Κοινωνικές αντιλήψεις

[Belmar]

On 10/20/2020 at 9:14 PM, chocolate_eater said:

 

Ρατσιστικότατα by the book είναι όλα αυτά. Γιατί αν οι λατίνοι είναι εραστές και οι σουηδέζες είναι εξ'ολης και προ όλης (το παρέλειψες αυτό το όμορφο), τότε μάλλον όταν ο Αργεντίνος βιάσει τη Σουηδέζα, πήγαινε γυρεύοντας....σοκαριστικό; Ε, στην πραγματικότητα είναι πιο κοντά απ'όσο φαντάζεσαι η απόσταση. Αν είδες ελληνική τηλεόραση τα τελευταία 1-2 χρόνια, μάλλον μπορείς να ανατρέξεις σε μία ιστορία όπου όλες αυτές οι "αθώες" βλακειούλες προσπάθησαν, σε δημόσιο βήμα, να ψιλοδικαιολογήσουν τα αδικαιολόγητα.

 

 

 

Ε άρα ξεκαθάρισέ μας αν θεωρείς φυσιολογική τάξη των πραγμάτων να είμαστε ρατσιστές μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, ή αν απλώς κάνεις μια διαπίστωση. Ελπίζω το δεύτερο, διότι λες "κακώς". Άρα, δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις πρόβλημα με όσα λέω.... Δεν διαφώνησα οτι συμβαίνει. Διαφωνώ να το θεωρούμε ΟΚ. Διαφωνώ να το προσπερνάμε. Διαφωνώ να προσπαθούμε να το ξεπλύνουμε. Από θέση αρχής, δε θα μπω ποτέ στη διαδικασία να δεχτώ ένα ρατσιστή να προσπαθεί να δικαιολογήσει γιατί είναι αυτός που είναι.

 

 

Λυπάμαι, έχουμε ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετική αντίληψη περί ρατσισμού που βασικά την εξήγησα εκτενέστερα στα προηγούμενα ποστ μου. Δεν έχει νόημα να ξαναγράψω αυτά που έγραψα ξανά, αν θες ξαναδιάβασέ τα. Και ναι, δεν θεωρώ ΚΑΘΟΛΟΥ ισότιμο το ότι οι λατίνοι είναι εραστές με την όποια συνθήκη βιασμού. Για την ακρίβεια πιστεύω ότι υπάρχει ένα τελείως ΜΗ-ΛΟΓΙΚΟ άλμα. Άλμα όμως, όχι αστεία. 

Δηλαδή το θεωρώ εξίσου ισότιμο να μου λες ότι κάποιος που κανει κοπλιμέντο σε μια κοπέλα (ή ακόμα και παρατήρηση, αν δεν σου αρέσει το κοπλιμέντο) είναι υποψηφιος βιαστής ή έστω υποθάλπτει βιασμό. Ε, όχι, δεν είναι, λυπάμαι. 

 

On 10/20/2020 at 10:50 PM, Sentir...natureza said:

Έχεις κάθε δικαίωμα να μην κάνεις παρέα με τον οποιονδήποτε. Απλά απορω, αρνείσαι να κάνεις παρέα με κάποιον λόγω της εθνικότητας του, επειδή κάποτε είχες προσωπικές εμπειρίες με κάποιον ο οποίος τυγχανε να είναι Εσκιμωος. Αν αυτό δεν είναι ρατσισμός και προκατάληψη τότε τι είναι; Πάνω απ'ολα ειμαστε όλοι άνθρωποι. Αυτό που ερωτώ πάντα σε τέτοιες δηλώσεις είναι ότι, αν ξεκινούσες παρέα με κάποιον, καταλήγατε να γίνετε φίλοι και μια μέρα μετά από χρόνια μάθαινες ότι είναι κάτι που ηθελες να αποφύγεις πχ ομοφυλοφιλος ή συγκεκριμένης εθνικότητας, θα διεκοπτες την φιλιά χρόνων; Προφανώς όχι, γιατί θα έχει δημιουργηθεί μια ουσιαστική σχέση χωρίς την προκατάληψη. 

 

Για να απαντήσω στις ερωτήσεις σου. 

Ναι, αν είχα 1-2-3 άσχημες εμπειρίες με εσκιμώους, ναι, θα απέφευγα στο μέλλον να κανω παρέα με εσκιμώους.

Τώρα, αν μου να γνωρίσω κάποιον με τον οποίο θα περνούσα καλά (είτε σαν παρέα είτε σαν φίλο είτε σαν συνάδελφο είτε σαν οτιδήποτε) ο οποίος στην συνέχεια αποδεικνυοταν εσκιμώος, τοτε δεν θα είχα απολύτως κανένα πρόβλημα μαζί του, ούτε θα διέκοπτα σχέσεις μαζί του.

Και όσο και αν δεν μας αρέσει η ζωή μας γεμίζει εμπειρίες βάσει των οποίων πορευόμαστε, μαθαίνουμε και επιβιώνουμε. Το να τις αρνούμαστε είναι περίπου ότι απαρνιόμαστε την ίδια την ανθρώπινη φύση μας.

Just now, little lamb said:

 

Η ομαδοποίηση που λες δεν έχει να κάνει με το ρατσισμό, έχει να κάνει απλώς με τα κοινά βιώματα που έχεις, συζητήσεις που θα ανοίξεις όπου θα κάνεις πχ αστεία για το πασοκ ή για κάποια trash εκπομπή της τηλεόρασης ή για κάτι που έβλεπες ή έτρωγες όταν ήσουν παιδί κλπ. Μπορεί να είναι και απλά ότι μιλάς την ίδια γλώσσα οπότε είναι πιο ξεκούραστο. Δεν αποφεύγεις τις άλλες εθνικότητες λόγω του ότι τους έχεις στοχοποιήσει για κάτι. Απλά κάνεις περισσότερη παρέα με τους ομοεθνείς σου ή όσους έχουν ζήσει στη χώρα σου, γιατί βολευει. Δεν είναι ρατσισμός αυτό. Διάφορα αλλα που έγραψες ότι κατά τη γνώμη σου δεν είναι ρατσισμός όμως, είναι! Γιατί μιλούν για συγκεκριμένη αποφυγη-στοχοποιηση κάποιων εθνικοτήτων. Όταν έκανα Εράσμους, ενώ είχα πει ότι δεν θα "μπλέξω" με Έλληνες για να γνωρίσω ξένους και άλλες κουλτούρες, τελικά όντως με τους Έλληνες έκανα περισσότερη παρέα, για τους πρακτικούς λόγους που είπα. Όχι γιατί δεν θέλαμε να κάνουμε πχ με Άγγλους, απλά δεν είχαμε τόσα θέματα συζήτησης και πλάκας. Μάλιστα κάναμε περισσότερη παρέα με Τούρκους γιατί είχαμε πιο πολλά κοινά από τους Ευρωπαίους. Και με τους Έλληνες κάνουμε ακόμα παρέα, πάλι για πρακτικούς λόγους, επειδή είμαστε εδώ. Δεν είναι ρατσιστικοι αυτοί οι λόγοι. Είναι ο ίδιος λόγος που ενώ εκεί ήμασταν μια σούπερ παρέα από Αθηναίους, Θεσσαλονικείς, Κρητικούς κλπ, τώρα κάνουμε πιο πολλη παρέα οι Αθηναίοι γιατί απλά είμαστε εδώ. (Είναι ακόμα και το ίδιο πνεύμα με το ότι όταν γίνεσαι γονιος μπορεί να κάνεις πιο πολλή παρέα με άλλους γονείς επειδή μιλας για θέματα ανατροφής και καθημερινοτητας). Το να ομαδοποιεισαι μόνος σου για πρακτικούς λόγους δεν είναι ρατσισμός. Είναι απλά έλλειψη διεθνιστικου πνεύματος που θα έπρεπε να υπηρχε. Το να ομαδοποιεις και αποφεύγεις άλλους βάζοντάς τους εσύ σε μια κατηγορία, αυτό είναι ρατσισμός. Δεν μιλώ για περιστατικά φόβου πχ το βράδυ στην Ομόνοια, αυτό όλοι το έχουμε κι επίσης δεν έχει να κάνει με ρατσισμό (εγώ φοβάμαι και Έλληνες εκεί, γιατί απλά είναι μια περιοχή με εγκληματικότητα).

 

 

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Οι Αλβανοί πήγαιναν σχολείο, δούλευαν και έμεναν σε σπίτια όταν ήταν στην Αλβανία. Δεν έμεναν σε παράγκες. Οι Ρομά είναι νομαδική φυλή.

