δευτερο παιδακι...

[Yovanna]

Just now, Lenia16 said:

Δεν το λέω με ύφος αλλά στ αλήθεια προτείνεις σε τριμελή οικογένεια να μετακομίσει με τους παππούδες προκειμένου να κάνουν δεύτερο παιδι; Οι παππούδες έκαναν το χρέος τους παιδιά, φτάνει, μπες λίγο στη θέση τους. Ούτε ανύπαντρη δε θα δεχομουν να με συντηρούν οι γονείς μου, πόσο μάλλον με άντρα (που κανει δύο δουλειές) και παιδι.

Ξέρω τετραμελή οικογένεια που το έκανε με την λογική ότι αφού το πατρικό θα το κληρονομήσει η κοπέλα, αντί να πληρώνουν ενοίκιο (550 ευρώ), να μετάκομίσουν εκεί και να το φτιάχνουν σιγά σιγά.. Μου φαίνεται εφιάλτης για όλους. Θα το καταλάβαινα μόνο αν τα παιδιά έμεναν άνεργα. 

Πάντως κορίτσια δεν είναι ο μοναδικός μας σκοπός στη ζωή να αναπαράγουμε. Με τις όποιες συνθήκες. Αν τα βγάζεις με το ζόρι πέρα εσύ, γιατί να πάρεις κι άλλους στο λαιμό σου? Δε μιλάω για πολυτέλειες. Αυτό έλειπε να έκαναν παιδιά μόνο οι πλούσιοι. Θα πρέπει όμως να μπορείς να παρέχεις στο παιδί μια σωστή διατροφή με κρέας και ψάρι, φρέσκα φρούτα και λαχανικά, γιαούρτια, πάνες, γιατρούς , κάποια παιχνίδια, επαρκή θέρμανση το χειμώνα, ρούχα, ποιοτικά παπούτσια για τα πρώτα χρόνια της ζωής του κτλ. Στο σχολείο αργότερα θα σας καλούν σε πάρτυ, ή θα γίνονται καποιες σχολικές εκδρομές. Θα αποκλείεις το παιδί επειδή δεν θα υπάρχουν τα 10-15 ευρώ για το δώρο ή την συμμετοχή? Το να κάνεις παιδιά ενώ δεν ξέρεις αν θα μπορείς να ανταπεξέλθεις , το βρίσκω ψυχαναγκαστικό και ανεύθυνο. Δεν το λέω για την θεματοθέτρια, η οποία προβληματίζεται, οπότε έχει επίγνωση, και μέσα της πιστεύω ξέρει την απάντηση. Αν θέλουμε κάτι τόσο πολύ, πρέπει να δημιουργήσουμε και τις συνθήκες. Τώρα βέβαια δεν ξέρω αν είναι η σωστή περίοδος για τέτοιου είδους σκέψεις ή σχέδια, διότι με τα τωρινά μέτρα, το μέλλον μας προβλέπεται δυσοίωνο.. Τουλάχιστον για κάποιο καιρό. Οπότε θα έλεγα στη θεματοθέτρια να αφήσει την σκέψη του δεύτερου παιδιού στο πίσω μέρος του μυαλού της , έως ότου βελτιωθεί τόσο η γενική κατάσταση, όσο και η προσωπική της. 

[Nina24]

Εγώ θα στενοχωριομουν πολύ με αυτά που λέτε αν ήμουν στη θέση της θεματοθετριας. Δεν εξαρτάται πάντα από μας η οικονομική μας κατάσταση ούτε είναι σταθερή. Εάν κάποιος με 2 παιδιά που είχε μια άνεση όταν τα έκανε χάσει τα εισοδήματά του τι θα πρέπει να κάνει; 

Η κοπέλα ζήτησε συμβουλές από ανθρώπους που έχουν βρεθεί στη κατάσταση της όχι από κάποιους να της κουνήσουν το δάχτυλο.

[Lenia16]

Just now, Yovanna είπε:

Ξέρω τετραμελή οικογένεια που το έκανε με την λογική ότι αφού το πατρικό θα το κληρονομήσει η κοπέλα, αντί να πληρώνουν ενοίκιο (550 ευρώ), να μετάκομίσουν εκεί και να το φτιάχνουν σιγά σιγά

Σαν να λένε στους παππούδες μην καθυστερειτε κ πολύ. Ξέρω κ εγώ ανάλογη περίπτωση συγγενούς μου, η γιαγιά όμως είχε αλλά σχέδια κ πέθανε στα 95, όταν τα εγγόνια τελείωναν το πανεπιστήμιο. Μέχρι τότε είχαν τσακωθεί όλοι μεταξύ τους. Δεν θα το πρότεινα σε κανένα ζευγάρι.

[Sunshine8]

Θεωρώ πως όσο δύσκολη μπορεί να ειναι η απόφαση για το δεύτερο παιδί, άλλο τόσο ίσως και περισσότερο είναι και για το πρώτο, το να δημιουργήσεις οικογένεια. Θα έλεγα σε γενικές γραμμές πως αν μπορείς με έναν καλό υπολογισμό να ξέρεις ότι δε θα λείψουν τα βασικά από την οικογένεια (τώρα ποια είναι τα βασικά για τον καθένα θα μου πεις), θα έλεγα στέγη τροφή και υγεία χοντρικά, και το θες να το προχωρήσεις.. από το πρώτο περίπου έχεις την εμπειρία του κοστους..παντα υπάρχουν και οι πιο οικονομικές επιλογές όπως πχ παιδίατρος του ΙΚΑ και όχι ιδιώτης.. με καλύτερες συνθήκες οικονομικά από αυτές που περιγράφεις (όχι τρελή διάφορα) και πάλι δυσκολεύτηκα αλλά την πηρα την απόφαση. Θεωρητικά η γενιά μας, η γενιά των 30 με 40 , ζει σε μια τόσο αβέβαιη εποχή που και για πρώτο παιδί και για να να συζήσεις σε δικό σου σπίτι πέραν της πατρικής εστίας πολλές φορές είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αλλά πρέπει να μείνει τελικά άτεκνη αυτή η γενιά; Οπότε είναι λίγο σχετικό. Κανεις κάποιους υπολογισμούς , όσο μπορείς να προβλέψεις το αύριο και πορευεσαι. Μια άλλη επιλογή είναι αν σας παίρνει ηλικιακά να περίμενετε λίγο μήπως φτιάξουν τα οικονομικά σας..αλλά όπως πάμε μάλλον χειρότερα θα είναι για όλους!

