους γιατρούς. 

 

Δεν χρειάζεται να εγκλωβίζεσαι στα επιχειρήματά σου. Είπες κάτι μόνο για να προκαλέσεις. Ότι είναι αδύνατο να κολλήσεις αφού τηρείς τα μέτρα 100%, και το είχες ξαναπεί σε ένα περιστατικό που ανέφερε η cmes και δεν το είχα σχολιάσει τότε αν και ήταν κραυγαλέο. Δεν έχει λογική να περιμένεις ότι το ευρύ κοινό θα λειτουργεί σε συνθήκες αποστείρωσης, γι αυτό ακριβώς μετά τον περιορισμό της διασποράς του πρώτου κύματος έπρεπε να εφαρμοστεί σε όλους τους κλειστούς χώρους η μάσκα, για να μην φουτνώσει ξανά η διασπορά. Δεν έγινε αυτό, άνοιξαν σχεδόν τα πάντα, μην τα ξαναλέμε, ήθρε στην Ελλάδα κόσμος από χώρες με πολλά κρούσματα, μέσα σε ένα κλίμα απίστευτς χαλαρότητας που προωθήθηκε σκόπιμα από την κυβέρνηση, και μετά βρεθήκαμε να συμμαζεύουμε τα ασυμμάζευτα. Αυτή τη στιγμή δυστυχως θα συνηθίσουμε το ότι θα πεθάνουν πολλοί άνθρωποι, "επειδή τα μέτρα δεν τηρήθηκαν 100%" γιατί ακριβώς είναι αδύνατο να σταματά για μήνες οποια΄δηποτε δραστηριότητα. Τα μέτρα έπρεπε να είχαν ληφθεί πολύ νωρίτερα, να ήταν αυστηρότατα για να κρατήσουν λίγο. Δεν έγινε, γιατί εγκλωβιζόμαστε στο η ζωή δεν σταματάει. Για εμάς. Γιατί για πολλούς άλλους, σταμάτησε οριστικά. Στη χώρα μας μόνο, για 3000 που πέθαναν στο δεύτερο κύμα. Γιατί η ζωή πρέπει να συνεχιστεί. 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

 όταν είναι να ανοίξουν τα σχολεία, που θα γυρίσουν στις θέσεις τους οι εκπαιδευτικοί γιατί δεν απαγορεύτηκε να πάνε στις οικογένειές τους στις γιορ΄τες, αυτό εγκυμονεί πάρα πολλούς κιδύνους.

 

Αυτό τι σημαίνει ακριβώς; Με ποια δικαιολογία φεύγει κάποιος από το νομό της τοποθέτησής του;

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Αυτό τι σημαίνει ακριβώς; Με ποια δικαιολογία φεύγει κάποιος από το νομό της τοποθέτησής του;

Με τη δικαιολογία ότι στις διακοπές επιστρέφει στον τόπο μόνιμης κατοικίας του. 

Δεν απαγορεύεται αυτό πουθενά. Δεν απαγορεύεται ο δημόσιος υπαλληλος να φύγει όταν δεν εργάζεται από το μέρος που μένει. 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Με τη δικαιολογία ότι στις διακοπές επιστρέφει στον τόπο μόνιμης κατοικίας του. 

Δεν απαγορεύεται αυτό πουθενά. Δεν απαγορεύεται ο δημόσιος υπαλληλος να φύγει όταν δεν εργάζεται από το μέρος που μένει. 

 

Η μόνιμη κατοικία του είναι εκεί που βιοπορίζεται.....εκτός αν μιλάμε για έναν αναπληρωτή που ήρθε 6 μήνες να καλύψει μια εγκυμοσύνη. Εσύ αν ηθελες να φυγεις δηλαδη τι χαρτι θα εδειχνες ?

 

Επίσης ακόμη κι αν μπορείς να φύγεις αν τυχόν έχεις διατηρήσει αλλού μόνιμη κατοικία, μου φαίνεται δύσκολο να πιστέψω οτι μπορείς να γυρίσεις....και δε μιλάμε για ένα άτομο, αλλά για ολόκληρες οικογένειες υποθέτω.

