Κορωνοιός και προληπτικά μέτρα

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

 

Δεν λέω για μένα, είπα ότι και να επιτρεπόταν, εμείς δεν θα ταξιδεύαμε. 

Σαν πολίτη όμως, με ενοχλεί να μπορεί κάποιος να μπει στη χώρα από το εξωτερικό, ενώ απαγορεύεται η μετακίνηση στο εσωτερικό. Κι επίσης με ενοχλεί, ενώ η μετακίνηση απαγορεύεται, να υπάρχουν παραθυράκια, πχ οι συνάδελφοι που έφυγαν για τα σπίτια τους, που επιτρεπόταν, αλλά θα επιστρέψουν και θα θέσουν σε κίνδυνο πάρα πολύ κόσμο, ειδικά όσοι έρθουν σε νησιά.

 

Μα δεν είναι το ίδιο πλαίσιο οι εσωτερικές και οι εξωτερικές μετακινήσεις.....ούτε νομικά, ούτε επιδημιολογικά. Δεν είναι το ίδιο να επιτρέπεται σε όλους η διαδρομή Πέραμα-Παλούκια που κάνει 9 εκατομμύρια εισιτήρια το χρόνο με το να επιτρέπονται 50 πτήσεις από το εξωτερικό.....ούτε είναι το ίδιο ρίσκο 4 εκατομμύρια Αθηναίοι να κυκλοφορούν όπου και όποτε γουστάρουν, όλη μέρα, κάθε μέρα, με το να έρθουν 5 χιλιάδες άτομα σε ένα αεροδρόμιο, σε εύρος 18 ωρών και μετά να πάει ο καθένας στο σπίτι ή στη δουλίτσα του....

 

Να πάρουν δηλαδή ένα άχρηστο και παράνομο μέτρο για να μην "ενοχλούνται", να μη "νιώθουν αδικημένοι" όσοι περιορίζονται στο εσωτερικό της χώρας; Δεν το καταλαβαίνω καθόλου το σκεπτικό σου ομολογώ....

[maripoz]

Just now, samsympan said:

Ναι, ο κόσμος που κολλάει, κολλάει από παρατυπίες. Οι οποίες σε οικογενειακό περιβάλλον είναι σχεδόν απαναπόφευκτες. Σε επαγγελματικό όμως είναι πιο ελεγχόμενη η κατάσταση. Τουλάχιστον όταν μιλάμε για εργασιακό περιβάλλον εκπαιδευτικών σχολείου (η σύγκριση με τους ιατρούς θεωρώ άκυρη και ναι κι αυτοί πολλοί από παρατυπίες κολλάνε). Δηλαδή στο γραφείο δασκάλων-καθηγητών, ολοι ασυμπτωματικοί, με μάσκες-τήρηση μέτρων κλπ (δεν μπορώ να φανταστώ ο ένας πάνω στον άλλον). Και τι σημαίνει πολύωρη παραμονή σε κλειστό χώρο; Εννοείς το γραφείο ή την τάξη; Στο γραφείο υπάρχει πολύωρη παραμονή; Άλλο στην τάξη με τους μαθητές. Εκεί ναι εννοείται. Όλοι κινδυνεύουμε αν ανοίξουν τα σχολεία. Αλλά μίλησες για συναδέλφους.

Ακόμη και φορέας να είναι κάποιος συνάδελφος, οι πιθανότητες να κολλήσει τους άλλους, αν τηρεί τα προβλεπόμενα και είναι ασυμπτωματικός, είναι ελάχιστες. Τώρα εάν κατεβάσει τη μάσκα και κάνει τσιγάρο με ψιλοκοβεντούλα με τον συνάδελφο αυτομάτως αυτό αλλάζει. Και μιλάμε για παρατυπία.

