Πώς πραγματώνεται η ισότητα των φύλων μέσα στην οικογένεια;

[Έσπερος]

2 ώρες πρίν, little lamb είπε:

Καταλαβαίνω βέβαια πως ο όλος προβληματισμός από πίσω κυρίως είναι γιατί συνήθως υποχρεώνεται να πάρει άδεια η μητέρα και όχι ο πατέρας, οπότε έχουμε ψιλοξεφύγει.

Η αλήθεια είναι ότι αυτός ήταν ένας από τους δικούς μου προβληματισμούς, γι αυτό και  δεν ήθελα να συζητήσουμε το θέμα της εργασίας. Θεωρώ ότι όσες δεν εργάζονται σήμερα είίναι ικανοπιημένες με την απόφασή τους και δεν την πήραν υπό το καθεστώς (κατα)πίεσης, εκτός αν είναι άνεργες προφανώς. Γι' αυτό ειπα και παραπάνω ότι θα θεωρούσα πιο δίκαιο να έεχουν ίση άδεια ανατροφής και οι δύο γονείς, υποχρεωτικά. 

 

Πάντως ειλικρινά αναρωτιέμαι, θα ήθελα να ξέρω όσες δηλωνουν απόλυτα άνετες με το να μη δουλεύουν και δεν ένιωσαν ότι κλείστηκαν στο σπίτι με νεογέννητα και βρέφη κάτω τωνν 2 ετών, τι προϋποθεσεις είχαν. Όχι οικονομικές. Πόσες ώρες ελειπαν οι άντρες στη  δουλειά, υπήρχαν άλλοι συγγενείς κοντά, όχι για βοήθεια απαραίτητα, αλλά και για παρέα, μπορούσατε να αφήσετε κάπου τα μωρά το πρωί για να βγείτε για κάποιες δουλειές, είχατε κάποια γυναίκα για τις δουλειές του σπιτιού, είχατε φίλες που να μη δουλεύουν για να είναι διαθέσιμες για καφέ, έχετε πολλά family friendly μέρη εκεί που μένετε κλπ. Κι επιμένω στο πρωινό, γιατί με δεδομένο ότι τα μωρά κοιμούνται μέχρι τις 9 και η ρουτίνα ύπνου ξεκινά νωρίτερα και γενικά τους πρώτους μήνες είναι πιθανό να θηλάζουν για ύπνο, άρα οι μαμάδες είναι μάλλον απίθανο να μείνουν κάπου έξω μετά τις 8, μένουν λίγες ώρες από την΄ωρα που συ΄νηθως σχολάνε οι άντρες για να θεωρήσω ότι από τη στιγμή που ο άντρας γυρνάει σπίτι έχουν απεριόριστη ελευθερία κινήσεων. Ρωτάω γιατί κάπου νιώθω ηλίθια. Εμένα ο άντρας μου σχολάει μεσημέρι, οκ είχε το θέμα ότι δεν μένει μόνος με το παιδί παρά μόνο αν βγουν βόλτα, αυτό είναι λάθος, αλλά θέλω να πω ότι ήταν σπίτι όλο το απόγευμα για να κάνει κάποιες δουλειές ή για να κάνω εγώ κάποιες που δεν γίνονται με το μωρό αγκαλιά, είχα αυτό το πλεονέκτημα. Κατά τ' άλλα όμως, εδώ δεν έχουμε κανέναν συγγενή, εγώ δεν έχω φίλες που να μη δουλεύουν τα πρωινά, για έναα διάστημα δεν είχα αυτοκίνητο για να πηγάινω στην πόλη επομένως οι βόόλτες μας ήταν μόνο εκτός κέντρου (σχεδόν στην εξοχή δηλαδή), περάσαμε δύο χειμώνες με μεγάλη κακοκαιρία (όχι κρύο, βροχή και αέρα του στιλ να ξεριζώνονται δέντρα και να βουλιάζουν οδοστρώματα, άρα δεν γινόταν να βγαίνουμε παρά  μόνο με αυτοκίνητο), και κυρίως εδώ που μένω δεν υπάρχει μαγαζί για μη καπνιστές, επομένως όταν ο καιρός είναι ψυχρός, δεν μπορείς ούτε για καφέ να βγεις με το παιδί. Δεν πιστεύω όμως ότι μόνο σ' εμένα συμβαίνουν αυτά τα στραβά και το βιώνω έτσι. Σίγουρα δεν υπάρχουν πολλοί άντρες πλέον που να φοβούνται να μείνουν μόνοι τους με το παιδί όπως ο δικός μου, αλλά και να μην ίσχυε αυτό, δεν θα είχα πού να πάω έτσι κι αλλιώς πέρα από ψώνια. 

 

Αλλά τέλος πάντων για να μεταφέρω το θέμα κάπου αλλού γιατί το θέμα της εργασίας είναι καθαρά προσωπικό και ιδιοσυγκρασίας, αναρωτιέμαι. Όσες έχετε και μεγαλύτερα παιδιά και εχετε μεγαλύτερη εμπειρεία. ΝΙώθετε σε όλο αυτό κάπου ότι χάσατε λίγο από τον εαυτό σας; Ότι ήταν στιγμές που δεν ασχολιόασασταν με τίποτα που να σας γεμίζει, πέρα από την αγάπη για το παιδί εννοείται; ΠΙστεύετε ότι ως γυναίκες ήταν πιθανότερο να βρεθείτε σε μια τέτοια κατάσταση σε σχέση με τον άντρα σας; Πχ να βγαίνετε έξω συνέχεια με φόρμα και αθλητικά, να μην συζητάτε για τίποτα άλλο πέραν των παιδιών, να χαθείτε κάπως με φίλους, να νιώθετε τελείως αποκομμένες από το ποιες ήσασταν στο παρελθόν κλπ (λέω κάποια παραδείγματα επίτηδες που δεν έχουν σχέση με  δουλειά); 

[Έσπερος]

7 ώρες πρίν, Fenia27 είπε:

@Έσπερος ποσο διαστημα κραταει η αδεια σου?

3 μήνες λοχείας και 9 ανατροφής. Κανονική άδεια δημοσίου. Απλώς την έσπασα για να μη φάω την άδεια ανατροφής μέσα στις θερινές διακοπές (είμαι εκπαιδευτικός). έτσι Μάιο τελείωσε η λοχείας, πήγα σχολείο 2 μήνες, μετά ήταν το καλοκαίρι, μετά πήρα την ανατροφής μέχρι τον Ιούνιο που θα πάω για 1 μήνα, και μετά πάλι διακοπές, επί της ουσίας δηλαδή δυλειά θα πιάσω 20 μήνες  μετά τη γέννα με εξαίρεση αυτά τα μικρά διαστήματα που ήταν για μένα σωτήρια. 

