Κοινωνικές αντιλήψεις

[Belmar]

Just now, samsympan said:

Κι όμως ο Έλληνας μπορεί να έχει κοινά βιώματα με κάθε άνθρωπο ασχέτως εθνικότητας. Διότι τα βιώματα μας φυσικά και δεν αφορούν μόνο σε χαρακτηριστικά πολιτισμικά, κουλτούρας, θρησκείας, κλπ. Μας ενώνουν τα επιστημονικά μας ενδιαφέροντα, παρόμοιες εμπειρίες ζωής (απώλειες, ασθένειες, διώξεις, επιτυχίες, αποτυχίες), η αισθητική μας, οι μουσικές μας προτιμήσεις, η φιλοσοφία ζωής μας, κλπ. Κι έτσι είναι εξαιρετικά σύνηθες να νιώθει πχ ένας γήινος ότι επικοινωνεί καλύτερα με έναν εξωγήινο.

 

Προφανώς. Για αυτό όμως κάνει εντύπωση που ένας Έλληνας μπορεί να κάνει παρέα με έναν Μεξικανό αλλά όχι με έναν Άραβα. Γιατί άραγε;  

[chocolate_eater]

Just now, Belmar said:

 

Προφανώς δεν μιλάω για την Ελλάδα, αλλά για  χώρες όπου υπάρχουν διάφορες εθνικότητες/κουλτούρες όπου οι Έλληνες συνυπάρχουν με Άραβες/Μεξικανούς/Κινέζους κτλ.

 

Επειδή τυχαίνει να είμαι ένας τέτοιος Έλληνας που συνυπάρχει με διάφορους σε τέτοιο μέρος, η δική μου αίσθηση, όπως έχω ξαναπεί, είναι οτι ο ρατσιστής θα είναι πάντα ρατσιστής. Ακόμη κι όταν αυτό που τον ενοχλεί είναι, στο νέο τόπο, τόσο ξένο, όσο αυτός, αν όχι λιγότερο. Είχα την τύχη ή ατυχία να γνωρίζω πολλους Έλληνες εδώ που είμαι, διαφορετικής κατηγορίας ο καθένας....

[Έσπερος]

Στην Αγγλία έκανα ευκολότερα παρέα με τις συγκάτοικους μου από την Αραβια, παρα με τους Άγγλους. 

[Belmar]

Just now, Sentir...natureza said:

Δεν ειπα να απαρνηθουμε τις εμπειριες μας αλλα να επιλεξουμε πως θα τις εκμεταλλευτουμε και κατ'επεκταση πως θα μας διαμορφωσουν. Σαφως και ειναι δικαιολογημενος ο ρατσισμος προς τους Γερμανους απο εναν παππου που βασανιστηκε απο τους ναζι ή προς τους μουσουλμανους απο την Αγγλιδα που βιαστηκε απο μουσουλμανο αλλα φανταζομαι δεν μιλαμε για ακραιες περιπτωσεις εμπειριων που αφησαν τραυμα. Οι περισσοτεροι ανθρωποι εχουμε πολυ ηπιοτερες εμπειριες και θα επρεπε να μπορουμε να διακρινουμε τον ρατσισμο που μπορει να νιωσουμε, να τον επεξεργαστουμε, να προσπαθησουμε να τον καταλαβουμε και να μην αφησουμε τα συναισθηματα που νιωσαμε την δεδομενη στιγμη της εμπειριας (ή των εμπειριων) να μας κατευθυνουν.

 

Μα το ίδιο λέμε λοιπόν. Αν οι εμπειρίες μας ΣΥΝΟΛΙΚΑ (και όχι από ένα μεμονωμένο περιστατικό) είναι άσχημες από μια ομάδα ανθρώπων, από τους Εσκιμώους μια και το ξεκινήσαμε έτσι, ναι, θα είμαστε ΠΟΛΥ πιο επιφυλακτικοί προς τους Εσκιμώους. Και αν και οι φίλοι μας είχαν παρόμοιες άσχημες εμπειρίες από Εσκιμώους τότε όλη η παρέα μας θα αποφεύγει τους Εσκιμώους κ.ο.κ. και κάπως έτσι φτιάχνεται ο κοινωνικός ρατσισμός.

Just now, chocolate_eater said:

 

Επειδή τυχαίνει να είμαι ένας τέτοιος Έλληνας που συνυπάρχει με διάφορους σε τέτοιο μέρος, η δική μου αίσθηση, όπως έχω ξαναπεί, είναι οτι ο ρατσιστής θα είναι πάντα ρατσιστής. Ακόμη κι όταν αυτό που τον ενοχλεί είναι, στο νέο τόπο, τόσο ξένο, όσο αυτός, αν όχι λιγότερο. Είχα την τύχη ή ατυχία να γνωρίζω πολλους Έλληνες εδώ που είμαι, διαφορετικής κατηγορίας ο καθένας....

 

Μιλάς όμως πολύ γενικά για ρατσισμό χωρίς καν να έχεις ξεκαθαρίσει στο κεφάλι σου τί ακριβώς είναι αυτό.

