Πώς πραγματώνεται η ισότητα των φύλων μέσα στην οικογένεια;

[Έσπερος]

Με αφορμή τη σημερινή ημέρα της Γυναίκας, αλλά και επειδή αναζητώ τον ρόλο μου σε μια μακροχρόνια (λόγω ευνοϊκών συγκυριών) άδεια ανατροφής που νομίζω ότι με έχει καταστήσει σχεδόν μη εργαζόμενη μητέρα, προβληματίζομαι κατά καιρούς για το πώς (και αν) πραγματώνεται η ισότητα των φύλων στη σύγχρονη οικογένεια. 

 

Όταν ήμουν πιο νέα, και ως παιδί εργαζόμενης μητέρας, σε μια οικογένεια που οι οικιακές εργασίες ήταν μάλλον ισότιμα μοιρασμένες κατά τη γνώμη μου, είχα την απόλυτη άποψη ότι αν η  γυναικα εχει τον ρολο του βασικού φροντιστή, αυτό είναι εμπόδιο προς την πραγμάτωση της ισότητας και μάλιστα θεωρούσα καλό το ότι οι μητέρες μας επέστρεφαν στην εργασία τους πολύ γρήγορα, πίστευα ότι αυτό είναι καλό για τη γυναίκα και δημιουργεί οικογενειακή ισορροπία. Τώρα, έχοντας διαβάσει μερικά πράγματα για την ψυχολογία των παιδιών, καταλαβαίνω ότι για το παιδί είναι πολύ σημαντικός ο δεσμός με τη μητέρα, και προφανώς απολαμβάνω το γεγονός ότι οι συνθήκες της δουλειάς μου μου επιτρέπουν να μείνω πολλούς μήνες με το παιδί μου και να είμαστε οι γονείς οι βασικοί υπεύθυνοι για την ανατροφή του, χωρίς να πρέπει να ανησυχούμε για το αν οι νταντάδες θα ακολουθούν τη γραμμή μας, ή ακόμα χειρότερα να τσακωνόμαστε με τις γιαγιάδες. Ωστόσο νιώθω διαρκώς μέσα μου μια σύγκρουση ανάμεσα στον ρόλο της μητέρας και στον ρόλο ενός ισότιμου μέλους της κοινωνίας με ενεργή παρουσία εκτός σπιτιού. 

 

Κατά τ' άλλα, ως προς τον καταμερισμό των εργασιών, δεν μπορώ να πω ότι νιώθω αδικημένη. Ο άντρας μου ξέρει να κάνει όλες τις δουλειές (και πιο σχολαστικά από εμένα), και μου έμαθε και να μαγειρεύω (που μικρή αρνιόμουν να μάθω γιατί το θεωρούσα καταπιεστικό για τις γυναίκες -ακόμα και τώρα πάντως το μαγείρεμα είναι η χειρότερή μου από όλες τις δουλειές). Ωστόσο, εκείνος είναι πολύ δραστήριος και ενώ πάντα είναι απασχολημένος με κάτι (δεν έχουμε δηλαδή την εκνευριστική εικόνα εγώ να κάνω κάτι κι αυτός να είναι αραχτός επειδή δήθεν κουράστηκε από τη δουλειά), έχει μια κάπως παραδοσιακή άποψη για τον καταμερισμό εργασιών. Δηλαδή αναλαμβάνει τον κήπο, τη συντήρηση, τα αυτοκίνητα (το ένα είναι παλιό και συνεχώς θέλει κάτι), του αρέσει να φυτεύει διάφορα εδώδιμα κηπευτικά, να ψαρεύει κλπ, τα οποία θεωρεί ότι είναι η δική του συνεισφορά στην οικογένεια, ενώ από τις καθαρά οικιακές εργασίες κυρίως μαγειρεύει (αυτό το μοιραζόμαστε), κάποιες φορές κάνει ψώνια και αναλαμβάνει κάποιες εξειδικευμένες εργασίες καθαριότητας πχ των συσκευών ή τα άλατα στο μπάνιο κλπ (που δεν γίνονται όμως πολλές φορές τον χρόνο). Εγώ έχω άλλη άποψη για τη μοιρασιά, πιστεύω ότι πρώτα πρέπει να μοιράσουμε την καθημερινή τακτοποίηση και καθαριότητα του σπιτιού και μετά αν έχει χρόνο και αντοχές να κάνει ό,τι άλλο θέλει ο καθένας που είναι δευτερεύον. Αλλά τέλος πάντων, εδώ υπάρχει μάλλον σύγκρουση απόψεων για το τι είναι πρωτεύον, παρά σύγκρουση ρόλων. 

 

Ένα σημείο στο οποίο έχω μεγάλο παράπονο, είναι ότι εγώ κατέληξα να είμαι όχι μόνο ο βασικός, αλλά κατά καιρούς ο αποκλειστικός φροντιστής του παιδιού, στην αρχή γιατι ο άντρας μου ανέλαβε όλο το νοικοκυριό, και στη συνέχεια κατά καιρούς γιατί απορροφάται από διάφορες άλλες εργασίες από αυτές που εγώ θεωρώ δευτερεύουσες, και κάπως έτσι παγιώθηκε αυτό σαν συνήθεια, ότι η μαμά κυρίως φροντίζει και είναι άμεσα διαθέσιμη, κι ο μπαμπάς είναι για παιχνίδι κλπ, αλλά αν κρίνει ότι προέχει μια δουλειά θα την κάνει την ώρα που κρίνει, κ όχι την΄ωρα που περισσεύει, κι επίσης αν είναι ένας από τους δύο να κάνει μια εξωτερική δουλειά και ο άλλος να μείνει σπίτι με το παιδί, τελικά εγώ θα μείνω σπίτι εκτός αν είναι κάτι δικό μου τύπου γιατρός ή κομμωτήριο. Ένα άλλο παράπονο είναι ότι δεν είναι θετικός απέναντι σε προσωπικές φιλοδοξίες μετά την απόκτηση παιδιών, πχ δεν είναι ο τύπος που αν έλεγα ότι θέλω να κάνω post doc θα έλεγε ότι οκ θα πιεστούμε αλλά θα με βοηθήσει -αυτό όμως και για τους δύο, όχι για μένα μόνο, δηλαδή ασχέτως φύλου (αλλά προφανώς, ξέρω καλά ότι αν εκείνου του προέκυπτε κάποια ολιγόωρη απογευματινή απασχόληση συμβατή με το σχολείο, φυσικά και θα τη δεχόταν και θα το θεωρούσε συμβολή στην οικογένεια, ενώ δεν νομίζω ότι θα υπήρχε ανάλογη αντιμετώπιση αν μου προέκυπτε εμένα κάτι άλλο επαγγελματικά). Συνολικά πάντως, δεν μπορώ να πω ότι μέσα στο πλαίσιο του δικού μου σπιτιού είμαι αδικημένη ή περισσότερο επιβαρυμένη, με εξαίρεση το κλείσιμο στο σπίτι. 

 

Θα με ενδιέφεραν οι εμπειρίες και οι απόψεις άλλων γυναικών πάνω στο θέμα. 

[Fenia27]

Σε αυτό το θέμα οι απόψεις πολλές και διίστανται... Αρχικά να πω ότι έχω πτυχίο, μεταπτυχιακό, εργαζομουν πριν τη δημιουργια οικογενειας και ειχα την προοπτικη διδακτορικου στο εξωτερικό  (ΗΠΑ και Ευρώπη )... Οι σπουδές μου και η δουλειά μου ειναι κάτι που αγαπώ αλλά όχι η προτεραιοτητα μου στη ζωή.  Τα παιδιά μου είναι μικρά και δεν εργάζομαι. Στο σπίτι ο σύζυγός γυρνάει αργά το απόγευμα και αν του ζητήσω κάτι θα με βοηθήσει. Όντως οι δουλειές του σπιτιού έχουν χωριστεί σε δικές μου και δικές του. Αυτό όμως έγινε ασυναίσθητα με την πάροδο του χρόνου. Πχ όταν χρειαστεί ένα γρήγορο συμμαζεμα εγώ αναλαμβάνω κουζίνα εκείνος σαλόνι. Δεν έχει πρόβλημα να σκουπίσει να διπλωσει τα ρούχα ουτε να πλυνει πιατα κτλ. Απλά προσπαθώ να μην είναι η ρουτίνα του. 

 

Για μενα η ισότητα των φυλών δεν ση μαίνει ότι ο άντρας πρεπει να κάνει ότι η γυναίκα και το αντίθετο. Η φύση μας είναι διαφορετική. Δεν θεωρώ  κακό ένας άντρας να μην κάνει κάποιες δουλειές του σπιτιού. Αυτό βέβαια στην περίπτωση που η γυναίκα δεν εργάζεται. Γιατί όταν και οι δύο εργάζονται τα πραγματα αλλάζουν. 

 

Αναφορικά με τον ρόλο της μητέρας και την ισοτιμία στην κοινωνία προσωπικά δεν βλέπω κάποια σύγκρουση. Το σπίτι και τα παιδιά δεν είναι κάτι ευκολο αλλά κανείς δεν μπορεί να αντικαταστησει την μαμά ειδικά τα πρώτα χρόνια της ζωής του παιδιού.  Εγώ απλά απολαμβάνω τον χρόνο με τα παιδιά και κάνω υπομονή. (Η εξοδος μου ειναι το σουπερ μαρκετ χαχα ). Βέβαια βοηθάει πολύ ο σύζυγός που αναλαμβάνει τα παιδιά ακόμη και μετά από την δουλειά. Θα παίξει θα τα βγάλει από το μπάνιο θα ετοιμάσει το γάλα τους..Αυτά τα μικρά πράγματα ομολογώ ότι δεν είναι καθόλου μικρα όταν όλη την ημέρα είσαι με παιδιά. 

 

Το κλεισιμο στο σπίτι είναι δύσκολο.  Θέλω να πιστεύω ότι βελτιώνεται καθώς μεγαλώνουν τα παιδιά...Θα μπορούσατε σε κάποιες εξωτερικές δουλειές να πάτε όλοι μαζί?  Να το κάνετε σαν βόλτα? 

 

Πιστευω πάντως ότι η γυναίκα φέρνει την ισορροπία σε ένα σπίτι. Να φροντιζει το σπίτι και τα παιδια είναι το ιδανικό. Είναι κάτι που την τιμάει και δεν την "ρίχνει".  Από την άλλη, είναι ωραίο ο σύζυγός να αναγνωρίζει όλη αυτή την φροντιδα και να την ανταποδίδει με τον δικό του τρόπο.

 

[kine]

Για να υπάρχει ισότητα, πρέπει πρώτα να υπάρξει αναγνώριση και αποδοχή της διαφορετικότητας. Τα δύο φύλα διαφέρουν βιολογικά και αυτό σε μεγάλο βαθμό διαμορφώνει και τις πολιτισμικές διαφορές τους. Ναι, η μητέρα είναι βιολογικά και πολιτισμικά, σε άλλη θέση από τον πατέρα, ως προς τα παιδιά και κατ'επέκταση την οικογένεια και το σπίτι. Το διαφορετικά όμως, δεν σημαίνει χειρότερα ή καλύτερα από τον πατέρα, ανώτερη ή κατώτερη θέση/ρόλος εντός κι εκτός σπιτιού. Σημαίνει απλώς ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ.

 

Αντί να προσπαθούμε (οι γυναίκες) να μιμηθούμε, να συναγωνιστούμε/ανταγωνιστούμε ή να υποκαταστήσουμε τους πολιτισμικά "ανδρικούς" ρόλους, θα ήταν πιο γόνιμο να αναζητήσουμε απλώς τις ισορροπίες μας, τι μας κάνει ευτυχισμένες και τι μας ειρηνεύει, μέσα στη συμβίωση με τον σύντροφο μας. 