Διαφωνώ ότι κολλάνε όλοι από παρατυπιες. Και σε εσωτερικούς χώρους η μάσκα δεν σε προστατευει επ αόριστον. Απλώς επιβραδυνει το ρυθμό μετάδοσης. Και με μάσκα κολλάς αν περνάς πολλή ώρα σε εσωτερικό χώρο πληρωντας τους κανόνες υγιεινής γιατί μεταδίδεται και με τα αερολυματα ο ιός. Και η μάσκα επιβραδυνειτην εισπνοη των αερολυματων και αποτρεπει τα μεγάλα αλλά μια χαρά μετάδοση γίνεται και έτσι 

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Μα δεν είναι το ίδιο πλαίσιο οι εσωτερικές και οι εξωτερικές μετακινήσεις.....ούτε νομικά, ούτε επιδημιολογικά. Δεν είναι το ίδιο να επιτρέπεται σε όλους η διαδρομή Πέραμα-Παλούκια που κάνει 9 εκατομμύρια εισιτήρια το χρόνο με το να επιτρέπονται 50 πτήσεις από το εξωτερικό.....ούτε είναι το ίδιο ρίσκο 4 εκατομμύρια Αθηναίοι να κυκλοφορούν όπου και όποτε γουστάρουν, όλη μέρα, κάθε μέρα, με το να έρθουν 5 χιλιάδες άτομα σε ένα αεροδρόμιο, σε εύρος 18 ωρών και μετά να πάει ο καθένας στο σπίτι ή στη δουλίτσα του....

αυτή τη στιγμή πάντως κανένας δεν κυκλοφορεί όπου γυστάρει. είναι παράλογο για οποιαδήποτε χώρα, ενώ προσπαθεί να περιορίσει τον ιό στο εσωτερικό της, και επιβάλλει πρωτοφανείς απαγορεύσεις στους πολίτες της, να έχει ανοιχτά σύνορα. 

[maripoz]

Just now, μαγιοπουλας said:

Δεν μπορούμε να αποκοπούν από τον υπόλοιπο κόσμο.ταξιδευουν για κάποιο λόγο.για τους ίδιους λόγους μπορούν ναψταξιδρψουν και στο εσωτερικό.

Δεν ισχύει αυτό. Στο εσωτερικό μπορείς να ταξιδέψεις μόνο για επιστροφή στη μόνιμη κατοικία και για έκτακτη ανάγκη. Απέξω μπορεί να έρθει οποιοσδήποτε από την Σενγκεν για οποιαδήποτε λογο

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

α πάρουν δηλαδή ένα άχρηστο και παράνομο μέτρο για να μην "ενοχλούνται", να μη "νιώθουν αδικημένοι" όσοι περιορίζονται στο εσωτερικό της χώρας; Δεν το καταλαβαίνω καθόλου το σκεπτικό σου ομολογώ....

αχρηστη και παρανομη είναι η είσοδος ταξιδιωτών από χώρες με εξίσου η χειρότερη επιδημιολογική κατάσταση, ενώ υπάρχουν περιορισμοί μετακίνησης στο εσωτερικό της χώρας, ακόμα και σε περιοχές με ελάχιστα ή μηδενικά κρούσματα; 

[little lamb]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

 

ΔΟΥ δεν αλλαζει αυτοματα, πρεπει να δηλωσεις κατοικια. Αν πχ μετακομισεις σε αλλο σπιτι που ομως νοικιαζεται στο ονομα ξερω γω της θειας σου, και ποτε δεν το δηλωσεις, που θα το ξερει η εφορια; Αλλα δηλωνοντας αλλαγη κατοικιας, αυτοματως μεταφερεσαι στην αντιστοιχη ΔΟΥ. Γι αυτο και ειναι το χαρτι που απαιτειται αν οντως πρεπει να αποδειχθει περαν αμφιβολιας η διαμονη , η εναλλακτικα ΔΕΚΟ εφοσον ομως ειναι στο ονομα σου.