 

Καμμία σχέση. Ο Έλληνας δεν έχει κανενα κοινό βίωμα με έναν Ιάπωνα ή ένα Μεξικανό, όμως δεν αποφεύγει κανέναν από τους δύο.

 

Τώρα το ότι οι Ρομά είναι νομαδική φυλή, τους διαφοροποιεί σε κάτι σε σχέση με την εγκληματικότητά τους;

[chocolate_eater]

Just now, Ilaeira said:

Νομίζω πως γίνεται η τρίχα τριχιά, ενώ κατά βάση οι συμμετέχοντες συμφωνούν. 

 

Δεν με ενοχλεί που η περιοχή μου είναι γεμάτη μουσουλμάνους. Με ενοχλεί όμως που τις προάλλες ένας μπάρμπας με σαρίκι αγριοκοίταζε την αδερφή μου κι άρχισε να τη βρίζει επειδή ήταν ντυμένη μ' ένα κοντό φορεματάκι και πλήγωσε τις ευαισθησίες του περί σεμνότητας, μέρα μεσημέρι στο κέντρο της Αθήνας. Δεν με νοιάζει που έχουμε και πολλούς Αφρικανούς. Θα με νοιάξει εξαιρετικά όμως αν αρχίσουν να κάνουν κλειτοριδεκτομές στις κόρες τους, όπως κάνουν στο ΗΒ και τους κυνηγάνε κι εκεί. Πιθανολογώ πως πολύς κόσμος και στο Παρίσι δεν ενοχλείται από τους μουσουλμάνους, αλλά φαντάζομαι πως ενοχλήθηκαν και με το παραπάνω με τη δολοφονία του Πατί. Όλες αυτές οι συμπεριφορές είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με το πολιτισμικό υπόβαθρο των δραστών, και το να το παραγνωρίζεις αυτό είναι αντίστροφος ρατσισμός, γιατί βάζεις την καταγωγή πάνω από τη συμπεριφορά. 

 

Το παγκόσμιο τόπιο αλλάζει συνεχώς, οι μετακινήσεις πληθυσμών όχι απλώς δεν πρόκειται να σταματήσουν, αλλά να αυξηθούν κι άλλο. Το στοίχημα βρίσκεται στην ενσωμάτωση. Θέλουμε οι άνθρωποι που θα μείνουν εδώ (στην Ελλάδα, στην Ευρώπη) να διατηρήσουν τον τρόπο ζωής τους -υπέροχος είναι ο πλουραλισμός, μόνο καλά έχει να μας δώσει- χωρίς όμως να κινούνται εκτός των θεμελιωδών αξιών που επικρατούν εδώ. Γι' αυτό και είναι ηλίθιοι αυτοί που έχουν πρόβλημα με τα προσφυγοπουλα, λες και ξεκίνησαν τα μωρά με σπαθιά και χατζάρες να κατακτήσουν την Ευρώπη. 

 

Το να έχεις πρόβλημα μ' ένα 6χρονο Αφγανάκι ή με τον Πακιστανό που ψήνεται όλη μέρα στον ήλιο καθαρίζοντας τζάμια, σε κάνει ρατσιστή. Το να έχεις πρόβλημα με τον οποιοδήποτε αλλοδαπό που αποκεφαλίζει έναν καθηγητή δεν σε κάνει ρατσιστή, εκτός πια κι αν δεν είχες το ίδιο πρόβλημα αν ο δράστης ήταν συμπατριώτης σου. Και ειλικρινά (θέλω να) πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έτσι σκέφτονται.

 

 

Όχι, δεν συμφωνώ με τη θεωρητικοποίηση του ρατσισμού, ούτε κατά βάση, ούτε καθ'υπέρβαση.

 

Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη του να γίνεται. Στις μέρες μας είναι ολοένα και δυσκολότερο να είναι κάποιος ανοιχτά ρατσιστής/ομοφοβικός/μισογύνης....οι "κοινωνικές επιστήμες", η "ανθρωπολογία", η "βιολογία" είναι το άλλοθι που χρειάζεται ο μοντέρνος ρατσιστής για να συνεχίσει να είναι μισάνθρωπος χωρίς να κρίνεται.

 

Η κουβέντα αυτή, ως εκ τούτου, έχει, κατ'αρχήν, λάθος. Τα περισσότερα από τα επιμέρους επιστημονικοφανή επιχειρήματα θα καταρρίπτονταν ένα-προς-ένα εκ της λογικής. Να σχολιάσω τι ακριβώς; Το οτι μιλάμε για ισότητα και openenss και η επόμενη απάντηση είναι, σχεδόν, οτι μας λένε ισλαμολάγνους; Αστεία πράγματα. Αλλά ο παραλογισμός εδώ δεν είναι ατύχημα να ξέρεις....είναι βασικό συστατικό της συνταγής.

 

 

Σε αυτό που είπες παρακάτω θα συμφωνήσω, άλλωστε έχω ήδη μιλήσει νωρίτερα για τα νομικά πλαίσια (τα οποία κωδικοποιούν τις θεμελιώδεις αξίες και πολλά άλλα πράγματα). Μόνο που τα νομικά πλαίσια πολλές φορές είναι παράλογα, ανεπαρκή και αλλάζουν. Στην ελληνική κοινωνία από το 1950 μέχρι σήμερα έχουν αλλάξει πολλές φορές οι θεμελιώδεις αξίες μας. Γνωρίζεις οτι μέχρι το 1975 σχεδόν, αν παντρευόσουν δημόσιο υπάλληλο ή στρατιωτικό έπρεπε ο πατέρας σου να του δώσει συγκεκριμένη προίκα; Κι επίσης ο μόνος τρόπος να χωρίσεις ήταν να στήσεις μια μοιχεία, όπου πρακτικά έχανες και όλα σου τα δικαιώματα μετά το γάμο....Όλα αυτά κάποτε, μέχρι που άλλαξαν, παρουσιάζονταν με τον ίδιο μανδύα truthiness που σήμερα χρησιμοποιείται από τους λογής λογής ρατσιστές/ομοφοβικούς/μισογύνηδες - του δρόμου ή του εδράνου. Ότι είναι πράγματα "αυτονόητα" που εδράζονται σε θεμελιώδεις φυσικούς νόμους....

 

Quote

Το να έχεις πρόβλημα με τον οποιοδήποτε αλλοδαπό που αποκεφαλίζει έναν καθηγητή δεν σε κάνει ρατσιστή, εκτός πια κι αν δεν είχες το ίδιο πρόβλημα αν ο δράστης ήταν συμπατριώτης σου

 

Εγώ, από την άλλη, θα ήθελα να μη σκέφτονται έτσι οι περισσότερο άνθρωποι. Αυτό που συχνά παραβλέπουμε είναι οτι σε όλες αυτές τις ιστορίες ο ρατσιστής μοιάζει λίγο περισσότερο με το θύτη, παρ'ολο που, μετά θάνατον, δήθεν, ταυτίζεται με το δράμα του θύματος.

Just now, Belmar said:

 

Καμμία σχέση. Ο Έλληνας δεν έχει κανενα κοινό βίωμα με έναν Ιάπωνα ή ένα Μεξικανό, όμως δεν αποφεύγει κανέναν από τους δύο.

 

 

Γι'αυτό δεν τους αποφεύγει....γιατί δε χρειάζεται να τους συναντήσει....Ε, δεν είναι και κανένα τρομερό κατόρθωμα μεταξύ μας! Ιστορικά, και με τους Άραβες αδέρφια είμασταν εκεί κατά το 70-80....αλλα τότε δεν υπήρχαν Άραβες στην Ελλάδα, ήταν στις χώρες τους. Είναι αυτό που λένε μερικοί τύποι (ονόματα δεν θα πω, όποιος θέλει ας δει το "Χρυσή Αυγή: προσωπική υπόθεση"), ότι "εγώ δεν έχω πρόβλημα με τους Αφρικανούς, να τους βοηθήσω κιόλας, αλλά να μείνουν στις χώρες τους, όχι να έρθουν στην πατρίδα μου να αλλοιώσουν το χρώμα μου". Αυτό πιστεύουν αρκετοί, αλλά μερικοί χρυσαυγίτες, τουλάχιστον, έχουν τη συνέπεια και την ευθύτητα να το λένε ξεκάθαρα στην κάμερα (όσο δεν διώκονται για εγκλήματα, βέβαια, μετά τα γυρίζουν...). Έτσι για να ξέρουμε με ποιους έχουμε να κάνουμε.