Επίσης ξεχνάς ότι καλώς ή κακώς βάσει συνθηκών κάθε λαός έχει αναπτύξει συγκεκριμένα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν. Είτε σου αρέσει είτε όχι κάθε λαός ΕΧΕΙ γνωρίσματα που διαμορφώθηκαν από την ιστορία του και όχι από το DNA του.

Το να τα ξεχνάς και να θεωρείς ότι όλοι συμπεριφέρονται το ίδιο παντού (και μάλιστα να θεωρείς ότι αυτά είναι πηγή βίας) είναι τελείως εκτός πραγματικότητας. 

Just now, Έσπερος said:

Στην Αγγλία έκανα ευκολότερα παρέα με τις συγκάτοικους μου από την Αραβια, παρα με τους Άγγλους. 

 

Και πολύ καλά έκανες!

[chocolate_eater]

Just now, Belmar said:

 

Μα το ίδιο λέμε λοιπόν. Αν οι εμπειρίες μας ΣΥΝΟΛΙΚΑ (και όχι από ένα μεμονωμένο περιστατικό) είναι άσχημες από μια ομάδα ανθρώπων, από τους Εσκιμώους μια και το ξεκινήσαμε έτσι, ναι, θα είμαστε ΠΟΛΥ πιο επιφυλακτικοί προς τους Εσκιμώους. Και αν και οι φίλοι μας είχαν παρόμοιες άσχημες εμπειρίες από Εσκιμώους τότε όλη η παρέα μας θα αποφεύγει τους Εσκιμώους κ.ο.κ. και κάπως έτσι φτιάχνεται ο κοινωνικός ρατσισμός.

 

Μιλάς όμως πολύ γενικά για ρατσισμό χωρίς καν να έχεις ξεκαθαρίσει στο κεφάλι σου τί ακριβώς είναι αυτό.

Επίσης ξεχνάς ότι καλώς ή κακώς βάσει συνθηκών κάθε λαός έχει αναπτύξει συγκεκριμένα γνωρίσματα που τον χαρακτηρίζουν. Είτε σου αρέσει είτε όχι κάθε λαός ΕΧΕΙ γνωρίσματα που διαμορφώθηκαν από την ιστορία του και όχι από το DNA του.

Το να τα ξεχνάς και να θεωρείς ότι όλοι συμπεριφέρονται το ίδιο παντού (και μάλιστα να θεωρείς ότι αυτά είναι πηγή βίας) είναι τελείως εκτός πραγματικότητας. 

 

 

Πληροφοριακά ο μαυραγορίτης δεν έχει ακριβώς την ίδια ιστορία με το Μανώλη Γλέζο...λυπάμαι που στο λέω. Παρ'ολο που ήταν και οι δύο Έλληνες. Φοβάμαι η απλοική προσέγγιση των πραγμάτων σε οδηγεί σε ανακρίβειες.

 

Πάντως δεν τα ξεχνάω καθόλου τα όποια ιστορικά γνωρίσματα....οι Έλληνες ρατσιστές δυστυχώς είναι αυτοί που ξεχνάνε οτι μόνο τα τελευταία 100 χρόνια συμπατριώτες μας, άνθρωποι, ας πούμε εν πολλοίς και με την ίδια ιστορία και με το ίδιο DNA, υπήρξαν περί τις 6-7 φορές θύματα γενοκτονίας και εκτοπισμού (1915, 1922, 1940, 1950, 1964, 1974) απλώς και μόνο επειδή ήταν Έλληνες, από καθεστώτα ανελευθερίας, καταπίεσης και ρατσισμού. Αυτή είναι η αλήθεια και ελπίζω να μην την ξαναδούμε πολύ σύντομα σε prime time....

[Έσπερος]

Just now, Belmar είπε:

Και πολύ καλά έκανες! 

Σχετικό είναι αυτό. Θα μπορούσα να είχα καταβάλει προσπάθεια να ενσωματωθώ καλύτερα κ να συνηθίσω τη νοοτροπία τους. Απλώς επειδή ήξερε ότι θα γυρίσω στην Ελλάδα, δεν υπήρχε η προοπτική να μείνω περισσότερα χρόνια στην Αγγλία κ έτσι η επαφή μου με τη χώρα ήταν περισσότερο τουριστική παρα μόνιμου κατοίκου. 
 

Οι Άραβες φοιτητές που γνώρισα εκεί βέβαια ανήκαν σε οικογένειες υψηλού μορφωτικού-οικονομικοκοινωνικου επιπέδου στις χώρες τους κ ήταν από χώρες με σχεδον «δυτικό» τρόπο ζωής. Είχαν συντηρητικες απόψεις σε κοινωνικά θέματα και έντονη αίσθηση εθνικής κ θρησκευτικής ταυτότητας, αλλά όχι σε βαθμό που να μην μπορείς να συζητήσεις. Άνω αντιθετα με τους αντίστοιχου υποβάθρου Άγγλους, ένιωθα σαν φτωχός συγγενής. Σαν να είχαμε μεγαλώσει σε άλλο κόσμο. 