 

Βρε Αργκ, πάλι το ίδιο λέμε! Αυτόματα εννοώ όταν αλλάξεις κατοικία στην εφορεία, προφανώς, όχι απλα αν μετακομισες! Σιγά μην ενημερώνεται και από τη μεταφορική!  Γι'αυτό έγραψα "όταν αλλάζεις διεύθυνση" και όχι απλά "αν μετακομίσεις"!

[Έσπερος]

Just now, samsympan είπε:

Αυτό δεν το καταλαβαίνω ακριβώς. Αλλά δεν έχει σημασία. Είναι ανεπίτρεπο να μην τηρούνται οι αποστάσεις. Από αρχής μέτρων αποστασιοποίησης δεν έγινε διαφορετική διαρύθμιση χώρου; Δεν χωρίστηκαν τα γραφεία με κάποιο τρόπο; Ο Διευθυντής δεν έχει προβλέψει; Τι μελέτη έχει γίνει επ'αυτού; Τι διαμαρτυρία έχει γίνει; Τι αναφορά στο αρμόδιο όργανο;

έχουμε κάνει έγγραφα αλλά ούτε η ΔΔΕ μπορεί να γεννήσει αίθουσες ούτε ο δήμος. είανι ατομική μας ευθύνη; τι να κάνουμε, να στήσουμε γραφεία έξω σαν τσαντίρι; αραιώσαμε όσο μπορούμε, δλδ να μην καθόμαστε δίπλα δίπλα κολλητά,. κάποιοι πήγαν σε αίθουσακ για γραφείο έχουν θρανία. είμαστε καλύτερα από το κανονικό που σημαίνει να κάθεσαι κολλτά κ να σε σπρώχνει για να περάσει όποιος θέλει να πάει στο δίπλα γραφείο. 

 

τον μάιο έγραφα κάτι ανάλογο κ είχα πάρει την απάντηση ότι σε όλους τους χώρους εργασίας έτσι είναι, ό,τι μας βολεύει λέμε κάθε φορά;

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

αχρηστη και παρανομη είναι η είσοδος ταξιδιωτών από χώρες με εξίσου η χειρότερη επιδημιολογική κατάσταση, ενώ υπάρχουν περιορισμοί μετακίνησης στο εσωτερικό της χώρας, ακόμα και σε περιοχές με ελάχιστα ή μηδενικά κρούσματα; 

 

Φυσικά είναι παράνομη, η Ελλάδα ανήκει σε ζώνη ελεύθερης μετακίνησης....να το πω αλλιώς, ΔΕΝ ΕΧΕΙ σύνορα με τις χώρες αυτές για να τα κλείσει. Εάν θα λάβει περιορισμούς που παραπέμπτουν σε επαναφορά συνόρων, θα πρέπει να γίνει σε συμφωνία και συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο.

 

Στο επίπεδο της επιδημιολογίας είναι, επίσης, άχρηστο ένα τέτοιο μέτρο διότι η Ελλάδα δεν είναι χειμερινός προορισμός και αυτή την ώρα που μιλάμε η ασθένεια είναι 100% ενδημική.....εσωτερικά μεταδίδεται και εσωτερικά ανακόπτεται. Δε βοηθάει σε τίποτα να μην αφήσεις να έρθουν 15 νοματαίοι με 2-3 τεστ ο καθένας, συν καραντίνα.....μόνο για σανό στον κοσμάκη είναι χρήσιμο....να λέμε οτι πήραμε ένα ακόμα μέτρο, την ώρα που εσωτερικά δεν τηρούνται ούτε αυτά που έχουν θεσπιστεί.

[little lamb]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Δε νομίζω οτι ισχύει πάντα αυτό......συνήθως στις ΔΟΥ το αντίθετο συμβαίνει, να μη σε αφήνει να φύγεις ο Έφορος ακόμη κι αν το δικαιούσαι με διάφορες προφάσεις....ειδικά αν κάνεις καλό λογαριασμό. Εγώ αναγκάστηκα, όταν χρειάστηκε λόγω αλλαγής κατοικίας, να πάω στον άλλο Έφορο και να του πω να με τραβήξει εκεί εσωτερικά.....οπότε το λύσαν μεταξύ τους....