 

Καμία γυναίκα δεν είναι ισότιμη κανενός άντρα, επειδή έχει εκπληρώσει, τους κοινωνικά αντρικούς ρόλους. Νομίζουμε ότι θα νιώσουμε "ισοτιμα μέλη εντός κι εκτός σπιτιού" αν πάμε εμείς το αυτοκίνητο στον μάστορα, σηκώσουμε τα βαριά αντικείμενα του σπιτιού χωρίς βοήθεια, φέρουμε το μισθό στο σπίτι και σκάψουμε τον κήπο κι αντιστοίχως αυτός να μαγειρέψει, να απλώσει ρούχα, να ταϊσει το βρέφος και να ξεσκονίσει τις πορσελάνες! Αυτό δεν είναι ισότητα, είναι παιδαριότητα.

 

Η μητέρα καλείται να αναλάβει τη φροντίδα του βρέφους γιατί αυτή είναι η φυσική εξέλιξη της σχέσης τους, μετά την κυοφορία. Αυτό αναγκαστηκά μπορεί να οδηγήσει σε επιμερισμό εργασιών και αρμοδιοτήτων στο σπίτι. Αλλά τίποτα περισσότερο ή λιγότερο από αυτό. Ούτε είναι ανώτερη η θέση της, επειδή είναι η φυσική τροφός του παιδιού, ούτε είναι κατώτερη επειδή είναι αναγκασμένη να το τρέφει, ενώ αυτός όχι. Κι αν ένας πατέρας είναι καλός μάγειρας ή του αρέσει η τάξη, καλώς να ασχολείται με τη φροντίδα του σπιτιού κι αν μια μητέρα είναι ικανή μηχανικώς και αρέσκεται στη συντήρηση του αυτοκινήτου, καλώς να απασχολείται αυτή, με τα σερβις των οχημάτων τους.

 

Η γυναίκα που σέβεται τον εαυτό της, σέβεται και το παιδί της και το σύντροφο της. Κατανοεί τις ανάγκες της αλλά και τις ανάγκες του βρέφους που εξαρτάται από αυτήν. Κι ο άντρας αντιστοίχως. Καθένας από το ζευγάρι πρέπει να μπορεί να αναγνωρίζει τις αναγκές και τις αδυναμίες του άλλου και αμοιβαία να προσπαθούν να προσφέρουν και να αλληλοκαλύψουν ο ένας, τις ψυχοσυναισθηματικές αλλά και πρακτικές ανάγκες του άλλου, και οι δυο μαζί των παιδιών. 

 

Το να προσπαθεί είτε ο ένας, είτε ο άλλος να εκπληρώσει συγκεκριμένα στερεότυπα ρόλων για να αισθανθεί πιο "ισότιμος" στη σχέση του με τον άλλο, δεν πρόκειται να φέρει ποτέ αποτέλεσμα. Οσο κι αν σφουγγαρίσει αυτός κι όσο κι αν σκάψει αυτή, δεν θα κάνει τον ένα ισότιμο με τον άλλο, αν δεν αναγνωρίσει ο καθένας από το ζέυγος, το πρόσωπο με το οποίο σχετίζεται, την ιδιοσυγκρασία του, τα γούστα του, τις ανάγκες του, τους περιορισμούς του. Δεν υπάρχει ειδική συνταγή ισοτιμίας. Αλλη έχει ανάγκη να βγει από το σπίτι να ξεσκάσει κι άλλη να κάτσει μέσα στο σπίτι να ησυχάσει. Αλλοι άντρες θέλουν τη γυναίκα τους στο σπίτι κι άλλοι, την εξωθούν να εργαστεί για να είναι "αυτόνομη και ανεξάρτητη" κι όχι "νοικοκυρούλα". Καταπίεση και αυτοκαταπίεση μπορεί να προκύψει με πολλές μορφές, όταν κολλάμε στην εικόνα της ζωής μας (να δείχνω οικονομικά ανεξάρτητη, επαγγελματικά ικανή κ.α.) κι όχι στην ουσία της (να αισθάνομαι ήρεμη και χαρούμενη μέσα στην καθημερινότητα μου, να αισθανόμαστε κι εγώ και οι αγαπημένοι μου ότι λαμβάνουμε αγάπη και φροντίδα ο ένας από τον άλλο).

 

Αντί να ψάχνουμε ρόλους, θα ήταν υγιές να αναζητούμε την αμοιβαία κατανόηση και την καλή σχέση-επικοινωνία με τον/την σύντροφο μας. Αυτό αρκεί για να μπορέσει ο ένας να δώσει την ευκαιρία στον άλλο, να εμπλέκεται με ρόλους και πρακτικές που τον γεμίζουν, ανεξάρτητα από τον αν αυτοί χαρακτηρίζονται "αντρικοί" ή "γυναικείοι" ρόλοι, από την στερεότυπη φεμινιστική ρητορική.

[ΑΡΓΚ]

Η ισότητα @Έσπερος νομίζω ξεκινά από τη μαμά. Αν η μαμά έχει θεωρήσει ότι ο μπαμπάς μπορεί να μη μαζέψει τα πιάτα του, γιατί κουράστηκε από τη δουλειά όλη τη μέρα ή είναι λογικό ο μπαμπάς που επαγγέλεται μηχανολόγος να κοιτά το πλυντήριο σαν εξωτική συσκευή, ή αν η μαμά αποδέχτηκε ότι σπούδασε μόνο για να λέει η δική της μαμά τι μορφωμένη κόρη που έχει, αλλά τελικά παράτησε τα πάντα για να αφιερωθεί στο σιδέρωμα των πουκαμίσων του συζύγου, ό,τι και να πει στα παιδιά της ...

Υπάρχει ένα και μοναδικό πράγμα που η μαμά μπορεί να κάνει μετά τη γέννα και ο μπαμπάς όχι, και αυτό είναι ο θηλασμός. Μετά το πρώτο εξάμηνο, άντε χρόνο, όπου ο θηλασμός είναι μάλλον δραστηριότητα full-time, δεν υπάρχει κάτι που κάνει τη μαμά πιο κατάλληλη για τη φροντίδα του παιδιού. Αλλά σπανίως είναι έτσι, γιατί κι εμείς (σαν γενιά) μεγαλώσαμε με γονείς που μας έμαθαν ότι η καριέρα για τη γυναίκα είναι αν όχι χόμπι, άντε συμπληρωματικό εισόδημα, και είναι τιμητικό μεν να πάρουμε το δίπλωμα και το διδακτορικό, αλλά βασικά τελικά από τη νοικοκυροσύνη θα κριθούμε. Και αντίστοιχα οι άντρες μας έμαθαν από τη μαμά μεν να βράσουν καμιά μακαρονάδα, αλλά όσο ήταν εργένηδες, μετά εννοείται ότι δεν τους εξήγησε κανείς ότι μπορεί και εκείνοι να αναλάβουν βασικό ρόλο κατά περιόδους στο σπίτι για να βοηθήσουν τη γυναίκα τους να πετύχει στόχους εκτός σπιτιού.

Δε λέω πως είναι όλοι έτσι, σαφώς και υπάρχουν οικογένειες όπου ο μπαμπάς θα ξενυχτήσει με το νήπιο ώστε η μαμά να πάει το πρωί ξεκούραστη σε ένα επαγγελματικό ραντεβού, ή που θα πάνε το δεκάχρονο στο μπαλέτο και θα του σερβιρουν και ένα πιάτο φαγητό μετά γιατί η μαμά είχε άλλες υποχρεώσεις εκτός σπιτιού το απόγευμα. Εδώ έχω και παράδειγμα συναδέλφου που θα πάρει ο ίδιος την τρίμηνη άδεια ανατροφής τέκνου, γιατί η μαμά εργάζεται από το σπίτι κυρίως, ως ελεύθερη επαγγελματίας, οπότε για να τη βοηθήσει να διατηρήσει και τους πελάτες και να μην τρελαθεί, θα μείνει να φροντίζει αυτός το μωρό και απλά να της το δίνει να το θηλάζει. Και έχω και παράδειγμα γείτονα που ο ίδιος εργάζεται ως μηχανικός, η σύζυγος ως γιατρός, με την κρίση το εισόδημα του εξανεμίστηκε, το δικό της όχι, οπότε έμεινε ο άνθρωπος σπίτι τα πρώτα χρόνια να φροντίζει το παιδί και συνέχισε να εργάζεται η μαμά που έφερνε το κύριο εισόδημα. Αλλά είναι σπάνια αυτά τα φαινόμενα. Και νομίζω ότι η δική μας η γενιά κάνει βήματα πίσω, και όχι μπροστά. Βλέπω συχνά έναν  "αυτοπεριορισμό" των νέων γυναικών.

 

[Chrysoum]

Συμφωνώ με την @ΑΡΓΚ και δεν συμφωνω με οσους θεωρουν οτι η μαμα ειναι καταληλότερη για την ανατροφή ενός παιδιου (άνω του έτους που δεν θηλάζει) απο τον πατέρα. Πιστεύω ότι εξίσου καλά μπορεί να τα καταφέρει και ενας πατέρας, τα πάντα εξαρτώνται απο την ανατροφή που έχουμε πάρει οι ιδίοι και τον χαρακτήρα μας (υπομονετικότητα, υποχωρητικότητα, κλπ). Σε γενικό επίπεδο θεωρώ ότι ο καταμερισμός ρόλων είναι άνισος και πως πολλές φορές γίνεται προσπάθεια να περάσουν στο γυναικείο φύλο ότι αυτό ειναι το φυσιολογικό. Για μένα δεν είναι, η κάθε οικογένεια ειναι μοναδική και κάτι που μπορεί να ισχύει για την μία, δεν ισχύει για όλες. 

Όσον αφορά την δική μου οικογένεια, θεωρώ πως ούτε στο δικό μου σπίτι υπάρχει καταμερισμός ρόλων. Εγώ έχω κάνει πίσω σε επαγγελματικό επίπεδο, δουλεύω δηλαδή λιγότερες ώρες, το οποίο δεν με ενοχλει για τα πρώτα χρόνια που τα παιδιά ειναι μικρά αλλά είναι κάτι που έχουμε συμφωνησει πως θα αλλάξει σε μια 3ετία.  Ούτως ή άλλως κατα πάσα πιθανότητα ο δικός μου μισθός θα ειναι υψηλότερος απο του συζύγου και εχω καλύτερες επαγγελματικες προοπτικές, οπότε είναι φυσικό επακόλουθο πως μακροπρόθεσμα θα κάνει εκείνος πίσω. Ειμαι η κύρια φροντιστής του παιδιου και αυτό ειναι κατι που με ενοχλει και εκφραζω συχνά πυκνά παράπονα. Θεωρω οτι ενα παιδί πρεπει να αναπτυσσει σχέσεις και με τους δυο γονείς του.  Όσον αφορά τις δουλείες του σπιτίου είναι δίκαια καταμερισμένες. Μου εμαθε και εμενα ο αντρας μου να μαγειρευω, αλλα τωρα το εχουμε μοιράσει στην μέση. Από το καλοκαίρι που με το καλό θα γεννηθεί και το δεύτερο παιδί, αυτο φαντάζομαι ότι ίσως να αλλάξει λίγο. Θα μείνω στο σπίτι με άδεια μητρότητας για 12 μήνες, οπότε θα αναλάβω περισσότερες ευθύνες στο σπίτι και ο άντρας μου θα αναλάβει να πηγαινοφέρνει την μεγάλη μας κόρη στον παιδικό και να την απασχολεί τα ΣΚ. 