 

Κι επειειδή δεν θέλω να είμαι προκλητική, δεν παραπονιέμαι για την άδεια. Μεγαλωσα το παιδί όπως ακριβώς θέλαμε, χωρίς να διαπραγματευόμαστε με παππούδες, που είναι πολύ σημαντικό για μας. Και ξέρω ότι στάθηκα τυχερή λόγω timing (αν είχα εννήσει άλλη εποχή θα γύριζα στον χρόνο όπως όλες στο δημόσιο) αλλά είμαι και προνομιούχα σε σχέση με άλλους εργασιακούς χώρους. Δεν θεωρώ ότι είναι παράδεισος να γυρνάς στη δουλειά με μωρό 8-9 μηνών, δεν λέω αυτό σε καμία περίπτωση. Και γι αυτό δεν ήθελαα να συζητήσουμε το θέμα της εργασίας όταν ξεκίίνησα την κουβέεντα. Αλλά ναι, πιστευω οτι  μονη στο σπιτι εινσαι καποιες φορες ψυχοφθορο, ναι,  θεωρώ άχαρο για μένα να περιστρέφεται όλη μου η μέρα γύρω από το σπίτι και το παιδί και το οτιδήποτε άλλο να είναι ένα διάλειμμα στα κλεφτά, ενώ αν ήμουν στη δουλειά θα κουραζόμουν προφανώς  πολύ περισσότερο αλλά θα είχα κάποιες ώρες που θα έκανα κάτι εκτός σπιτιού και εκτός παιδιού και δεν το θεωρώ κακό ούτε λιγότερ μητρικό, και τέλος πιστεύω ότι καλό θα ήταν αυτό να το βίωναν οι άντρες για ένα διάστημα. όχι να μένουν μόνοι με το παιδί τα απογεύματα μετά τη δουλειά, αλλά να ζούσαν για κάποιους μήνες όλο το πακέτο. περαν του ότι θα ήταν εξαιρετικό για το παιδί, θεωρώ ότι θα έφερνε μια ισορροπία στην οικογενειακκή ζωή. 

[Έσπερος]

Just now, little lamb είπε:

Περίεργο πάντως μου φαίνεται να μπορείς πιο άνετα να λείψεις κάθε μέρα και για πολλές ώρες (για δουλειά) παρά λίγες ώρες (για άλλες δραστηριότητες). Μάλλον εννοείς ότι αν πρόκειται για δουλειά μπορείς να πληρώσεις φροντιστή ή σταθμό, ενώ προφανώς δεν θα πληρώσεις για να κάνεις κάτι που δεν αμείβεται (λογικό). Οπότε για άλλες δραστηριότητες θες έναν φροντιστή που δεν αμείβεται (π.χ. γιαγιά, σύζυγο). Προσωπικά πιστεύω πως δεν θα έβαζα γιαγιά να προσέχει το παιδί για να κάνω χόμπυ σε συστηματική βάση (αν και το έχω δει κι αυτό), άλλο αν ήταν κάτι έκτακτο. Θα έκανα χόμπυ ώρες που θα μπορούσε να μένει ο άντρας μου με τα παιδιά. Γιατί ο άντρας πιστεύω ότι έχει ακριβώς τις ίδιες αρμοδιότητες ως προς το παιδί ενώ η γιαγιά δεν είναι υποχρεωμένη (και πάλι όμως αυτό δείχνει ότι για δουλειά δεσμεύουμε τη γιαγιά, για κάτι άλλο όχι -λογικό προφανώς, αλλά και πάλι συνδέεται με το ότι η δουλειά γίνεται και για οικονομικό όφελος της οικογένειας και όχι μόνο για ευχαρίστηση όπως το παρουσιάζετε μερικές (οπότε αξίζει να δεσμεύσουμε τη γιαγιά). Αν και όπως είπα έχω ακούσει να τα αφήνουν σε γιαγιάδες και για να πάνε για καφέ, άρα δεν έχουν όλοι τις ίδιες τύψεις και σίγουρα δεν θα ένιωθαν άσχημα να τα αφήσουν για χόμπυ!

Ε ναι, λογικό δεν είναι να μην πληρώνεις φροντιστή για να πηγαίνεις στα χόμπι σου; Πρώτα απ'όλα ποιος θα δουλέψει τόσο περιστασιακά; Δεύτερον, αν η οικογένεια έχει μονό εισόδημα, πού θα βρεθούν τα χρήματα; ΕΚτός αν υπάρχει άλλη οικονομική άνεση, και έχεις πχ έναν συστηματικό φροντιστή 2-3 ώρες τη μέρα όχι μόνο για τα χόμπι σου, αλλά και για να κάνεις κάποιες δουλειές κλπ. 

 

Εγώ πάντως δεν θα άφηνα συστηματικά το παιδί στον άντρα μου όταν γυρνούσε από τη δουλειά ή σαββατοκύριακα για χόμπι. Για ένα γυμναστήριο σίγουρα άν ήμουν του γυμναστηρίου, για να πάω σε κανένα σεμιννάριο κλπ περιστασιακά εννοείται, αλλά συστηματικά δεν θα το έκανα. Δεν θα έλεγα δηλαδή ότι θα γεμίσω τα απογεύματά μου με χόμπι αφού ο άντρας μου είναι σπίτι. Όχι γιατί δεν είναι ικανός ή δεν είναι δουλειά του ή δικαιούται να ξεκουραστεί. Αλλά πρώτον γιατί βλέπω ότι τα μωρά το απόγευμα είναι συνήθως πιο ζορισμένα, δηλαδή κ ο δικός μου τώρα που έχει χρονίσει, τα απογεύματα είναι πιο πιθανό να είναι γκρινιάρης, ειδικά αν έχει κακοκαιρία και δεν βγαίνουμε, οπότε δεν θα ένιωθα εγώ η ίδια άνετα να τον αφήσω, όπως εξάλλου δεν κάνει ούτε ο άντρας μου, δηλαδή δεν φεύγει να πάει κάπου τα απογεύματα πλην σουπερμάρκετ, ακριβώς για να είμαστε μαζί. Δεύτερον, γιατί οι οικογενειακές στιγμές να είμαστε όλοι μαζί μου λείπουν, δεν θα τις χαράμιζα έτσι γιατί είναι λιγότερες από τις ώρες που είμαι μόνη μου. Προ παιδιού έβγαινα μόνη μόυ συχνότερα από τον άντρα μου ή παρακαλούσα να πάει κάπου να μείνω λίγο μόνη σπίτι (γιατί αυτός γενικά προτιμά να είμαστε μα΄ζι)) , αλλά τώρα θέλω να είμαστε μαζί. Αλλά πχ 1-2 ώρες κάποια πρωινά στη γιαγιά δεν θα είχα θέμα να το αφήσω, με τη λογική ότι η γιαγια θα το χαρεί, για μένα ή το παιδί δεν θαείναι μεγάλη στέρηση να αποχωριστούμε για λίγο , αλλά βέβαια δεν θα το θεωρούσα υποχρέωση ητς γιαγιάς. Αλλά αν ήταν διαθέσιμη η γιαγιά θα προτιμούσα να το αφήσω για να κάνω δουλειές στο σπίτι πχ γενική ή κάποιες εξωτερικές δουλειές που γίνονται πιο άνετα χωρίς το παιδί, παρά να πηγαίνω για καφέ. 