 

Δεν είναι αναγκαστικά παραθυράκι όλα αυτά πάντως......γνωρίζω άτομα που μετακινούνται συστηματικά από νομό σε νομό χωρίς καμία νόμιμη δικαιολογία.....απλώς φροντίζουν να περάσουν τα διόδια συγκεκριμένη μέρα/ώρα, κατόπιν συνεννόησης.   Κι επίσης μια πλαστή βεβαίωση εργοδότη είναι το πιο εύκολο πράγμα να φτιάξει κανείς και δε νομίζω οτι σε ένα τυχαίο έλεγχο στο δρόμο έχουν τη δυνατότητα να διαπιστώσουν την πλαστότητα.....

 

Που θέλω να καταλήξω; Οτι περισσότερο με τρομάζουν οι πολλοί που παρακάμπτουν ή εκμεταλλεύονται τους περιορισμούς όπως τους βολεύει, παρά οι λίγοι για τους οποίους επιτρέπονται νόμιμες εξαιρέσεις.

[little lamb]

@chocolate_eater ακριβώς αυτό ρωτούσα λίγο πιο πριν και άνοιξε η συζήτηση για τον τόπο μόνιμης κατοικίας, τις φορολογικές δηλώσεις και τις ΔΟΥ. Γιατί έχει βγει απόφαση ότι κάποιος που δουλεύει μακριά από την οικογένειά του (σύζυγο και παιδιά, όχι πατρική), μπορεί να επιστρέψει εκεί για διακοπές. Και το ονομάζουν "στον τόπο μόνιμης κατοικίας". Και ρώτησα κι εγώ πώς δεν θεωρείται μόνιμη κατοικία εκεί που δουλεύει.

[chocolate_eater]

Just now, little lamb said:

@chocolate_eater ακριβώς αυτό ρωτούσα λίγο πιο πριν και άνοιξε η συζήτηση για τον τόπο μόνιμης κατοικίας, τις φορολογικές δηλώσεις και τις ΔΟΥ. Γιατί έχει βγει απόφαση ότι κάποιος που δουλεύει μακριά από την οικογένειά του (σύζυγο και παιδιά, όχι πατρική), μπορεί να επιστρέψει εκεί για διακοπές. Και το ονομάζουν "στον τόπο μόνιμης κατοικίας". Και ρώτησα κι εγώ πώς δεν θεωρείται μόνιμη κατοικία εκεί που δουλεύει.

 

Οικογένεια δεν είναι οι παππούδες και οι θείοι...αυτοί είναι σόγια. Δε νομίζω οτι επιτρέπεται καμια τέτοια μετακίνηση......εάν έχουν διατηρήσει κατοικία στη ΔΟΥ ναι, μπορούν να επιστρέψουν, αλλά μου φαίνεται δύσκολο πως ακριβώς θα γυρίσουν πίσω.......δηλαδή εγώ, ως δημόσιος υπάλληλος έστω κατάφερα να παω από τη Ρόδο στην Αθήνα, όπου έχω κατοικία στη ΔΟΥ....όταν θα φύγω, με σύζυγο, 2-3 παιδιά και γεμάτο αμάξι, που ακριβώς θα πω οτι πάω με όλους αυτούς και για ποιο λόγο; Δε θα μου πει ο έλεγχος "ΟΚ, πήγαινε εσυ που δουλεύεις, αλλά αυτοί μένουν εδώ" ;  Και στην περίπτωση που κάποιος, ως οφείλει, έχει ήδη μεταφερθεί στη ΔΟΥ Ρόδου, ας πούμε, δε μπορεί καν να φύγει από το νησί εξ'αρχής....

[samsympan]

Just now, Έσπερος είπε:

Συγγνώμη την αντίφασή σου δεν τη διαβάζεις; Δηλαδή θεωρείς δεδομένο ότι οι γιατροί δεν είναι επαρκώς εκπαιδευμένοι στο σύνολό τους για άσηπτους χειρισμούς, ενώ ταυτόχρονα θεωρείς δεδομένο ότι σε άλλους χώρους εργασίας (δεν το προσωποποιώ παρόλο που γνωρίζω σε τη εκτίμηση [δεν] έχεις τους εκπαιδευτικούς του δημοσίου) οι εργαζόμενοι προσέχουν 100%, καλύτερα από τους γιατρούς. 