 

Μπορεί λόγω του πληροφοριακού συστήματος της ΑΑΔΕ οι αλλαγές διεύθυνσης να μοιράζονται εσωτερικά, αλλά δε σημαίνει απαραίτητα οτι αλλάζεις και ΔΟΥ χωρίς να το ζητήσεις.

 

Εμείς πάντως αλλάξαμε αυτόματα όταν δηλώσαμε αλλαγή διεύθυνσης. Και δεν έχει γίνει καν ακόμα φορολογική δήλωση με τη νέα κατοικία, γιατί μετακομίσαμε το 2020. Απλά δήλωσε αλλαγή διεύθυνσης και μετά κάπου μπήκε κ είδε ότι ανήκουμε πλέον στη ΔΟΥ της νεας περιοχής.

[chocolate_eater]

Just now, little lamb said:

 

Εμείς πάντως αλλάξαμε αυτόματα όταν δηλώσαμε αλλαγή διεύθυνσης. Και δεν έχει γίνει καν ακόμα φορολογική δήλωση με τη νέα κατοικία, γιατί μετακομίσαμε το 2020. Απλά δήλωσε αλλαγή διεύθυνσης και μετά κάπου μπήκε κ είδε ότι ανήκουμε πλέον στη ΔΟΥ της νεας περιοχής.

 

Αλλαγή μέσω του taxis ή στο δήμο;

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

Φυσικά είναι παράνομη, η Ελλάδα ανήκει σε ζώνη ελεύθερης μετακίνησης....να το πω αλλιώς, ΔΕΝ ΕΧΕΙ σύνορα με τις χώρες αυτές για να τα κλείσει. Εάν θα λάβει περιορισμούς που παραπέμπτουν σε επαναφορά συνόρων, θα πρέπει να γίνει σε συμφωνία και συγκεκριμένο νομικό πλαίσιο.

τα τυπικά τα ξέρω, αν είναι να γίνει κάτι προφανώς πρέπει να γίνει από κοινού από όλες τις ΄χωρες. 

 

επιβάλλονται πρωτόγνωροι περιορισμοί, δεν καταλαβαίνω γιατί φρίττουμε στην ιδέα της ελεύθερης μετακίνησης εντός Ευρώπης όταν θεωρούμε αυτονόητους τους περιορισμούς στη χώρα μας. από τη στιγμή που δεν επιτρέπεται στον ΈΛληνα να πάει στην οικογένειά του εντός της χώρας, δεν είναι ηθικά σωστό να επιτρέπεται στον Έλληνα απ έξω (δεν είναι όλοι μόνιμοι κάτοικοι Ελλάδας, πολλοί μένουν  μόνιμα έξω κ θέλουν να έρθουν στους γονείς τους).

[maripoz]

Just now, Έσπερος said:

αχρηστη και παρανομη είναι η είσοδος ταξιδιωτών από χώρες με εξίσου η χειρότερη επιδημιολογική κατάσταση, ενώ υπάρχουν περιορισμοί μετακίνησης στο εσωτερικό της χώρας, ακόμα και σε περιοχές με ελάχιστα ή μηδενικά κρούσματα; 

Θα πω το εξής πάνω σε αυτο. Έχω καταγωγή και εξοχική κατοικία σε νησί των σποραδων που δεν έχει κανένα κρούσμα. Την κατοικία την έχω προς ενοικίαση σε τουρίστες σε γνωστό σαιτ. Τον τελευταίο μήνα μου την έχουν ζητήσει από Αγγλία και Γερμανία. Είναι πρωτοφανες καθώς ποτέ δεν μου την έχουν ξανά ζητήσει Δεκεμβριο μήνα. Δεν απόδέχτηκα το αίτημα. Αλλά θα μπορούσα να το είχα κάνει. Δεν μπορεί κανείς από την χώρα να μετακινηθεί προς το νησί (εκτός για εκτακτη ανάγκη τύπου θάνατο) αλλά μπορεί να έρθει ο Άγγλος πχ να ξεχειμωνιασει με ασφάλεια. Που όμως μπορεί να είναι φορέας και γιαυτό το λόγο ακριβώς απαγορεύεται η εσωτερική μετακίνηση ώστε να αποτραπει η διασπορά από περιοχές με βαρύ επιδημιολογικο φορτίο σε περιοχές "παρθενες"  