 

[ΑΡΓΚ]

Να προσθέσω πάντως σε αυτό που είπε και η @Chrysoum ότι προσωπικά με σοκάρει το ότι βλέπω πολλές νέες κοπέλες να κάνουν πολλά βήματα πίσω σε σχέση με τη γενιά των γονιών μας. Οι μαμάδες και γιαγιάδες μας ήξεραν ότι ήταν αδικημένες και διεκδικούσαν προνόμια παραδοσιακά αντρικά. Σε νέες κοπέλες, βλέπω πολλές φορές μία προσπάθεια δικαιολόγησης. Σαν να μην μπορούν να παραδεχθούν ότι τελικά στην καθημερινότητά τους η ισότητα παρέμεινε όνειρο, και αντί να διεκδικήσουν, προσπαθούν οι ίδιες πρώτες να δικαιολογήσουν την ανισότητα. Δεν υπάρχει άντρας που θα έλεγε "χαλάλι οι δυνατότητές μου, οι σπουδές, τα μεταπτυχιακά, τα διδακτορικά, η φύση μου υπαγορεύει να τα βάλω όλα στην άκρη", και σε ένα σπίτι με αμοιβαίο σεβασμό, δε θα υπήρχε και λόγος, αφού θα υποχωρουσαν και θα συνεισέφεραν και οι δύο ισότιμα. Αλλά επειδή για μια γυναίκα, στη χώρα μας, πολλές φορές η διεκδίκηση της ισότητας σημαίνει έναν καβγά στο σπίτι, μόνες μας περιοριζόμαστε στο ρόλο της τροφού, χωρίς καν να δώσουμε πια τη μάχη. Η χωρίς να παραδεχτούμε στον εαυτό μας ότι ο προοδευτικός πρίγκηπας που τόσο καμάρωνε με τη μορφωμένη και ανεξάρτητη φιλενάδα προ γάμου, στην πραγματικότητα είναι απλά ένας βάτραχος που περιμένει από τη σύζυγο να είναι τα παιδιά ταϊσμένα, διαβασμένα και ήσυχα, το σπίτι τακτοποιημένο (και οικιακή βοηθός να υπάρχει, ποιος της δίνει οδηγίες; ) και αν η σύζυγος εργαστεί, η θέση και το εισόδημα της τουλάχιστον ένα κλικ πιο κάτω από το δικό του, για να μη χαλάει η τάξη των πραγμάτων.

[little lamb]

Καμιά φορά σε στιγμές φιλοσοφίας σκέφτομαι ότι όταν η γυναίκα βγήκε στην αγορά εργασίας, έπρεπε πρώτα να είχε εξασφαλίσει ότι οι άντρες θα ασχολούνται και με το σπίτι/παιδιά. Γιατί σκέφτομαι ότι αυτές οι πρώτες γενιές εργαζόμενων γυναικών (χοντρικά η γενιά των μαμάδων μας, ίσως και γιαγιάδες κάποιων) διεκδίκησαν υποτίθεται ισότητα με το να βγουν εκτός, αλλά στην πραγματικότητα τους γύρισε μπούμερανγκ, καθώς είχαν υποχρεώσεις ΚΑΙ εκτός σπιτιού αλλά ταυτόχρονα έπρεπε να είναι ΚΑΙ οι σούπερ νοικοκυρές με τα κολλαρισμένα σεμεδάκια, ενώ οι άντρες (όχι όλοι προφανώς) εξακολουθούσαν να ασχολούνται μόνο με τα εκτός σπιτιού. Ενώ στα πολύ παραδοσιακά χρόνια σκέφτομαι (με μια δόση υπερβολής ίσως) ότι τα πράγματα ήταν πιο δίκαια, επειδή ήταν μοιρασμένα τα πράγματα: ο άντρας τα εκτός σπιτιού, η γυναίκα τα εντός. Δεν είχε κάποιος και τα δύο και ο άλλος μόνο ένα (εκτός βέβαια από τις περιπτώσεις όπου και η γυναίκα ασχολιόταν με τα αγροτικά) 

Στο σήμερα πλέον, θεωρώ προφανώς πως αν δουλεύουν και οι δύο, τότε πρέπει να συμμετέχουν εξίσου στο σπίτι. Αν δουλεύει ο ένας (ανεξάρτητα ποιος είναι αυτός) λογικό είναι να κάνει περισσότερα ο μη εργαζόμενος.

Εκτός από αυτό όμως, θεωρώ πως δεν είναι και τόσο καλό να υπάρχουν συγκεκριμένες αρμοδιότητες του καθενός, αλλά να κάνουν και οι δύο απ'όλα. Δεν μιλάω για δουλειές εξαιρέσεις που γίνονται μια στο τόσο, αλλά για τα καθημερινά. π.χ. όχι ο ένας πάντα την μπουγάδα, το πλύσιμο πιάτων και το ξεσκόνισμα, ο άλλος πάντα το στρώσιμο των κρεβατιών,  την σκούπα και το σίδερο. Ή όχι ο ένας μόνο τα εντός ο άλλος μόνο τα εκτός. Ή τουλάχιστον να ξέρουν να τα κάνουν και οι δύο όλα. Ώστε να μπορεί ο ένας να επιβιώσει και χωρίς τον άλλον, π.χ. μου φαίνεται τρελό η γυναίκα να μην ξέρει να πάει στην τράπεζα και ο άντρας να μην ξέρει να πλύνει ένα βρακί! (Εντάξει πιστεύω ότι αυτά δεν υπάρχουν και τόσο πολύ σήμερα, ίσως στη γενιά των γονιών μας περισσότερο. Πιστεύω ότι κυρίως ισχύει για το σιδέρωμα!) Προσωπικά νομίζω ότι υστερώ κατά πολύ στο μαγείρεμα σε σχέση με τον άντρα μου, και γιατί δεν ξέρω πολλά φαγητά και γιατί απεχθάνομαι τη διαδικασία. Θέλω όμως να αλλάξει γιατί κυρίως μαγειρεύει εκείνος. Γενικά όμως είμαι από τις τυχερές γιατί τα κάνει όλα, και χωρίς να του το ζητήσει κάποιος ή να συζητηθεί ότι υπάρχουν δουλειές -απλά ξεκινάει να τα κάνει (και σιδέρωμα  ). Ίσως και επειδή ήταν πολλά χρόνια εργένης και με άπειρα πουκάμισα λόγω δουλειάς.

 

[Έσπερος]

On 8/3/2019 at 11:23 ΜΜ, Fenia27 είπε:

Για μενα η ισότητα των φυλών δεν ση μαίνει ότι ο άντρας πρεπει να κάνει ότι η γυναίκα και το αντίθετο. Η φύση μας είναι διαφορετική. Δεν θεωρώ  κακό ένας άντρας να μην κάνει κάποιες δουλειές του σπιτιού. Αυτό βέβαια στην περίπτωση που η γυναίκα δεν εργάζεται. Γιατί όταν και οι δύο εργάζονται τα πραγματα αλλάζουν. 

Νομίζω ότι η παγίδα είναι ότι τώρα που οι περισσότερες έχουμε αρκετούς μήνες άδεια ανατροφής, είναι εύκολο να παγιωθεί η κατάσταση και μετά. 

 

On 8/3/2019 at 11:23 ΜΜ, Fenia27 είπε:

Το κλεισιμο στο σπίτι είναι δύσκολο.  Θέλω να πιστεύω ότι βελτιώνεται καθώς μεγαλώνουν τα παιδιά...Θα μπορούσατε σε κάποιες εξωτερικές δουλειές να πάτε όλοι μαζί?  Να το κάνετε σαν βόλτα? 

Αυτό το κάνουμε. Τον χειμώνα κι εμάς του σούπερ μάρκετ ήταν η μόνη βόλτα, όσο φτιάχνει ο καιρός τα πράγματα γίνονται καλύτερα. Όταν λέω κλείσιμο στο σπίτι δεν εννοώ μόνο την καθημερινότητα με ένα μωρό που μπορεί πχ λόγω βροχής να μείνεις κάποιες μέρες μέσα. Εννοώ το να μην πηγαίνεις στη δουλειά σου, να μην βλέπεις άλλους ανθρώπους, να είσαι κάπως αποκλεισμένη από τον έξω κόσμο. Εγώ αυτό έτσι το βιώνω, δεν ξέρω αν θα ήταν διαφορετικό αν έκανα παρέα με άλλες μαμάδες και είχα κάποιες εναλλαγές. 

 

On 10/3/2019 at 12:09 ΠΜ, kine είπε:

Η μητέρα καλείται να αναλάβει τη φροντίδα του βρέφους γιατί αυτή είναι η φυσική εξέλιξη της σχέσης τους, μετά την κυοφορία. Αυτό αναγκαστηκά μπορεί να οδηγήσει σε επιμερισμό εργασιών και αρμοδιοτήτων στο σπίτι. Αλλά τίποτα περισσότερο ή λιγότερο από αυτό. Ούτε είναι ανώτερη η θέση της, επειδή είναι η φυσική τροφός του παιδιού, ούτε είναι κατώτερη επειδή είναι αναγκασμένη να το τρέφει, ενώ αυτός όχι.

Εγώ δεν το νιώθω σαν κατωτερότητα. Τουλάχιστον στα δικά μου μάτια (βέβαια από θέμα κούρασης βγάζω το καπέλο σε όσες δουλεύουν από νωρίς έχοντας μωρά), ούτε το έχω βιώσει στο σπίτι μου. Αλλά πιστεύω ότι υπάρχει ο κίνδυνος η φροντίδα των παιδιών, που συνήθως συνδυάζεται με τα οικιακά, να διαιωνίσει τον διαχωρισμό ότι η δημόσια σφαίρα είναι για τους άντρες και η ιδιωτική για τις γυναίκες. 

 

On 10/3/2019 at 12:09 ΠΜ, kine είπε:

Καταπίεση και αυτοκαταπίεση μπορεί να προκύψει με πολλές μορφές, όταν κολλάμε στην εικόνα της ζωής μας (να δείχνω οικονομικά ανεξάρτητη, επαγγελματικά ικανή κ.α.) κι όχι στην ουσία της (να αισθάνομαι ήρεμη και χαρούμενη μέσα στην καθημερινότητα μου, να αισθανόμαστε κι εγώ και οι αγαπημένοι μου ότι λαμβάνουμε αγάπη και φροντίδα ο ένας από τον άλλο).

 

ΜΕ αυτό συμφωνώ πάντως. Κι εγώ πιάνω τον εαυτό μου, ενώ αυτή τη στιγμή είμαι ευχαριστημένη από την οικογενειακή ζωή μου, κάποιες φορές να σκέφτομαι ότι είμαι η απόλυτα στερεοτυπική γυναίκα που επέλεξε ένα κατεξοχήν γυναικείο επάγγελμα με λιγότερες προοπτικές και κάνει μια ήσυχη οικογενειακή ζωή με τον σύζυγο, το παιδί και το σπίτι με κήπο, και αυτό με ενοχλεί, σαν σκέψη όμως, όχι σαν συναίσθημα. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω, εννοώ ότι ενω μου αρεσει αυτο που κανω, σκέφτομαι ότι θα έπρεπε να τα έχω κάνει αλλιώς. 

 

Επίσης πολλές διαφωνίες για δουλειές που προκύπτουν απλώς από διαφωνία οπτικής, εγώ τις μεταφράζω σε καταπίεση. Πχ ο άντρας μου αφήνει τα ρούχα του όπου να ναι για να τα βρει να τα έχει εύκαιρα. Εγώ δεν θελω να βλέπω ακαταστασία, οπότε τα διπλωνω, τα μαζεύω κλπ, με την κλασική γκρίνια ότι είμαι η δουλάρα κλπ. Ενώ όταν πχ κάνω τα πιάτα και αφήνω νερά στον πάγκο της κουζίνας ή δεν στίβω το σφουγγάρι κλπ, και πάει και το τακτοποιεί ο άντρας μου, γιατί εκείνος δεν έχει θεμα με την ακαταστασία αλλά με τις μισές δουλειές, δεν λέει ότι τον έχω υπηρέτη!

 

@ΑΡΓΚ  συμφωνώ ότι πολλά πηγάζουν από εμάς. Νομίζω ότι είναι κάτι που το παθαίνουμε οι περισσότερες. Όχι απαραίτητα για να μην κουράσουμε τους άντρες ή επειδή δεν ξέρουν να κάνουν δουλειές, αλλά επειδη υπάρχει ο "προγραμματισμός" ότι πρέπει να είναι το σπίτι μας τακτικό και καθαρό και από αυτό θα κριθούμε κλπ. Στη φροντίδα του παιδιού πάντως δεν ξέρω πραγματικά πώς έρχεται ισορροπία μετά το δέσιμο του βρεφους με τη μαμά. Στο δικό μου σπίτι τουλάχισοτν όλο αυτό το κάναμε τραγικά λάθος. Ελπίζω την επόμενη φορά να το μοιράσουμε κάπως καλύτερα. 