 

Δεν χρειάζεται να εγκλωβίζεσαι στα επιχειρήματά σου. Είπες κάτι μόνο για να προκαλέσεις. Ότι είναι αδύνατο να κολλήσεις αφού τηρείς τα μέτρα 100%, και το είχες ξαναπεί σε ένα περιστατικό που ανέφερε η cmes και δεν το είχα σχολιάσει τότε αν και ήταν κραυγαλέο. Δεν έχει λογική να περιμένεις ότι το ευρύ κοινό θα λειτουργεί σε συνθήκες αποστείρωσης, γι αυτό ακριβώς μετά τον περιορισμό της διασποράς του πρώτου κύματος έπρεπε να εφαρμοστεί σε όλους τους κλειστούς χώρους η μάσκα, για να μην φουτνώσει ξανά η διασπορά. Δεν έγινε αυτό, άνοιξαν σχεδόν τα πάντα, μην τα ξαναλέμε, ήθρε στην Ελλάδα κόσμος από χώρες με πολλά κρούσματα, μέσα σε ένα κλίμα απίστευτς χαλαρότητας που προωθήθηκε σκόπιμα από την κυβέρνηση, και μετά βρεθήκαμε να συμμαζεύουμε τα ασυμμάζευτα. Αυτή τη στιγμή δυστυχως θα συνηθίσουμε το ότι θα πεθάνουν πολλοί άνθρωποι, "επειδή τα μέτρα δεν τηρήθηκαν 100%" γιατί ακριβώς είναι αδύνατο να σταματά για μήνες οποια΄δηποτε δραστηριότητα. Τα μέτρα έπρεπε να είχαν ληφθεί πολύ νωρίτερα, να ήταν αυστηρότατα για να κρατήσουν λίγο. Δεν έγινε, γιατί εγκλωβιζόμαστε στο η ζωή δεν σταματάει. Για εμάς. Γιατί για πολλούς άλλους, σταμάτησε οριστικά. Στη χώρα μας μόνο, για 3000 που πέθαναν στο δεύτερο κύμα. Γιατί η ζωή πρέπει να συνεχιστεί. 

Τι σχέση έχει το περιβάλλον του γραφείου, με το περιβάλλον του νοσοκομείου;! Τι σχέση έχει το πρωτόκολλο του νοσοκομείου με τα μέτρα για τον υπόλοιπο πληθυσμό;!

 

Επίσης δεν είπα ότι σε άλλους χώρους προσέχουν 100%! Είπα ότι ΕΑΝ τηρούνται τα μέτρα (τα μέτρα, αυτά τα γνωστά-ΟΧΙ συνθήκες αποστείρωσης) η πιθανότητα νόσησης είναι πολλή μικρή. Και μην ψάχνουμε φαντάσματα σε αερολύματα. Δεν καταλήγουν οι άνθρωποι στο νοσοκομείο από αερολύματα, από παρατυπίες καταλήγουν.

 

@CMES εξήγησε εκ των υστέρων ότι ευθύνεται λάθος χειρισμός. 

 

Δηλαδή πες μου την άποψη σου το εξής. Εάν φοράμε μάσκα-10 μάσκες layering όλοι παντού-χωρίς άλλο μέτρο και απαγορεύονται οι μετακίνησεις από χώρες με ίδια ή χειρότερη επιδημιολογική εικόνα, και τα μέτρα είναι αυστηρότατα για να κρατήσουν λίγο και όλο αυτό ΔΕΝ συνοδεύεται από εκπαίδευση για το πως να συνεχίσουμε με ασφάλεια την ζωή μας. Τι αξία έχουν όλα αυτά;! Εκτός κι αν στόχος είναι να μηδενίσουμε εντός των συνόρων και να αποκλειστούμε για πάντα από τον υπόλοιπο πλανήτη. Γιατί εάν ανοίξουμε κάποια στιγμή τα σύνορα στον παρθένο τόπο μας, σίγουρα όντας ανεκπαίδευτοι θα γίνει μακελειό. Όπως και το βλέπουμε να συμβαίνει.