[Chrysoum]

2 hours ago, little lamb said:

Βρε κορίτσια συγγνώμη που γράφω όλο τα ίδια, αλλά βγαίνουν καθυστερημένα τα μηνύματά μου και μέχρι να εγκριθούν δεν μου εμφανίζει ούτε δικά σας και μένω πίσω στην συζήτηση και χάνω πράγματα που μου έχετε απαντήσει ήδη... Τώρα που δημοσιεύτηκε το προηγούμενό μου (αμέσως έγινε αυτή τη φορά) εμφανίστηκαν μηνύματα 5 ωρών πριν που δεν μου τα έδειχνε, κι έτσι πάλι έγραψα πράγματα που είχαν απαντηθεί... Δεν ξέρω τι φταίει, ίσως οι παραθέσεις; Γιατί σε άλλες ενότητες δεν μου το κάνει αυτό.

 

 

Εντάξει προφανώς και δεν είναι όλα τα ίδια προ και μετά παιδιών, αλλά αυτό μπορεί να μη δημιουργεί σε όλους τόση καταπίεση! Όταν κάνεις οικογένεια το ξέρεις ότι θα αλλάξουν κάποια πράγματα.

Περίεργο πάντως μου φαίνεται να μπορείς πιο άνετα να λείψεις κάθε μέρα και για πολλές ώρες (για δουλειά) παρά λίγες ώρες (για άλλες δραστηριότητες). Μάλλον εννοείς ότι αν πρόκειται για δουλειά μπορείς να πληρώσεις φροντιστή ή σταθμό, ενώ προφανώς δεν θα πληρώσεις για να κάνεις κάτι που δεν αμείβεται (λογικό). Οπότε για άλλες δραστηριότητες θες έναν φροντιστή που δεν αμείβεται (π.χ. γιαγιά, σύζυγο). Προσωπικά πιστεύω πως δεν θα έβαζα γιαγιά να προσέχει το παιδί για να κάνω χόμπυ σε συστηματική βάση (αν και το έχω δει κι αυτό), άλλο αν ήταν κάτι έκτακτο. Θα έκανα χόμπυ ώρες που θα μπορούσε να μένει ο άντρας μου με τα παιδιά. Γιατί ο άντρας πιστεύω ότι έχει ακριβώς τις ίδιες αρμοδιότητες ως προς το παιδί ενώ η γιαγιά δεν είναι υποχρεωμένη (και πάλι όμως αυτό δείχνει ότι για δουλειά δεσμεύουμε τη γιαγιά, για κάτι άλλο όχι -λογικό προφανώς, αλλά και πάλι συνδέεται με το ότι η δουλειά γίνεται και για οικονομικό όφελος της οικογένειας και όχι μόνο για ευχαρίστηση όπως το παρουσιάζετε μερικές (οπότε αξίζει να δεσμεύσουμε τη γιαγιά). Αν και όπως είπα έχω ακούσει να τα αφήνουν σε γιαγιάδες και για να πάνε για καφέ, άρα δεν έχουν όλοι τις ίδιες τύψεις και σίγουρα δεν θα ένιωθαν άσχημα να τα αφήσουν για χόμπυ!

Τα βλέπεις λίγο μονόπλευρα, ή ίσως καλύτερα χωρίς να έχεις ακόμη παιδί. Και εγώ πριν γεννηθεί η κόρη μου, το θεωρούσα πολύ εύκολο το να βγω για λίγο κάθε μέρα χωρίς αυτήν. Ελα μου ντε όμως που λογαριαζα χωρίς τον ξενοδόχο. Ενα παιδί κολλημένο κυριολεκτικά πάνω μου. Δεν καθόταν ούτε με τον μπαμπά της. Δεν υπήρχε περίπτωση λοιπόν να την αφήσω για να πάω για χομπυ γιατί ήξερα ότι θα κλαίει και τα ζυγιζα τα πράγματα και έλεγα πως δεν αξίζει τον κόπο να πάω πχ γυμναστήριο ή ότι άλλο ήθελα να κάνω. Για την δουλειά θα την άφηνα γιατί πέρα πρόκειται για βιοποριστικους λόγους επίσης. Αν και μεταξύ μας την δουλειά μου την αγαπώ, με γεμίζει, είναι αυτό ακριβώς που ήθελα να κάνω για πολλά χρόνια. Με λίγα λόγια ξυπνάω το πρωί και χαίρομαι που πάω. Οπότε έπαιξε και αυτό τον ρόλο του. Θέλω απλα να σου πω ότι κράτα μικρό καλάθι για τι θα μπορείς να κάνεις μετά γιατί ποτέ δεν ξέρεις. 

[little lamb]

Just now, Chrysoum είπε:

Τα βλέπεις λίγο μονόπλευρα, ή ίσως καλύτερα χωρίς να έχεις ακόμη παιδί. Και εγώ πριν γεννηθεί η κόρη μου, το θεωρούσα πολύ εύκολο το να βγω για λίγο κάθε μέρα χωρίς αυτήν. Ελα μου ντε όμως που λογαριαζα χωρίς τον ξενοδόχο. Ενα παιδί κολλημένο κυριολεκτικά πάνω μου. Δεν καθόταν ούτε με τον μπαμπά της. Δεν υπήρχε περίπτωση λοιπόν να την αφήσω για να πάω για χομπυ γιατί ήξερα ότι θα κλαίει και τα ζυγιζα τα πράγματα και έλεγα πως δεν αξίζει τον κόπο να πάω πχ γυμναστήριο ή ότι άλλο ήθελα να κάνω. Για την δουλειά θα την άφηνα γιατί πέρα πρόκειται για βιοποριστικους λόγους επίσης. Αν και μεταξύ μας την δουλειά μου την αγαπώ, με γεμίζει, είναι αυτό ακριβώς που ήθελα να κάνω για πολλά χρόνια. Με λίγα λόγια ξυπνάω το πρωί και χαίρομαι που πάω. Οπότε έπαιξε και αυτό τον ρόλο του. Θέλω απλα να σου πω ότι κράτα μικρό καλάθι για τι θα μπορείς να κάνεις μετά γιατί ποτέ δεν ξέρεις. 