[Lenia16]

Just now, Sunshine8 είπε:

Θεωρώ πως όσο δύσκολη μπορεί να ειναι η απόφαση για το δεύτερο παιδί, άλλο τόσο ίσως και περισσότερο είναι και για το πρώτο, το να δημιουργήσεις οικογένεια. Θα έλεγα σε γενικές γραμμές πως αν μπορείς με έναν καλό υπολογισμό να ξέρεις ότι δε θα λείψουν τα βασικά από την οικογένεια (τώρα ποια είναι τα βασικά για τον καθένα θα μου πεις), θα έλεγα στέγη τροφή και υγεία χοντρικά, και το θες να το προχωρήσεις.. από το πρώτο περίπου έχεις την εμπειρία του κοστους..παντα υπάρχουν και οι πιο οικονομικές επιλογές όπως πχ παιδίατρος του ΙΚΑ και όχι ιδιώτης.. με καλύτερες συνθήκες οικονομικά από αυτές που περιγράφεις (όχι τρελή διάφορα) και πάλι δυσκολεύτηκα αλλά την πηρα την απόφαση. Θεωρητικά η γενιά μας, η γενιά των 30 με 40 , ζει σε μια τόσο αβέβαιη εποχή που και για πρώτο παιδί και για να να συζήσεις σε δικό σου σπίτι πέραν της πατρικής εστίας πολλές φορές είναι εξαιρετικά δύσκολο. Αλλά πρέπει να μείνει τελικά άτεκνη αυτή η γενιά; Οπότε είναι λίγο σχετικό. Κανεις κάποιους υπολογισμούς , όσο μπορείς να προβλέψεις το αύριο και πορευεσαι. Μια άλλη επιλογή είναι αν σας παίρνει ηλικιακά να περίμενετε λίγο μήπως φτιάξουν τα οικονομικά σας..αλλά όπως πάμε μάλλον χειρότερα θα είναι για όλους!

Και γιατί να μη μείνουμε άτεκνοι; Η έστω με λιγότερα παιδιά; Γιατί πρέπει να κάνουμε 2 κ 3 κ 4 παιδιά όταν αυτός ο πλανήτης αποδεδειγμένα δεν μας αντέχει; Που μόνο κακό του κάνουμε. Ένα μήνα μείναμε μέσα κ καθάρισε ο ουρανός κ η φύση άνθισε. Να κάνω παιδιά γιατί; Για να ζουνε υποδουλωμενα και τρομοκρατημένα (από πολλές απόψεις); Για να λέω ότι συνέβαλα στη διαιωνιση αυτου του φοβερου είδους μου; Να κάνω παιδιά για να ικανοποιήσω τα θέλω μου χωρίς να έχω ικανοποιητικά εφόδια για αυτά (πάλι από πολλές απόψεις, δε μιλώ μόνο για τον οικονομικο παράγοντα); Για να λείπω 10 ώρες στη δουλειά, για να μην μπορούν να βγουν μόνα τους απτό σπίτι λόγω φόβου, για να εισπνέουν δηλητηριώδη αέρα, για να τρώνε τοξικές τροφές, για να διαβάζουν κ να δουλεύουν μια ζωή για 500€ για να πληρώνουν τους λογαριασμούς; Για να επιβιώνουν απλά; Γιατί να μη γίνει μια "αγρανάπαυση" από το ανθρώπινο είδος ώστε οι επόμενες γενιές να ζήσουν καλύτερα; Κ αν οι συνθήκες μας μιλούν; 

Φιλοσοφικά ερωτήματα που με απασχολούν, δεν αναφέρομαι στην απάντηση σου @Sunshine8.

[ninaki80]

Just now, Lenia16 είπε:

Και γιατί να μη μείνουμε άτεκνοι; Η έστω με λιγότερα παιδιά; Γιατί πρέπει να κάνουμε 2 κ 3 κ 4 παιδιά όταν αυτός ο πλανήτης αποδεδειγμένα δεν μας αντέχει; Που μόνο κακό του κάνουμε. Ένα μήνα μείναμε μέσα κ καθάρισε ο ουρανός κ η φύση άνθισε. Να κάνω παιδιά γιατί; Για να ζουνε υποδουλωμενα και τρομοκρατημένα (από πολλές απόψεις); Για να λέω ότι συνέβαλα στη διαιωνιση αυτου του φοβερου είδους μου; Να κάνω παιδιά για να ικανοποιήσω τα θέλω μου χωρίς να έχω ικανοποιητικά εφόδια για αυτά (πάλι από πολλές απόψεις, δε μιλώ μόνο για τον οικονομικο παράγοντα); Για να λείπω 10 ώρες στη δουλειά, για να μην μπορούν να βγουν μόνα τους απτό σπίτι λόγω φόβου, για να εισπνέουν δηλητηριώδη αέρα, για να τρώνε τοξικές τροφές, για να διαβάζουν κ να δουλεύουν μια ζωή για 500€ για να πληρώνουν τους λογαριασμούς; Για να επιβιώνουν απλά; Γιατί να μη γίνει μια "αγρανάπαυση" από το ανθρώπινο είδος ώστε οι επόμενες γενιές να ζήσουν καλύτερα; Κ αν οι συνθήκες μας μιλούν; 

Φιλοσοφικά ερωτήματα που με απασχολούν, δεν αναφέρομαι στην απάντηση σου @Sunshine8.

δεv εχεις αδικο!! βεβαια το αισθημα της αvαπαραγωγης ειvαι πολυ δυvατο κγια vα μειvεις κ ατεκvος ειvαι σχεδοv αδυvατο οταv το θελεις . αλλα το δευτερο παιδι μπορεις vα συγκρατηθεις vα μηv το καvεις . 