Το πρώτο σκληρότερο lock down, το οποίο αφορούσε σε αυστηρότερα μέτρα αποστασιοποίησης από τα σημερινά και ΔΕΝ συνοδεύτηκε από την εκπαίδευση που έπρεπε, βλέπουμε όλοι που μας οδήγησε!

[little lamb]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Οικογένεια δεν είναι οι παππούδες και οι θείοι...αυτοί είναι σόγια. Δε νομίζω οτι επιτρέπεται καμια τέτοια μετακίνηση......εάν έχουν διατηρήσει κατοικία στη ΔΟΥ ναι, μπορούν να επιστρέψουν, αλλά μου φαίνεται δύσκολο πως ακριβώς θα γυρίσουν πίσω.......δηλαδή εγώ, ως δημόσιος υπάλληλος έστω κατάφερα να παω από τη Ρόδο στην Αθήνα, όπου έχω κατοικία στη ΔΟΥ....όταν θα φύγω, με σύζυγο, 2-3 παιδιά και γεμάτο αμάξι, που ακριβώς θα πω οτι πάω με όλους αυτούς και για ποιο λόγο; Δε θα μου πει ο έλεγχος "ΟΚ, πήγαινε εσυ που δουλεύεις, αλλά αυτοί μένουν εδώ" ;  Και στην περίπτωση που κάποιος, ως οφείλει, έχει ήδη μεταφερθεί στη ΔΟΥ Ρόδου, ας πούμε, δε μπορεί καν να φύγει από το νησί εξ'αρχής....

 

Δεν κατάλαβες τι έγραψα. Όποιος δουλεύει μακριά από τη γυναίκα και τα παιδιά του μπορεί να πάει εκεί που είναι αυτοί. Αλλά το ονομάζουν "μόνιμη κατοικία". Γι'αυτό είχα απορία πώς λέγεται "μόνιμη κατοικία" εκεί που έμενε πριν και οχι εκεί που δουλεύει τώρα. Γιατί εγώ όταν δούλεψα 6 μήνες σε άλλη πόλη, εκεί δήλωνσα μόνιμη κατοικία για εκείνους τους 6 μήνες. Και γι'αυτό απόρησα πώς θα επιστρέφουν στην παλιά τους κατοικια, αφού πλέον μόνιμη κατοικία τους φαίνεται ο τόπο της δουλειάς. (Μάλλον θα δείχνουν με κάποιο τρόπο πού μενει η γυναίκα και τα παιδιά). Αλλά μάλλον πάλι μόνο εγώ τα φοβάμαι αυτά τα τυπικά κ δήλωσα άλλο τόπο κατοικίας για ένα εξάμηνο, οι πιο πολλοί το αφήνουν όπως ήταν. Και δεν κάνει καμία εντύπωση στην εφορία πώς γίνεται κάποιος να δουλεύει αλλού και να φαίνεται ότι ζει αλλού (εφόσον δεν δουλεύει εξ αποστάσεως).

[Deena]

Just now, little lamb είπε:

 

Δεν κατάλαβες τι έγραψα. Όποιος δουλεύει μακριά από τη γυναίκα και τα παιδιά του μπορεί να πάει εκεί που είναι αυτοί. Αλλά το ονομάζουν "μόνιμη κατοικία". Γι'αυτό είχα απορία πώς λέγεται "μόνιμη κατοικία" εκεί που έμενε πριν και οχι εκεί που δουλεύει τώρα. Γιατί εγώ όταν δούλεψα 6 μήνες σε άλλη πόλη, εκεί δήλωνσα μόνιμη κατοικία για εκείνους τους 6 μήνες. Και γι'αυτό απόρησα πώς θα επιστρέφουν, αφού πλέον μόνιμη κατοικία τους φαίνεται ο τόπο της δουλειάς.Αλλά μάλλον πάλι μόνο εγώ τα φοβάμαι αυτά τα τυπικά κ δήλωσα άλλο τόπο κατοικίας για ένα εξάμηνο, οι πιο πολλοί το αφήνουν όπως ήταν. Και δεν κάνει καμία εντύπωση στην εφορία πώς γίνεται κάποιος να δουλεύει αλλού και να φαίνεται ότι ζει αλλού (εφόσον δεν δουλεύει εξ αποστάσεως).