 

Δεν είπα τίποτα από αυτά! Ίσα ίσα είπα ότι προσωπικά δεν με πειράζει καν το να μη βγω από το σπίτι για μέρες, δεν νιώθω δηλαδή καμία ανάγκη να πάω κάπου κάθε μέρα. Ούτε είπα ότι θα κάνω χόμπυ όταν κάνω το παιδί. Δεν μπορώ να το προβλέψω. Μπορεί να κάνω, μπορεί να μην κάνω, μπορεί και να μην έχω όρεξη καν να κάνω, όπως και μπορεί να μην είχα όρεξη ούτε για να πάω για δουλειά. Και είπα ακριβώς αυτό που λες για τη δουλειά, ότι εκεί πηγαίνουμε και για βιοποριστικούς λόγους, οπότε είναι πιο εύκολο να πάμε χωρίς ενδοιασμούς ότι αφήνουμε το παιδί για διασκέδαση και μόνο. Αν πηγαίναμε απλά για διασκέδαση ή για να ξεφύγουμε, τότε θα ήταν ακριβώς το ίδιο με τα χόμπυ. 

[Έσπερος]

9 ώρες πρίν, Chrysoum είπε:

Τα βλέπεις λίγο μονόπλευρα, ή ίσως καλύτερα χωρίς να έχεις ακόμη παιδί. Και εγώ πριν γεννηθεί η κόρη μου, το θεωρούσα πολύ εύκολο το να βγω για λίγο κάθε μέρα χωρίς αυτήν. Ελα μου ντε όμως που λογαριαζα χωρίς τον ξενοδόχο. Ενα παιδί κολλημένο κυριολεκτικά πάνω μου. Δεν καθόταν ούτε με τον μπαμπά της. Δεν υπήρχε περίπτωση λοιπόν να την αφήσω για να πάω για χομπυ γιατί ήξερα ότι θα κλαίει και τα ζυγιζα τα πράγματα και έλεγα πως δεν αξίζει τον κόπο να πάω πχ γυμναστήριο ή ότι άλλο ήθελα να κάνω. Για την δουλειά θα την άφηνα γιατί πέρα πρόκειται για βιοποριστικους λόγους επίσης. Αν και μεταξύ μας την δουλειά μου την αγαπώ, με γεμίζει, είναι αυτό ακριβώς που ήθελα να κάνω για πολλά χρόνια. Με λίγα λόγια ξυπνάω το πρωί και χαίρομαι που πάω. Οπότε έπαιξε και αυτό τον ρόλο του. Θέλω απλα να σου πω ότι κράτα μικρό καλάθι για τι θα μπορείς να κάνεις μετά γιατί ποτέ δεν ξέρεις. 

Έχω μια απορία προς τις πιο έμπειρες, και ειδικά όσες έχουν περισσότεραα παιδιά. Οριακά ταιριάζει στο θέμα γιατί έχει σχέση με την ανεξαρτησία κινήσεων της γυναίκας. Λέει η @Chrysoum ότι δεν θα μπορούσε να βγαίνει γιατί είχε ένα μωρό υψηλών αναγκών και πολύ προσκολλημένο. Αυτό που αναρωτιέμαι είναι: αν παρόλα αυτά, η κοπέλα επέμενε, με την καλή έννοια, να συνηθίσει το μωρό να το παρηγορεί και ο άντρας της, όχι για να βγαίνει βόλτες και λοιπά, αλλά γιατί ας πούμε είναι το δεύτερο παιδί και υπάρχει κι ένα άλλο που θέλει τη μαμά του, οπότε πρέπει να υπάρξει ισορροπία. Το μωρό αυτό θα συνέχιζε να μην κάθεται με τον μπαμπά του, δηλαδή θα γινόταν χειρότερα λόγω πίεσης και απόρριψης, ή θα μάθαινε να έχει άνεση και με έναν άλλο φροντιστή και μακροπρόθεσμα όλα θα ήταν καλύτερα για την οικογένεια; Κι όταν λέω θα μάθαινε, δεν εννοώ με την έννοια της παραίτησης, το λέω καθαρά με την καλή έννοια, ότι θα αισθανόταν ασφάλεια και μ έναν άλλο φροντιστή. Γιατί έχω παρατηρήσει ότι πολλές μαμάδες που δεν έχουν βοήθεια λένε ότι τα παιδιά τους ήταν τόσο προσκολλημένα που δεν μπορούσαν να τα αφήσουν πουθενά, αλλά δεν έχω ακούσει καμία που έχει κοντά γονείς ή πεθερικά να λέει ότι ενώ υπήρχαν άτομα διαθέσιμα, δεν άφηνε το μωρό γιατί ήταν προσκολλημένο πάνω της. Ίσως είνια πολύ επιφανειακή και επιπόλαια αυτή η παραατήρηση, αλλα το αναρωτιεμαι. (όχι με διάθεση κριτικής προς την κοπέλα, απλώς πιάστηκα από αυτό το παράδειγμα, που δεν διαφέρει πολύ από εμένα εξάλλου)

[Έσπερος]

10 ώρες πρίν, little lamb είπε:

 

Δεν είπα τίποτα από αυτά! Ίσα ίσα είπα ότι προσωπικά δεν με πειράζει καν το να μη βγω από το σπίτι για μέρες, δεν νιώθω δηλαδή καμία ανάγκη να πάω κάπου κάθε μέρα. Ούτε είπα ότι θα κάνω χόμπυ όταν κάνω το παιδί. Δεν μπορώ να το προβλέψω. Μπορεί να κάνω, μπορεί να μην κάνω, μπορεί και να μην έχω όρεξη καν να κάνω, όπως και μπορεί να μην είχα όρεξη ούτε για να πάω για δουλειά. Και είπα ακριβώς αυτό που λες για τη δουλειά, ότι εκεί πηγαίνουμε και για βιοποριστικούς λόγους, οπότε είναι πιο εύκολο να πάμε χωρίς ενδοιασμούς ότι αφήνουμε το παιδί για διασκέδαση και μόνο. Αν πηγαίναμε απλά για διασκέδαση ή για να ξεφύγουμε, τότε θα ήταν ακριβώς το ίδιο με τα χόμπυ. 