[little lamb]

Just now, Belmar είπε:

Καμμία σχέση. Ο Έλληνας δεν έχει κανενα κοινό βίωμα με έναν Ιάπωνα ή ένα Μεξικανό, όμως δεν αποφεύγει κανέναν από τους δύο.

 

Τώρα το ότι οι Ρομά είναι νομαδική φυλή, τους διαφοροποιεί σε κάτι σε σχέση με την εγκληματικότητά τους;

 

Δεν κατάλαβες τι είπα. (Είπα και πολλά, λογικό). Είπα ότι το να μην κάνεις και πολλή παρέα λόγω μη κοινων βιωμάτων και πρακτικών λογων, έχει διαφορά από το να αποφεύγεις επειδή δεν συμπαθείς κάποιο λαό ή θεωρείς ότι έχει κάποιο μειονέκτημα. Το πρώτο δεν είναι ρατσισμός, το δεύτερο είναι.

 

Και για τους Ρομά δεν αναφέρθηκα στην εγκληματικότητα. Απάντησα σε αυτό που λες ότι στους Αλβανούς έδωσαν σπίτια και δούλεψαν, να δουλεψουν και οι Ρομά. Είναι κάτι ανόμοιο. Οι Αλβανοί είναι γιατροί, δάσκαλοι, φιλόλογοι, δάσκαλοι κλασικής μουσικής (είχα έναν, και στις μεγάλες συμφωνικές ορχήστρες παιζουν πολλοι Αλβανοι) που έχασαν τις δουλειές τους και τα σπίτια τους κλπ, ζούσαν όμως έτσι "κανονικά" (σε πολλά εισαγωγικά το "κανονικά"), δεν ήταν νομάδες. Οι Ρομά δεν έχουν ενταχθεί ποτέ στην κοινωνια όπως την εννοούμε σήμερα. Δεν σου λέω αν τα σπίτια δίνονται καλώς ή κακώς, σου λέω απλώς ότι δεν συγκρίνονται οι δύο αυτές ομάδες ανθρωπων.

[Ilaeira]

Just now, chocolate_eater είπε:

 Εγώ, από την άλλη, θα ήθελα να μη σκέφτονται έτσι οι περισσότερο άνθρωποι. Αυτό που συχνά παραβλέπουμε είναι οτι σε όλες αυτές τις ιστορίες ο ρατσιστής μοιάζει λίγο περισσότερο με το θύτη, παρ'ολο που, μετά θάνατον, δήθεν, ταυτίζεται με το δράμα του θύματος. 

 

Ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι εννοείς. (Δεν το λέω ειρωνικά, πραγματικά δεν κατάλαβα.)

 

Όσο για τις θεμελιώδεις αξίες, φυσικά και αλλάζουν. Αλλά αυτή τη στιγμή αυτές υπάρχουν. 

 

Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω. Αν πάω στο Μαρόκο για δουλειά ή τουρισμό, θα κυκλοφορώ καλυμμένη γιατί αυτές είναι οι αξίες και οι νόμοι της χώρας. Αλλά στην Ελλάδα, θα εκνευριστώ αν μου την πουν επειδή είναι έξω τα μπούτια μου, όποιος κι αν το κάνει. Με κάνει αυτό ρατσίστρια; Θα έπρεπε να εκνευριστώ μόνο με τον χριστιανό παππού κι όχι με τον μουσουλμάνο παππού;

[chocolate_eater]

Just now, Ilaeira said:

 

Ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι εννοείς. (Δεν το λέω ειρωνικά, πραγματικά δεν κατάλαβα.)

 

Όσο για τις θεμελιώδεις αξίες, φυσικά και αλλάζουν. Αλλά αυτή τη στιγμή αυτές υπάρχουν. 

 

Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω. Αν πάω στο Μαρόκο για δουλειά ή τουρισμό, θα κυκλοφορώ καλυμμένη γιατί αυτές είναι οι αξίες και οι νόμοι της χώρας. Αλλά στην Ελλάδα, θα εκνευριστώ αν μου την πουν επειδή είναι έξω τα μπούτια μου, όποιος κι αν το κάνει. Με κάνει αυτό ρατσίστρια; Θα έπρεπε να εκνευριστώ μόνο με τον χριστιανό παππού κι όχι με τον μουσουλμάνο παππού;

 

Όχι, δεν σε κάνει ρατσίστρια αυτό....αλλά για μένα είναι άτοπο και άστοχο (στην πιο αθώα περίπτωση) να λες προτάσεις του τύπου "δε μ'ενοχλούν οι μουσουλμάνοι, αλλά με ενοχλεί όταν ο παππούς με το σαρίκι μου πει για μπούτια μου". Και ξέρεις γιατί; Γιατί είναι ρατσιστικό ακόμη κι αν δεν ήθελες να είναι:

• τι σχέση έχουν οι μουσουλμάνοι με τον παππού και τα βάζεις στην ίδια πρόταση....δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι στον κόσμο οπισθοδρομικοί και συντηρητικοί. Αμφιβάλλω ακόμη κι αν μπορείς να πεις κάτι τέτοιο για τους μουσουλμάνους της γειτονιάς σου, εκτός κι αν έχεις εμπλακεί μαζί τους στο επίπεδο κοινότητας για κάποιο διάστημα.
• υπερτονίζεις τον παππού το μουσουλμάνο για κάτι που η ίδια μόνη σου λες οτι θα μπορούσε να σου έχει πει και ο παππούς σου στο χωριό, ή μια θεούσα την Κυριακή βγαίνοντας από την εκκλησία (που όντας ενεργός χριστιανός ορθόδοξος, είναι κάτι που με ενοχλεί αφάνταστα και το βρίσκω υποκριτικό τις Κυριακές)
• το σαρίκι....αχ το σαρίκι......εδώ συγγνώμη αλλά μου φαίνεται οτι θέλεις επίτηδες να υπερτονίσεις οτι μιλάμε για μη χριστιανό....

 

Το πρώτο, λάθος μου, ίσως δεν το εξέφρασα ξεκάθαρα....εκεί που θέλω να καταλήξω είναι οτι στα ρατσιστικά εγκλήματα συνήθως ο εγκληματίας ήταν ρατσιστής. Το θύμα μπορεί και όχι....συνήθως όχι, μάλιστα.....μιλάμε για έναν άνθρωπο που πέθανε για την ελευθερία και τις αξίες της δημοκρατίας...αξίες που καθημερινά οι ακροδεξιοί της Λεπέν απειλούν στο δημόσιο βήμα. Δεν είναι το πρόβλημα το Ισλάμ εδώ, το πρόβλημα είναι η ριζοσπαστικοποίηση της κοινωνίας και η επίθεση σε ελευθερίες....και αυτά τα απειλούν καθημερινά τόσο οι ριζοσπαστικοί θρησκόληπτοι (Daesh, Αμβρόσιος, Φρουροί της Ιρανικής Επανάστασης και λοιποί), όσο και οι τυπικοί ρατσιστές της ακροδεξιάς του πολιτικού συστήματος. Αυτά πολεμούνται μαζί, όχι χώρια.

[Yovanna]

Just now, Ilaeira said:

 

Ομολογώ πως δεν κατάλαβα τι εννοείς. (Δεν το λέω ειρωνικά, πραγματικά δεν κατάλαβα.)

 

Όσο για τις θεμελιώδεις αξίες, φυσικά και αλλάζουν. Αλλά αυτή τη στιγμή αυτές υπάρχουν. 