[μαγιοπουλας]

Just now, maripoz είπε:

Διαφωνώ ότι κολλάνε όλοι από παρατυπιες. Και σε εσωτερικούς χώρους η μάσκα δεν σε προστατευει επ αόριστον. Απλώς επιβραδυνει το ρυθμό μετάδοσης. Και με μάσκα κολλάς αν περνάς πολλή ώρα σε εσωτερικό χώρο πληρωντας τους κανόνες υγιεινής γιατί μεταδίδεται και με τα αερολυματα ο ιός. Και η μάσκα επιβραδυνειτην εισπνοη των αερολυματων και αποτρεπει τα μεγάλα αλλά μια χαρά μετάδοση γίνεται και έτσι 

Δίκιο έχεις.προηγοθνενως διαβαζα οτι μεταδίδεται και από τα τζακια .ελπίζω να μην ισχύει. 

[maripoz]

50 minutes ago, little lamb said:

 

Με αφορμή αυτό, εγώ έχω την εξής απορία: υποτίθεται ότι δείχνεις κάποιο λογαριασμό ή εκκαθαριστικό ή συνδυασμό τους για να δείξεις ποια είναι η μόνιμη κατοικία. Όταν όμως είσαι φοιτητής ή δουλεύεις σε άλλη πόλη, πλέον στα χαρτιά δεν φαίνεται μόνιμη κατοικία σου εκεί που ζεις; Έτσι θυμάμαι από οταν δούλεψα σε άλλη πόλη, ότι ακόμη και τη χρονιά που έμεινα 6 μήνες και γύρισα δήλωσα μισή χρονια κατοικία εκεί και μισή Αθήνα. Οπότε κάποιος που δουλεύει χρόνια αλλού δεν έχει έγγραφο να αποδείξει την άλλη του μόνιμη κατοικία. Το συζητουσαμε προχτές με φίλους επειδή ανακοινώθηκε ότι μπορεί κάποιος που δουλεύει αλλού να γυρίσει στον τόπο που είναι η γυναίκα του και τα παιδιά του. Και πες αυτος είναι πιο εύκολο να δείξει πού μένουν εκείνοι, ο φοιτητής όμως δεν θεωρείται στα χαρτιά ότι έχει ως μόνιμη κατοικία τον τόπο σπουδών;

 

 

Ισχύει ότι μπορείς απλώς με λογαριασμό να ταξιδέψεις στην μόνιμη κατοικία? Νόμιζα ότι μόνο το εκκαθαριστικο είναι αποδεκτό. Ξέρεις να μου πεις?

[little lamb]

Just now, μαγιοπουλας είπε:

Δεν μπορούμε να αποκοπούν από τον υπόλοιπο κόσμο.ταξιδευουν για κάποιο λόγο.για τους ίδιους λόγους μπορούν ναψταξιδρψουν και στο εσωτερικό.

 

Καλά ίδιοι λόγοι δεν είναι ακριβώς. Μερικές σελίδες πριν λέγαμε ότι στο εξωτερικό μπορείς να πας απλά με διαβατήριο κ αρνητικό τεστ, χωρίς να πιστοποιείς ότι έχεις λόγο μετακίνησης (πχ τους 6 που επιτρέπονται στο εσωτερικό). Μπορείς να φύγεις απλά για διακοπές θεωρητικά, άλλο αν κανείς δεν το κάνει επειδή δεν θα περάσει καλά, όπως λέγαμε. Αλλά θεωρητικά μπορείς χωρίς λόγο.