[Sentir...natureza]

Just now, Yovanna είπε:

Παράθεση

  Just now, chocolate_eater είπε:

Οι φυσικοί αυτουργοί της πράξης αθωώθηκαν λόγω έλλειψης ικανών ενδείξεων ενοχής (το οποίο δε σημαίνει ότι ήταν αθώοι, αλλά οτι δε μπορεί να αποδειχτεί το αντίθετο).

Just now, Yovanna είπε:

Ουδέν σχόλιο.

Πίστεψέ με αν υπήρχαν ενοχοποιητικά στοιχεία θα είχαν καταδικαστεί και με το παραπάνω.Ειναι γνωστή η εκδικητικοτητα των αρχών σε αντιεξουσιαστές.Ουκ ολίγες φορές έχουν φορτώσει ποινές κακουργηματικου χαρακτήρα χωρίς καν ενδείξεις ή με "κόλπα" (που έχουν πιαστεί επ'αυτοφωρω σε βίντεο) πχ ασφαλιτες να τα σπάνε ή ΜΑΤ να βάζουμε αντικείμενα σε τσάντες επειδή δεν βρέθηκε τίποτα. Αν κοιτάξει κανείς τις εκθέσεις της διεθνούς αμνηστίας θα βρει πολλά περιστατικά. Οπότε πιστεύω πως αν υπήρχε έστω και το παραμικρό στοιχείο θα είχαν καταδικαστεί σίγουρα.

[samsympan]

Just now, Sentir...natureza είπε:

Ειναι γνωστή η εκδικητικοτητα των αρχών σε αντιεξουσιαστές.Ουκ ολίγες φορές έχουν φορτώσει ποινές κακουργηματικου χαρακτήρα χωρίς καν ενδείξεις ή με "κόλπα" (που έχουν πιαστεί επ'αυτοφωρω σε βίντεο) πχ ασφαλιτες να τα σπάνε ή ΜΑΤ να βάζουμε αντικείμενα σε τσάντες επειδή δεν βρέθηκε τίποτα. Αν κοιτάξει κανείς τις εκθέσεις της διεθνούς αμνηστίας θα βρει πολλά περιστατικά.

Επίσης ανά περιπτώσεις,

είναι γνωστή η ανοχή των αρχών σε μέλη αντιεξουσιαστικών χώρων. Ουκ ολίγες φορές δεν έχουν επιβάλει ποινές κακουργηματικού χαρακτήρα (δεν ξέρω καν την νομική υπόσταση έτσι το έγραψα για ομοιομορφία αυτό) κάνοντας τα στραβά μάτια μπροστά στην λεγόμενη ανομία μικρής κλίμακας, πχ ρήψη μολότοφ-αντικειμένων που μπορεί να προκαλέσουν σωματική βλάβη ή/και θάνατο, κατάληψη και βανδαλισμοί δημόσιων κτηρίων, φθορές ιδιωτικής περιουσίας, απαγόρευση διεξαγωγής μαθημάτος/εξέτασης σε πανεπιστημιακούς χώρους, κλπ. Αν κοιτάξει κανείς γύρω του μπορεί εύκολα να καταλάβει ότι κρατικοί μηχανισμοί μπορεί να χρησιμοποιηθούν και χρησιμοποιούνται με διαφόρους τρόπους.

[Belmar]

9 minutes ago, chocolate_eater said:

 

 

Πληροφοριακά ο μαυραγορίτης δεν έχει ακριβώς την ίδια ιστορία με το Μανώλη Γλέζο...λυπάμαι που στο λέω. Παρ'ολο που ήταν και οι δύο Έλληνες. Φοβάμαι η απλοική προσέγγιση των πραγμάτων σε οδηγεί σε ανακρίβειες.

 

Πάντως δεν τα ξεχνάω καθόλου τα όποια ιστορικά γνωρίσματα....οι Έλληνες ρατσιστές δυστυχώς είναι αυτοί που ξεχνάνε οτι μόνο τα τελευταία 100 χρόνια συμπατριώτες μας, άνθρωποι, ας πούμε εν πολλοίς και με την ίδια ιστορία και με το ίδιο DNA, υπήρξαν περί τις 6-7 φορές θύματα γενοκτονίας και εκτοπισμού (1915, 1922, 1940, 1950, 1964, 1974) απλώς και μόνο επειδή ήταν Έλληνες, από καθεστώτα ανελευθερίας, καταπίεσης και ρατσισμού. Αυτή είναι η αλήθεια και ελπίζω να μην την ξαναδούμε πολύ σύντομα σε prime time....

 

Ένας λαός είναι άνθρωποι με κοινή ιστορία (μεταξύ άλλων). Αν δεν μπορείς να δεχθείς ούτε αυτό τότε πρέπει να ξεκινήσουμε από τα πολύ βασικά.

[little lamb]

πρίν από 29 λεπτά , Belmar είπε:

 

Μα το πρόβλημα της κοινής γνώμης με τους τσιγγάνους δεν είναι το ότι είναι νομάδες/μένουν σε καλύβες ή δεν ξέρω τί, αλλά το ότι τους έχει συνδυάσει με την εγκληματικότητα.