[Mama_Anesti_]

On 10/3/2019 at 12:09 ΠΜ, kine είπε:

Δεν υπάρχει ειδική συνταγή ισοτιμίας. Αλλη έχει ανάγκη να βγει από το σπίτι να ξεσκάσει κι άλλη να κάτσει μέσα στο σπίτι να ησυχάσει. Αλλοι άντρες θέλουν τη γυναίκα τους στο σπίτι κι άλλοι, την εξωθούν να εργαστεί για να είναι "αυτόνομη και ανεξάρτητη" κι όχι "νοικοκυρούλα". Καταπίεση και αυτοκαταπίεση μπορεί να προκύψει με πολλές μορφές, όταν κολλάμε στην εικόνα της ζωής μας (να δείχνω οικονομικά ανεξάρτητη, επαγγελματικά ικανή κ.α.) κι όχι στην ουσία της (να αισθάνομαι ήρεμη και χαρούμενη μέσα στην καθημερινότητα μου, να αισθανόμαστε κι εγώ και οι αγαπημένοι μου ότι λαμβάνουμε αγάπη και φροντίδα ο ένας από τον άλλο).

Δηλαδή αν κατάλαβα καλά η ισότητα είναι υποκειμενική έννοια? 

   

[Fenia27]

Καλημέρα κοριτσια! @ΑΡΓΚ ναι υπαρχουν και αυτες οι γυναικες που περιγραφεις δυστυχως. Βεβαια με τοσα που συμβαινουν γυρω μας προσωπικα δεν με σοκαρει. Ειναι βεβαια ασχημο ενας ανθρωπος να αισθανεται μεσα του αδικια, οτι δεν ειναι ισος με τον ανθρωπο του και οτι ο ιδιος ο ανθρωπος του δεν τον σεβεται! Αυτο που περιγραφεις μοιαζει με εναν πολυ δυστυχισμενο γαμο!

 

Εγω που θα μπορουσα να ειμαι μια απο αυτες τις γυναικες γιατι οχι μονο σταματησα να δουλευω (!!!) αλλα δεν εχω σκοπο να συνεχισω σε διδακτορικο (!!!) εχω να σου πω οτι υπαρχουν και οι γυναικες που απλα δεν αισθανονται οτι θυσιαζουν κατι! 

 

Καθως μεγαλωνουν τα παιδια βεβαια ειναι αμεση αναγκη ενας δευτερος μισθος. Δεν εχω καποιο κομπλεξ με την εργασια. Μακαρι να αξιοποιησω τα πτυχια μου αλλιως οποιαδηποτε δουλεια βολευει τα ωραρια της οικογενειας θα την κανω! Δεν εχω κανενα προβλημα με την δουλεια πραγματικα! Σπουδασα γιατι μπορουσα, ηθελα, μου αρεσε...Δεν ειναι ομως οι σπουδες και η καριερα ο αυτοσκοπος μου ουτε με κανουν να αισθανομαι πιο ιση απεναντι στον συζυγο μου και την κοινωνια. Δεν ανταγωνιζομαι τον αντρα μου. Οι δυο μας εχουμε εναν στοχο και προσπαθουμε μαζι για αυτον.

 

Επειδη μιλαμε για την ισοτητα μεσα στην οικογενεια και πως/αν πραγματωνεται...Ειναι ενα θεμα τοσο μα τοσο σχετικο! Αφορα προσωπικες φιλοδοξιες και προσωπικα πιστευω. Και αυτα αλλαζουν απο ανθρωπο σε ανθρωπο. Δεν υπαρχει ενα καλουπι για ολους που αν χωρας σου λεει ναι τωρα εισαι ισοτιμη με τον αντρα σου. Ποια ειναι τα ονειρα σου σαν γυναικα? Οι φιλοδοξιες σου?  Οι προτεραιοτητες? Τι σε κανει να νιωθεις καλα? Ηρεμη? Αν τα θελω μιας γυναικας συγκρουονται με την οικογενεια τοτε ειναι προβλημα πρωτα για τη ιδια και μετα για την ισορροπια της οικογενειας. Καλο θα ηταν καθε γυναικα πριν την δημιουργια οικογενειας να εχει επιγνωση του τι θελει και διπλα της εναν ανθρωπο να συμμεριζεται αυτα τα θελω. Οταν το ζευγαρι βλεπει τη ζωη με το ιδιο ματι ολα ερχονται πιο ευκολα. Τωρα αν μια γυναικα καριεριστρια παντρευτει εναν αντρα που θελει η γυναικα του να αναλαβει το σπιτι...Σε ποιον να πεις οτι εχει αδικο? Εγω δεν κατακρινω κανενα "μοντελο"...Ο καθενας με οτι πιστευει και τον φερνει πιο κοντα στην ευτυχια του!

 

 

@Chrysoum Συμφωνω για την σχεση που πρεπει να αναπτυσουν τα παιδια και με τους δυο γονεις...Ο πατερας ειναι εξισου ικανος να φροντισει και να λαβει μερος στη ρουτινα του παιδιου κατι που δυναμωνει την σχεση τους. Δεν ειναι καλο ουτε για το παιδι ουτε για τον πατερα να αποκοπτεται ο πατερας απο την φροντιδα.

 

@kine Συμφωνω με οσα εχεις γραψει

[Fenia27]

Καλημέρα κοριτσια! @ΑΡΓΚ ναι υπαρχουν και αυτες οι γυναικες που περιγραφεις δυστυχως. Βεβαια με τοσα που συμβαινουν γυρω μας προσωπικα δεν με σοκαρει. Ειναι βεβαια ασχημο ενας ανθρωπος να αισθανεται μεσα του αδικια, οτι δεν ειναι ισος με τον ανθρωπο του και οτι ο ιδιος ο ανθρωπος του δεν τον σεβεται! Αυτο που περιγραφεις μοιαζει με εναν πολυ δυστυχισμενο γαμο!

 

Εγω που θα μπορουσα να ειμαι μια απο αυτες τις γυναικες γιατι οχι μονο σταματησα να δουλευω (!!!) αλλα δεν εχω σκοπο να συνεχισω σε διδακτορικο (!!!) εχω να σου πω οτι υπαρχουν και οι γυναικες που απλα δεν αισθανονται οτι θυσιαζουν κατι! 

 

Καθως μεγαλωνουν τα παιδια βεβαια ειναι αμεση αναγκη ενας δευτερος μισθος. Δεν εχω καποιο κομπλεξ με την εργασια. Μακαρι να αξιοποιησω τα πτυχια μου αλλιως οποιαδηποτε δουλεια βολευει τα ωραρια της οικογενειας θα την κανω! Δεν εχω κανενα προβλημα με την δουλεια πραγματικα! Σπουδασα γιατι μπορουσα, ηθελα, μου αρεσε...Δεν ειναι ομως οι σπουδες και η καριερα ο αυτοσκοπος μου ουτε με κανουν να αισθανομαι πιο ιση απεναντι στον συζυγο μου και την κοινωνια. Δεν ανταγωνιζομαι τον αντρα μου. Οι δυο μας εχουμε εναν στοχο και προσπαθουμε μαζι για αυτον.

 

Επειδη μιλαμε για την ισοτητα μεσα στην οικογενεια και πως/αν πραγματωνεται...Ειναι ενα θεμα τοσο μα τοσο σχετικο! Αφορα προσωπικες φιλοδοξιες και προσωπικα πιστευω. Και αυτα αλλαζουν απο ανθρωπο σε ανθρωπο. Δεν υπαρχει ενα καλουπι για ολους που αν χωρας σου λεει ναι τωρα εισαι ισοτιμη με τον αντρα σου. Ποια ειναι τα ονειρα σου σαν γυναικα? Οι φιλοδοξιες σου?  Οι προτεραιοτητες? Τι σε κανει να νιωθεις καλα? Ηρεμη? Αν τα θελω μιας γυναικας συγκρουονται με την οικογενεια τοτε ειναι προβλημα πρωτα για τη ιδια και μετα για την ισορροπια της οικογενειας. Καλο θα ηταν καθε γυναικα πριν την δημιουργια οικογενειας να εχει επιγνωση του τι θελει και διπλα της εναν ανθρωπο να συμμεριζεται αυτα τα θελω. Οταν το ζευγαρι βλεπει τη ζωη με το ιδιο ματι ολα ερχονται πιο ευκολα. Τωρα αν μια γυναικα καριεριστρια παντρευτει εναν αντρα που θελει η γυναικα του να αναλαβει το σπιτι...Σε ποιον να πεις οτι εχει αδικο? Εγω δεν κατακρινω κανενα "μοντελο"...Ο καθενας με οτι πιστευει και τον φερνει πιο κοντα στην ευτυχια του!

 

 

@Chrysoum Συμφωνω για την σχεση που πρεπει να αναπτυσουν τα παιδια και με τους δυο γονεις...Ο πατερας ειναι εξισου ικανος να φροντισει και να λαβει μερος στη ρουτινα του παιδιου κατι που δυναμωνει την σχεση τους. Δεν ειναι καλο ουτε για το παιδι ουτε για τον πατερα να αποκοπτεται ο πατερας απο την φροντιδα.

 

@kine Συμφωνω με οσα εχεις γραψει

[Έσπερος]

On 10/3/2019 at 3:14 ΜΜ, ΑΡΓΚ είπε:

Να προσθέσω πάντως σε αυτό που είπε και η @Chrysoum ότι προσωπικά με σοκάρει το ότι βλέπω πολλές νέες κοπέλες να κάνουν πολλά βήματα πίσω σε σχέση με τη γενιά των γονιών μας. Οι μαμάδες και γιαγιάδες μας ήξεραν ότι ήταν αδικημένες και διεκδικούσαν προνόμια παραδοσιακά αντρικά.

Ναι ισχύει αυτό. Τότε όμως είχαν να αντιδράσουν απέναντι σε κάτι πιο ξεκάθαρο. Εννοώ ότι λίγο πολύ οι αντρικοί και γυναικείοι ρόλοι ήταν σαφείς, οπότε ήξεραν τι να διεκδικήσουν. Αρχικά έπρεπε να διεκδικήσουν τη μόρφωση και την εργασία, και αργότερα την ισότιμη κατανομή εργασιών στο σπίτι κλπ. Τώρα τα πράγματα είναι πιο ρευστά. Δεν είμαστε όλες στην ίδια θέση, ούτε έχουμε τα ίδια βιώματα από το σπίτι μας, κι επειδή μάλλον δεν έχουμε όλοι και την ίδια κοινωνική ευαισθητοποίηση, συχνά αν δεν βιώσουμε κάτι, δεν το καταλαβαίνουμε. Έτσι μπορεί μια κοπέλα να βλέπει τον άντρα της να μην ξέρει τίποτα μα τίποτα από το σπίτι και να σκέφτεται ότι δεν πειράζει, γιατί να τσακωνόμαστε για το αν έκανε κάτι καλά ή όχι, θα το κάνω εγώ κι αυτός θα κάνει κάτι άλλο, και να είναι ευχαριστημένη με το κάτι άλλο που κάνει, αν το κάνει. Ενώ μια άλλη κοπέλα, που ο άντρας της κάνει ακριβώς τα ίδια ελάχιστα πράγματα, να έχει συνηθίσει άλλη εικόνα στο σπίτι της και να τρώγονται συνεχώς για τις δουλειές. Αυτά όλα δημιουργούν διαφορετικά κοινωνικά στάνταρ και ο καθένας κρίνει διαφορετικά. 