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

τα τυπικά τα ξέρω, αν είναι να γίνει κάτι προφανώς πρέπει να γίνει από κοινού από όλες τις ΄χωρες. 

 

επιβάλλονται πρωτόγνωροι περιορισμοί, δεν καταλαβαίνω γιατί φρίττουμε στην ιδέα της ελεύθερης μετακίνησης εντός Ευρώπης όταν θεωρούμε αυτονόητους τους περιορισμούς στη χώρα μας. από τη στιγμή που δεν επιτρέπεται στον ΈΛληνα να πάει στην οικογένειά του εντός της χώρας, δεν είναι ηθικά σωστό να επιτρέπεται στον Έλληνα απ έξω (δεν είναι όλοι μόνιμοι κάτοικοι Ελλάδας, πολλοί μένουν  μόνιμα έξω κ θέλουν να έρθουν στους γονείς τους).

 

Τι σημαίνει "ηθικά" σωστό; Με βάση ποιανού την ηθική; Συγγνώμη αλλά εδώ απλώς διακρίνω μια πικρία που βγάζεις και ουσιαστικά μας λες να πάρουμε ένα άχρηστο μέτρο απλώς και μόνο επειδή ικανοποιεί τη δική σου ηθική. Πίστεψέ με, ο άλλος που πληρώνει 200 ευρώ το κάθε τεστ για να έρθει 5 μέρες στην Ελλάδα να δει τη μάνα του δεν το εκλαμβάνει ακριβώς ως "χάρη"....αλλά ως αναγκαιότητα της κατάστασης, την ίδια αναγκαιότητα που επιβάλλει τις μέρες αυτές να υπάρχει εσωτερικό lockdown. 

 

Η αντιστοιχία με τη "χάρη" αυτή θα ήταν να μην υπάρχει lockdown, αλλά να σου ζητάνε αρνητικό τεστ, με δικά σου έξοδα, για να μπεις και να βγεις από το νησί. Κι εδώ ας συζητήσουμε πόσοι από εσάς θα το δεχόσασταν και αν θα ήταν εφικτό....

 

Επίσης ένα βασικό συνταγματικό δικαίωμα που δε μπορεί ούτε (μάλλον, ΕΙΔΙΚΑ) σε τέτοια εποχή να ανασταλλεί, είναι κάθε Έλληνας πολίτης, για οποιοδήποτε λόγο επιθυμεί και σεβόμενος το νόμο, να επιστρέφει στην Ελλάδα. Το δικαίωμα αυτό εσύ το απολαμβάνεις ήδη.

[μαγιοπουλας]

Just now, little lamb είπε:

 

Καλά ίδιοι λόγοι δεν είναι ακριβώς. Μερικές σελίδες πριν λέγαμε ότι στο εξωτερικό μπορείς να πας απλά με διαβατήριο κ αρνητικό τεστ, χωρίς να πιστοποιείς ότι έχεις λόγο μετακίνησης (πχ τους 6 που επιτρέπονται στο εσωτερικό). Μπορείς να φύγεις απλά για διακοπές θεωρητικά, άλλο αν κανείς δεν το κάνει επειδή δεν θα περάσει καλά, όπως λέγαμε. Αλλά θεωρητικά μπορείς χωρίς λόγο.

Δεν πας ομως λογω περιορισμων

[samsympan]

Just now, maripoz είπε:

Διαφωνώ ότι κολλάνε όλοι από παρατυπιες. Και σε εσωτερικούς χώρους η μάσκα δεν σε προστατευει επ αόριστον. Απλώς επιβραδυνει το ρυθμό μετάδοσης. Και με μάσκα κολλάς αν περνάς πολλή ώρα σε εσωτερικό χώρο πληρωντας τους κανόνες υγιεινής γιατί μεταδίδεται και με τα αερολυματα ο ιός. Και η μάσκα επιβραδυνειτην εισπνοη των αερολυματων και αποτρεπει τα μεγάλα αλλά μια χαρά μετάδοση γίνεται και έτσι 