[Sunshine8]

Just now, Lenia16 said:

Και γιατί να μη μείνουμε άτεκνοι; Η έστω με λιγότερα παιδιά; Γιατί πρέπει να κάνουμε 2 κ 3 κ 4 παιδιά όταν αυτός ο πλανήτης αποδεδειγμένα δεν μας αντέχει; Που μόνο κακό του κάνουμε. Ένα μήνα μείναμε μέσα κ καθάρισε ο ουρανός κ η φύση άνθισε. Να κάνω παιδιά γιατί; Για να ζουνε υποδουλωμενα και τρομοκρατημένα (από πολλές απόψεις); Για να λέω ότι συνέβαλα στη διαιωνιση αυτου του φοβερου είδους μου; Να κάνω παιδιά για να ικανοποιήσω τα θέλω μου χωρίς να έχω ικανοποιητικά εφόδια για αυτά (πάλι από πολλές απόψεις, δε μιλώ μόνο για τον οικονομικο παράγοντα); Για να λείπω 10 ώρες στη δουλειά, για να μην μπορούν να βγουν μόνα τους απτό σπίτι λόγω φόβου, για να εισπνέουν δηλητηριώδη αέρα, για να τρώνε τοξικές τροφές, για να διαβάζουν κ να δουλεύουν μια ζωή για 500€ για να πληρώνουν τους λογαριασμούς; Για να επιβιώνουν απλά; Γιατί να μη γίνει μια "αγρανάπαυση" από το ανθρώπινο είδος ώστε οι επόμενες γενιές να ζήσουν καλύτερα; Κ αν οι συνθήκες μας μιλούν; 

Φιλοσοφικά ερωτήματα που με απασχολούν, δεν αναφέρομαι στην απάντηση σου @Sunshine8.

Συμφωνώ με τα ερωτήματα και έχω προβληματιστεί κι εγώ με όλα αυτα, μάλιστα έχω κάνει πολλές συζητήσεις τέτοιες με μια φίλη που δεν έχει και μάλλον από επιλογή δε θα κάνει παιδιά,αλλά τελικά νομίζω πως στην νπλειοψηφια ισχύει το ένστικτο της αναπαραγωγής και η επιθυμία να κρατήσουμε ένα μωρό στην αγκαλιά μας..όσο εγωιστικό και αν μπορεί να είναι αυτό μερικες φορές με βάση τα ερωτήματα που θέτεις. Εγώ πιστεύω πως και ασυνείδητα ίσως αλλά μεγάλο ρόλο παίζουν και τα κοινωνικα πρότυπα, δηλ ότι έτσι γίνεται κάτι σαν φυσική ολοκλήρωση του άνθρωπου, γάμος παιδιά κλπ .Απλά η διαφορά με το παρελθόν είναι ότι συνήθως τώρα μένουμε στο ένα παιδί, ενω παλαιότερα τα δύο ήταν σχεδόν πάντα το "στάνταρ'.

[Super.mum]

8 ώρες πρίν, Lenia16 είπε:

Δεν το λέω με ύφος αλλά στ αλήθεια προτείνεις σε τριμελή οικογένεια να μετακομίσει με τους παππούδες προκειμένου να κάνουν δεύτερο παιδι; Οι παππούδες έκαναν το χρέος τους παιδιά, φτάνει, μπες λίγο στη θέση τους. Ούτε ανύπαντρη δε θα δεχομουν να με συντηρούν οι γονείς μου, πόσο μάλλον με άντρα (που κανει δύο δουλειές) και παιδι.

Δεν πρότεινα να τους συντηρούν , πρότεινα να εκμεταλλευτούν το πατρικό τους για να μπορέσουν να ανταπεξέλθουν. Θα μπορούσαν τα λεφτά του ενοικίου να μπαίνουν στην άκρη. Κανείς δεν θέλει πλέον να μένει σε πατρικό. Ειδικά αν η σχέση πεθερά - νύφη Κουτσάνει αυτό μπορεί να δυσκολέψει την κατάσταση. Μια πρόταση είναι και αυτό  μην το παίρνεις τόσο προσωπικά :p 

[Adios amigos]

Ειλικρινά, και με πολύ αγάπη, αν οι συνθήκες για εσάς είναι τόσο δύσκολες, γιατί είστε ακόμη εδώ?

Εμείς έχουμε "κάπως" τακτοποιηθεί, και επιπλέον δε θέλουμε να αφήσουμε μόνη της τη μητερα μου, αλλά εάν οι συνθήκες με έκαναν να το σκέφτομαι για δεύτερο παιδί, δε θα με προβλημάτιζε καθόλου το να φύγω σε μία καλύτερη χώρα. Και πάντα εννοείται υπάρχει στο πίσω μέρος του μυαλού μου.  Ευτυχώς, ως πολίτες της Ε.Ε. είναι πολύ εύκολο να το κάνουμε. Το εκεί είναι μία άλλη ιστορία, θέλει κόπο, χρόνο και επενδύσεις, αλλά τουλάχιστον θα αποζημιωθείς, αυτό είναι σίγουρο. Ό, τι δίνεις παίρνεις, δε θα δουλεύεις για να τρώνε οι άλλοι.  

Στο παιδί μου εννοείται ότι εκτός από Αγγλικά θα του μάθω μία γλώσσα προηγμένης χώρας έτσι ώστε να έχει αυτήν την επιλογή. 

Επεξεργάστηκαν 5 Απριλίου,2020 by jellyfishch

[Sentir...natureza]