 

Επίσης' σ αυτό πιστεύω ότι ευθύνεται και η υπερπροβολή του μητρικού και του οικιακού ρόλου που υπάρχει τελευταία, ειδικά στο διαδίκτυο. Με τα μπλογκ, τις ομάδες κλπ. Και δεν λέω μόνο αυτά τα χαζα γκρουπ ΜΑΝΟΥΛΕΣ ΣΟΣ κλπ, εννοώ και τα πιο σοβαρά, που βλέπεις γυναίκες να παρουσιάζουν τις συνταγές τους ή τις κατασκευές τους με τα παιδιά σαν να ήταν το καλύτερό τους επαγγελματικό επίτευγμα. Και δεν λέω, καλό ήταν να αναγνωριστεί και η σημασία της φροντίδας και της οικιακής εργασίας, γιατί είναι μια αναγνώριση της συμβολής των γυναικών. Αλλά φοβάμαι ότι γύρισε μπούμερανγκ, σαν να τα εξύψωσε αυτά και να τα καθαγίασε με έναν τρόπο που σου λέει ότι δεν υπάρχει λόγος να κυνηγάς κάτι άλλο, μια χαρά μπορείς να εκτονώσεις τη δημιουργικότητά σου σε αυτά, και να βρεις και μια αναγνώριση, και ορίστε, πόσο εκτιμούμε αυτό που κάνεις κλπ. Κι όπως συνέπεσε αυτό με την κρίση και την ανεργία, που τόσες γυναίκες έμειναν στο σπίτι και πόσες άλλες συνειδητοποίησαν ότι δεν τις συμφέρει να δουλεύουν μόνο για να πληρώνουν νταντά ή παιδικό, πέρασε σαν αυτονόητος ξανά ο παραδοσιακός ρόλος. 

 

On 10/3/2019 at 3:14 ΜΜ, ΑΡΓΚ είπε:

Δεν υπάρχει άντρας που θα έλεγε "χαλάλι οι δυνατότητές μου, οι σπουδές, τα μεταπτυχιακά, τα διδακτορικά, η φύση μου υπαγορεύει να τα βάλω όλα στην άκρη", και σε ένα σπίτι με αμοιβαίο σεβασμό, δε θα υπήρχε και λόγος, αφού θα υποχωρουσαν και θα συνεισέφεραν και οι δύο ισότιμα.

Λογικά όχι δεν υπάρχει τέτοιος άντρας. Και αναρωτιέμαι γιατί υπάρχουν και γυναίκες αλλά τέλος πάντων. Το θέμα είναι όμως, αν κάποιος καταλήγει σε μια τέτοια στάση, αν το κάνει από επιλογή ή καταπίεση. Ο άντρας μου πχ είναι της λογικής ότι η οικογένεια προηγείται, αν έκανες πριν ανώτερες σπουδές ή πέτυχες μια καλή θέση κλπ έχει καλώς, αλλιώς το αφήνεις όταν μεγαλώσουν λίγο τα παιδιά, άσχετα αν είσαι άντρας ή γυναίκα. Εκείνος όμως έχει την πολυτέλεια να το πει και να το κάνει από μόνος του, γιατί δεν του το επιτάσσει κάποιος. Και στα γυναικεία μάτια φαντάζει και πολύ ελκυστικό, εμένα δηλαδή με τράβηξε αυτό, το βρήκα θετικό (για κείνον, μέχρι που κατάλαβα ότι δημιουργούσε και για μένα ανάλογες προσδοκίες...). Εγώ δεν έχω ακριβώς την ίδια λογική. Καταλαβαίνω ότι η οικογένεια έχει ανάγκες που μπαίνουν πρώτες, αλλά πιστεύω ότι αν έχεις μια μικρή ευκαιρία, καλό είναι να την κυνηγήσεις κι ας πιεστεί λίγο η οικογένεια για ένα διάστημα. Για μένα που είμαι γυναίκα, αυτό είναι διαφορετικό βίωμα, γιατί παρόλο που δεν μου το επιβάλλει ο άντρας μου με τη ρητορική ότι είμαι γυναίκα άρα δεν θα έπρεπε να με απασχολεί αυτό, καταλαβαίνω ότι το θεωρεί αυτονόητο και το αναμένει, οπότε καταβάθος νιώθω μια καταπίεση, κι επιπλέον σκέφτομαι και ότι αν το κάνω αυτό, θα ερμηνευτεί διαφορετικά σαν κίνηση απ' ό,τι αν το έκανε ένας άντρας. Στον άντρα θα πούμε μπράβο, στη γυναίκα όμως θα το θεωρήσουμε αυτονόητη κίνηση, αν έχουμε αυτή την ιδεολογία, ή αν έχουμε αντίθετη ιδεολογία θα πούμε "α την κακομοίρα". Κι εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει καθόλου και σαν παράδειγμα αυτό προς τις άλλες γυναίκες, εννοώ ότι θέτει άσχημα προηγούμενα και δημιουργεί απαιτήσεις, ακόμα κι αν γίνεται οικειοθελώς επει΄δη το θέλει μια κοπέλα πραγματικά η ίδια, κι όχι επειδή νιώθει ότι πρέπει να το κάνει. 

[Macgyver]

Εγώ αντιλαμβάνομαι διαφορετικά την ισότητα, να πω την αλήθεια. Ισότητα έτσι όπως πέρασε ο φεμινισμός δεν με βρίσκει σύμφωνη σε όλα. 

Θεωρώ ότι υπάρχει απόλυτη ισότητα στα δικαιώματα και στην αξία αλλά το κάθε φύλο προσφέρει διαφορετικά πράγματα μέσα σε μία οικογένεια με στόχο την ισορροπία. 

Για αυτό και θεωρώ βασικό κομμάτι τα όρια σε μία σχέση, τα οποία διαπραγματεύομαι από την αρχή. Συμφωνώ λοιπόν με προλαλήσασες που τονίζουν τη σημασία των ίδιων "θέλω" ανάμεσα σε ένα ζευγάρι με την έννοια της αλληλοσυμπλήρωσης. 

Επιλέγοντας έναν άνθρωπο που μας ταιριάζει σε νοοτροπία και αντίστοιχα του ταιριάζουμε κι εμείς, βάζοντας κάτω αδυναμίες, δυνάμεις, θέλω, υποχωρήσεις, κλπ και κάνοντας έναν σχεδιασμό πάνω στις επιδιώξεις μας, έχουμε μεγαλύτερη πιθανότητα να πετύχουμε ισορροπία. 

Η ισότητα των φύλων τύπου "ποιος πάει σούπερ μάρκετ, ποιος έβγαλε τα σκουπίδια, ποιος πλήρωσε το λογαριασμό" δεν με αγγίζει γιατί ο στόχος μου δεν είναι ο διαγωνισμός μέσα σε μία σχέση. 

Δεν φοβάμαι όμως να ζητήσω βοήθεια από τον άντρα μου, αν χρειαστώ, όπως ούτε κι εκείνος. Δεν φοβάμαι να προτείνω βοήθεια αν βλέπω ότι τη χρειάζεται όπως ούτε κι εκείνος. Για μένα προέχει η ισορροπία και η καθημερινή ευτυχία. Αυτό πιστεύω είναι θέμα κοινού στόχου ενός ζευγαριού. 

[Έσπερος]

17 ώρες πρίν, Mama_Anesti_ είπε:

Δηλαδή αν κατάλαβα καλά η ισότητα είναι υποκειμενική έννοια?

Δεν ξέρω πώς το εννοεί η @kine αλλά εγώ πιστεύω ότι ακριβώς επειδή οι ρόλοι είναι κάπως ρευστοί τώρα, δεν βιώνουμε όλες τα ίδια πράγματα ως καταπίεση. Δηλαδή μπορεί μια κοπέλα που είναι πιο πολύ του σπιτιού πχ και δεν δούλευε σε ικανοποιητικό εργασιακό περιβάλλον, να προτιμάει να μην εργαστεί για κάποια χρόνια όσο τα παιδιά είναι μικρά, και να μην νιώθει καταπιεσμένη γι' αυτό. Ή για κάποια που έχει πολύ σκληρές εργασιακές συνθήκες, η καταπίεση να είναι η επιστροφή στη δουλειά  όσο έχει μικρά παιδιά. Μια ελεύθερη επαγγελματίας ή ελαστικά εργαζόμενη που δεν έχει άδεια ανατροφής μπορεί να θεωρεί κατάκτηση για τις γυνάικες την 9μηνη άδεια του δημοσίου και να θεωρεί προτεραιότητά της να διεκδικήσει αυτό, ενώ εγώ πχ που το έχω αυτό λυμένο, κι έχω και τις καλοκαιρινές διακοπές που κολλάνε με την 9μηνη, θεωρώ ότι ισότητα θα επιτευχθεί όταν καθιερωθεί αντίστοιχη άδεια όχι μόνο για όλεες τις γυναίκες ασχέτως εργασιακού καθεστώτος, αλλά όταν αυτή η άδεια γίνει υποχρεωτική και για τους πατέρες, έτσι ώστε και η φροντίδα του παιδιού να μοιράζεται, αλλά και να μη σταμπάρονται οι γυναίκες στον χώρο εργασίας επειδή δυνητικά θα τεκνοποιήσουν και θα πάρουν άδεια, αφού αυτό θα ισχύει και για τους άντρες. 

[Έσπερος]

On 11/3/2019 at 12:10 ΜΜ, little lamb είπε:

Καμιά φορά σε στιγμές φιλοσοφίας σκέφτομαι ότι όταν η γυναίκα βγήκε στην αγορά εργασίας, έπρεπε πρώτα να είχε εξασφαλίσει ότι οι άντρες θα ασχολούνται και με το σπίτι/παιδιά. Γιατί σκέφτομαι ότι αυτές οι πρώτες γενιές εργαζόμενων γυναικών (χοντρικά η γενιά των μαμάδων μας, ίσως και γιαγιάδες κάποιων) διεκδίκησαν υποτίθεται ισότητα με το να βγουν εκτός, αλλά στην πραγματικότητα τους γύρισε μπούμερανγκ, καθώς είχαν υποχρεώσεις ΚΑΙ εκτός σπιτιού αλλά ταυτόχρονα έπρεπε να είναι ΚΑΙ οι σούπερ νοικοκυρές με τα κολλαρισμένα σεμεδάκια, ενώ οι άντρες (όχι όλοι προφανώς) εξακολουθούσαν να ασχολούνται μόνο με τα εκτός σπιτιού. Ενώ στα πολύ παραδοσιακά χρόνια σκέφτομαι (με μια δόση υπερβολής ίσως) ότι τα πράγματα ήταν πιο δίκαια, επειδή ήταν μοιρασμένα τα πράγματα: ο άντρας τα εκτός σπιτιού, η γυναίκα τα εντός. Δεν είχε κάποιος και τα δύο και ο άλλος μόνο ένα (εκτός βέβαια από τις περιπτώσεις όπου και η γυναίκα ασχολιόταν με τα αγροτικά) 

Αυτό ισχύει απλώς δεν νομίζω ότι ήταν τελικά τόσο συνηθισμένη στο παρελθόν η εικόνα της γυναίκας που είναι στο σπίτι και του άντρα που είναι έξω. Αυτό ήταν καθεστώς σίγουρα σε μικροαστικές οικογένειες του 20ου αι. αλλά στην αγροτική κοινωνία οι γυναίκες είχαν τις διάφορες εποχιακές δουλειές ή την έξοδο για το νερό ή τις στέρνες που έπλεναν κλπ, κι επιπλέον όσο συγκατοικούσαν με την ευρύτερη οικογένεια, μπορεί τις δουλειές να τις έκανε ένα γηραιότηερο μέλος που έμενε σπίτι ας πούμε, ή τα μωρά να τα φρόντιζε μια ανιψιά, ενώ η μητέρα συμμετείχε σε κάποια δουλειά σχετική με τα ζώα ή τα κτήματα. 

[Fenia27]

22 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Νομίζω ότι η παγίδα είναι ότι τώρα που οι περισσότερες έχουμε αρκετούς μήνες άδεια ανατροφής, είναι εύκολο να παγιωθεί η κατάσταση και μετά.

 

Θα συμφωνησω. Οταν αφηνεις την δουλεια και γυρνας πισω μετα απο καιρο αλλαζουν οι ισορροπιες καπως αποτομα. Αν ο αντρας δεν ανεβασει γρηγορα ρυθμους να βοηθησει τοτε το βαρος σπιτιου-παιδιου θα το εχει η γυναικα. Και παλι ομως ειναι στο ζευγαρι να αποκαταστησουν παλι την ισορροπια. Στο περιβαλλον μου εχω πολυ καλα παραδειγματα οτι ολα γινονται με θεληση και κατανοηση.