 

Εγώ όμως σου απάντησα μόνο στο γιατί στους μεν Ρομα δίνονται σπίτια ενώ στους Αλβανούς οχι. Δεν αναφέρθηκα στο γιατί έχει ή όχι προβλημα η κοινή γνώμη. Απλά σου είπα ότι είναι άτοπη η σύγκριση μεταξύ τους. Όχι ως προς το αν και γιατί κάνουν εγκλήματα, αλλά ως προς το γιατί δίνονται σπίτια. Στους Ρομά υποθέτω δίνονται ώστε να έχουν κίνητρο να ενταχθουν σε μια κοινωνία που ζει σε σπίτια. Οι Αλβανοί δεν χρειάζεται να ενταχθούν σε μια τέτοια πραγματικότητα, γιατί ήταν ήδη ενταγμένοι, σε σπίτια ζούσαν στην Αλβανία, σε δουλειές δούλευαν, σε σχολεία και πανεπιστήμια πήγαιναν κλπ. Καμία σχέση με τους Ρομά. Μη μου πεις πάλι αν δικαιολογεί αυτό την εγκληματικότητα γιατί δεν σου μιλάω γι'αυτο. Και προφανώς θα ήταν ωραίο να δίνονται σπίτια σε όλους όσους το έχουν ανάγκη αλλά προφανώς δεν γίνεται.

[Belmar]

8 minutes ago, Έσπερος said:

Σχετικό είναι αυτό. Θα μπορούσα να είχα καταβάλει προσπάθεια να ενσωματωθώ καλύτερα κ να συνηθίσω τη νοοτροπία τους. Απλώς επειδή ήξερε ότι θα γυρίσω στην Ελλάδα, δεν υπήρχε η προοπτική να μείνω περισσότερα χρόνια στην Αγγλία κ έτσι η επαφή μου με τη χώρα ήταν περισσότερο τουριστική παρα μόνιμου κατοίκου. 
 

Οι Άραβες φοιτητές που γνώρισα εκεί βέβαια ανήκαν σε οικογένειες υψηλού μορφωτικού-οικονομικοκοινωνικου επιπέδου στις χώρες τους κ ήταν από χώρες με σχεδον «δυτικό» τρόπο ζωής. Είχαν συντηρητικες απόψεις σε κοινωνικά θέματα και έντονη αίσθηση εθνικής κ θρησκευτικής ταυτότητας, αλλά όχι σε βαθμό που να μην μπορείς να συζητήσεις. Άνω αντιθετα με τους αντίστοιχου υποβάθρου Άγγλους, ένιωθα σαν φτωχός συγγενής. Σαν να είχαμε μεγαλώσει σε άλλο κόσμο. 

 

Είναι ανάλογα πώς θα σε πετύχει η φάση. Αν πηγαινες μερικά χρόνια πριν ή αργότερα μπορεί να είχες συμπεριφερθεί αλλιώς και να είχες άλλη αίσθηση των πραγμάτων. Πάντως εφόσον όταν πήγες είχες αυτή τη "θεώρηση", μια χαρά έκανες.

 

Φαντάζομαι οι φοιτητές Άραβες έχουν διαφορετική προσέγγιση από κατοίκους Άραβες που συναντάς πχ στο Παρίσι.

 

Συνέβη κάτι με τους Άγγλους που λες που σου έκανε εντύπωση;

[Έσπερος]

Just now, Belmar είπε:

Φαντάζομαι οι φοιτητές Άραβες έχουν διαφορετική προσέγγιση από κατοίκους Άραβες που συναντάς πχ στο Παρίσι.

 

Συνέβη κάτι με τους Άγγλους που λες που σου έκανε εντύπωση;

Ναι βέβαια, οι Άραβες που γνώρισα εγω ήταν κατά βάση η ελίτ των χωρών τους που προετοιμάζονταν για καριέρα σε ευρωπαίκα ή αραβικά πανεπιστήμια ή υψηλές θέσεις στις χώρες τους ( άντρες και γυναίκες). Εκλεπτυσμένοι, κοσμοπολίτες, με δυτικό τρόπο διασκέδασης, πολύ δυναμικές κ φιλοδοξες γυναίκες (ακόμα κ με μαντίλα). Πολύ διαφορετικοί βέβαια από τους Άραβες μετανάστες σε φτωχά προάστια του αγγλικού Βορρά κ φυσικά από τη στερεοτυπική εικόνα του Αρεβα των παρισινων προαστίων. 

 

Δεν είχα κάποια αρνητική εμπειρία κε τους Άγγλους, απλώς δεν δέναμε κ επίσης είχα πάει στην αρχή της κρίσης, οπότε οι Ευρωπαίοι δεν μας έβλεπαν κ με πολύ καλό μάτι. όχι τόσο οι Άγγλοι λόγω ευρωσκεπτικισμού. Αλλά οι Άγγλοι που ήταν από upper class οικογένειες  με τα ιδιωτικά σχολεία κ την πολύ posh προφορά, ήταν σαν άλλος κόσμος για μένα. Ένιωθα ότι δεν καταλάβαινα τις εμπειριες τους κ δεν μπορούσα να συμμετάσχω στις συζητήσεις. 

[chocolate_eater]

Just now, Belmar said:

 

Φαντάζομαι οι φοιτητές Άραβες έχουν διαφορετική προσέγγιση από κατοίκους Άραβες που συναντάς πχ στο Παρίσι.