Είναι άλλη η ψυχολογία όταν μπορείς να βγεις και επιλέγεις να μην το κάνεις γιατί έχεις και κάτι άλλο να κάνεις στο σπίτι, και άλλο πράγμα να μην μπορείς να βγεις. οπως επίσης είνια πολύ διαφορετικό όταν μπορεί να είσαι ώρες στο σπίτι με ένα μωρό, και να μην είναι αυτονόητο ότι θα φας την ώρα που θες, θα πας τουαλέτα την ώρα που θες κλπ (δεν σημαίναι ότι είναι πάντα έτσι, αλλά κάποιες στιγμές θα είναι). Τότε σίγουρα θες ένα διάλειμμα κι ας είναι πέντε λεπτα. ΕΓώ μέχρι να πάρουμε δεύτερο αυτοκίνητο ήμουν θηρίο στο κλουβί, έλεγα ότι θα το πάρουμε και θα είμαι κάθε μέρα έξω. Λοιπόν εκτονώθηκα την πρώτη βδομάδα, και μετά το έπαιρνα για να πηγαίνω στη Χώρα μόνο αν ήθελα να ψωνίσω κάτι, τις άλλεςμέρες μια χαρά με βόλευαν οι βόλτες εδώ στη φύση. Είναι και θέμα ψυχολογίας.

 

Για το θέμα της δουλειάς και των χόμπι υπάρχουν πολλές στάσεις ζωής και γι αυτό διαφωνούμε, αλλά είναι τελέιως ανεξάρτητο με το αν έχεις παιδιά ή όχι και το αν επιλέγεις να μη δουλέψεις για να φροντίζεις χωρίς άλλα πρόσωπα. 

[MagdaP]

Παρακολουθώ το θέμα με μεγάλο ενδιαφέρον! Πραγματικά πολύ ενδιαφερουσες και διαφορετικές απόψεις.

 

Θα συμφωνήσω με την Εσπερος!!! Δε μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς να δουλεύω!!! Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η δουλειά προσφέρει μόνο οικονομικό όφελος... Νομίζω ότι δεν θα αισθανόμουν ολοκληρωμένη αν δεν δούλευα, ακόμα και αν δεν υπήρχε οικονομικό πρόβλημα. Κι εγώ αισθάνομαι πιο δημιουργική μέσα από τη δουλειά μου.

 

Φυσικά, όπως βλέπω από τις απαντήσεις δεν ισχύει για όλες τις κοπέλες. Λογικό! Διαφορετικοί άνθρωποι, διαφορετικά βιωματα, διαφορετικά θέλω. 

 

Γενικά με έχει καλύψει η Εσπερος. Το μόνο που έχω να προσθέσω ως προς τα χόμπι που αναφέρθηκαν παραπάνω είναι ότι τα χόμπι χρειάζονται χρήματα και αν μια γυναίκα δεν δουλεύει πως θα καλύπτει τα έξοδα της για τα χόμπι; προσωπικά θα αισθανόμουν άσχημα να ζητάω από τον σύζυγο για το ένα και το άλλο χόμπι ώστε να καλύψω τις ανάγκες για δημιουργικοτητα, εκτός κι αν είχα παντρευτεί τον Ωνάση! 

[anemoni1989]

πρίν από 15 λεπτά , MagdaP είπε:

Παρακολουθώ το θέμα με μεγάλο ενδιαφέρον! Πραγματικά πολύ ενδιαφερουσες και διαφορετικές απόψεις.

 

Θα συμφωνήσω με την Εσπερος!!! Δε μπορώ να φανταστώ τη ζωή μου χωρίς να δουλεύω!!! Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η δουλειά προσφέρει μόνο οικονομικό όφελος... Νομίζω ότι δεν θα αισθανόμουν ολοκληρωμένη αν δεν δούλευα, ακόμα και αν δεν υπήρχε οικονομικό πρόβλημα. Κι εγώ αισθάνομαι πιο δημιουργική μέσα από τη δουλειά μου.

 

Φυσικά, όπως βλέπω από τις απαντήσεις δεν ισχύει για όλες τις κοπέλες. Λογικό! Διαφορετικοί άνθρωποι, διαφορετικά βιωματα, διαφορετικά θέλω. 

 

Γενικά με έχει καλύψει η Εσπερος. Το μόνο που έχω να προσθέσω ως προς τα χόμπι που αναφέρθηκαν παραπάνω είναι ότι τα χόμπι χρειάζονται χρήματα και αν μια γυναίκα δεν δουλεύει πως θα καλύπτει τα έξοδα της για τα χόμπι; προσωπικά θα αισθανόμουν άσχημα να ζητάω από τον σύζυγο για το ένα και το άλλο χόμπι ώστε να καλύψω τις ανάγκες για δημιουργικοτητα, εκτός κι αν είχα παντρευτεί τον Ωνάση! 

Εγω και τοτε ασχημα θα ενιωθα!!! :P

Βεβαια αυτό προφανως και εξαρτάται από τα βιωματα που έχουμε!! Πχ εμεις επειδή σε πολύ κοντινό μας ατομο ειχαμε βιωσει έντονα την ενδοοικογενειακη βια, θυμάμαι απο παντα τον πατέρα μου να μ λεει "κοιτα να εχεις το δικο σου πορτοφόλι για να μην επιτρεψεις ποτε σε κανενα μ@λ@κ@ να σε κανει οτι θελει", ασχετα που η μανα μ επιασε δουλειά οταν εγω και η αδερφη μου ειχαμε μεγαλωσει αρκετά... 

Απο κει και  περα εννοείται ειναι θεμα χαρακτήρα!!! Εγω πχ τωρα που βρισκομαι σε αδεια ανατροφης, αισθάνομαι να πνιγομαι μεσα σ σπιτι, αλλα λογω του οτι δεν εχω άτομο να μ κρατάει το μωρο δεν μπορώ να τη διακοψω λογω των περιεργων ωραριων της δουλειάς μου (εργαζομαι σε νοσοκομείο με βαρδιες), ενω η κολλητη μου που εχει πληρη βοηθεια αρνηθηκε δουλειά 5μερη πρωινη διπλα σ σπιτι της επειδή θελει να μεγαλωσει το μικρό της... Εγω πχ σ θεση της θα πηγαινα, ασχετως απο την ηλικία της μπεμπας μου, αλλά καταλαβαίνω και την αναγκη της αλλης πλευρας κι ας μην τη συμμεριζομαι. 

[little lamb]

Εγώ βασικά δεν έχω καταλάβει ποια θα ήταν η διαφορά της δουλειάς αν δεν είχε αμοιβή, από το χόμπυ! Με ειλικρινή απορία ρωτάω! Επειδή βλέπω που λέτε ότι θα θέλατε να δουλεύατε ακόμα κι αν δεν είχε αμοιβή. Ε τότε αυτό θα ήταν χόμπυ, ή εθελοντική δουλειά. Πραγματικά έχω μπερδευτεί, δεν το λέω ειρωνικά!