 

22 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Αυτό το κάνουμε. Τον χειμώνα κι εμάς του σούπερ μάρκετ ήταν η μόνη βόλτα, όσο φτιάχνει ο καιρός τα πράγματα γίνονται καλύτερα. Όταν λέω κλείσιμο στο σπίτι δεν εννοώ μόνο την καθημερινότητα με ένα μωρό που μπορεί πχ λόγω βροχής να μείνεις κάποιες μέρες μέσα. Εννοώ το να μην πηγαίνεις στη δουλειά σου, να μην βλέπεις άλλους ανθρώπους, να είσαι κάπως αποκλεισμένη από τον έξω κόσμο. Εγώ αυτό έτσι το βιώνω, δεν ξέρω αν θα ήταν διαφορετικό αν έκανα παρέα με άλλες μαμάδες και είχα κάποιες εναλλαγές.

 

Σιγουρα θα ηταν διαφορετικα αν ειχες καποιες συναναστροφες με κοσμο. Εχουμε αρκετους φιλους με παιδια που βλεπουμε τα σ/κ και καποιες φιλες που ερχονται για καφεδακι. Ο χειμωνας ειναι δυσκολη περιοδος και ολοι λιγο πολυ κλεινονται σπιτι. Τωρα που ανοιγει ο καιρος αν το παιδι σου ειναι αρκετα μεγαλο για παιδικη χαρα μπορειτε να το κανετε καθημερινη ρουτινα. Ειναι ευκαιρια και για σενα να κουβεντιασεις και να γνωρισεις αλλες μαμαδες.

 

23 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Επίσης πολλές διαφωνίες για δουλειές που προκύπτουν απλώς από διαφωνία οπτικής, εγώ τις μεταφράζω σε καταπίεση. Πχ ο άντρας μου αφήνει τα ρούχα του όπου να ναι για να τα βρει να τα έχει εύκαιρα. Εγώ δεν θελω να βλέπω ακαταστασία, οπότε τα διπλωνω, τα μαζεύω κλπ, με την κλασική γκρίνια ότι είμαι η δουλάρα κλπ. Ενώ όταν πχ κάνω τα πιάτα και αφήνω νερά στον πάγκο της κουζίνας ή δεν στίβω το σφουγγάρι κλπ, και πάει και το τακτοποιεί ο άντρας μου, γιατί εκείνος δεν έχει θεμα με την ακαταστασία αλλά με τις μισές δουλειές, δεν λέει ότι τον έχω υπηρέτη!

 

Ενταξει αυτα ειναι καθημερινα μικροπροβληματα που πολλα ζευγαρια εχουν..."γιατι αφησες το ποτηρι εδω και οχι εκει...την καλτσα πανω στον καναπε...κτλ" Μακαρι αυτες οι γκρινιες να ηταν τα προβληματα μας μια ζωη! Μακαρι!

 

3 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Και αναρωτιέμαι γιατί υπάρχουν και γυναίκες αλλά τέλος πάντων. Το θέμα είναι όμως, αν κάποιος καταλήγει σε μια τέτοια στάση, αν το κάνει από επιλογή ή καταπίεση. Ο άντρας μου πχ είναι της λογικής ότι η οικογένεια προηγείται, αν έκανες πριν ανώτερες σπουδές ή πέτυχες μια καλή θέση κλπ έχει καλώς, αλλιώς το αφήνεις όταν μεγαλώσουν λίγο τα παιδιά, άσχετα αν είσαι άντρας ή γυναίκα.

Θα ηταν δηλαδη το ιδιο ενας αντρας να μεινει σπιτι με ενα βρεφος ή νηπιο και να φροντιζει αυτο και το σπιτι οπως η γυναικα ενω εκεινη θα δουλευε? Κοριτσια δεν ξερω για εσας αλλα νομιζω μεχρι το παιδι να μεγαλωσει εχει αναγκη πρωτιστως την μητρικη φροντιδα. Οποτε καποια πραγματα ειναι πρακτικη αναγκη. Τα πτυχια ευτυχως δεν εχουν ημερομηνια ληξης. Οι ευκαιριες βεβαια οι επαγγελματικες δεν κρατανε για παντα. 

 

4 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Καταλαβαίνω ότι η οικογένεια έχει ανάγκες που μπαίνουν πρώτες, αλλά πιστεύω ότι αν έχεις μια μικρή ευκαιρία, καλό είναι να την κυνηγήσεις κι ας πιεστεί λίγο η οικογένεια για ένα διάστημα.

Αν η οικογενεια μπορει να διαχειριστει αυτη την πιεση τοτε ναι αμε! Γιατι οχι?  

 

Εγω νομιζω οτι απλα περιπλεκουμε την ζωη μας ενω τα πραγματα ειναι πιο απλα! Μπορουν οι γυναικες να σπουδασουν? Ναι. Μπορουν να εργαστουν? Ναι. Τελεια!

Αμφισβητει κανεις την αξια της προσωπικης μορφωσης και εξελιξης? Δεν νομιζω. Αλλαζουν τα πραγματα οταν κανεις οικογενεια? Βεβαιως. Χρειαζονται χρονο τα παιδια? Βεβαιως. 

 

Απο εκει και περα η καθε γυναικα και ο καθε αντρας αποφασιζει τι λειτουργει και τι οχι για την οικογενεια του. Εμενα δεν με ενοχλει να δηλωνω οικιακα. Δεν με ενοχλει οταν λεω τι και πως εχω σπουδασει και με κοιτουν εκπληκτα μερικες φορες γιατι δηλωνω χαρωπη νοικοκυρα και μαμα. Και αυτο γιατι εχω εξελιχθει σαν ανθρωπος μεσα απο την δουλεια και τις σπουδες αλλα η εξελιξη μου η προσωπικη δεν σταματα επειδη σταματησαν αυτα τα δυο.

 

 

[Έσπερος]

4 ώρες πρίν, Macgyver είπε:

Η ισότητα των φύλων τύπου "ποιος πάει σούπερ μάρκετ, ποιος έβγαλε τα σκουπίδια, ποιος πλήρωσε το λογαριασμό" δεν με αγγίζει γιατί ο στόχος μου δεν είναι ο διαγωνισμός μέσα σε μία σχέση. 

Εντάξει αυτό το καταλαβαίνω. Ακούω σε κάποια ζευγάρια ότι γίνονται συζητήσεις κ διαπραγματεύσεις για το ποιανού σειρά είναι να πλύνει πιάτα ή να πετάξει σκουπίδια ή να βάλει σκούπα κ μου φαίνεται περίεργο. Εμείς τις δουλειες τις έχουμε κάπως διαχωρισμένες, αλλά ο άντρας μου ξέρει να κάνει ό,τι έχει σχέση με το σπίτι, δηλαδή αν για κάποιον λόγο αφήσω κάτι στη μέση (που το συνηθίζω) θα το τελειώσει, ή θα παρακολουθεί κ εκείνος αν το φαί θέλει νερό ακόμα κ αν εκέινη τη μέρα έχω ξεκινήσει εγώ το μαγείρεμα κλπ. Όμως η συμμετοχή του δεν είναι όλες τις μέρες ίδια αν πχ έχει δουλειά στον κήπο ή κάτι σχετικό με τη συντήρηση του σπιτιού, το οποίο είναι λογικό εν μέρει, αλλά πολλές φορές με κάνει να νιώθω κάπως ριγμένη. Ότι εγώ καταλήγω να κάνω ό,τι πιο άχαρο και ρουτινιάρικο ενώ εκείνος κάνει κάτι που μπορεί να είναι πιο επίπονο αλλά έχει ένα απτό αποτέλεσμα, είναι αισθητή η διαφορά του πριν με το μετά, και συνήθως το αποτέλεσμα κρατάει για καιρό, ή θα ακούσει  κάποιο κοπλιμέντο πχ για το τι ωραία που περιποιείται τον κήπο, ενώ κανένας δεν θα πει τι ωραία είναι σκουπισμένο το πάτωμα ή διπλωμένα τα ρούχα. Δεν το λέω σαν ανταγωνισμό, ότι θα ήθελα να μου πει κ εμένα κάποιος μια καλή κουβέντα (αν ήθελα θα μπορούσα να το κάνω για τη μαγειρική που είναι δημιουργική, αλλά τη σιχαίνομαι). Απλώς εμένα προσωπικά με κάνει να νιώθω σαν ένα ρομπότ που έχει κάθε μέρα να κάνει τις ίδιες ανούσιες δουλειές, που τις κάνεις κ μέχρι το βράδυ το σπίτι έχει ξαναγίνει χάλια και την άλλη μέρα θα τις ξανακάνεις κλπ, και που δεν έχεις και περιθώριο να τις αφήσεις, ενώ τη σκουριά από τα παραθυρόφυλλα πχ δεν έγινε και κάτι αν δεν τη βγάλεις το ένα σ/κ, θα τη βγάλεις το άλλο. Απ΄ αυτήν την άποψη, μικρή διαφορά στην ψυχολογία μου έχει το ότι κι εκείνος κάνει ένα σωρό πράγματα (που η αλήθεια είναι ότι κάποιος θα έπρεπε να τα κάνει). Γιατί αισθάνομαι ότι ως γυναίκα είμαι υποχρεωμένη να κάνω δουλειές ωρίς τις οποίες το σπίτι δεν λειτουργεί (φυσικά με το παιδί έχω ρίξει πολύ τα στάνταρ στο τι σημαίνει αξιοπρεπές σπίτι), τα οποία δεν είναι ούτε δημιουργικά, ούτε παραγωγικά, ούτε τίποτα. Και αυτό κάπως μου κολλάει με την ταμπέλα ότι η γυναίκα θα είναι πάντα στην αφάνεια του σπιτιού, ενώ είναι διαφορετικό αν κάνεις εξωτερικές δουλειές. 

[Έσπερος]

1 hour ago, Fenia27 είπε:

Θα ηταν δηλαδη το ιδιο ενας αντρας να μεινει σπιτι με ενα βρεφος ή νηπιο και να φροντιζει αυτο και το σπιτι οπως η γυναικα ενω εκεινη θα δουλευε?

Εντάξει για βρέφος θα ήταν δύσκολο. Αλλά με ένα παιδί 1 έτους για παράδειγμα, αν η μητέρα γυρίσει στη δουλειά, δεν μπορεί να προσφέρει τα ίδια ο πατέρας αντί να τα προσφέρει η νταντά ή η γιαγιά ή ο παιδικός; Υπάρχουν γυναίκες που δεν δικαιούνται άδεια παραπάνω από τις λίγες εβδομάδες τηςς λοχείας και ο άντρας τους αν είναι στο δημόσιο παίρνει εκείνος την ανατροφής. Καλύτερο δεν είναι αυτό από ένα άλλο πρόσωπο; Καλά έχω δει και το τρελό να παίρνει ο μπαμπάς τις άδειες ανατροφής που δικαιούται ως δημόσιος, και να κάνει μεταπτυχιακό στο Ανοιχτό Πανεπιστήυμιο  και να κάθεται σπίτι να διαβάζει, και να τον βοηθούν οι γιαγιάδες. Ή να παίρνει την άδεια και να ασχολείται με το να βγάζει συμπληρωματικό εισόδημα και πάλι να βοηθούν οι γιαγιάδες.

 

Ή ακόμα, αντί να αφήνει η μαμά τη δουλειά της για 2-3 χρόνια, που αν κάνει απανωτα δύο παιδιά μπορεί να γίνουν περισσότερα, δεν θα ήταν πιο δίκαιο και πιο ισορροπημένο για την οικογένεια να δικαιούται άλλη τόση άδεια και ο πατέρας, κι έτσι τα παιδιά στα δύο τουλάχιστον πρώτα χρόνια της ζωής τους να μείνουν με έναν γονέα και όχι ξένο πρόσωπο; Κι έτσι να δουν και οι άντρες τι σημαίνει να μένεις μόνος στο σπίτι με ένα παιδί. 

[Έσπερος]

1 hour ago, Fenia27 είπε:

Τωρα που ανοιγει ο καιρος αν το παιδι σου ειναι αρκετα μεγαλο για παιδικη χαρα μπορειτε να το κανετε καθημερινη ρουτινα. Ειναι ευκαιρια και για σενα να κουβεντιασεις και να γνωρισεις αλλες μαμαδες.