 

 

 

Η αλήθεια είναι οτι ο φοιτητής Άραβας έχει διαφορετική προσέγγιση και στο Λονδίνο και στο Παρίσι, αλλά βολεύει πολλές φορές να τον συγχέουμε με τον άνεργο, περιθωριακό banlieusard του Παρισιού που σημειωτέον, πριν τον Άραβα ήταν Πορτογάλος και νωρίτερα Γάλλος επαρχιώτης...

 

Επίσης διαφορετική προσέγγιση έχω κι εγώ σε σχέση με μερικούς επαρχιώτες*, ψεκασμένους gastarbeiter που συναντώ συχνά πυκνά εδώ στην ξενιτιά....ευτυχώς δεν είναι η πλειοψηφία στην περιοχή μου. Με αυτούς, που έχουμε κοινή ιστορία, τι φταίει που μιλάμε τόσο διαφορετική γλώσσα σε όλα;  

 

*στατιστικά συνήθως είναι από τη Βόρεια Ελλάδα και δη αγροτικές περιοχές της Μακεδονίας, αλλά παρακαλώ να μη χρησιμοποιηθεί, κατά συνήθεια, ως μομφή για κάθε βορειοελλαδίτη....αν και ακολουθώντας τη λογική σας, θα μου ήταν πολύ εύκολο να κάνω μια τέτοια άκυρη γενίκευση, με βάση όσα έχω δει....

[little lamb]

Εγώ για Άραβες δεν πολυξερω αλλά με τους Τούρκους κάναμε πολλή παρέα. Και με Ιταλούς και Γάλλους αρκετά. Γερμανούς σχεδόν καθόλου. Ισπανούς, Άγγλους και Σκανδιναβούς δεν έτυχε να γνωρίσω. Γαλλία ήμουν. Γενικά έμεινα μόνο 5 μήνες οπότε μπορεί και να είναι τυχαία αυτά που λέω. Αλλά για το ταίριασμα με Τούρκους έχω ακούσει από πολλούς φίλους που έχουν ζήσει στο εξωτερικό.

 

Μερικές χώρες πάντως είναι τελείως άλλος κόσμος. Σε ένα summer school που έγινε εδώ είχαμε έναν Ιάπωνα, ο οποίος δεν πλησίαζε άνθρωπο και τη μέρα που ο καθηγητής (Ιταλός) μας έδινε τα πτυχία και μας φιλούσε σταυρωτά όλους, ο Ιάπωνας απομακρύνθηκε και αντί φιλί έκανε υπόκλιση στον καθηγητή. Γενικά αυτος δεν έκανε παρέα με κανέναν και υποθεταμε ότι έτσι είναι οι Ιάπωνες, αλλά τώρα μέσα από αυτή τη συζήτηση σκέφτομαι μήπως απλά ήταν έτσι η ιδιοσυγκρασία του.

[ΑΡΓΚ]

1 ώρα πρίν, Yovanna είπε:

Κρύβεται, φοβάται και λέει μισόλογα όχι μόνο ο ρατσιστής , αλλά οποιοσδήποτε έχει ένα "όμως ή ένα "αλλά " να πει , διότι εκτός από ρατσιστή, θα τον πουν και σκουπίδι και σκατόψυχο , οι καλόψυχοι, που οι περισσότεροι δεν δίνουν του αγγέλου τους νερό, όχι να βοηθήσουν κανέναν από αυτούς, εκτός αν θεωρούν βοήθεια τις υβριστικές αναρτήσεις. Όχι, δεν το θεωρώ αυτό πρόοδο της κοινωνίας. Προσωπικά δεν γνωρίζω ούτε έναν που δεν ένοιωσε δικαιωμένος από την καταδίκη της ΧΑ. Όποιος βέβαια τόλμησε να ζητήσει δικαίωση και για άλλες αθώες ψυχές, όπως τα θύματα της Marfin, τον στόλισαν κανονικά όλοι αυτοί που πασχίζουν για την πρόοδο της κοινωνίας μας .

 

Επειδή είσαι έξυπνος άνθρωπος, καταλαβαίνεις ότι κανείς δε λέει "για τη Μαρφίν δε λέτε τίποτα" όταν η συζήτηση είναι για τη ΧΑ, χωρίς να θέλει να πετάξει λάσπη στο αντιφασιστικό κίνημα. Και όταν βλέπεις μία καταδίκη ναζιστών και πας και κολλάς ένα "αλλά", ναι εκεί, πραγματικά δεν υπάρχει "αλλά". Τώρα αν κάποιος απαντά σε όλα αναφέροντας τη Μαρφίν, τύπου 

- Καλημέρα παιδί μου

- Μη μου λες καλημέρα μάνα, για τη Μαρφίν δε λες τίποτα

- Να απεργήσουμε για τη μείωση τον μισθών μας συνάδελφε

- Όχι γιατί για τη Μαρφίν δε λέτε τίποτα

 

εντάξει, εκεί πάσο. 