 

Δεν ξέρω πώς αλλιώς να το πω. Αν πάω στο Μαρόκο για δουλειά ή τουρισμό, θα κυκλοφορώ καλυμμένη γιατί αυτές είναι οι αξίες και οι νόμοι της χώρας. Αλλά στην Ελλάδα, θα εκνευριστώ αν μου την πουν επειδή είναι έξω τα μπούτια μου, όποιος κι αν το κάνει. Με κάνει αυτό ρατσίστρια; Θα έπρεπε να εκνευριστώ μόνο με τον χριστιανό παππού κι όχι με τον μουσουλμάνο παππού;

Kαι μόνο που μπαίνεις στη διαδικασία να το εξηγήσεις αυτό, δείχνει πόσο έχουμε ξεφύγει εδώ στην Ελλάδα και πόσο έχουμε πάει στο άλλο άκρο. Προσωπικά , τους τελευταίους μήνες διέγραψα το 1/3 των "φίλων" μου στο fb (κάποιοι ήταν όντως φίλοι), διότι δεν άντεχα άλλο το παραλήρημα, τις προσφυγολαγνικές αναρτήσεις και τα όλο μίσος ποστς ΄σε όσους τολμούσαν να έχουν αντίθετη άποψη, αποκαλώντας τους σκουπίδια κτλ. Αν είχε γίνει εδώ ότι έγινε στη Γαλλία (που δεν θα γινόταν), αν φωταγωγούσαν δηλαδή τα κτίρια με τα σκίτσα, εννοώντας ότι αυτοί είμαστε και σε όποιον δεν αρέσει να πάει από κει που' ρθε, θα έβγαιναν τα "μη σκουπίδια" και θα έλεγαν ότι τους προκαλούμε και ότι δεν σεβόμαστε τη θρησκεία τους. Αν βάζαμε την πιτσιρίκα που είπε καλά του έκαναν φυλακή, θα 'ελεγαν με ποιο δικαίωμα, φασίστες, ελευθερία του λόγου έχουμε κτλ. Πραγματικά, προσωπικά , με αυτούς τους ανθρώπους , ούτε καλημέρα δεν θέλω πια.

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Kαι μόνο που μπαίνεις στη διαδικασία να το εξηγήσεις αυτό, δείχνει πόσο έχουμε ξεφύγει εδώ στην Ελλάδα και πόσο έχουμε πάει στο άλλο άκρο. Προσωπικά , τους τελευταίους μήνες διέγραψα το 1/3 των "φίλων" μου στο fb (κάποιοι ήταν όντως φίλοι), διότι δεν άντεχα άλλο το παραλήρημα, τις προσφυγολαγνικές αναρτήσεις και τα όλο μίσος ποστς ΄σε όσους τολμούσαν να έχουν αντίθετη άποψη, αποκαλώντας τους σκουπίδια κτλ. Αν είχε γίνει εδώ ότι έγινε στη Γαλλία (που δεν θα γινόταν), αν φωταγωγούσαν δηλαδή τα κτίρια με τα σκίτσα, εννοώντας ότι αυτοί είμαστε και σε όποιον δεν αρέσει να πάει από κει που' ρθε, θα έβγαιναν τα "μη σκουπίδια" και θα έλεγαν ότι τους προκαλούμε και ότι δεν σεβόμαστε τη θρησκεία τους. Αν βάζαμε την πιτσιρίκα που είπε καλά του έκαναν φυλακή, θα 'ελεγαν με ποιο δικαίωμα, φασίστες, ελευθερία του λόγου έχουμε κτλ. Πραγματικά, προσωπικά , με αυτούς τους ανθρώπους , ούτε καλημέρα δεν θέλω πια.

 

Η διαφορά είναι οτι η Γαλλία έχει μια αστική δημοκρατία από το 19ο αιώνα που στην Ελλάδα είναι όνειρο θερινής νυκτός. Στη Γαλλία υπάρχει το Charlie Hebdo, στην Ελλάδα μπαίνει φυλακή ο Γέροντας Παστίτσιος και λίγο αργότερα ένας ρασοφόρος χριστανοταλιμπάν προτρέπει σε εγκλήματα μίσους από τον άμβωνα του Ναού, βιάζοντας σχεδόν κάθε αξία του χριστιανικού τρόπου ζωής... Αυτά για να μη βαυκαλιζόμαστε σε ποια πλευρά του πολιτισμού βρισκόμαστε....  

 

Παρ'ολο όμως που η Ελλάδα, σε αντίθεση με τη Γαλλία, γενικά είναι ακόμη net exporter ρατσισμού, θα ήταν πολύ άδικο να μην αναφερθούμε στο κομμάτι εκείνο της κοινωνίας που προσπαθεί, υπό εύκολες και δύσκολες συνθήκες, να πάει την κοινωνία ένα βήμα πιο πέρα. Τα κτήρια φωταγωγούνται στην Ελλάδα με κοινωνικά μηνύματα και μηνύματα που προάγουν την ελευθερία, όπως για παράδειγμα η Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση. Και μπράβο τους.

[Ilaeira]

Just now, chocolate_eater είπε:

...και αυτά τα απειλούν καθημερινά τόσο οι ριζοσπαστικοί θρησκόληπτοι (Daesh, Αμβρόσιος, Φρουροί της Ιρανικής Επανάστασης και λοιποί), όσο και οι τυπικοί ρατσιστές της ακροδεξιάς του πολιτικού συστήματος. Αυτά πολεμούνται μαζί, όχι χώρια.

 

Σ' αυτό συμφωνώ απόλυτα. Όπως όμως κράζω το νέο νόμο κατά των αμβλώσεων στην Πολωνία, και τα παραληρήματα του Άνθιμου, με το ίδιο μένος κράζω τον μουρλό που αποκεφάλισε έναν άνθρωπο επειδή του έθιξε τη θρησκεία του. Το θέμα είναι ότι βλέπω πολλούς, και στο ταϊμλάιν μου, να κάνουν γαργάρα το δεύτερο, ενώ έσκιζαν τα ρούχα τους για τον γέροντα Παστίτσιο (και πολύ καλά έκαναν).

 

Για το παράδειγμα με τον μουσουλμάνο, μα προφανώς το ανέφερα γιατί είναι προσωπικό βίωμα που με ενόχλησε. Δεν είναι φανταστική ιστορία. (Όταν θα συζητήσουμε για τις θεούσες στις χριστιανικές ενορίες και τους άθλιους παπάδες, έχω κι εκεί προσωπικά βιώματα να συνεισφέρω.) Και προφανώς δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι συντηρητικοί, αλλά οι περισσότεροι είναι πιο συντηρητικοί από μένα γιατί η θρησκεία τους είναι πιο συντηρητική από τη δική μου, και δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κακό και ρατσιστικό να το λες αυτό. Θα ήταν κακό και ρατσιστικό να πεις ότι οι επικεφαλείς της ελληνικής χριστιανικής εκκλησίας είναι κατά βάση συντηρητικοί και διακηρύττουν σε πολλές περιπτώσεις το μίσος; Όχι, εφόσον είναι αλήθεια. Ανέφερα όμως ένα παράδειγμα με έναν μουσουλμάνο με σαρίκι και ακούστηκα ρατσίστρια, επειδή έγραψα τις λέξεις μουσουλμάνος και σαρίκι. Αν έγραφα τις λέξεις χριστιανός και ράσο στο ίδιο κόντεξτ, θα ήταν απλώς Τετάρτη.

 

Εκεί βρίσκεται η ένστασή μου: είναι ΟΚ να σχολιάζουμε αρνητικά τα καθ' ημάς κακώς κείμενα, αλλά όταν πρόκειται για το ξένο και το αλλότριο, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Μα τα κακώς κείμενα είναι κακά όποιος κι αν τα κάνει.

 

[samsympan]

Επειδή εκκρεμούσε

On 20/10/2020 at 8:49 ΜΜ, Belmar είπε:

On 20/10/2020 at 6:58 ΜΜ, samsympan είπε:

Άλλο αφομοίωση, άλλο ενσωμάτωση, άλλο ένταξη.

 

Επίσης, μια κοινωνία μπορεί και αποκλείει πολλές κατηγορίες ανθρώπων από την εκπαίδευση, την περίθαλψη, την άθληση, την ψυχαγωγία, την διασκέδαση, κλπ. κι ας έχει ανοιχτή την πύλη του σχολείου, του νοσοκομείου, του γηπέδου, του θεάτρου, του καφέ-εστιατορίου, κλπ. Όταν ορθόνωνται εμπόδια πρακτικά και θεωρητικά, τότε τι κι αν είναι ανοιχτές οι πύλες;! Μόνο για το φαίνεσθαι, μόνο στα χαρτιά. Επειδή η x τάση επικρατεί παγκοσμίως, επειδή οι y διεθνείς κανονισμοί το επιτάσσουν. Στην πράξη το δικαίωμα της ίσης πρόσβασης πολλάκις καταστρατηγείται.

 

Μπορείς να γίνεις πιό συγκεκριμένος/η με παραδείγματα; Ποιοί θεωρείς ότι δεν εουν πρόσβαση στην εκπαίδευση πχ;

Για παράδειγμα, ισότιμη πρόσβαση στην εκπαίδευση -όπως αυτή προσφέρεται σε πολλές πολλές πολλέέές περιπτώσεις στην καθημερινότητα-  δεν έχουν μαθητές: ΑΜΕΑ, μαθητές με ιδαίτερες εκπαιδευτικές ανάγκες, μαθητές με γλωσσικό περιορισμό, μαθητές με κοινωνικο-οικονομικό περιορισμό.