Οι παιδικές χαρές που έχουμε είναι υπό ανακαίνιση, υποθέτω ότι μέχρι το καλοκαίρι θα έχουν τελειώσει. Αν και δεν είναι ακριβώς η καλύτερή μου να γνωρίζω αγνώστους, και σίγουραα δεν θεωρω εναλλαγη να κάνω πάλι μαμαδίστικες συζητήσεις. 

[ΑΡΓΚ]

2 ώρες πρίν, Fenia27 είπε:

Θα ηταν δηλαδη το ιδιο ενας αντρας να μεινει σπιτι με ενα βρεφος ή νηπιο και να φροντιζει αυτο και το σπιτι οπως η γυναικα ενω εκεινη θα δουλευε? Κοριτσια δεν ξερω για εσας αλλα νομιζω μεχρι το παιδι να μεγαλωσει εχει αναγκη πρωτιστως την μητρικη φροντιδα. Οποτε καποια πραγματα ειναι πρακτικη αναγκη. Τα πτυχια ευτυχως δεν εχουν ημερομηνια ληξης. Οι ευκαιριες βεβαια οι επαγγελματικες δεν κρατανε για παντα. 

 

Γιατί; Γιατί δεν μπορεί ο άντρας να φροντισει το μη θηλάζον βρέφος; Δεν το αγαπά αρκετά; Είναι εντελώς ανίκανος αντικειμενικά να αλλάξει μία πάνα ή να τραγουδήσει ένα νανούρισμα; Και αν ναι, γιατί να επιλέξει μία γυναίκα έναν τέτοιο άνθρωπο να μοιραστεί το γονεϊκό ρόλο; Θα το καταλάβαινα σαν βιολογικό θέμα, όπου ο άντρας έπαιζε ρόλο μόνο στη γονιμοποίηση, λειτουργούσε σαν δότης σπέρματος, και μετά η μαμά αναλάμβανε μόνη την ανατροφή του παιδιού. Αλλά δε ζούμε σε μία μητριαρχική κοινωνία, ο άντρας υποθέτουμε όλοι ότι θέλει και μπορεί να έχει ρόλο στην οικογένεια, οπότε γιατί αυτός ο διαχωρισμός; 

 

Από εκεί και πέρα, όχι, μία γυναίκα που γίνεται μακροπρόθεσμα νοικοκυρά (όχι να κάτσει ένα χρόνο στο σπίτι, αλλά π.χ. μια δεκαετία), έχει ένα άχρηστο πτυχίο. Αν τελικά βρεθεί χωρισμένη, ή ο άντρας της χάσει τη δουλειά του, ή πολύ απλά το παιδί μεγαλώσει και θέλει πια να κάνει κάτι άλλο, δεν έχει και πολλές παραπάνω δυνατότητες επαγγελματικά από το να ήταν απόφοιτη υποχρεωτικής εκπαίδευσης. Έχει απλά πτυχία στον τοίχο, δυστυχώς εντελώς ληγμένα. 

[ΑΡΓΚ]

2 ώρες πρίν, Fenia27 είπε:

Εμενα δεν με ενοχλει να δηλωνω οικιακα. Δεν με ενοχλει οταν λεω τι και πως εχω σπουδασει και με κοιτουν εκπληκτα μερικες φορες γιατι δηλωνω χαρωπη νοικοκυρα και μαμα. Και αυτο γιατι εχω εξελιχθει σαν ανθρωπος μεσα απο την δουλεια και τις σπουδες αλλα η εξελιξη μου η προσωπικη δεν σταματα επειδη σταματησαν αυτα τα δυο.

 

 

Το ερώτημα που θα σου έλεγα να θέσεις στον εαυτό σου είναι, αν μετά από αρκετά χρόνια ανακαλύψεις ότι ο άντρας σου σε απατά, ή εκείνος σου ζητήσει να χωρίσετε ή πολύ απλά το παιδί σου μεγαλώσει και φύγει στο εξωτερικό, θα είσαι ακόμη εντάξει με την απόφασή σου; Η θα είσαι άλλη μία γυναίκα ετών 50-60 που με πολλή πίκρα, όπου σταθεί κι όπου βρεθεί θα λέει το γνωστό "αχ, εγώ αν ήθελα, είχα δυνατότητες, μου έλεγαν τα καλύτερα οι καθηγητές μου, αλλά έγινα θυσία για το παιδί, και να τώρα κανείς δεν το εκτιμά"; Το ξέρω ότι ακούγεται πικρόχολο, και αδιανόητο για μία νέα γυναίκα, αλλά χιλιοπαιγμένο έργο δυστυχώς σε μεγαλύτερες ηλικίες. 

Αν ένας άντρας χωρίσει, χηρέψει κλπ, το τελευταίο που τον αγχώνει είναι το οικονομικό. Για μία γυναίκα;

[Chrysoum]

3 hours ago, Fenia27 said:

 

Θα ηταν δηλαδη το ιδιο ενας αντρας να μεινει σπιτι με ενα βρεφος ή νηπιο και να φροντιζει αυτο και το σπιτι οπως η γυναικα ενω εκεινη θα δουλευε? Κοριτσια δεν ξερω για εσας αλλα νομιζω μεχρι το παιδι να μεγαλωσει εχει αναγκη πρωτιστως την μητρικη φροντιδα. Οποτε καποια πραγματα ειναι πρακτικη αναγκη. Τα πτυχια ευτυχως δεν εχουν ημερομηνια ληξης. Οι ευκαιριες βεβαια οι επαγγελματικες δεν κρατανε για παντα. 

 

 

Συμφωνώ σε όλα εκτός από αυτό που παρέθεσα. Δεν καταλαβαίνω γιατί ένας άντρας δεν μπορεί να φροντίσει το ίδιο καλά ένα νηπιο (το τονίζω που δεν θηλάζει πλέον) το ίδιο καλά όπως μια γυναίκα; πραγματικά δεν το καταλαβαίνω. Εδώ που ζω υπάρχει υποχρεωτική άδεια πατρότητας, τουλάχιστον για σχεδόν 4 μήνες από τους 12 που παίρνουν οι νέοι γονείς συνολικά. Επίσης 4 μήνες είναι αποκλειστικά της μητέρας και το υπόλοιπο διάστημα μπορούν οι γονείς να το μοιράσουν όπως θέλουν μεταξύ τους. Μια χαρά τα καταφέρνουν οι πατεράδες στο σπίτι με τα παιδιά (συνήθως επιλέγουν τους τελευταίους 4 μήνες, όταν δηλαδή το παιδί είναι 8-12 μηνών). Αυτό γίνεται για να εξισωθει η θέση της γυναίκας όσον αφορά την επαγγελματική αντιμετώπιση και αποκατάσταση που ανέφερε πριν ή @Έσπερος. Δεν καταλαβαίνω γιατί στην Ελλάδα μας φαίνεται τόσο εξωπραγματικο.

Το δεύτερο μέρος που έχω κάποιες επιφυλάξεις είναι αυτό με την ημερομηνία λήξης των πτυχίων και την επιστροφή στην επαγγελματική ζωή μετά από χρόνια αποχής. Πολύπλευρο ζήτημα και παίζουν ρόλο πολλοί παράγοντες, όπως η φύση του επαγγέλματος, η προσφορά στην αγορά εργασίας, ο κύκλος γνωριμιών και φυσικά το είδος της θέσης μέσα στο επάγγελμα, αλλά ο γενικός κανόνας λέει ότι δυστυχώς τα πολλά χρόνια αδράνειας και αποχής "χτυπανε άσχημα" στο βιογραφικό. Σαφέστατα υπάρχουν και εξαιρέσεις (το λέω για όσους θα ήθελαν να παραθεσουν ότι η τάδε γνωστή μου βρήκε αμέσως δουλειά μετά από 6 χρόνια άνεργη κλπ κλπ). Λέω απλά τι ισχύει γενικά. 

Στα υπόλοιπα συμφωνω και αναγνωριζω την σημαντικότερα των προσωπικών φιλοδοξιών και "θέλω" και την ισορροπία που αυτά επιφέρουν σε ένα ζευγάρι. Απλά αναρωτιέμαι γιατί δεν ακούω συχνά για άντρες να θέλουν να κάνουν πίσω τις σπουδές και την καριέρα τους στον βωμό της οικογένειας; όπως είπε και η @ΑΡΓΚ

[little lamb]

12 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Επίσης' σ αυτό πιστεύω ότι ευθύνεται και η υπερπροβολή του μητρικού και του οικιακού ρόλου που υπάρχει τελευταία, ειδικά στο διαδίκτυο. Με τα μπλογκ, τις ομάδες κλπ. Και δεν λέω μόνο αυτά τα χαζα γκρουπ ΜΑΝΟΥΛΕΣ ΣΟΣ κλπ, εννοώ και τα πιο σοβαρά, που βλέπεις γυναίκες να παρουσιάζουν τις συνταγές τους ή τις κατασκευές τους με τα παιδιά σαν να ήταν το καλύτερό τους επαγγελματικό επίτευγμα. Και δεν λέω, καλό ήταν να αναγνωριστεί και η σημασία της φροντίδας και της οικιακής εργασίας, γιατί είναι μια αναγνώριση της συμβολής των γυναικών. Αλλά φοβάμαι ότι γύρισε μπούμερανγκ, σαν να τα εξύψωσε αυτά και να τα καθαγίασε με έναν τρόπο που σου λέει ότι δεν υπάρχει λόγος να κυνηγάς κάτι άλλο, μια χαρά μπορείς να εκτονώσεις τη δημιουργικότητά σου σε αυτά, και να βρεις και μια αναγνώριση, και ορίστε, πόσο εκτιμούμε αυτό που κάνεις κλπ. Κι όπως συνέπεσε αυτό με την κρίση και την ανεργία, που τόσες γυναίκες έμειναν στο σπίτι και πόσες άλλες συνειδητοποίησαν ότι δεν τις συμφέρει να δουλεύουν μόνο για να πληρώνουν νταντά ή παιδικό, πέρασε σαν αυτονόητος ξανά ο παραδοσιακός ρόλος. 

 

Έχουμε αναρωτηθεί όμως γιατί "το καλύτερο επαγγελματικό επίτευγμα" (είτε αντρών είτε γυναικών) θα ήταν "ανώτερο" ή τέλος πάντων καλύτερο από τον ποιοτικό χρόνο με τα παιδιά τους; Ή γιατί θα έπρεπε σώνει και ντε "να κυνηγάνε κάτι άλλο" ή να "εκτονώνουν τη δημιουργικότητά τους" αλλού; Και επαναλαμβάνω, είτε είναι άντρες είτε γυναίκες. Μήπως κι αυτά ανήκουν στην καταπίεση που λέγαμε ότι ενώ είσαι μια χαρά ευχαριστημένος, βασανίζεσαι απλά από μια σκέψη ότι "έπρεπε" να κυνηγήσεις κάτι άλλο και να είσαι καριερίστας/καριερίστα; Και ιδίως για τις γυναίκες, να είσαι καριερίστα επειδή έτσι "πρέπει" να είναι η "σύγχρονη γυναίκα"; Περίπου αυτό που περιγράφεις εδώ δηλαδή:

On 11/3/2019 at 5:06 ΜΜ, Έσπερος είπε:

ΜΕ αυτό συμφωνώ πάντως. Κι εγώ πιάνω τον εαυτό μου, ενώ αυτή τη στιγμή είμαι ευχαριστημένη από την οικογενειακή ζωή μου, κάποιες φορές να σκέφτομαι ότι είμαι η απόλυτα στερεοτυπική γυναίκα που επέλεξε ένα κατεξοχήν γυναικείο επάγγελμα με λιγότερες προοπτικές και κάνει μια ήσυχη οικογενειακή ζωή με τον σύζυγο, το παιδί και το σπίτι με κήπο, και αυτό με ενοχλεί, σαν σκέψη όμως, όχι σαν συναίσθημα. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω, εννοώ ότι ενω μου αρεσει αυτο που κανω, σκέφτομαι ότι θα έπρεπε να τα έχω κάνει αλλιώς. 