(Παρεμπιπτόντως δεν έχουν όλα τα χόμπυ έξοδα -π.χ. χορωδία είναι δωρεάν, σας έχω πρήξει με το παράδειγμα της χορωδίας αλλά λέω τυχαία ένα παράδειγμα που ξέρω καλά, σίγουρα θα υπάρχουν κι άλλα)

[Lenia16]

On 15/3/2019 at 6:25 ΜΜ, Έσπερος είπε:

Η αλήθεια είναι ότι αυτός ήταν ένας από τους δικούς μου προβληματισμούς, γι αυτό και  δεν ήθελα να συζητήσουμε το θέμα της εργασίας. Θεωρώ ότι όσες δεν εργάζονται σήμερα είίναι ικανοπιημένες με την απόφασή τους και δεν την πήραν υπό το καθεστώς (κατα)πίεσης, εκτός αν είναι άνεργες προφανώς. Γι' αυτό ειπα και παραπάνω ότι θα θεωρούσα πιο δίκαιο να έεχουν ίση άδεια ανατροφής και οι δύο γονείς, υποχρεωτικά. 

 

Πάντως ειλικρινά αναρωτιέμαι, θα ήθελα να ξέρω όσες δηλωνουν απόλυτα άνετες με το να μη δουλεύουν και δεν ένιωσαν ότι κλείστηκαν στο σπίτι με νεογέννητα και βρέφη κάτω τωνν 2 ετών, τι προϋποθεσεις είχαν. Όχι οικονομικές. Πόσες ώρες ελειπαν οι άντρες στη  δουλειά, υπήρχαν άλλοι συγγενείς κοντά, όχι για βοήθεια απαραίτητα, αλλά και για παρέα, μπορούσατε να αφήσετε κάπου τα μωρά το πρωί για να βγείτε για κάποιες δουλειές, είχατε κάποια γυναίκα για τις δουλειές του σπιτιού, είχατε φίλες που να μη δουλεύουν για να είναι διαθέσιμες για καφέ, έχετε πολλά family friendly μέρη εκεί που μένετε κλπ. Κι επιμένω στο πρωινό, γιατί με δεδομένο ότι τα μωρά κοιμούνται μέχρι τις 9 και η ρουτίνα ύπνου ξεκινά νωρίτερα και γενικά τους πρώτους μήνες είναι πιθανό να θηλάζουν για ύπνο, άρα οι μαμάδες είναι μάλλον απίθανο να μείνουν κάπου έξω μετά τις 8, μένουν λίγες ώρες από την΄ωρα που συ΄νηθως σχολάνε οι άντρες για να θεωρήσω ότι από τη στιγμή που ο άντρας γυρνάει σπίτι έχουν απεριόριστη ελευθερία κινήσεων. Ρωτάω γιατί κάπου νιώθω ηλίθια. Εμένα ο άντρας μου σχολάει μεσημέρι, οκ είχε το θέμα ότι δεν μένει μόνος με το παιδί παρά μόνο αν βγουν βόλτα, αυτό είναι λάθος, αλλά θέλω να πω ότι ήταν σπίτι όλο το απόγευμα για να κάνει κάποιες δουλειές ή για να κάνω εγώ κάποιες που δεν γίνονται με το μωρό αγκαλιά, είχα αυτό το πλεονέκτημα. Κατά τ' άλλα όμως, εδώ δεν έχουμε κανέναν συγγενή, εγώ δεν έχω φίλες που να μη δουλεύουν τα πρωινά, για έναα διάστημα δεν είχα αυτοκίνητο για να πηγάινω στην πόλη επομένως οι βόόλτες μας ήταν μόνο εκτός κέντρου (σχεδόν στην εξοχή δηλαδή), περάσαμε δύο χειμώνες με μεγάλη κακοκαιρία (όχι κρύο, βροχή και αέρα του στιλ να ξεριζώνονται δέντρα και να βουλιάζουν οδοστρώματα, άρα δεν γινόταν να βγαίνουμε παρά  μόνο με αυτοκίνητο), και κυρίως εδώ που μένω δεν υπάρχει μαγαζί για μη καπνιστές, επομένως όταν ο καιρός είναι ψυχρός, δεν μπορείς ούτε για καφέ να βγεις με το παιδί. Δεν πιστεύω όμως ότι μόνο σ' εμένα συμβαίνουν αυτά τα στραβά και το βιώνω έτσι. Σίγουρα δεν υπάρχουν πολλοί άντρες πλέον που να φοβούνται να μείνουν μόνοι τους με το παιδί όπως ο δικός μου, αλλά και να μην ίσχυε αυτό, δεν θα είχα πού να πάω έτσι κι αλλιώς πέρα από ψώνια. 

 

Αλλά τέλος πάντων για να μεταφέρω το θέμα κάπου αλλού γιατί το θέμα της εργασίας είναι καθαρά προσωπικό και ιδιοσυγκρασίας, αναρωτιέμαι. Όσες έχετε και μεγαλύτερα παιδιά και εχετε μεγαλύτερη εμπειρεία. ΝΙώθετε σε όλο αυτό κάπου ότι χάσατε λίγο από τον εαυτό σας; Ότι ήταν στιγμές που δεν ασχολιόασασταν με τίποτα που να σας γεμίζει, πέρα από την αγάπη για το παιδί εννοείται; ΠΙστεύετε ότι ως γυναίκες ήταν πιθανότερο να βρεθείτε σε μια τέτοια κατάσταση σε σχέση με τον άντρα σας; Πχ να βγαίνετε έξω συνέχεια με φόρμα και αθλητικά, να μην συζητάτε για τίποτα άλλο πέραν των παιδιών, να χαθείτε κάπως με φίλους, να νιώθετε τελείως αποκομμένες από το ποιες ήσασταν στο παρελθόν κλπ (λέω κάποια παραδείγματα επίτηδες που δεν έχουν σχέση με  δουλειά); 

Τα μνμτα εμφανίζονται δύο μέρες μετά και έχω αρχίσει να κουράζομαι λίγο γιατί δεν μπορώ να παρακολουθήσω τη συζήτηση. @Έσπερος νομίζω αυτό έχει να κάνει με το είδος και τη φύση της δουλειάς της κάθε γυναίκας. Εσύ είναι λογικό να έχεις κουραστεί γιατί είσαι για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα σε άδεια και έχεις αποκοπεί από τις φυσιολογικές σου δραστηριότητες. Αν έπρεπε να γυρίσεις σε δύο μήνες -συνηθες γενικά στον ιδιωτικό τομεα- δε θα χες προλάβει να κουραστεις, ίσως έλεγες μακάρι να καθόμουν λίγο ακόμη. Ξέρω ζευγάρι που ο πατέρας στρατιωτικός δικαιούνταν μεγαλη άδεια ανατροφής κ η γυναίκα του μόλις τελείωσε η άδεια λοχείας επέστρεψε στη δουλειά κ αυτός με βοήθεια από γιαγιά ανέλαβε διδυμα. Δεν είναι σύνηθες αλλά αν οι συνθήκες ευδοκιμούν κ βολεύουν συμβαίνει. Κ ξέρω περιπτώσεις που ο πατέρας είναι στο δημόσιο κ η μαμα στον ιδιωτικό και αρνήθηκε το μειωμένο για να πάρει ο μπαμπάς την 9μηνη άδεια που δικαιούται. Το δημόσιο είναι λιγότερο σεξιστικος εργοδότης!