 

Επίσης ήθελα να πω πως η προκατάληψη για άτομο-α, τοποθεσίες, καταστάσεις, κλπ. που πηγάζει από τα προσωπικά βιώματα είναι κάτι το αυτόματο-αναπόφευκτο. Μπορεί να δράσει ευεργετικά (πχ να προστατεύσει από κίνδυνο) ή να δράσει ανασταλτικά (πχ να εμποδίσει την εξέλιξη). Δεν αποφέρει εξ'ορισμού κάτι θετικό ή κάτι αρνητικό. Το θέμα είναι εάν το άτομο την αναγνωρίζει και την διαχειρίζεται κατάλληλα. Παράδειγμα:

Έχω κακή εμπειρία από ένα/δύο/δέκα περιστατικά με άτομα x εθνικότητας. Μπορεί να μην έχω διάθεση να συναστραφώ κανένα άτομο ιδίας εθνικότητας. Δικαίωμα μου. Ωστόσο, έχω τοποθετήσει σωστά στον χωροχρόνο τα περιστατικά αυτά; Δηλαδή συνέβησαν τότε και στο μέρος εκείνο που οι συνθήκες ήταν όπως ήταν, ο πληθυσμός ήταν όπως ήταν κι έγω ήμουν όπως ήμουν; Σήμερα που είμαι πχ εργοδότης και έχω για συνέντευξη υποψήφιο άτομο της ίδιας αυτής εθνικότητας, θα μπορέσω να ισορροπήσω μεταξύ της δικής μου προκατάληψης (που γνωρίζω ότι έχω) και της πραγματικότητας της δεδομένης στιγμής ή όχι; α) Θα αποκλείσω το άτομο αυτό (ακόμη κι αν έχει τα προσόντα) λόγω καταγωγής; β) Θα δώσω ευκαιρία στο άτομο αυτό, ασχέτως καταγωγής (εφόσον έχει τα προσόντα), να εργαστεί στην επιχείρηση μου; γ) Θα αποκλείσω τον εαυτό μου από την διαδικασία επιλογής προσωπικού, καθότι ξέρω ότι είμαι βαθιά προκατηλειμμένος και θα αναθέσω σε κάποιον ουδέτερο την επιλογή;

Σε τέτοιες καθημερινές καταστάσεις διαπιστώνει κανείς την ουσία του πράγματος.

 

Just now, Belmar είπε:

Καμμία σχέση. Ο Έλληνας δεν έχει κανενα κοινό βίωμα με έναν Ιάπωνα ή ένα Μεξικανό, όμως δεν αποφεύγει κανέναν από τους δύο.

Κι όμως ο Έλληνας μπορεί να έχει κοινά βιώματα με κάθε άνθρωπο ασχέτως εθνικότητας. Διότι τα βιώματα μας φυσικά και δεν αφορούν μόνο σε χαρακτηριστικά πολιτισμικά, κουλτούρας, θρησκείας, κλπ. Μας ενώνουν τα επιστημονικά μας ενδιαφέροντα, παρόμοιες εμπειρίες ζωής (απώλειες, ασθένειες, διώξεις, επιτυχίες, αποτυχίες), η αισθητική μας, οι μουσικές μας προτιμήσεις, η φιλοσοφία ζωής μας, κλπ. Κι έτσι είναι εξαιρετικά σύνηθες να νιώθει πχ ένας γήινος ότι επικοινωνεί καλύτερα με έναν εξωγήινο.

[chocolate_eater]

Just now, Ilaeira said:

 

Σ' αυτό συμφωνώ απόλυτα. Όπως όμως κράζω το νέο νόμο κατά των αμβλώσεων στην Πολωνία, και τα παραληρήματα του Άνθιμου, με το ίδιο μένος κράζω τον μουρλό που αποκεφάλισε έναν άνθρωπο επειδή του έθιξε τη θρησκεία του. Το θέμα είναι ότι βλέπω πολλούς, και στο ταϊμλάιν μου, να κάνουν γαργάρα το δεύτερο, ενώ έσκιζαν τα ρούχα τους για τον γέροντα Παστίτσιο (και πολύ καλά έκαναν).

 

Για το παράδειγμα με τον μουσουλμάνο, μα προφανώς το ανέφερα γιατί είναι προσωπικό βίωμα που με ενόχλησε. Δεν είναι φανταστική ιστορία. (Όταν θα συζητήσουμε για τις θεούσες στις χριστιανικές ενορίες και τους άθλιους παπάδες, έχω κι εκεί προσωπικά βιώματα να συνεισφέρω.) Και προφανώς δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι συντηρητικοί, αλλά οι περισσότεροι είναι πιο συντηρητικοί από μένα γιατί η θρησκεία τους είναι πιο συντηρητική από τη δική μου, και δεν καταλαβαίνω γιατί είναι κακό και ρατσιστικό να το λες αυτό. Θα ήταν κακό και ρατσιστικό να πεις ότι οι επικεφαλείς της ελληνικής χριστιανικής εκκλησίας είναι κατά βάση συντηρητικοί και διακηρύττουν σε πολλές περιπτώσεις το μίσος; Όχι, εφόσον είναι αλήθεια. Ανέφερα όμως ένα παράδειγμα με έναν μουσουλμάνο με σαρίκι και ακούστηκα ρατσίστρια, επειδή έγραψα τις λέξεις μουσουλμάνος και σαρίκι. Αν έγραφα τις λέξεις χριστιανός και ράσο στο ίδιο κόντεξτ, θα ήταν απλώς Τετάρτη.

 

Εκεί βρίσκεται η ένστασή μου: είναι ΟΚ να σχολιάζουμε αρνητικά τα καθ' ημάς κακώς κείμενα, αλλά όταν πρόκειται για το ξένο και το αλλότριο, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Μα τα κακώς κείμενα είναι κακά όποιος κι αν τα κάνει.

 

 

Δεν αντιπροσωπεύω εκείνους που κάνουν γαργάρα το ρατσιστικό έγκλημα που κάνει ένας μουσουλμάνος....απλώς εγώ στέκομαι στο οτι είναι ρατσιστής, όχι στο οτι είναι μουσουλμάνος.

 

Δεν είναι όλοι οι μουσουλμάνοι πιο συντηρητικοί από σένα και ενδεχομένως έχεις την εντύπωση αυτή διότι είσαι "κατά κοινωνική σύμβαση" Χριστιανή. Προσωπικά, έχοντας πολύ στενή και τακτική σχέση με την Εκκλησία, δεν έχω αποκομίσει την εντύπωση οτι ο μέσος χριστιανος ορθόδοξος είναι λιγότερο συντηρητικος από το μέσο μουσουλμάνο (ας πούμε τους σουνίτες), με όλες τις άλλες παραμέτρους σταθερές (τόπος, χρόνος, κοινωνικό προφίλ, οικονομική κατάσταση).

 

 

Quote

Θα ήταν κακό και ρατσιστικό να πεις ότι οι επικεφαλείς της ελληνικής χριστιανικής εκκλησίας είναι κατά βάση συντηρητικοί και διακηρύττουν σε πολλές περιπτώσεις το μίσος;

 

Ναι, διότι μιλάς για τουλάχιστον 90 ανθρώπους (και ίσως άλλους τόσους στις ελληνορθόδοξες εκκλησίες των Πατριαρχείων), εκ των οποίων συνήθως στα κανάλια βλέπεις 4-5.

 

 

Quote

Μα τα κακώς κείμενα είναι κακά όποιος κι αν τα κάνει.

 

Σαφώς. Μόνο που κάποιοι στέκονται στα κακώς κείμενα, ενώ άλλοι στο ποιος είναι αυτός που τα κάνει. Πολλές φορές με αθώες υπαινίξεις και λέξεις που μπαίνουν τυχαία ή "τυχαία" στη ρύμη του λόγου, άλλες φορές εξώφθαλμα και χωρίς περιστροφές.

 

[Sentir...natureza]

Just now, Belmar είπε:

Για να απαντήσω στις ερωτήσεις σου. 

Ναι, αν είχα 1-2-3 άσχημες εμπειρίες με εσκιμώους, ναι, θα απέφευγα στο μέλλον να κανω παρέα με εσκιμώους.