Ο κοσμος ειναι χαλια...αμα ειναι να μην κανουμε καθολου παιδια! Εγω υπερ της συνειδητοποιημενης αποφασης να κανεις ή να μην κανεις παιδια. Να μην γινεται αναπαραγωγη επειδη απλα το επιτασσει η κοινωνια γιατι το πιθανοτερο θα ειναι να μην γινεις καλος γονιος(ή τουλαχιστον να μην προσπαθεις αρκετα). Να μην φερνεις στον κοσμο το παιδι επειδη απλα εμεινες εγκυος, χωρις να το θελεις. Γιατι αν δεν το θελεις, δεν θα προσπαθησεις αρκετα να το μεγαλωσεις με ενσυνειδητοτητα. Ο πλανητης μας εχει υπερφορτωθει αλλα λυσεις υπαρχουν αρκει να το θελουμε. Η Γη μπορει να αντεξει τον πλυθυσμο μας αν διαχειριζομαστε καλα την ενεργεια και αν παλευουμε καθημερινα να ζουμε σε αρμονια με τη φυση. Μπορει καποιος να παρακολουθησει ομιλιες και ντοκιμαντερ του Jacgue Fresco τον οποιο εκτιμαω ιδιαιτερως και πιστευω οτι ηταν ο μοναδικος σοφος της συγχρονης εποχης που μας δινει ρεαλιστικες λυσεις. Βεβαια, στη παρουσα φαση, με ολη αυτη τη διαφθορα μαλλον ο μονος τροπος για να επιβιωσει το οικοσυστημα ειναι να εξαφανιστει η ανθρωποτητα. @Lenia16 συμφωνω απολυτα για την τωρινη κατασταση. Εγω πραγματικα πιστευω οτι ο ιος ειναι μηνυμα απο το συμπαν. Παλευει να μας κανει να επαναπροσδιορισουμε την  κανονικοτητα μας. H ολιγοημερη απουσια μας εκανε την γη να ξανανασανει. Θα μπορουσαμε να πουμε οτι ο ανθρωπος ειναι ο ιος που προσβαλλει τους πνευμονες της Γης επι εκατονταδες χρονια και τωρα και ο ιος αυτος ειναι η αντιβιωση της. Παρ'ολα αυτα θεωρω οτι η λυση δεν ειναι στο να μην κανουμε παιδια, διοτι τα παιδια θα μας δειξουν τον δρομο...ισως φερουν την αλλαγη..ισως να ειμαι και ρομαντικη που το πιστευω αυτο αλλα αν εστω καποιοι απο εμας προσπαθησουμε να ειμαστε οδηγοι για τα παιδια μας, συνειδητοποιημενα, μαθαινοντας τους τον κοσμο, καλλιεργωντας την κριτικη τους σκεψη τοτε ισως δωσουμε την ευκαιρια στο ανθρωπινο ειδος να αλλαξει δημιουργωντας γενιες που νοιαζονται για αυτον τον πλανητη και προσπαθουν για ενα καλυτερο αυριο (οπως επιβαλλεται να κανουμε κι εμεις με το παραδειγμα μας).

[sweety**]

16 hours ago, Yovanna said:

Ξέρω τετραμελή οικογένεια που το έκανε με την λογική ότι αφού το πατρικό θα το κληρονομήσει η κοπέλα, αντί να πληρώνουν ενοίκιο (550 ευρώ), να μετάκομίσουν εκεί και να το φτιάχνουν σιγά σιγά.. Μου φαίνεται εφιάλτης για όλους. Θα το καταλάβαινα μόνο αν τα παιδιά έμεναν άνεργα. 

Πάντως κορίτσια δεν είναι ο μοναδικός μας σκοπός στη ζωή να αναπαράγουμε. Με τις όποιες συνθήκες. Αν τα βγάζεις με το ζόρι πέρα εσύ, γιατί να πάρεις κι άλλους στο λαιμό σου? Δε μιλάω για πολυτέλειες. Αυτό έλειπε να έκαναν παιδιά μόνο οι πλούσιοι. Θα πρέπει όμως να μπορείς να παρέχεις στο παιδί μια σωστή διατροφή με κρέας και ψάρι, φρέσκα φρούτα και λαχανικά, γιαούρτια, πάνες, γιατρούς , κάποια παιχνίδια, επαρκή θέρμανση το χειμώνα, ρούχα, ποιοτικά παπούτσια για τα πρώτα χρόνια της ζωής του κτλ. Στο σχολείο αργότερα θα σας καλούν σε πάρτυ, ή θα γίνονται καποιες σχολικές εκδρομές. Θα αποκλείεις το παιδί επειδή δεν θα υπάρχουν τα 10-15 ευρώ για το δώρο ή την συμμετοχή? Το να κάνεις παιδιά ενώ δεν ξέρεις αν θα μπορείς να ανταπεξέλθεις , το βρίσκω ψυχαναγκαστικό και ανεύθυνο. Δεν το λέω για την θεματοθέτρια, η οποία προβληματίζεται, οπότε έχει επίγνωση, και μέσα της πιστεύω ξέρει την απάντηση. Αν θέλουμε κάτι τόσο πολύ, πρέπει να δημιουργήσουμε και τις συνθήκες. Τώρα βέβαια δεν ξέρω αν είναι η σωστή περίοδος για τέτοιου είδους σκέψεις ή σχέδια, διότι με τα τωρινά μέτρα, το μέλλον μας προβλέπεται δυσοίωνο.. Τουλάχιστον για κάποιο καιρό. Οπότε θα έλεγα στη θεματοθέτρια να αφήσει την σκέψη του δεύτερου παιδιού στο πίσω μέρος του μυαλού της , έως ότου βελτιωθεί τόσο η γενική κατάσταση, όσο και η προσωπική της. 

στο πίσω μέρος του μυαλού μου την έχω αφήσει πλέον απλά βγαίνει και αρχιζουν πάλι οι σκέψεις που με οδηγούν  στο ίδιο συμπέρασμα!!απλά αναρρωτιέμαι επίσης,μήπως το παιδι μου μου θυμώσει επειδή δεν θα τπυ χαρίσω ενα αδερφάκι?ξέρω άτομα που το έχουν κρα΄τησει αυτό στους γονείς τους και κυρίως στην μητέτα τους! ένας πρώην μου ήταν μοναχοπαίδι , είχε κρατήσει μεγάλη κακία που δεν του έκαναν αδερφακι και κυρίως στην μητέρα του ,οταν πιάναμε συζήτηση για οικογένειες κτλ την κατεκρινε και μπροστά μου για αυτο!!

Just now, jellyfishch said:

Ειλικρινά, και με πολύ αγάπη, αν οι συνθήκες για εσάς είναι τόσο δύσκολες, γιατί είστε ακόμη εδώ?

Εμείς έχουμε "κάπως" τακτοποιηθεί, και επιπλέον δε θέλουμε να αφήσουμε μόνη της τη μητερα μου, αλλά εάν οι συνθήκες με έκαναν να το σκέφτομαι για δεύτερο παιδί, δε θα με προβλημάτιζε καθόλου το να φύγω σε μία καλύτερη χώρα. Και πάντα εννοείται υπάρχει στο πίσω μέρος του μυαλού μου.  Ευτυχώς, ως πολίτες της Ε.Ε. είναι πολύ εύκολο να το κάνουμε. Το εκεί είναι μία άλλη ιστορία, θέλει κόπο, χρόνο και επενδύσεις, αλλά τουλάχιστον θα αποζημιωθείς, αυτό είναι σίγουρο. Ό, τι δίνεις παίρνεις, δε θα δουλεύεις για να τρώνε οι άλλοι.  

Στο παιδί μου εννοείται ότι εκτός από Αγγλικά θα του μάθω μία γλώσσα προηγμένης χώρας έτσι ώστε να έχει αυτήν την επιλογή. 