 

Αλλά αν όλως τυχαίως όταν κάποιος μιλά για ναζιστικά εγκλήματα, ειδικά αν αυτός ο κάποιος προέρχεται από οργανωμένο αντιφαστιστικό χώρο, πάμε και του κολλάμε ένα "για τη Μαρφίν δε λες τίποτα", και τους νεκρούς των Ναζιστικών επιθέσεων προσβάλλουμε, και τους νεκρούς της Μαρφίν, και το συνομιλητή μας, ε και ναι, βγαίνει προς τα έξω μία συμπάθεια προς το φασισμό, πώς να το κάνουμε.

[samsympan]

1 ώρα πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Αλλά αν όλως τυχαίως όταν κάποιος μιλά για ναζιστικά εγκλήματα, ειδικά αν αυτός ο κάποιος προέρχεται από οργανωμένο αντιφαστιστικό χώρο, πάμε και του κολλάμε ένα "για τη Μαρφίν δε λες τίποτα", και τους νεκρούς των Ναζιστικών επιθέσεων προσβάλλουμε, και τους νεκρούς της Μαρφίν, και το συνομιλητή μας, ε και ναι, βγαίνει προς τα έξω μία συμπάθεια προς το φασισμό, πώς να το κάνουμε.

Καταλαβαίνω ακριβώς πως το λες και πράγματι, θα μπορούσε να ερμηνευτεί έτσι.

Από την άλλη βέβαια γιατί να ερμηνευτεί έτσι;! Το έγκλημα της Marfin κι αυτό φασιστικό έγκλημα δεν είναι;! (βάσει της σύγχρονης χρήσης του όρου) Εγώ το σχόλιο της @Yovanna το εκλαμβάνω ως: ο φασισμός πρέπει να επισημαίνεται και να πολεμάται με ειλικρίνεια σε κάθε έκφανση του κι όχι με λαϊκισμούς και ψευδο-επαναστατική ρητορεία για λόγους προσωπικών-κομματικών συμφερόντων.

[λουκουμαδάκι]

Όταν ακούω για μαρφίν απαντάω ότι η δική έχει γίνει και οι ένοχοι είναι στη φυλακή και με κοιτάζουν με απορία και άγνοια οπότε απαντάω  ότι καθόλου δεν τους ενδιαφέρει για καμιά μαρφίν απλά το λένε για να το λένε και ότι εκεί έξω υπάρχουν του κόσμου οι αδικίες τα στραβά τα λάθη τα κακώς κείμενα και ότι αν θέλουν μπορούν να ξεκινήσουν να πιέζουν να κάνουν πορείες να κινήσουν τα νήματα ώστε να αλλάξουν ό,τι αυτοί θεωρούν λάθος.  στο τέλος της ημέρας δε βλέπω κανένα πρόθυμο να ασχοληθεί με τίποτα απλά κράζουν ομάδες (αντιφασιστικές ζωοφιλικες ΜΚΟ  για δικαιώματα LGBT κλπ κλπ)  από τον καναπέ. 

Just now, samsympan είπε:

Καταλαβαίνω ακριβώς πως το λες και πράγματι, θα μπορούσε να ερμηνευτεί έτσι.

Από την άλλη βέβαια γιατί να ερμηνευτεί έτσι;! Το έγκλημα της Marfin κι αυτό φασιστικό έγκλημα δεν είναι;! (βάσει της σύγχρονης χρήσης του όρου) Εγώ το σχόλιο της @Yovanna το εκλαμβάνω ως: ο φασισμός πρέπει να επισημαίνεται και να πολεμάται με ειλικρίνεια σε κάθε έκφανση του κι όχι με λαϊκισμούς και ψευδο-επαναστατική ρητορεία για λόγους προσωπικών-κομματικών συμφερόντων.

Και γω έτσι το καταλαβαίνω το σχόλιο της. 

[anemoni1989]

Just now, λουκουμαδάκι είπε:

Όταν ακούω για μαρφίν απαντάω ότι η δική έχει γίνει και οι ένοχοι είναι στη φυλακή και με κοιτάζουν με απορία και άγνοια οπότε απαντάω  ότι καθόλου δεν τους ενδιαφέρει για καμιά μαρφίν απλά το λένε για να το λένε και ότι εκεί έξω υπάρχουν του κόσμου οι αδικίες τα στραβά τα λάθη τα κακώς κείμενα και ότι αν θέλουν μπορούν να ξεκινήσουν να πιέζουν να κάνουν πορείες να κινήσουν τα νήματα ώστε να αλλάξουν ό,τι αυτοί θεωρούν λάθος.  στο τέλος της ημέρας δε βλέπω κανένα πρόθυμο να ασχοληθεί με τίποτα απλά κράζουν ομάδες (αντιφασιστικές ζωοφιλικες ΜΚΟ  για δικαιώματα LGBT κλπ κλπ)  από τον καναπέ. 

Ακριβώς με τον ίδιο τρόπο απαντώ κι εγώ ... Φυσικά οι απαντήσεις που παίρνω μετά είναι άσχετες και αναμασούν τα ιδια

[ΑΡΓΚ]

7 ώρες πρίν, samsympan είπε:

Καταλαβαίνω ακριβώς πως το λες και πράγματι, θα μπορούσε να ερμηνευτεί έτσι.