 

Γιατί όπως λέει και η Φένια και συμφωνώ, υπάρχει κόσμος (και άντρες και γυναίκες) που δεν βλέπει απαραιτήτως τη δουλειά του σαν εξέλιξη, καριέρα κλπ αλλά σαν βιοπορισμό, και τις σπουδές αντιθέτως τις βλέπει σαν εξέλιξη και όχι ως μέσο που πρέπει να αξιοποιηθεί απαραιτήτως για δουλειά. Κι εγώ έτσι ακριβώς το βλέπω! Προφανώς και θα ήταν ωραία να βιοπορίζεσαι από κάτι που σου αρέσει και θα ξεκινήσεις να κοιτάς τέτοιες δουλειές, αλλά δεν το βλέπω ως αυτοσκοπό, ως "αφού αυτό σπούδασα αυτό πρέπει να κάνω". Με εκνευρίζει κιόλας η φράση "στο αντικείμενό σου", λες και είμαστε φτιαγμένοι για να κάνουμε μόνο ένα πράγμα, "το αντικείμενό μας" και δεν μπορούμε να προσαρμοστούμε σε κάτι άλλο! Μερικοί σε λυπούνται κιόλας αν πεις ότι κάνεις άσχετη δουλειά, κάπως σαν να πήγαν χαμένες οι σπουδές! Αυτό μου φαίνεται πιο περιοριστικό και "καταπιεστικό"! Ακόμα κι αν αξιοποιείς επαγγελματικά κάποια άλλη δεξιότητά σου, π.χ. ξένη γλώσσα, μουσική, άθλημα αντί για το πανεπιστημιακό σου "αντικείμενο" σε κοιτάνε περίεργα ή με οίκτο που δεν μπόρεσες να βρεις "στο αντικείμενό σου"! Επίσης μπορεί να σου αρέσει πολύ η συγκεκριμένη δουλειά "του αντικειμένου σου" αλλά να περνάς χάλια λόγω συναδέλφων ή συνθηκών, ενώ σε μια άλλη δουλειά που μπορεί να είναι τελείως άσχετη ή που μπορεί και να σου φαίνεται πιο μονότονη και βαρετή να έχεις πολύ καλύτερες συνθήκες ή πολύ καλύτερη παρέα και τελικά να το προτιμάς. Οπότε όλα είναι σχετικά.

13 ώρες πρίν, Fenia27 είπε:

Εγω που θα μπορουσα να ειμαι μια απο αυτες τις γυναικες γιατι οχι μονο σταματησα να δουλευω (!!!) αλλα δεν εχω σκοπο να συνεχισω σε διδακτορικο (!!!) εχω να σου πω οτι υπαρχουν και οι γυναικες που απλα δεν αισθανονται οτι θυσιαζουν κατι! 

 

Καθως μεγαλωνουν τα παιδια βεβαια ειναι αμεση αναγκη ενας δευτερος μισθος. Δεν εχω καποιο κομπλεξ με την εργασια. Μακαρι να αξιοποιησω τα πτυχια μου αλλιως οποιαδηποτε δουλεια βολευει τα ωραρια της οικογενειας θα την κανω! Δεν εχω κανενα προβλημα με την δουλεια πραγματικα! Σπουδασα γιατι μπορουσα, ηθελα, μου αρεσε...Δεν ειναι ομως οι σπουδες και η καριερα ο αυτοσκοπος μου ουτε με κανουν να αισθανομαι πιο ιση απεναντι στον συζυγο μου και την κοινωνια.

 

Εξάλλου και οι κατασκευές με τα παιδιά είναι ωραιότατο και συναρπαστικότατο κατ'εμέ επαγγελματικό αντικείμενο, π.χ. ενός νηπιαγωγού.  Δηλαδή γιατί όταν τα κάνει κάποιος ως νηπιαγωγός είναι οκ αλλά όταν τα κάνει κάποιος με το παιδί του είναι μια ασχολία που δεν γεμίζει το μάτι του κόσμου και θα ἐπρεπε να "κυνηγάμε" κάτι άλλο; Δεν μιλάω προφανώς για την ανάγκη να υπάρχει εργασία για βιοπορισμό, αλλά για το κοινωνικό κομμάτι που λέει ότι έτσι πρέπει. Και αυτό εμπίπτει σε γενικότερες συζητήσεις που έχω κάνει κατά καιρούς και στις οποίες πολλοί (και η ίδια μου η μητέρα) θεωρούν πως η δουλειά σε κάνει δημιουργικό, κάτι στο οποίο διαφωνώ κάθετα. Μπορεί να μη δουλεύεις και να έχεις 50 χόμπυ δημιουργικότατα και να είσαι ο πιο δραστήριος άνθρωπος, και μπορεί να δουλεύεις και να είσαι "σπίτι-δουλειά δουλειά-σπίτι" και πέραν αυτού να σαπίζεις! Το μόνο έξτρα που σου προσφέρει η δουλειά είναι η αμοιβή, κατά τα άλλα μπορείς να είσαι απίστευτα δημιουργικός με ένα σωρό άλλους τρόπους. Μου φαίνεται και περίεργο να είναι κάποιος δημιουργικός μόνο αν έχει ως κίνητρο ένα "αντάλλαγμα"-αμοιβή και όχι από εσωτερική παρόρμηση.

 

On 11/3/2019 at 5:06 ΜΜ, Έσπερος είπε:

Όταν λέω κλείσιμο στο σπίτι δεν εννοώ μόνο την καθημερινότητα με ένα μωρό που μπορεί πχ λόγω βροχής να μείνεις κάποιες μέρες μέσα. Εννοώ το να μην πηγαίνεις στη δουλειά σου, να μην βλέπεις άλλους ανθρώπους, να είσαι κάπως αποκλεισμένη από τον έξω κόσμο. Εγώ αυτό έτσι το βιώνω, δεν ξέρω αν θα ήταν διαφορετικό αν έκανα παρέα με άλλες μαμάδες και είχα κάποιες εναλλαγές. 

Κι αυτό σχετικό είναι όμως. Δεν σημαίνει ότι ειδικά στη δουλειά βλέπεις κόσμο και όταν είσαι με το μωρό δεν βλέπεις. Μπορεί μια μαμά να είναι με το μωρό της αλλά να βλέπει φίλους (όχι απαραιτήτως μαμάδες αλλά και αυτές) ή να πηγαίνει σε υπηρεσίες και εξωτερικές δουλειές και κούνιες κλπ και μια άλλη που δουλεύει να είναι μόνη της σε ένα γραφείο με έναν υπολογιστή και να μη βλέπει άνθρωπο! Εξάλλου όπως λες κι εσύ δεν βιώνουμε όλοι τα ίδια πράγματα ως καταπίεση:

 

9 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Δεν ξέρω πώς το εννοεί η @kine αλλά εγώ πιστεύω ότι ακριβώς επειδή οι ρόλοι είναι κάπως ρευστοί τώρα, δεν βιώνουμε όλες τα ίδια πράγματα ως καταπίεση. Δηλαδή μπορεί μια κοπέλα που είναι πιο πολύ του σπιτιού πχ και δεν δούλευε σε ικανοποιητικό εργασιακό περιβάλλον, να προτιμάει να μην εργαστεί για κάποια χρόνια όσο τα παιδιά είναι μικρά, και να μην νιώθει καταπιεσμένη γι' αυτό. Ή για κάποια που έχει πολύ σκληρές εργασιακές συνθήκες, η καταπίεση να είναι η επιστροφή στη δουλειά  όσο έχει μικρά παιδιά.

 

Προσωπικά πάντως είχα θαυμάσει πολύ έναν καθηγητή μου του πανεπιστημίου, πολύ έγκριτο και δραστήριο στον τομέα του (όχι αδιάφορο που απλά βολεύτηκε δηλαδή), που πολλές φορές που τον ρωτούσαμε "θα έρθετε στην τάδε διάλεξη/συνέδριο;" απαντούσε "όχι, έχω να πάω τα παιδιά στα αγγλικά/κολυμβητήριο" κλπ. Άλλοι στη θέση του θα ασχολούνταν μόνο με τα ακαδημαϊκά και καθόλου με τα παιδιά, που θα τα φρόντιζε στην καλύτερη περίπτωση η μαμά, αλλιώς καμιά εσωτερική νταντά.

Επεξεργάστηκαν 12 Μαρτίου,2019 by little lamb

[Έσπερος]

Πάντως κορίτσια θαυμάζω πώς τα έχετε τόσο τακτοποιημένα στο μυαλό σας. Εγώ όλο σκέφτομαι διάφορα και τα μπερδεύω. Δηλαδή όταν αποφασίζω για κάτι, πάντα αμφιβάλλω για το αν αποφασίζω επειδή έτσι ικανοποιεί εμένα, ή το κάνω επειδή μου έχει περάσει ότι είμαι γυναίκα και πρέπει να υποχωρήσω. Είχα πρόσφατα κάποιες προτάσεις για επιστημονικές συνεργασίες, η μία απαιτούσε μετακινήσεις και η δεύτερη είχε μια πιεστική προθεσμία. Στην πρώτη είπα όχι χωρίς καν να το συζητήσω με τον άντρα μου, στη δεύτερη πιο πολύ από ευγένεια είπα ότι θα το σκεφτώ, αλλά ήμουν σίγουρη ότι θα έλεγα όχι, κι αυτό πάλι πριν το συζητήσω με τον άντρα μου. Για τις δεδομένες συνθήκες είμαι σίγουρη ότι η απόφαση ήταν σωστή, γιατί αυτή τη στιγμή για μένα προέχει στον ελεύθερο χρόνο μου να ξεκουραστώ λίγο, να κάνουμε βόλτες σαν οικογένεια, και όχι να τους διώχνω για να δουλέψω, και βέβαια να έχω και προσωπικό χρόνο με τον άντρα μου όταν κοιμάται ο μικρός αντί να απομονωνόμαστε. Όμως τρώγομαι μέσα μου για το αν τελικά αρνήθηκα  επειδή έτσι έκρινα, ή επειδή θεώρησα ότι ως γυναίκα πρέπει να βάλω μπροστά την οικογένειά μου. ένας άντρας θα σκεφτόταν έτσι; ο δικός μου ναι, εκτός αν στάθμιζε τα οικονομικά οφέλη σε σχέση με τον χρόνο που θα διέθετε ( εν προκειμένω βέβαια δεν θα υπήρχε οικονομική απολαβή οπότε μόνο και μόνο γι' αυτό θα το απέρριπτε). Άλλοι άντρες όμως μπορεί και να μην προβληματίζονταν. Θέλω να  πω δηλαδή, ότι πέρα από το προσωπικό μου οικογενειακό πλαίσιο από το οποίο είμαι ικανοποιημένη (ή τέλος πάντων έχω περιθώριο να συζητήσω και να διαπραγματευώ, άσχετο αν δεν τοο κάνω πάντα), σκέφτομαι και το ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο. Αναρωτιέμαι πχ αν με μια απόφαση διαιωνίζω ένα στερεότυπο, ή το τι παράδειγμα θα παίρνει το παιδί μας. Δεν ξέρω εσείς πώς τα έχετε τόσο ξεκάθαρα!

[Macgyver]

Δεν μπορούμε να έχουμε και την πίτα ολόκληρη και το σκυλο χορτάτο όμως . Και κανεις δεν μας «εξαναγκάζει» να κάνουμε οικογένεια , εάν δεν την επιθυμούμε . 2019 έχουμε όχι μεσαίωνα . 

Επίσης εδώ τίθεται ζήτημα ωριμότητας στην επιλογή συντρόφου . Εάν επιλέγουμε έναν άνθρωπο για να αισθανθούμε μετά ότι κάναμε παραπάνω θυσίες ή χαντακωθηκαμε κλπ, κακώς τον επιλέξαμε. Και όχι δεν περιμένω να ακούσω συγχαρητήρια για το σφουγγάρισμενο πάτωμα ! Το θεωρώ παιδικό να περιμένουμε «επιβράβευση» για αυτονόητα πράγματα . Δηλαδή να πω «μπράβο» στον άντρα μου επειδή κάνει μπάνιο κάθε μέρα ; Η επειδή βγάζει τα σκουπίδια ;