'όταν ξεκινησαμε είμασταν πολύ καλύτερα,ο σύζυγος είχε τον διπλό μισθό το ίδιο και εγω..μετά η εταιρεία που δούλευε ο συζυγος σταματησε οποτε αναγκαστικά πήγε αλλου και γω μετα αφού γεννησα οταν ήρθε ο καιρός με απέλυσε με την δικαιολογία ότι θα έκανα και δεύτερο και δεν μπορούσε πάλι να εκπαιδεύει άλλη λογίστρια!!από εκει και πέρα προσπαθούμε να βρούμε κάτι καλύτερο ...εγω το μονο που έχω βτει ειναι η αυτή με τα τόσα λίγα χρήματα!!με ένα παιδι και δίχως κεφάλαιο εγω φοβάμαι να φύγω στο εξωτερικό....

[ninaki80]

Just now, sweety** είπε:

στο πίσω μέρος του μυαλού μου την έχω αφήσει πλέον απλά βγαίνει και αρχιζουν πάλι οι σκέψεις που με οδηγούν  στο ίδιο συμπέρασμα!!απλά αναρρωτιέμαι επίσης,μήπως το παιδι μου μου θυμώσει επειδή δεν θα τπυ χαρίσω ενα αδερφάκι?ξέρω άτομα που το έχουν κρα΄τησει αυτό στους γονείς τους και κυρίως στην μητέτα τους! ένας πρώην μου ήταν μοναχοπαίδι , είχε κρατήσει μεγάλη κακία που δεν του έκαναν αδερφακι και κυρίως στην μητέρα του ,οταν πιάναμε συζήτηση για οικογένειες κτλ την κατεκρινε και μπροστά μου για αυτο!!

'όταν ξεκινησαμε είμασταν πολύ καλύτερα,ο σύζυγος είχε τον διπλό μισθό το ίδιο και εγω..μετά η εταιρεία που δούλευε ο συζυγος σταματησε οποτε αναγκαστικά πήγε αλλου και γω μετα αφού γεννησα οταν ήρθε ο καιρός με απέλυσε με την δικαιολογία ότι θα έκανα και δεύτερο και δεν μπορούσε πάλι να εκπαιδεύει άλλη λογίστρια!!από εκει και πέρα προσπαθούμε να βρούμε κάτι καλύτερο ...εγω το μονο που έχω βτει ειναι η αυτή με τα τόσα λίγα χρήματα!!με ένα παιδι και δίχως κεφάλαιο εγω φοβάμαι να φύγω στο εξωτερικό....

καλα αυτο δεv ειvαι λογος για vα καvεις δευτερο παιδακι. Προφαvως ο φιλος σου θα ειχε αλλα θεματα με τηv μητερα του κ απλα ξεσπουσε εκει. 

[Adios amigos]

Just now, sweety** είπε:

 

'όταν ξεκινησαμε είμασταν πολύ καλύτερα,ο σύζυγος είχε τον διπλό μισθό το ίδιο και εγω..μετά η εταιρεία που δούλευε ο συζυγος σταματησε οποτε αναγκαστικά πήγε αλλου και γω μετα αφού γεννησα οταν ήρθε ο καιρός με απέλυσε με την δικαιολογία ότι θα έκανα και δεύτερο και δεν μπορούσε πάλι να εκπαιδεύει άλλη λογίστρια!!από εκει και πέρα προσπαθούμε να βρούμε κάτι καλύτερο ...εγω το μονο που έχω βτει ειναι η αυτή με τα τόσα λίγα χρήματα!!με ένα παιδι και δίχως κεφάλαιο εγω φοβάμαι να φύγω στο εξωτερικό....

sweety μου εδώ , στο κράτος της λαμογιάς και με τόση διαφθορα είναι πολύ πιο τρομακτικά.  Εννοείται δε θα πάτε όλοι μαζί. Πρώτα θα αναχωρήσει ο σύζυγος και μόλις τακτοποιηθει θα πάτε και οι υπόλοιποι. Πραγματικά είναι κρίμα όλα αυτά που σας συνέβησαν. Εύχομαι να πάνε όλα καλά από εδώ και πέρα για την οικογένειά σας.

[Chrysoum]

Just now, sweety** said:

στο πίσω μέρος του μυαλού μου την έχω αφήσει πλέον απλά βγαίνει και αρχιζουν πάλι οι σκέψεις που με οδηγούν  στο ίδιο συμπέρασμα!!απλά αναρρωτιέμαι επίσης,μήπως το παιδι μου μου θυμώσει επειδή δεν θα τπυ χαρίσω ενα αδερφάκι?ξέρω άτομα που το έχουν κρα΄τησει αυτό στους γονείς τους και κυρίως στην μητέτα τους! ένας πρώην μου ήταν μοναχοπαίδι , είχε κρατήσει μεγάλη κακία που δεν του έκαναν αδερφακι και κυρίως στην μητέρα του ,οταν πιάναμε συζήτηση για οικογένειες κτλ την κατεκρινε και μπροστά μου για αυτο!!

'όταν ξεκινησαμε είμασταν πολύ καλύτερα,ο σύζυγος είχε τον διπλό μισθό το ίδιο και εγω..μετά η εταιρεία που δούλευε ο συζυγος σταματησε οποτε αναγκαστικά πήγε αλλου και γω μετα αφού γεννησα οταν ήρθε ο καιρός με απέλυσε με την δικαιολογία ότι θα έκανα και δεύτερο και δεν μπορούσε πάλι να εκπαιδεύει άλλη λογίστρια!!από εκει και πέρα προσπαθούμε να βρούμε κάτι καλύτερο ...εγω το μονο που έχω βτει ειναι η αυτή με τα τόσα λίγα χρήματα!!με ένα παιδι και δίχως κεφάλαιο εγω φοβάμαι να φύγω στο εξωτερικό....

Αυτό δεν μπορείς να το ξέρεις δυστυχώς. Ίσως να σου κρατάει μούτρα που ενώ δεν είχατε την οικονομική άνεση, κάνατε κι άλλο παιδι με αποτέλεσμα και τα δύο παιδιά να στερούνται ευκαιρίες. Πχ αυτό με την κοινωνικοποιηση στο σχολείο που αναφέρθηκε. Γενικά δεν μπορείς να ξέρεις πως θα αντιδράσει το παιδάκι σου μεγαλώνοντας. 