 Τώρα, αν μου να γνωρίσω κάποιον με τον οποίο θα περνούσα καλά (είτε σαν παρέα είτε σαν φίλο είτε σαν συνάδελφο είτε σαν οτιδήποτε) ο οποίος στην συνέχεια αποδεικνυοταν εσκιμώος, τοτε δεν θα είχα απολύτως κανένα πρόβλημα μαζί του, ούτε θα διέκοπτα σχέσεις μαζί του.

Και όσο και αν δεν μας αρέσει η ζωή μας γεμίζει εμπειρίες βάσει των οποίων πορευόμαστε, μαθαίνουμε και επιβιώνουμε. Το να τις αρνούμαστε είναι περίπου ότι απαρνιόμαστε την ίδια την ανθρώπινη φύση μας.

Δεν ειπα να απαρνηθουμε τις εμπειριες μας αλλα να επιλεξουμε πως θα τις εκμεταλλευτουμε και κατ'επεκταση πως θα μας διαμορφωσουν. Σαφως και ειναι δικαιολογημενος ο ρατσισμος προς τους Γερμανους απο εναν παππου που βασανιστηκε απο τους ναζι ή προς τους μουσουλμανους απο την Αγγλιδα που βιαστηκε απο μουσουλμανο αλλα φανταζομαι δεν μιλαμε για ακραιες περιπτωσεις εμπειριων που αφησαν τραυμα. Οι περισσοτεροι ανθρωποι εχουμε πολυ ηπιοτερες εμπειριες και θα επρεπε να μπορουμε να διακρινουμε τον ρατσισμο που μπορει να νιωσουμε, να τον επεξεργαστουμε, να προσπαθησουμε να τον καταλαβουμε και να μην αφησουμε τα συναισθηματα που νιωσαμε την δεδομενη στιγμη της εμπειριας (ή των εμπειριων) να μας κατευθυνουν.

[Yovanna]

Just now, chocolate_eater said:

θα ήταν πολύ άδικο να μην αναφερθούμε στο κομμάτι εκείνο της κοινωνίας που προσπαθεί, υπό εύκολες και δύσκολες συνθήκες, να πάει την κοινωνία ένα βήμα πιο πέρα

Ποιους εννοείς? Επίσης τι εννοείς ένα βήμα παραπέρα? Πραγματικά, δεν κατάλαβα.

 

Just now, chocolate_eater said:

Τα κτήρια φωταγωγούνται στην Ελλάδα με κοινωνικά μηνύματα και μηνύματα που προάγουν την ελευθερία, όπως για παράδειγμα η Στέγη του Ιδρύματος Ωνάση. Και μπράβο τους

Αν αντί για στίχους τραγουδιών (αν αυτό εννοείς κοινωνικό μήνυμα), έβαζαν του πρόσωπο του άτυχου καθηγητή πχ θα είχες την ίδια άποψη? Και όχι μόνο εσύ δηλαδή. Μια φίλη έβαλε σε συζήτηση στο fb το πρόσωπο του Paty και έφαγε μπλοκ από το fb.

[Ilaeira]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Δεν αντιπροσωπεύω εκείνους που κάνουν γαργάρα το ρατσιστικό έγκλημα που κάνει ένας μουσουλμάνος....απλώς εγώ στέκομαι στο οτι είναι ρατσιστής, όχι στο οτι είναι μουσουλμάνος.

 

Συγγνώμη, αλλά εφόσον το έγκλημα εκπορεύτηκε από το γεγονός ότι είναι μουσουλμάνος και ένιωσε ότι θίχτηκε η θρησκεία του, γιατί δεν στέκεσαι σε αυτό; 

 

Στην Αμερική έχουν γίνει ένα σωρό ένοπλες επιθέσεις από φανατικούς χριστιανούς στις κλινικές του Planned Parenthood. Δεν το κάνουν επειδή είναι ρατσιστές, το κάνουν επειδή είναι θρησκόληπτοι και φανατίζονται από παπάδες. Δεν θα σταθείς στη θρησκεία τους; Αφού αυτή είναι το κίνητρο.

 

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Ποιους εννοείς? Επίσης τι εννοείς ένα βήμα παραπέρα? Πραγματικά, δεν κατάλαβα.

 

Αν αντί για στίχους τραγουδιών (αν αυτό εννοείς κοινωνικό μήνυμα), έβαζαν του πρόσωπο του άτυχου καθηγητή πχ θα είχες την ίδια άποψη? Και όχι μόνο εσύ δηλαδή. Μια φίλη έβαλε σε συζήτηση στο fb το πρόσωπο του Paty και έφαγε μπλοκ από το fb.

 

Υπάρχει ένα τεράστιο κομμάτι της κοινωνίας εκεί έξω που πλέον θα μιλήσει απέναντι στο ρατσισμό, την ομοφοβία και την πατριαρχία. Πριν 15 χρόνια δεν υπήρχε ή, αν υπήρχε, ήταν στο περιθώριο. Πλέον ο ρατσιστής έχει αρχίσει να κρύβεται, να ντρέπεται, να λέει μισόλογα. Αυτό πάει την κοινωνία ένα βήμα παραπέρα....εκείνοι που προάγουν τις θεμελιώδεις αξίες που αναφέρθηκαν αλλά στην πράξη δεν είμαι και τόσο σίγουρος οτι υπάρχουν, ή απλώς τις επικαλούμαστε όποτε μας βολεύει. Η κοινωνία έχει πάει ένα βήμα παραπέρα όταν το 2013 μέτα τη δολοφονία του Φύσσα ο Λαγός έλεγε στο τηλέφωνο "θα ξεφουσκώσει μωρέ κι αυτό", έχοντας εμπιστοσύνη στην κοινωνική ασυλία των 500 χιλιάδων ψήφων....ενώ 7 χρόνια αργότερα, χωρίς καμία πλέον κάλυψη, γίνεται "λαγός" στις Βρυξέλλες για να καθυστερήσει 15-20 μέρες τον εγκλεισμό του. Κι αυτό δεν έγινε μόνο του, ούτε και κατά λάθος.

 

Η απάντηση στο ερώτημά σου είναι αυτονόητη νομίζω, με βάση όσα έχω ήδη πει. Ο Paty είναι θύμα της ριζοσπαστικής θρησκοληψίας και του ρατσισμού. Δεν είναι θύμα του Ισλάμ. Συνεπώς καλά θα κάνουν οι εδώ κι εκεί ρατσιστές να μην το χρησιμοποιούν όπως τους βολεύει, διότι η ιστορία απέδειξε οτι καμιά φορά μπορεί να βρεθούν και στη θέση του δολοφόνου....

Just now, Ilaeira said:

 

Συγγνώμη, αλλά εφόσον το έγκλημα εκπορεύτηκε από το γεγονός ότι είναι μουσουλμάνος και ένιωσε ότι θίχτηκε η θρησκεία του, γιατί δεν στέκεσαι σε αυτό; 

 

Στην Αμερική έχουν γίνει ένα σωρό ένοπλες επιθέσεις από φανατικούς χριστιανούς στις κλινικές του Planned Parenthood. Δεν το κάνουν επειδή είναι ρατσιστές, το κάνουν επειδή είναι θρησκόληπτοι και φανατίζονται από παπάδες. Δεν θα σταθείς στη θρησκεία τους; Αφού αυτή είναι το κίνητρο.

 

Το έγκλημα εκπορεύτηκε από το γεγονός ότι μία μικρή μερίδα ανθρώπων κάθε κοινωνικής ομάδας ενστερνίζεται μία διαστρεβλωμένη, περιθωριακή άποψη επί των πραγμάτων.

Το έγκλημα δεν εκπορεύτηκε από το οτι είναι μουσουλμάνος.....αλλιώς θα έπρεπε να κινδυνεύω κάθε μέρα από τουλάχιστον 5-10 επίδοξους δολοφόνους στο δρόμο μου, αν μιλήσουμε και για προσωπικές εμπειρίες, όπως θέλετε. Εργάζομαι με πολλούς ανθρώπους που 5 φορές τη μέρα φεύγουν από το γραφείο και πάνε για προσευχή...δεν καταλαβαίνω και δεν κατανοώ τι ακριβώς θέλεις να πεις.

[samsympan]

Just now, chocolate_eater είπε:

Η απάντηση στο ερώτημά σου είναι αυτονόητη νομίζω, με βάση όσα έχω ήδη πει. Ο Paty είναι θύμα της ριζοσπαστικής θρησκοληψίας και του ρατσισμού. Δεν είναι θύμα του Ισλάμ. Συνεπώς καλά θα κάνουν οι εδώ κι εκεί ρατσιστές να μην το χρησιμοποιούν όπως τους βολεύει, διότι η ιστορία απέδειξε οτι καμιά φορά μπορεί να βρεθούν και στη θέση του δολοφόνου....