 

H μόνιμη κατοικία προκύπτει από το Ε1 και το εκκαθαριστικό της εφορίας και από πουθενά αλλού. Αυτό σου ζητείται να επιδείξεις και τώρα αν θέλεις να επιστρέψεις στον τόπο της μόνιμης κατοικίας σου. Αν είσαι πχ τραπεζικός υπάλληλος και πάρεις μετάθεση σε άλλο νομό για κάποια χρόνια, σαφώς και δεν μεταφέρεις την μόνιμη κατοικία σου, νοικιάζεις σπίτι ως δευτερεύουσα κατοικία. Το ίδιο και αν είσαι αναπληρωτής καθηγητής, αν είσαι τεχνικός του ΟΤΕ ή τοπογράφος του Κτηματολογίου και πας για κάποιους μήνες σε κάποιο έργο κλπ.

 

Επίσης, υπάρχουν πραγματικά χιλιάδες (αν όχι εκατομμύρια) άνθρωποι που δουλεύουν εκτός της περιφερειακής ενότητας κατοικίας τους. Η μισή Π.Ε. Κορινθίας δουλεύει στην Αθήνα, το ίδιο και η Π.Ε. Εύβοιας και Βοιωτίας. Για να μην πω για τους ανθρώπους που ζουν Θεσσαλονίκη και δουλεύουν Κατερίνη, ζουν Βέροια και δουλεύουν Νάουσα κλπ. Προφανώς και δεν γίνεται η εφορία να εντυπωσιάζεται για όλα αυτά, στις περισσότερους κατοίκους επαρχίας είναι ο κανόνας.

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Οικογένεια δεν είναι οι παππούδες και οι θείοι...αυτοί είναι σόγια. Δε νομίζω οτι επιτρέπεται καμια τέτοια μετακίνηση......εάν έχουν διατηρήσει κατοικία στη ΔΟΥ ναι, μπορούν να επιστρέψουν, αλλά μου φαίνεται δύσκολο πως ακριβώς θα γυρίσουν πίσω.......δηλαδή εγώ, ως δημόσιος υπάλληλος έστω κατάφερα να παω από τη Ρόδο στην Αθήνα, όπου έχω κατοικία στη ΔΟΥ....όταν θα φύγω, με σύζυγο, 2-3 παιδιά και γεμάτο αμάξι, που ακριβώς θα πω οτι πάω με όλους αυτούς και για ποιο λόγο; Δε θα μου πει ο έλεγχος "ΟΚ, πήγαινε εσυ που δουλεύεις, αλλά αυτοί μένουν εδώ" ;  Και στην περίπτωση που κάποιος, ως οφείλει, έχει ήδη μεταφερθεί στη ΔΟΥ Ρόδου, ας πούμε, δε μπορεί καν να φύγει από το νησί εξ'αρχής....

Είναι προφανές ότι δεν έχεις καμία εικόνα της ελληνικης πραγματικότητας. Οι μόνιμοι εκπαιδευτικο΄ιόπως εγώ που μένουν μόνιμα στο μέρος που δουλεύον, προφανως δεν μπορούν να φύγουν, οι περισσότεροι έχουμε μεταφέρει εκλογικά δικαιώματα κλπ. Οι αναπληρωτές ή οι αποσπασμένοι, που στην επαρχία ειδικά μπορεί να είναι κ το 50%, αλλάζουν μέρος κάθε χρόνο. φυσικά η μόνιμη κατοικία τους είναι άλλη και πολλοί, αν όχι όλοι, όντως αφήνουν πίσω τις οικογένειές τους. σ αυτούς λοιπόν επιτρέπεται να επιστρέψουν στη μόνιμη κατοικία τους. θα ήταν σκληρό να μην επιτραπεί, αντικειμενικά όμως αυτοί οι άνθρωποι όταν γυρίσουν στα σχολεία θα είναι υγειονομικές βόμβες. 