[sweety**]

Just now, jellyfishch said:

sweety μου εδώ , στο κράτος της λαμογιάς και με τόση διαφθορα είναι πολύ πιο τρομακτικά.  Εννοείται δε θα πάτε όλοι μαζί. Πρώτα θα αναχωρήσει ο σύζυγος και μόλις τακτοποιηθει θα πάτε και οι υπόλοιποι. Πραγματικά είναι κρίμα όλα αυτά που σας συνέβησαν. Εύχομαι να πάνε όλα καλά από εδώ και πέρα για την οικογένειά σας.

εντάξει αφού έχουμε την υγεία μας και το παιδάκι μας ειναι καλα δεν θεωρώ οτι μας συνέβησαν και άσχημα πράγματα απλά κάποιες αναποδιές...δυστυχώς ο σύζυγος δεν γνωρίζει αγγλικα...δεν ξέρω βέβαια αν θα μπορούσε να δουλεψει κάπου που δεν είναι απαραίτητη γνώση της γλώσσας....επίσης οσες φορες κοιτάω στο ιντερνετ για αναζητηση εργασίας στο εξωτερικό δεν ξερω που να ψαξω ακριβως!!υπάρχει κάποια αξιόπιστη σελίδα για εργασία στο εξωτερικό??

[Chrysoum]

Just now, sweety** said:

εντάξει αφού έχουμε την υγεία μας και το παιδάκι μας ειναι καλα δεν θεωρώ οτι μας συνέβησαν και άσχημα πράγματα απλά κάποιες αναποδιές...δυστυχώς ο σύζυγος δεν γνωρίζει αγγλικα...δεν ξέρω βέβαια αν θα μπορούσε να δουλεψει κάπου που δεν είναι απαραίτητη γνώση της γλώσσας....επίσης οσες φορες κοιτάω στο ιντερνετ για αναζητηση εργασίας στο εξωτερικό δεν ξερω που να ψαξω ακριβως!!υπάρχει κάποια αξιόπιστη σελίδα για εργασία στο εξωτερικό??

Μόνο με τα ελληνικά θα είναι πολύ δύσκολα. Και συνήθως οι Έλληνες του εξωτερικού (βλέπε εστιατόρια) εκμεταλλευονται ακόμα τους εργαζόμενους. Οπότε εκτός κι αν είχε την διάθεση να μάθει έστω αγγλικά, δεν ξέρω κατά πόσον θα μπορούσατε να κάνετε κάτι έξω. 

[anemoni1989]

1 ώρα πρίν, sweety** είπε:

μήπως το παιδι μου μου θυμώσει επειδή δεν θα τπυ χαρίσω ενα αδερφάκι?ξέρω άτομα που το έχουν κρα΄τησει αυτό στους γονείς τους και κυρίως στην μητέτα τους! ένας πρώην μου ήταν μοναχοπαίδι , είχε κρατήσει μεγάλη κακία που δεν του έκαναν αδερφακι και κυρίως στην μητέρα του ,οταν πιάναμε συζήτηση για οικογένειες κτλ την κατεκρινε και μπροστά μου για αυτο!!

Καλά αυτός εννοείται δεν είναι λόγος για 2ο παιδί... Προφανώς, υπαρχουν και άλλα θέματα από πίσω!!!

Εγώ πχ δεν ήθελα αδέρφια και μέχρι αρκετά μεγάλη θυμάμαι ότι το "κοπαναγα" στους δικούς μου, ότι και καλά έπρεπε να περιμένουν να μεγαλώσω και να με ρωτήσουν (???) για το αν ήθελα αδέρφια και όχι να κάνουν την αδερφή μου ενώ ήμουν ακόμα πολύ μικρή!!!! Κουλό!!!

[Adios amigos]

sweety δοκίμασε στο eures αλλά δύσκολο χωρίς ξένη γλώσσα, όπως αναφέρθηκε και πιο πάνω

Επεξεργάστηκαν 5 Απριλίου,2020 by jellyfishch

[Mama_Anesti_]

Έχω έναν προβληματισμό που νομίζω είναι σχετικος με το θεμα για αυτό τον παραθέτω εδώ.

 

Ποιες ήταν οι αντιδράσεις των παιδιών σας στο άκουσμα ενός ακόμα μωρού. Ήθελαν αδελφακι? Μπόρεσαν να καταλάβουν με απλά λόγια την αλλαγή? Και τελικά πως αντέδρασαν στην εγκυμοσύνη και αργότερα στην έλευση του νέου μωρού?

 

Ο γιος μου είναι τρία+, και ενώ παλαιότερα ούτε να ακούσει για αδελφακι, τελευταία κάνει κάποιες αναφορές που με βάζουν σε σκέψεις. Γνωρίζω πως οι συλλογισμοί ενός μικρού παιδιού δεν πρέπει να λαμβάνονται ως ανασταλτικός παράγοντας εφόσον το επιθυμούν οι γονείς, αλλά για να είμαι ειλικρινής ή άρνηση του δεν ήταν και ενθαρρυντική.

[Adios amigos]

Μέχρι τα τρία και εμάς αντιδρούσε.. και δεν ήθελε. Μετά σιγά σιγά, άλλαξε γνώμη. Τώρα που είναι έξι είναι πολύ θετικός. 

Του είπαμε πως αν κάνουμε δεύτερο παιδί θα είναι ο μεγάλος αδερφός, θα προστετεύει το μωράκι, θα το βοηθάει γιατί δε θα μπορεί στην αρχή να κάνει τίποτα μόνο του, θα του μαθαίνει πράγματα κτλ. Και του άρεσε. 

 

. 

[kotsifikos]

Δεν κατάφερα να διαβάσω όλα τα ποστσ, όμως θα μιλήσω ως άνθρωπος που μεγάλωσε σε μία οικογένεια με αδέρφια αλλά με αρκετά οικονομικά προβλήματα, τα οποία προήλθαν από επένδυση που δεν πέτυχε, δεν προϋπήρχαν.