Από την άλλη βέβαια γιατί να ερμηνευτεί έτσι;! Το έγκλημα της Marfin κι αυτό φασιστικό έγκλημα δεν είναι;! (βάσει της σύγχρονης χρήσης του όρου) Εγώ το σχόλιο της @Yovanna το εκλαμβάνω ως: ο φασισμός πρέπει να επισημαίνεται και να πολεμάται με ειλικρίνεια σε κάθε έκφανση του κι όχι με λαϊκισμούς και ψευδο-επαναστατική ρητορεία για λόγους προσωπικών-κομματικών συμφερόντων.

 

Καταρχήν η υπόθεση της Μαρφίν έχει εκδικαστεί και υπάρχουν καταδίκες. Κατά δεύτερον, η σύνδεση με την οποιαδήποτε άλλη δίκη υποννοεί ότι κάπως τα εγκλήματα συνδέονται. Και μετά πάμε στην θεωρία των δύο άκρων και άλλα ωραία, που όσο και να τους βάλεις γυαλιστερό περιτύλιγμα, δεν φτιάχνουν. 

[samsympan]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

Καταρχήν η υπόθεση της Μαρφίν έχει εκδικαστεί και υπάρχουν καταδίκες. 

Σωστά, αλλά όταν παραμένουν οι συνθήκες και οι προϋποθέσεις για να επαναληφθεί κάτι παρόμοιο, κι αυτές δεν έχουν καταδικαστεί, ούτε υπάρχει πρόθεση και μάλιστα δεν θίγονται καν και δεν αγγίζονται για λόγους που προαναφέρθηκαν και επειδή κάποιοι τις έχουν στολίσει με αξίες και ιδανικά, τότε... τότε αφενός αυτό αναπόφευκτα υπάρχει στην συνείδηση πολύ κόσμου και αφετέρου... αλήθεια πραγματικά αμφιβάλω εάν οι καταδίκες για όλα τα φασιστικά εγκλήματα -την στιγμή που δεν συνοδεύονται από την ανάλογη αντιφασιστική-αντιρατσιατική δράση- έχουν κάποια αξία στην κοινωνία πέρα από την συμβολική ή της φανφάρας. Περισσότερο σκούπισμα και κρύψιμο κάτω από το χαλί είναι.

 

Επίσης αλήθεια τώρα τα εγκλήματα δεν συνδέονται; Δεν έχουν διαπραχθεί από ανθρώπους τυφλωμένους από μια διαστεβλωμένη εικόνα του τι είναι σωστό και δίκαιο; Όταν φέρεις "μαχαίρι" προτεταμένο, περπατάς ανάμεσα σε κόσμο και τραυματίζεις θανάσιμα αλήθεια το "έγινε καταλάθος" ή "έγινε από πρόθεση" θεωρείτε είναι κάποια ειδοποιός διαφορά αρκετή για να σβήσει την όποια σύνδεση.

[ΑΡΓΚ]

πρίν από 10 λεπτά , samsympan είπε:

Σωστά, αλλά όταν παραμένουν οι συνθήκες και οι προϋποθέσεις για να επαναληφθεί κάτι παρόμοιο, κι αυτές δεν έχουν καταδικαστεί, ούτε υπάρχει πρόθεση και μάλιστα δεν θίγονται καν και δεν αγγίζονται για λόγους που προαναφέρθηκαν και επειδή κάποιοι τις έχουν στολίσει με αξίες και ιδανικά, τότε... τότε αφενός αυτό αναπόφευκτα υπάρχει στην συνείδηση πολύ κόσμου και αφετέρου... αλήθεια πραγματικά αμφιβάλω εάν οι καταδίκες για όλα τα φασιστικά εγκλήματα -την στιγμή που δεν συνοδεύονται από την ανάλογη αντιφασιστική-αντιρατσιατική δράση- έχουν κάποια αξία στην κοινωνία πέρα από την συμβολική ή της φανφάρας. Περισσότερο σκούπισμα και κρύψιμο κάτω από το χαλί είναι.

 

Επίσης αλήθεια τώρα τα εγκλήματα δεν συνδέονται; Δεν έχουν διαπραχθεί από ανθρώπους τυφλωμένους από μια διαστεβλωμένη εικόνα του τι είναι σωστό και δίκαιο; Όταν φέρεις "μαχαίρι" προτεταμένο, περπατάς ανάμεσα σε κόσμο και τραυματίζεις θανάσιμα αλήθεια το "έγινε καταλάθος" ή "έγινε από πρόθεση" θεωρείτε είναι κάποια ειδοποιός διαφορά αρκετή για να σβήσει την όποια σύνδεση.

 

Δε μπορεί ένα κράτος να δικάσει ιδεολογίες εκτός αν ξαναανοίξουμε τόπους εξορίας και ξερονήσια. Χιλιάδες ψηφοφόροι ταυτίστηκαν και ταυτίζονται με μία αναγνωρισμένα πλέον εγκληματική οργάνωση αλλά η ιδεολογία δεν μπορεί να τιμωρηθεί σε μία δημοκρατία, μόνο οι πράξεις και η προτροπή σε εγκληματικές πράξεις.