Για να υπάρξουν ανθρωπογενή αερολύμματα θα πρέπει να έχει αφαιρέσει κάποιος την μάσκα του στον χώρο αυτό ή πέριξ αυτού. Και αυτός ο κάποιος να παράγει ποσότητα αερολυμμάτων τέτοια, με ιικό φορτίο τέτοιο που να είναι ικανή να επικαθίσει και να διαπεράσει την μάσκα του άλλου που τηρεί όλα τα μέτρα και να τον μολύνει. Εάν θεωρήσουμε ότι μιλάμε για ασυμπτωματικούς ανθρώπους και δεν μιλάμε για αεροστεγώς σφραγισμένο χώρο που κάθεσαι ώρες επί ωρών μέσα, νομίζω πως όποιος κολλήσει σε ένα γραφείο πχ θα πρέπει πρώτα να ανατρέξει στους 10 λάθος χειρισμούς που έκανε και όχι στα αερολύμματα.

[maripoz]

Just now, μαγιοπουλας said:

Δίκιο έχεις.προηγοθνενως διαβαζα οτι μεταδίδεται και από τα τζακια .ελπίζω να μην ισχύει. 

Γενικά κολλάει με τα αερολυματα και οι καινούριες έρευνες δείχνουν ότι έχει υποτιμηθει αυτός ο τρόπος μετάδοσης. Η μάσκα δεν προσφέρει πλήρη προστασία αλλά σχετική, προφανώς είναι καλύτερα να την φοράς από το να μην την φοράς καθώς ο πρώτος τρόπος μετάδοσης είναι ο άμεσος από στόμα/μύτη. Αλλά ο δεύτερος (και συχνοτερος από ο τι είχε αρχικά εκτιμηθεί) είναι από τα αερολυματα. Στην Κορέα νόμιζω ή κάπου εκεί κοντά κόλλησε ολόκληρη πολυκατοικία από το φωταγωγο!!

Just now, chocolate_eater said:

 

Τι σημαίνει "ηθικά" σωστό; Με βάση ποιανού την ηθική; Συγγνώμη αλλά εδώ απλώς διακρίνω μια πικρία που βγάζεις και ουσιαστικά μας λες να πάρουμε ένα άχρηστο μέτρο απλώς και μόνο επειδή ικανοποιεί τη δική σου ηθική. Πίστεψέ με, ο άλλος που πληρώνει 200 ευρώ το κάθε τεστ για να έρθει 5 μέρες στην Ελλάδα να δει τη μάνα του δεν το εκλαμβάνει ακριβώς ως "χάρη"....αλλά ως αναγκαιότητα της κατάστασης, την ίδια αναγκαιότητα που επιβάλλει τις μέρες αυτές να υπάρχει εσωτερικό lockdown. 

 

Η αντιστοιχία με τη "χάρη" αυτή θα ήταν να μην υπάρχει lockdown, αλλά να σου ζητάνε αρνητικό τεστ, με δικά σου έξοδα, για να μπεις και να βγεις από το νησί. Κι εδώ ας συζητήσουμε πόσοι από εσάς θα το δεχόσασταν και αν θα ήταν εφικτό....

Το πρόβλημα είναι ότι εγώ δεν μπορώ να πάω να δω την μάνα μου στην επαρχία.

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Τι σημαίνει "ηθικά" σωστό; Με βάση ποιανού την ηθική; Συγγνώμη αλλά εδώ απλώς διακρίνω μια πικρία που βγάζεις και ουσιαστικά μας λες να πάρουμε ένα άχρηστο μέτρο απλώς και μόνο επειδή ικανοποιεί τη δική σου ηθική. Πίστεψέ με, ο άλλος που πληρώνει 200 ευρώ το κάθε τεστ για να έρθει 5 μέρες στην Ελλάδα να δει τη μάνα του δεν το εκλαμβάνεται ακριβώς ως "χάρη"....αλλά ως αναγκαιότητα της κατάστασης, την ίδια αναγκαιότητα που επιβάλλει τις μέρες αυτές να υπάρχει εσωτερικό lockdown. 