Φυσικά και δεν αλλάζω τα αδέρφια μου με τίποτα, όμως θα ήθελα σαν παιδί να έχω ζήσει καλύτερα, να μπορώ να πάρω τα παπούτσια που μου αρέσουν, να μην φοράω ρούχα φορεμένα να πάρω καινούρια, να έχω παιχνίδια, να κάνω πάρτυ, να συμμετέχω σε εκδρομές, να κάνω δύο ξένες γλώσσες αντί για μία που έκανα, να πάω στην σχολή που θέλω και να μην χάσω την ευκαιρία που είχα επειδή δεν υπήρχαν πόροι, υπάρχουν στιγμές που σκέφτομαι πως είχα τόσες δυνατότητες ως παιδί που αν οι γονείς μου ήταν σε καλύτερη οικονομική κατάσταση θα είχα καταφέρει πολλά περισσότερα στην ζωή μου. Φυσικά και δεν τους κατηγορώ, όμως το βλέπω ρεαλιστικά. Μεγάλωσα με πάρα πολύ αγάπη, όμως δυστυχώς αυτό δεν φτάνει πάντα, είναι σίγουρα το πιο σημαντικό όμως χρειάζεσαι και άλλα εφόδια για την ζωή σου.

Το ότι δεν είχα το παπούτσι που μου αρέσει (όχι το ακριβό αλλά αυτό που μου αρέσει) το ότι δεν πήγαινα σε πάρτυ, το ότι δεν πήγαινα σε εκδρομές οκ δεν μου στοίχισε στην ζωή μου, όμως σε μορφωτικό επίπεδο προφανώς και μου στοίχισε και με φρέναρε, και δεν θα ήθελα να ζήσει το ότι το παιδί μου.

Δεύτερο παιδί δεν θα κάνω, (είμαστε και υπογόνιμο ζευγάρι οπότε έτσι και αλλιώς θέλω ένα καλό πακέτο από την αρχή), γιατί ξέρω πως αν κάνω θα αλλάξουν πολλά στην ποιότητα ζωής του γιου μου αλλά και του παιδιού που θα έρθει.

Θέλω να του δώσω τα εφόδια που χρειάζεται για να προχωρήσει στην ζωή του, μουσική , άθληση, οτιδήποτε μπορεί να τον βοηθήσει οτιδήποτε μπορεί να χρειάζεται.

Επίσης γιατί θεωρούμε δεδομένο πως τα αδέρφια θα είναι αγαπημένα δεν θα έχουν διαφορές και θα είναι μαζί όταν εμείς φύγουμε?? έχω δει άπειρες φορές να συμβαίνει το αντίθετο. Μαθαίνω στο παιδί μου πως αν επενδύσει στην φιλία (σε μία καλή φιλία) θα έχει πολλά καλά στην ζωή του.

[Adios amigos]

πολύ σωστό αυτό με τα αδέρφια.. ξέρω αρκετές περιπτώσεις με αδέρφια που, αν και είχαν μικρή διαφορά μεταξύ τους δεν τα βρίσκανε και τελικά όταν ενηλικιώθηκαν κράτησαν τυπικές σχέσεις, σα μακρινοί συγγενείς. 

Παίζει μεγάλο ρόλο και το πως διαχειρίζονται οι γονείς τις σχέσεις τους, και το εάν ξεχωρίζουν κάποιο παιδί κτλ.

 

[anemoni1989]

Just now, kotsifikos είπε:

Δεν κατάφερα να διαβάσω όλα τα ποστσ, όμως θα μιλήσω ως άνθρωπος που μεγάλωσε σε μία οικογένεια με αδέρφια αλλά με αρκετά οικονομικά προβλήματα, τα οποία προήλθαν από επένδυση που δεν πέτυχε, δεν προϋπήρχαν.

Φυσικά και δεν αλλάζω τα αδέρφια μου με τίποτα, όμως θα ήθελα σαν παιδί να έχω ζήσει καλύτερα, να μπορώ να πάρω τα παπούτσια που μου αρέσουν, να μην φοράω ρούχα φορεμένα να πάρω καινούρια, να έχω παιχνίδια, να κάνω πάρτυ, να συμμετέχω σε εκδρομές, να κάνω δύο ξένες γλώσσες αντί για μία που έκανα, να πάω στην σχολή που θέλω και να μην χάσω την ευκαιρία που είχα επειδή δεν υπήρχαν πόροι, υπάρχουν στιγμές που σκέφτομαι πως είχα τόσες δυνατότητες ως παιδί που αν οι γονείς μου ήταν σε καλύτερη οικονομική κατάσταση θα είχα καταφέρει πολλά περισσότερα στην ζωή μου. Φυσικά και δεν τους κατηγορώ, όμως το βλέπω ρεαλιστικά. Μεγάλωσα με πάρα πολύ αγάπη, όμως δυστυχώς αυτό δεν φτάνει πάντα, είναι σίγουρα το πιο σημαντικό όμως χρειάζεσαι και άλλα εφόδια για την ζωή σου.

Το ότι δεν είχα το παπούτσι που μου αρέσει (όχι το ακριβό αλλά αυτό που μου αρέσει) το ότι δεν πήγαινα σε πάρτυ, το ότι δεν πήγαινα σε εκδρομές οκ δεν μου στοίχισε στην ζωή μου, όμως σε μορφωτικό επίπεδο προφανώς και μου στοίχισε και με φρέναρε, και δεν θα ήθελα να ζήσει το ότι το παιδί μου.

Δεύτερο παιδί δεν θα κάνω, (είμαστε και υπογόνιμο ζευγάρι οπότε έτσι και αλλιώς θέλω ένα καλό πακέτο από την αρχή), γιατί ξέρω πως αν κάνω θα αλλάξουν πολλά στην ποιότητα ζωής του γιου μου αλλά και του παιδιού που θα έρθει.

Θέλω να του δώσω τα εφόδια που χρειάζεται για να προχωρήσει στην ζωή του, μουσική , άθληση, οτιδήποτε μπορεί να τον βοηθήσει οτιδήποτε μπορεί να χρειάζεται.

Επίσης γιατί θεωρούμε δεδομένο πως τα αδέρφια θα είναι αγαπημένα δεν θα έχουν διαφορές και θα είναι μαζί όταν εμείς φύγουμε?? έχω δει άπειρες φορές να συμβαίνει το αντίθετο. Μαθαίνω στο παιδί μου πως αν επενδύσει στην φιλία (σε μία καλή φιλία) θα έχει πολλά καλά στην ζωή του.