Το έγκλημα εκπορεύτηκε από το γεγονός ότι μία μικρή μερίδα ανθρώπων κάθε κοινωνικής ομάδας ενστερνίζεται μία διαστρεβλωμένη, περιθωριακή άποψη επί των πραγμάτων.

Πάρα πολύ σωστό σχόλιο.

Το μόνο που θα διατύπωνα διαφορετικά είναι το "μια μικρή μερίδα ανθρώπων". Δυστυχώς το πρόβλημα διογκώνεται και ακρέες απόψεις παντώς τύπου -από άκρατο ρατσισμό έως άκρατο δήθεν αντιρατσισμό-λαϊκισμό κι όλες οι παραλλαγές αυτών- ανά περιπτώσεις βρίσκουν απήχηση σε μεγάλο μέρος του πληθυσμού.

[Yovanna]

Just now, chocolate_eater said:

Πλέον ο ρατσιστής έχει αρχίσει να κρύβεται, να ντρέπεται, να λέει μισόλογα. Αυτό πάει την κοινωνία ένα βήμα παραπέρα....

Κρύβεται, φοβάται και λέει μισόλογα όχι μόνο ο ρατσιστής , αλλά οποιοσδήποτε έχει ένα "όμως ή ένα "αλλά " να πει , διότι εκτός από ρατσιστή, θα τον πουν και σκουπίδι και σκατόψυχο , οι καλόψυχοι, που οι περισσότεροι δεν δίνουν του αγγέλου τους νερό, όχι να βοηθήσουν κανέναν από αυτούς, εκτός αν θεωρούν βοήθεια τις υβριστικές αναρτήσεις. Όχι, δεν το θεωρώ αυτό πρόοδο της κοινωνίας. Προσωπικά δεν γνωρίζω ούτε έναν που δεν ένοιωσε δικαιωμένος από την καταδίκη της ΧΑ. Όποιος βέβαια τόλμησε να ζητήσει δικαίωση και για άλλες αθώες ψυχές, όπως τα θύματα της Marfin, τον στόλισαν κανονικά όλοι αυτοί που πασχίζουν για την πρόοδο της κοινωνίας μας .

[samsympan]

Just now, Yovanna είπε:

Όποιος βέβαια τόλμησε να ζητήσει δικαίωση και για άλλες αθώες ψυχές, όπως τα θύματα της Marfin, τον στόλισαν κανονικά όλοι αυτοί που πασχίζουν για την πρόοδο της κοινωνίας μας .

Ναι @Yovanna... ναι, μια θλιβερή πραγματικότητα 

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Κρύβεται, φοβάται και λέει μισόλογα όχι μόνο ο ρατσιστής , αλλά οποιοσδήποτε έχει ένα "όμως ή ένα "αλλά " να πει , διότι εκτός από ρατσιστή, θα τον πουν και σκουπίδι και σκατόψυχο , οι καλόψυχοι, που οι περισσότεροι δεν δίνουν του αγγέλου τους νερό, όχι να βοηθήσουν κανέναν από αυτούς, εκτός αν θεωρούν βοήθεια τις υβριστικές αναρτήσεις. Όχι, δεν το θεωρώ αυτό πρόοδο της κοινωνίας. Προσωπικά δεν γνωρίζω ούτε έναν που δεν ένοιωσε δικαιωμένος από την καταδίκη της ΧΑ. Όποιος βέβαια τόλμησε να ζητήσει δικαίωση και για άλλες αθώες ψυχές, όπως τα θύματα της Marfin, τον στόλισαν κανονικά όλοι αυτοί που πασχίζουν για την πρόοδο της κοινωνίας μας .

 

Εγώ ίσως θα στόλιζα όποιον, ύποπτα, πάει να το κάνει την ίδια ώρα με την καταδική της Χρυσής Αυγής, στα πλαίσια της θεωρίας των δύο άκρων. Δεν υπάρχουν δύο άκρα, ένα υπάρχει. Κάθε προσπάθεια "ισοφαρίσματος" ή "ναι αλλά γιατί δε λέτε γι'αυτούς", δε με βρίσκει σύμφωνο. Να μιλήσουμε και για τη Μαρφίν και να πούμε, για παράδειγμα, ότι έχουν γίνει όλες οι σχετικές δίκες εδώ και χρόνια και έχουν καταδικαστεί οι υπεύθυνοι της τράπεζας, οι οποίοι:

• βρέθηκαν υπεύθυνοι για πολλαπλές παραλείψεις στα μέτρα πυρασφάλειας και στην εκπαίδευση του προσωπικού
• είχαν κλειδώσει την έξοδο κινδύνου
• δεν είχαν κάνει ποτέ άσκηση εκκένωσης του κτηρίου (το οποίο βρίσκεται εκεί που ξεκινάνε οι περισσότερες πορείες στην Αθήνα)
• το υποκατάστημα δεν διέθετε το απαιτούμενο από το νόμο πιστοποιητικό πυρασφάλειας
• δεν είχε δοθεί εντολή στους υπαλλήλους να εγκαταλείψουν τις θέσεις τους πριν τον εμπρησμό, όταν ήδη υπήρχαν φόβοι για σοβαρά επεισόδια στην πορεία που διέσχιζε τη Σταδίου, αλλά αντίθετα τους είχε δοθεί η οδηγία να εργαστούν κανονικά
• Εκ των υστέρων έγινε γνωστό ότι οι υπάλληλοι βρίσκονταν στη τράπεζα εκείνη τη μέρα παρόλο που είχε κηρυχτεί γενική απεργία από φόβο μην απολυθούν.

Οι δε συγγενείς στράφηκαν εναντίον της τράπεζας, όπου και δικαιώθηκαν με την υποχρέωση καταβολής των σχετικών αποζημιώσεων.

 

As a matter of fact, εκατοντάδες μαγαζιά κάηκαν ή καταστράφηκαν στην Αθήνα μεταξύ 2010-2013, ωστόσω δεν σκοτώθηκαν εργαζόμενοι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις. Συνεπώς το να ισοφαριστεί η καταστροφή ενός μαγαζιού με τη δολοφονία τριών ανθρώπων είναι πιο σύνθετο απ'όσο θα μας άρεσε να πιστεύουμε. Η δολοφονία της Μαρφίν είχε πολλούς παράγοντες.

 

Οι φυσικοί αυτουργοί της καθ'εαυτής πράξης αθωώθηκαν λόγω έλλειψης ικανών ενδείξεων ενοχής (το οποίο δε σημαίνει ότι ήταν αθώοι, αλλά οτι δε μπορεί να αποδειχτεί το αντίθετο στο δικαστήριο). Δεν ξέρω τι εννοείς οτι δεν τολμάει να ζητήσει κανείς δικαίωση, εκτός κι αν ως "δικαίωση" εννοούμε την καταδίκη συγκεκριμένων προσώπων συγκεκριμένου πολιτικού χώρου χωρίς ικανές ενδείξεις ενοχής. Δεν θα ήταν η πρώτη φορά, βέβαια, που η δικαιοσύνη ίσως παραείναι τυφλή. Αλλά δε φταίνε οι αναρχικοί (και) γι'αυτό. Όπως δε φταίνε και οι μουσουλμάνοι όταν ένας ομόθρησκός τους σκοτώνει κάποιον και μένει ατιμώρητος. Και, για να σας προλάβω, όπως και απ'όλους τους Χρυσαυγίτες της χώρας, τελικά στη φυλακή θα βρεθούν 39 άτομα και όχι μισό εκατομμύριο. Η Δημοκρατία, σε κάθε δεδομένη στιγμή, έχει συγκεκριμένο ορισμό για το τι είναι αξιόποινο και πως το τιμωρεί.

[Yovanna]

Just now, chocolate_eater said:

Δεν υπάρχουν δύο άκρα, ένα υπάρχει. Κάθε προσπάθεια "ισοφαρίσματος" ή "ναι αλλά γιατί δε λέτε γι'αυτούς", δε με βρίσκει σύμφωνο.

Δεν είναι ισοφάρισμα, είναι δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη δεν μπορεί να έχει 2 μέτρα και 2 σταθμά.