Όταν ο κατοικος εσωτερικού δεν μπορεί να δει τη μάνα του ούτε με τεστ, δεν είναι προφανές για ποια ηθική μιλάμε; 

Just now, maripoz είπε:

ο πρόβλημα είναι ότι εγώ δεν μπορώ να πάω να δω την μάνα μου στην επαρχία.

μαζί το γράφαμε! 

[chocolate_eater]

Just now, maripoz said:

Το πρόβλημα είναι ότι εγώ δεν μπορώ να πάω να δω την μάνα μου στην επαρχία.

 

Ε, εντάξει, σε αυτό είσαι άτυχη, σε άλλα είσαι τυχερή.

[maripoz]

Just now, samsympan said:

Για να υπάρξουν ανθρωπογενή αερολύμματα θα πρέπει να έχει αφαιρέσει κάποιος την μάσκα του στον χώρο αυτό ή πέριξ αυτού. Και αυτός ο κάποιος να παράγει ποσότητα αερολυμμάτων τέτοια, με ιικό φορτίο τέτοιο που να είναι ικανή να επικαθίσει και να διαπεράσει την μάσκα του άλλου που τηρεί όλα τα μέτρα και να τον μολύνει. Εάν θεωρήσουμε ότι μιλάμε για ασυμπτωματικούς ανθρώπους και δεν μιλάμε για αεροστεγώς σφραγισμένο χώρο που κάθεσαι ώρες επί ωρών μέσα, νομίζω πως όποιος κολλήσει σε ένα γραφείο πχ θα πρέπει πρώτα να ανατρέξει στους 10 λάθος χειρισμούς που έκανε και όχι στα αερολύμματα.

Δεν ισχύει αυτό που λες υπάρχει διαφυγή αερολυματων και από την μάσκα απλώς σε πολύ μικρότερο βαθμό προφανώς. Δλδ αν κάτσεις σε ένα χώρο πολλές ώρες μπορείς να κολλήσεις 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Όταν ο κατοικος εσωτερικού δεν μπορεί να δει τη μάνα του ούτε με τεστ, δεν είναι προφανές για ποια ηθική μιλάμε; 

 

Όχι.

[Έσπερος]

Just now, samsympan είπε:

νομίζω πως όποιος κολλήσει σε ένα γραφείο πχ θα πρέπει πρώτα να ανατρέξει στους 10 λάθος χειρισμούς που έκανε και όχι στα αερολύμματα.

έχω ακούσει πολλά απίστευτα για την ατομική ευθύνη, αλλά πραγματικά εδώ ανέβασε πολύ το επίπεδο. αν είναι έτσι γιατί συνίσταται η τηλεργασια στα γραφεία; 

[little lamb]

Έχω φίλο 30 χρόνων που ήρθε από το εξωτερικό όπου δουλεύει, έτσι απλά για διακοπές στους γονείς του, όχι σε σύζυγο (Θεσσαλονίκη σημειωτέον). Αν δούλευε σε άλλο νομό της χώρας δεν θα μπορούσε να πάει στους δικούς του, αφού δεν είναι προστατευόμενο μέλος πια κλπ κλπ που λέγαμε πριν. Δεν λέω ότι θα έπρεπε να μπορούσε, λέω το αντίθετο, να μην ερχόταν ούτε από το εξωτερικό αν δεν υπήρχε ανάγκη ή επανένωση οικογένειας κλπ που ισχύουν για να αλλάξεις νομό εντός χώρας. Είναι παράδοξο αυτά να μην ισχύουν για να ερθεις από εξωτερικό κ να έρχεσαι (ή φεύγεις) για διακοπές.

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Αλλαγή μέσω του taxis ή στο δήμο;

 

Στο taxis νομίζω, δεν μπορώ να ρωτήσω τώρα