Συμφωνώ απόλυτα. Ειδικά αυτή η καραμέλα ότι τα αδέρφια θα είναι αχώριστα και αγαπημένα και ο καλύτερος φίλος ο ένας του άλλου κλπ κλπ κλπ (λες και είναι σενάριο σαπουνόπερας) με ενοχλούν αφάνταστα... Έχω και εγώ μια μικρότερη αδερφή, με διαφορά 16 μήνες... Δεν ταιριάξαμε ποτέ, το παλέψαμε, είμαστε εντελώς διαφορετικοι χαρακτήρες και πλέον έχουμε κρατήσει τα τυπικά...

Για να παραμείνω στο θέμα και εγώ δε θέλω 2ο παιδί, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση.. Θέλω να μπορώ να στηρίξω στο μέγιστο την όποια επιλογή της μικρής στο μέλλον , σκεπτόμενη έξω από ταμπού, παρά τη μεγάλη πίεση που δεχόμαστε σα ζευγάρι για 2ο παιδί... Τώρα αν στο μέλλον θελήσω να ξαναπεράσω τα ίδια (που αμφιβάλλω) ανάλογα τις καταστασεις θα το δούμε...

[Eru]

Θα ήθελα κι εγώ να πω τον προβληματισμό μου χωρίς να ξεφύγω πολύ από το θέμα. 

Εγώ δεν ήθελα παιδιά. Έλεγα ότι δε θέλω δικά μου και ότι αν ποτέ θελήσω θα υιοθετησω. Αυτή τη στιγμή έχω μια κόρη 2 χρόνων η οποια είναι το "ευτυχέστερο ατύχημα" που μου έχει συμβεί και προσπαθούμε ο σύζυγος μου κι εγώ να είμαστε οι καλύτεροι γονείς που μπορούμε να είμαστε. 

Τον τελευταίο καιρό σκεφτόμουν έντονα την πιθανότητα δεύτερου παιδιού. Το έναυσμα ήταν ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα υγείας του πατέρα μου, όπου και συνηδητοποιησα ότι στην ουσία σαν τα αδέρφια δεν σε νοιώθει κανένας. Να σημειώσω ότι με την αδερφή μου ούτε ταιριάζουμε, ούτε έχουμε σχεδόν τίποτα κοινό. Θα ελεγα τις σχέσεις μας απλά λίγο παραπάνω από τυπικές. 

Το θέμα είναι ότι δε θα ήθελα να στερησω από την κόρη μου τον δεσμό αυτό αν μπορούσα. Έχω ακούσει πολλές φορές και από μοναχοπαιδια το ποσό θα θέλανε να είχαν αδέρφια. 

Τα οικονομικα μας είναι σε μια μέση κατάσταση αλλά σε περίπτωση δεύτερου παιδιού νοιώθω ότι θα έπρεπε να κάνουμε αρκετές θυσίες. 

Επίσης φοβάμαι πολύ το ψυχολογικό κομμάτι με δύο παιδιά... Ειδικά τα πρώτα χρόνια... 

Είναι όμως αυτός σοβαρός λόγος για να κάνει δεύτερο παιδί; 

[anemoni1989]

20 ώρες πρίν, Eru είπε:

Θα ήθελα κι εγώ να πω τον προβληματισμό μου χωρίς να ξεφύγω πολύ από το θέμα. 

Εγώ δεν ήθελα παιδιά. Έλεγα ότι δε θέλω δικά μου και ότι αν ποτέ θελήσω θα υιοθετησω. Αυτή τη στιγμή έχω μια κόρη 2 χρόνων η οποια είναι το "ευτυχέστερο ατύχημα" που μου έχει συμβεί και προσπαθούμε ο σύζυγος μου κι εγώ να είμαστε οι καλύτεροι γονείς που μπορούμε να είμαστε. 

Τον τελευταίο καιρό σκεφτόμουν έντονα την πιθανότητα δεύτερου παιδιού. Το έναυσμα ήταν ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα υγείας του πατέρα μου, όπου και συνηδητοποιησα ότι στην ουσία σαν τα αδέρφια δεν σε νοιώθει κανένας. Να σημειώσω ότι με την αδερφή μου ούτε ταιριάζουμε, ούτε έχουμε σχεδόν τίποτα κοινό. Θα ελεγα τις σχέσεις μας απλά λίγο παραπάνω από τυπικές. 

Το θέμα είναι ότι δε θα ήθελα να στερησω από την κόρη μου τον δεσμό αυτό αν μπορούσα. Έχω ακούσει πολλές φορές και από μοναχοπαιδια το ποσό θα θέλανε να είχαν αδέρφια. 

Τα οικονομικα μας είναι σε μια μέση κατάσταση αλλά σε περίπτωση δεύτερου παιδιού νοιώθω ότι θα έπρεπε να κάνουμε αρκετές θυσίες. 

Επίσης φοβάμαι πολύ το ψυχολογικό κομμάτι με δύο παιδιά... Ειδικά τα πρώτα χρόνια... 

Είναι όμως αυτός σοβαρός λόγος για να κάνει δεύτερο παιδί; 

@Eru είσαι εγώ??? Μα πραγματικά, διαβάζοντας το μήνυμα σου είναι σαν κάποιος να περιγραφεί εμένα και τη ζωή μου και τις σκέψεις μου!!!!

Για να απαντήσω στο ερώτημα σου, νομίζω πως αυτό το ξέρετε εσύ και ο σύζυγός σου... Εσείς θα περάσετε τα ζόρια και γνωρίζετε σε τι φάση είστε... Πάντως, δεν είναι απαραίτητο πως σε προβλημα υγείας των γονέων τα αδέρφια καταλαβαίνονται και αλληλοστηριζονται... Ξέρω περιπτώσεις, όπου ο ένας ή οι πολλοί έβγαζαν την ουρά τους απέξω και ένας τράβαγε τα ζόρια... 

Επίσης, έχω ακούσει παιδί να λέει πως δεν είναι υποχρεωμένο να βοηθήσει τους γονείς ή τα αδέρφια του σε μια ανάγκη και πως αν θέλει θα το κάνει, αλλά θα είναι από την καλή του την καρδιά... Αντίστοιχες απόψεις πχ έχει και η αδερφή μου και εχω χονεψει πως σε περίπτωση ασθένειας ή ανάγκης των γονιών μας, μάλλον μόνη μου θα τρέχω... Οπότε, σε αυτή την περίπτωση πιστεύω είναι καλύτερα να είσαι μοναχοπαίδι, αφού τουλάχιστον δεν έχεις προσδοκίες και δεν απογοητεύεται..