[MagdaP]

Δεν υπάρχουν παντού χόμπι δωρεάν... Αλλά και πάλι πρέπει να διαλέξεις κάτι που σου ταιριάζει, σε εκφράζει. Τέλος πάντων, για μένα το θέμα της δουλειάς είναι τελείως διαφορετικό από τα χόμπι.

 

Προσωπικά το να είναι μια γυναίκα οικονομικά ανεξάρτητη είναι αδιαπραγματευτο!!! Δε μπορώ να διανοηθω ότι για να αγοράσω το παραμικρό για τον εαυτό μου ή το σπίτι θα πρέπει να δώσω λογαριασμό ή να πάρω την άδεια και ακόμα χειρότερα να ζητήσω λεφτά! Ούτε από τους γονείς μου ως φοιτήτρια δεν ήθελα να ζητάω πολλά. Ίσως είναι δικό μου κόλλημα και δε λέω ότι οι κοπέλες που το κάνουν πρέπει να αισθάνονται άσχημα, ίσα ίσα που προσφέρουν τόσα στην οικογένεια, απλά εγώ δε θα μπορούσα να λειτουργήσω έτσι. 

 

Επιπλέον, η δουλειά μου με γεμίζει αρκετά, την αγαπάω και δε θα μπορούσα να φανταστώ να κάνω άλλη δουλειά!!! Αλλά ακόμα κι αν έκανα κάποια άλλη δουλειά που δε θα με ικανοποιούσε τόσο πάλι θα την συνεχίζα για τους λόγους που προανέφερα, συν έναν ακομη:

Έχω στο πολύ κοντινό μου περιβάλλον παράδειγμα που ο άντρας κερατωνε τη γυναίκα του κι αυτή με τρία παιδιά, χωρίς δουλειά καθόταν και υπεμενε γιατί δεν είχε στον ήλιο μοίρα. Έτσι για μένα η δουλειά δεν είναι μόνο απαραίτητη για βιοποριστικους λόγους αλλά και για να αισθανθεί μια γυναίκα ασφάλεια. Και μη μου πείτε ότι αυτά είναι εξαιρέσεις και δε γίνονται, γιατί πάντα στην αρχή όλα είναι τέλεια αλλά στην πορεία μπορεί να στραβωσουν... Οπότε, φυλαγε τα ρούχα σου να έχεις τα μισά!!! 

[Έσπερος]

 Νομίζω ότι ξεφύγαμε κιόλας από τις αρχικές ερωτήσεις μου. Το έγραψα πάνω για την άδειά μου, εξάλλου δεν είναι αυτό το θέμα μου. ΄¨Εχω κι εγώ συναδέλφους που πήραν την 9μηνη. Με εξαίρεση έναν που δεν είχαν βόηθεια κ έκανε ό,τι θα έκανε κ μια μαμά, οι άλλοι το συνδύασαν με μεταπτυχιακά ή δεύτερες δουλειές, αλλά όπως και να χει το θεωρώ σημαντικό το ότι μπήκαν στη διαδικασία αυτή. 

 

@little lambειλικρινά δεν θα σκεφτόμουν ποτέ να συγκρίνω τη δουλειά με τα χόμπι γιατί δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό να μη δουλεύω οικειοθελώς. Δεν ξέρω αν είμαι θύμα του καπιταλιστικού συστήματος χωρίς κριτική σκέψη και γι αυτό δεν μπορώ να φανταστώ ενήλικα χωρίς μισθωτή εργασία! ΓΙα μένα η δουλειά είναι μέρος της ταυτότητάς του ανθρώπου (αν είναι κάτι κοντά στα ενδιαφέροντά του και όχι μια λύση ανάγκης) και αυτονόητο κομμάτι της καθημερινότητας. Εννοείται ότι δεν είμαι της άποψης ότι ζούμε για να δουλεύουμε και φυσικά δεν μου αρέσουν οι σύγχρονες εργασιακές σχέσεις. 

[little lamb]

 

16 ώρες πρίν, MagdaP είπε:

 

Προσωπικά το να είναι μια γυναίκα οικονομικά ανεξάρτητη είναι αδιαπραγματευτο!!! Δε μπορώ να διανοηθω ότι για να αγοράσω το παραμικρό για τον εαυτό μου ή το σπίτι θα πρέπει να δώσω λογαριασμό ή να πάρω την άδεια και ακόμα χειρότερα να ζητήσω λεφτά! Ούτε από τους γονείς μου ως φοιτήτρια δεν ήθελα να ζητάω πολλά. Ίσως είναι δικό μου κόλλημα και δε λέω ότι οι κοπέλες που το κάνουν πρέπει να αισθάνονται άσχημα, ίσα ίσα που προσφέρουν τόσα στην οικογένεια, απλά εγώ δε θα μπορούσα να λειτουργήσω έτσι. 

 

Επιπλέον, η δουλειά μου με γεμίζει αρκετά, την αγαπάω και δε θα μπορούσα να φανταστώ να κάνω άλλη δουλειά!!! Αλλά ακόμα κι αν έκανα κάποια άλλη δουλειά που δε θα με ικανοποιούσε τόσο πάλι θα την συνεχίζα για τους λόγους που προανέφερα, συν έναν ακομη:

Έχω στο πολύ κοντινό μου περιβάλλον παράδειγμα που ο άντρας κερατωνε τη γυναίκα του κι αυτή με τρία παιδιά, χωρίς δουλειά καθόταν και υπεμενε γιατί δεν είχε στον ήλιο μοίρα. Έτσι για μένα η δουλειά δεν είναι μόνο απαραίτητη για βιοποριστικους λόγους αλλά και για να αισθανθεί μια γυναίκα ασφάλεια. Και μη μου πείτε ότι αυτά είναι εξαιρέσεις και δε γίνονται, γιατί πάντα στην αρχή όλα είναι τέλεια αλλά στην πορεία μπορεί να στραβωσουν... Οπότε, φυλαγε τα ρούχα σου να έχεις τα μισά!!! 