[chocolate_eater]

Just now, Deena said:

 

H μόνιμη κατοικία προκύπτει από το Ε1 και το εκκαθαριστικό της εφορίας και από πουθενά αλλού. Αυτό σου ζητείται να επιδείξεις και τώρα αν θέλεις να επιστρέψεις στον τόπο της μόνιμης κατοικίας σου. Αν είσαι πχ τραπεζικός υπάλληλος και πάρεις μετάθεση σε άλλο νομό για κάποια χρόνια, σαφώς και δεν μεταφέρεις την μόνιμη κατοικία σου, νοικιάζεις σπίτι ως δευτερεύουσα κατοικία. Το ίδιο και αν είσαι αναπληρωτής καθηγητής, αν είσαι τεχνικός του ΟΤΕ ή τοπογράφος του Κτηματολογίου και πας για κάποιους μήνες σε κάποιο έργο κλπ.

 

Επίσης, υπάρχουν πραγματικά χιλιάδες (αν όχι εκατομμύρια) άνθρωποι που δουλεύουν εκτός της περιφερειακής ενότητας κατοικίας τους. Η μισή Π.Ε. Κορινθίας δουλεύει στην Αθήνα, το ίδιο και η Π.Ε. Εύβοιας και Βοιωτίας. Για να μην πω για τους ανθρώπους που ζουν Θεσσαλονίκη και δουλεύουν Κατερίνη, ζουν Βέροια και δουλεύουν Νάουσα κλπ. Προφανώς και δεν γίνεται η εφορία να εντυπωσιάζεται για όλα αυτά, στις περισσότερους κατοίκους επαρχίας είναι ο κανόνας.

 

Ναι, άρα στην περίπτωση των συναδέλφων της Έσπερος αντιλαμβάνομαι πως κάποιος συνάδελφός της καθηγητής μπορεί να φύγει νομότυπα από τη Σύρο μαζί μάλιστα με την οικογένειά του (ίσως και η ίδια να μπορεί).....αλλά αναρωτιέμαι πως θα γυρίσουν όλοι αυτοί μαζί σε ένα μέρος όπου δεν έχουν μόνιμη κατοικία, αλλά μόνο ο ένας εργασιακή σχέση. Δηλαδή στο πήγαινε δηλώνουν μόνιμη κατοικία Αθηνα και στο έλα τη Σύρο; Όλοι μαζί; Με τι χαρτιά γίνεται αυτό;

[Έσπερος]

Just now, little lamb είπε:

Αλλά μάλλον πάλι μόνο εγώ τα φοβάμαι αυτά τα τυπικά κ δήλωσα άλλο τόπο κατοικίας για ένα εξάμηνο, οι πιο πολλοί το αφήνουν όπως ήταν. Και δεν κάνει καμία εντύπωση στην εφορία πώς γίνεται κάποιος να δουλεύει αλλού και να φαίνεται ότι ζει αλλού (εφόσον δεν δουλεύει εξ αποστάσεως).

Πού το είχες δηλώσει; εγώ παντρεύτηκα κ για πολύ καιρό κατέθετα φορολογ δήλωση στην Αθήνα εκεί που ανήκα πριν απντρευώ όπως κ ο άντρας μου, σε διαφορετική ΔΟΥ ο καθένας, ενώ μέσα στη δήλωση φιανόταν πού νοικιάζουμε σπίτι (δλδ στο νησί).

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Είναι προφανές ότι δεν έχεις καμία εικόνα της ελληνικης πραγματικότητας.

 

Κάνε μου τη χάρη και χαλάρωσε λιγάκι...    Μία ερώτηση έκανα και συζητάμε πολιτισμένα με τα υπόλοιπα μέλη....

 

Συνεπώς αναφέρεσαι όχι σε οικογένειες, αλλά σε μεμονωμένα άτομα που κάνουν επανένωση οικογένειας.....για να είμαστε ξεκάθαροι. Δεν είναι καμία "έξοδος εκδρομέων"....