 

Just now, chocolate_eater said:

• βρέθηκαν υπεύθυνοι για πολλαπλές παραλείψεις στα μέτρα πυρασφάλειας και στην εκπαίδευση του προσωπικού
• είχαν κλειδώσει την έξοδο κινδύνου
• δεν είχαν κάνει ποτέ άσκηση εκκένωσης του κτηρίου (το οποίο βρίσκεται εκεί που ξεκινάνε οι περισσότερες πορείες στην Αθήνα)
• το υποκατάστημα δεν διέθετε το απαιτούμενο από το νόμο πιστοποιητικό πυρασφάλειας
• δεν είχε δοθεί εντολή στους υπαλλήλους να εγκαταλείψουν τις θέσεις τους πριν τον εμπρησμό, όταν ήδη υπήρχαν φόβοι για σοβαρά επεισόδια στην πορεία που διέσχιζε τη Σταδίου, αλλά αντίθετα τους είχε δοθεί η οδηγία να εργαστούν κανονικά
• Εκ των υστέρων έγινε γνωστό ότι οι υπάλληλοι βρίσκονταν στη τράπεζα εκείνη τη μέρα παρόλο που είχε κηρυχτεί γενική απεργία από φόβο μην απολυθούν.

Άρα μόνο οι της τράπεζας την πλήρωσαν οι οποίοι μάλιστα είναι και υπεύθυνοι για την παρουσία των θυμάτων στο χώρο εργασίας τους, εφόσον "φοβόντουσαν " μήπως απολυθούν.

 

Just now, chocolate_eater said:

Οι φυσικοί αυτουργοί της πράξης αθωώθηκαν λόγω έλλειψης ικανών ενδείξεων ενοχής (το οποίο δε σημαίνει ότι ήταν αθώοι, αλλά οτι δε μπορεί να αποδειχτεί το αντίθετο).

Ουδέν σχόλιο.

[Belmar]

Just now, chocolate_eater said:

 

Γι'αυτό δεν τους αποφεύγει....γιατί δε χρειάζεται να τους συναντήσει....Ε, δεν είναι και κανένα τρομερό κατόρθωμα μεταξύ μας! Ιστορικά, και με τους Άραβες αδέρφια είμασταν εκεί κατά το 70-80....αλλα τότε δεν υπήρχαν Άραβες στην Ελλάδα, ήταν στις χώρες τους. Είναι αυτό που λένε μερικοί τύποι (ονόματα δεν θα πω, όποιος θέλει ας δει το "Χρυσή Αυγή: προσωπική υπόθεση"), ότι "εγώ δεν έχω πρόβλημα με τους Αφρικανούς, να τους βοηθήσω κιόλας, αλλά να μείνουν στις χώρες τους, όχι να έρθουν στην πατρίδα μου να αλλοιώσουν το χρώμα μου". Αυτό πιστεύουν αρκετοί, αλλά μερικοί χρυσαυγίτες, τουλάχιστον, έχουν τη συνέπεια και την ευθύτητα να το λένε ξεκάθαρα στην κάμερα (όσο δεν διώκονται για εγκλήματα, βέβαια, μετά τα γυρίζουν...). Έτσι για να ξέρουμε με ποιους έχουμε να κάνουμε.

 

Προφανώς δεν μιλάω για την Ελλάδα, αλλά για  χώρες όπου υπάρχουν διάφορες εθνικότητες/κουλτούρες όπου οι Έλληνες συνυπάρχουν με Άραβες/Μεξικανούς/Κινέζους κτλ.

[samsympan]

Just now, chocolate_eater είπε:

εκτός κι αν ως "δικαίωση" εννοούμε την καταδίκη συγκεκριμένων προσώπων συγκεκριμένου πολιτικού χώρου χωρίς ικανές ενδείξεις ενοχής. Δεν θα ήταν η πρώτη φορά, βέβαια, που η δικαιοσύνη ίσως παραείναι τυφλή.

Πάντως επειδή είστε ευαισθητοποιημένος στο θέμα της ΧΑ... σίγουρα διακρίνετε μια κάποια ομοιότητα εδώ.

[chocolate_eater]

Just now, Yovanna said:

Δεν είναι ισοφάρισμα, είναι δικαιοσύνη. Η δικαιοσύνη δεν μπορεί να έχει 2 μέτρα και 2 σταθμά.

 

Άρα μόνο οι της τράπεζας την πλήρωσαν οι οποίοι μάλιστα είναι και υπεύθυνοι για την παρουσία των θυμάτων στο χώρο εργασίας τους, εφόσον "φοβόντουσαν " μήπως απολυθούν.

 

Ουδέν σχόλιο.

 

Δε μπορεί να έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά, συμφωνώ. Αλλά στην πράξη δύσκολο....

 

Ουδέν σχόλιο δικαιούσαι να μην κάνεις, δε λέω, ωστόσω η Δικαιοσύνη οφείλει να πατάει σε στοιχεία, όχι στο αίσθημα. Και οι Χρυσαυγίτες αν δεν ήταν τόσο ηλίθιοι να έχουν κάνει 7 χιλιάδες κλήσεις μεταξύ τους τις 5 μέρες μετά τη δολοφονία του Παύλου Φύσσα, μάλλον σήμερα έξω θα ήταν. Και θα ήμουν απόλυτα σύμφωνος με αυτό.

[samsympan]

Just now, chocolate_eater είπε:

Και, για να σας προλάβω, όπως και απ'όλους τους Χρυσαυγίτες της χώρας, τελικά στη φυλακή θα βρεθούν 39 άτομα και όχι μισό εκατομμύριο. Η Δημοκρατία, σε κάθε δεδομένη στιγμή, έχει συγκεκριμένο ορισμό για το τι είναι αξιόποινο και πως το τιμωρεί.

Σωστό!

[Belmar]

Just now, little lamb said:

 

Δεν κατάλαβες τι είπα. (Είπα και πολλά, λογικό). Είπα ότι το να μην κάνεις και πολλή παρέα λόγω μη κοινων βιωμάτων και πρακτικών λογων, έχει διαφορά από το να αποφεύγεις επειδή δεν συμπαθείς κάποιο λαό ή θεωρείς ότι έχει κάποιο μειονέκτημα. Το πρώτο δεν είναι ρατσισμός, το δεύτερο είναι.

 

Και για τους Ρομά δεν αναφέρθηκα στην εγκληματικότητα. Απάντησα σε αυτό που λες ότι στους Αλβανούς έδωσαν σπίτια και δούλεψαν, να δουλεψουν και οι Ρομά. Είναι κάτι ανόμοιο. Οι Αλβανοί είναι γιατροί, δάσκαλοι, φιλόλογοι, δάσκαλοι κλασικής μουσικής (είχα έναν, και στις μεγάλες συμφωνικές ορχήστρες παιζουν πολλοι Αλβανοι) που έχασαν τις δουλειές τους και τα σπίτια τους κλπ, ζούσαν όμως έτσι "κανονικά" (σε πολλά εισαγωγικά το "κανονικά"), δεν ήταν νομάδες. Οι Ρομά δεν έχουν ενταχθεί ποτέ στην κοινωνια όπως την εννοούμε σήμερα. Δεν σου λέω αν τα σπίτια δίνονται καλώς ή κακώς, σου λέω απλώς ότι δεν συγκρίνονται οι δύο αυτές ομάδες ανθρωπων.

 

Μα το πρόβλημα της κοινής γνώμης με τους τσιγγάνους δεν είναι το ότι είναι νομάδες/μένουν σε καλύβες ή δεν ξέρω τί, αλλά το ότι τους έχει συνδυάσει με την εγκληματικότητα.

[chocolate_eater]

Just now, samsympan said:

Πάντως επειδή είστε ευαισθητοποιημένος στο θέμα της ΧΑ... σίγουρα διακρίνετε μια κάποια ομοιότητα εδώ.

 

Η ηγετική ομάδα της Χρυσής Αυγής καταδικάστηκε όχι επειδή ο δολοφόνος ήταν μέλος της, αλλά επειδή μετά από 5 χρόνια δίκης διαπιστώθηκε ο τρόπος οργάνωσης και λειτουργίας της, ως προς τη δολοφονία αυτή και άλλες εγκληματικές πράξεις. Όταν γίνει το ίδιο και με την αντίστοιχη ομάδα που ευθύνεται για τον εμπρησμό της Μαρφίν, θα χαρώ πολύ να τους δω σε διπλανά κελιά.

 

Συνεπώς υπάρχει ομοιότητα στο τι φαίνεται, αλλά καμία σχέση στο τι είναι, από δικαστικής απόψεως τουλάχιστον. Την πραγματικότητα μόνο ο Θεός την ξέρει κι αυτοί που έκαναν το έγκλημα.