[samsympan]

Πολυ σωστά @ΑΡΓΚ. Υπάρχει ο ιδεολόγος και υπάρχει και ο ιδεολόγος - εν δυνάμει παραβάτης/εγκληματίας/δολοφόνος που θεωρεί πως στα πλαίσια της προάσπισης των ιδανικών του δικαιολογούνται ακόμη και παραβατικές συμπεριφορές/εγκληματικές ενέργειες. Μπορεί να είναι Χρυσαυγίτης, αντιεξουσιαστής, ισλαμιστής, χριστιανιστής, αθεϊστής, ομοφοβιστής, τρομοκράτης, κλπ. Τώρα ο άνθρωπος αυτός, όταν περιβάλλεται από τους ομοϊδεάτες του και μαζί καταστρώνουν σχέδιο αντάρτικου πόλεων/δολοφονικής επίθεσης εκεί δεν υπάρχει προτροπή σε εγκληματική πράξη;! Και το επόμενο βήμα δεν είναι η τέλεση της;! Και ο εν δυνάμει εγκληματίας (εάν δεν προκύψει κάποιος αστάθμητος παράγοντας) γίνεται σκέτο εγκληματίας.

 

Εκεί δεν πρέπει το κράτος-μηχανισμοί κράτος-λαός να δράσουν;! Δεν πρέπει να γίνουν ομιλίες, συζητήσεις στην τηλεόραση (που πραγματικά έχει πιάσει πάτο εδώ και δεκαετίες), καμπάνιες εθνικές και τοπικές, και κυρίως αναμόρφωση και εκσυγχρονισμός του Αναλυτικού Προγράμματος Σπουδών;! Ή μήπως να διαδηλώνουμε υπερ της ελευθερίας-ισότητας-αδελφότητας ή να ποστάρουμε μηνύματα κατακραυγής/υποστήριξης στα social media (από τον καναπέ όπως σωστά λέει @λουκουμαδάκι) και μέσα στο σχολείο τα παιδιά να μαθαίνουν για "εξωτικές γεύσεις και συνταγές άλλων λαών" και ότι η κατάληψη και η μολότοφ είναι επανάσταση.

[ΑΡΓΚ]

Just now, samsympan είπε:

Πολυ σωστά @ΑΡΓΚ. Υπάρχει ο ιδεολόγος και υπάρχει και ο ιδεολόγος - εν δυνάμει παραβάτης/εγκληματίας/δολοφόνος που θεωρεί πως στα πλαίσια της προάσπισης των ιδανικών του δικαιολογούνται ακόμη και παραβατικές συμπεριφορές/εγκληματικές ενέργειες. Μπορεί να είναι Χρυσαυγίτης, αντιεξουσιαστής, ισλαμιστής, χριστιανιστής, αθεϊστής, ομοφοβιστής, τρομοκράτης, κλπ. Τώρα ο άνθρωπος αυτός, όταν περιβάλλεται από τους ομοϊδεάτες του και μαζί καταστρώνουν σχέδιο αντάρτικου πόλεων/δολοφονικής επίθεσης εκεί δεν υπάρχει προτροπή σε εγκληματική πράξη;! Και το επόμενο βήμα δεν είναι η τέλεση της;!

 

Εκεί δεν πρέπει το κράτος-μηχανισμοί κράτος-λαός να δράσουν;! Δεν πρέπει να γίνουν ομιλίες, συζητήσεις στην τηλεόραση (που πραγματικά έχει πιάσει πάτο εδώ και δεκαετίες), καμπάνιες εθνικές και τοπικές, και κυρίως αναμόρφωση και εκσυγχρονισμός του Αναλυτικού Προγράμματος Σπουδών;! Ή μήπως να διαδηλώνουμε υπερ της ελευθερίας-ισότητας-αδελφότητας ή να ποστάρουμε μηνύματα κατακραυγής/υποστήριξης στα social media (από τον καναπέ όπως σωστά λέει @λουκουμαδάκι) και μέσα στο σχολείο τα παιδιά να μαθαίνουν για "εξωτικές γεύσεις και συνταγές άλλων λαών" και ότι η κατάληψη και η μολότοφ είναι επανάσταση.

 

Μα η ρήψη μολότωφ ή οτδήποτε άλλο αντίστοιχο διώκεται ποινικά. Έχω χάσει κάτι; 

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Μα η ρήψη μολότωφ ή οτδήποτε άλλο αντίστοιχο διώκεται ποινικά. Έχω χάσει κάτι; 

Φυσικά διώκεται. Συνήθως φυτρώνουν μολότοφ σε σακίδια ανυποψίαστων φοιτητών, κ αυτοί που τις πετάνε βρίσκουν καταφύγιο δίπλα στις κλούβες, παρέα με αυτούς που υποτίθεται συλλαμβάνουν όποιον κάνει επεισόδια. 

[samsympan]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Μα η ρήψη μολότωφ ή οτδήποτε άλλο αντίστοιχο διώκεται ποινικά. Έχω χάσει κάτι; 

Τώρα, και για να χρησιμοποιήσω μια δική σου έκφραση, "επειδή είσαι έξυπνος άνθρωπος" σίγουρα δεν έχεις χάσει κάτι...