 

15 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

 

@little lambειλικρινά δεν θα σκεφτόμουν ποτέ να συγκρίνω τη δουλειά με τα χόμπι γιατί δεν μου πέρασε ποτέ από το μυαλό να μη δουλεύω οικειοθελώς. Δεν ξέρω αν είμαι θύμα του καπιταλιστικού συστήματος χωρίς κριτική σκέψη και γι αυτό δεν μπορώ να φανταστώ ενήλικα χωρίς μισθωτή εργασία!

 

Άρα και πάλι βρε κορίτσια επανερχόμαστε στο οικονομικό κομμάτι της δουλειάς! (Το οποίο προσωπικά ποτέ δεν αμφισβήτησα στη συζήτηση!) Μάγδα και η ασφάλεια που λες οικονομική είναι! Επομένως συμφωνούμε ότι δουλεύουμε για τον μισθό, ή για τον συνδυασμό μισθού με δημιουργικότητα/έξοδο από το σπίτι/προσωπική ζωή κλπ και όχι απλά για τη δημιουργικότητα/έξοδο από το σπίτι/προσωπική ζωή μόνο! Γιατί αν δεν υπάρχει ο μισθός τότε είναι εθελοντική εργασία/χόμπυ (που γίνεται καθαρά για τα τρία υπόλοιπα σκέλη). Αν υπάρχει ο μισθός θεωρείται δουλειά. Για εμένα είναι κάπως έτσι ξεκάθαρα.

Και θα πω και ένα παράδειγμα μήπως δεν είμαι κατανοητή (αν και ίσως είμαι εγώ αυτή που δεν καταλαβαἰνει κάτι): Και οι 3 δουλειές που έχω κάνει μέχρι στιγμής ήταν το ίδιο αντικείμενο που έκανα προηγουμένως επί 5 καλοκαίρια ως φοιτήτρια ως πρακτική άσκηση/εθελοντική εργασία (σαν χόμπυ δηλαδή). Δούλεψα δηλαδή και έκανα ακριβώς το ίδιο πράγμα που έκανα και τότε. Αυτό που τις έκανε "δουλειά" ήταν ο μισθός, κατά τα άλλα ήταν το ίδιο. Και αντιστρόφως: σε ένα καλλιτεχνικής φύσεως χόμπυ που έχω, είχαμε την τύχη πρόσφατα να συμμετάσχουμε σε κάποιες παραστάσεις με αμοιβή (που συμπεριελάμβανε και τις πολύωρες και σχεδόν καθημερινές πρόβες). Επομένως και πάλι ακριβώς το ίδιο πράγμα που κάναμε και στο χόμπυ κάναμε, η διαφορά ήταν η αμοιβή, που ουσιαστικά το έκανε δουλειά.

 

 

[ΑΡΓΚ]

On 15/3/2019 at 11:12 ΜΜ, Chrysoum είπε:

Τα βλέπεις λίγο μονόπλευρα, ή ίσως καλύτερα χωρίς να έχεις ακόμη παιδί. Και εγώ πριν γεννηθεί η κόρη μου, το θεωρούσα πολύ εύκολο το να βγω για λίγο κάθε μέρα χωρίς αυτήν. Ελα μου ντε όμως που λογαριαζα χωρίς τον ξενοδόχο. Ενα παιδί κολλημένο κυριολεκτικά πάνω μου. Δεν καθόταν ούτε με τον μπαμπά της. Δεν υπήρχε περίπτωση λοιπόν να την αφήσω για να πάω για χομπυ γιατί ήξερα ότι θα κλαίει και τα ζυγιζα τα πράγματα και έλεγα πως δεν αξίζει τον κόπο να πάω πχ γυμναστήριο ή ότι άλλο ήθελα να κάνω. Για την δουλειά θα την άφηνα γιατί πέρα πρόκειται για βιοποριστικους λόγους επίσης. Αν και μεταξύ μας την δουλειά μου την αγαπώ, με γεμίζει, είναι αυτό ακριβώς που ήθελα να κάνω για πολλά χρόνια. Με λίγα λόγια ξυπνάω το πρωί και χαίρομαι που πάω. Οπότε έπαιξε και αυτό τον ρόλο του. Θέλω απλα να σου πω ότι κράτα μικρό καλάθι για τι θα μπορείς να κάνεις μετά γιατί ποτέ δεν ξέρεις. 

 

Αυτό είναι δική σου απόφαση και το λέω έχοντας περάσει από αυτή τη φάση. Κανένα μωρό δεν είναι προσκολλημένο μόνο σε έναν φροντιστή, εκτός αν αυτός το επιλέξει. Είναι κάτι που πολλές φορές οι ίδιες οι μαμάδες προκαλούμε, όχι κάτι στη φύση του παιδιού. Το να μην μπορεί το παιδί να μείνει καθόλου με τον ίδιο του τον πατέρα, ή σημαίνει έναν εντελώς ακατάλληλο πατέρα (που καταλαβαίνω ότι δεν είανι η περίπτωση) ή μία μαμά που φοβηθηκε να αφήσει λίγο τον έλεγχο και αμφισβήτησε την ικανότητα του πατέρα να δεθεί με το ίδιο του το μωρό.

[ΑΡΓΚ]

On 15/3/2019 at 6:25 ΜΜ, Έσπερος είπε:

Αλλά τέλος πάντων για να μεταφέρω το θέμα κάπου αλλού γιατί το θέμα της εργασίας είναι καθαρά προσωπικό και ιδιοσυγκρασίας, αναρωτιέμαι. Όσες έχετε και μεγαλύτερα παιδιά και εχετε μεγαλύτερη εμπειρεία. ΝΙώθετε σε όλο αυτό κάπου ότι χάσατε λίγο από τον εαυτό σας; Ότι ήταν στιγμές που δεν ασχολιόασασταν με τίποτα που να σας γεμίζει, πέρα από την αγάπη για το παιδί εννοείται; ΠΙστεύετε ότι ως γυναίκες ήταν πιθανότερο να βρεθείτε σε μια τέτοια κατάσταση σε σχέση με τον άντρα σας; Πχ να βγαίνετε έξω συνέχεια με φόρμα και αθλητικά, να μην συζητάτε για τίποτα άλλο πέραν των παιδιών, να χαθείτε κάπως με φίλους, να νιώθετε τελείως αποκομμένες από το ποιες ήσασταν στο παρελθόν κλπ (λέω κάποια παραδείγματα επίτηδες που δεν έχουν σχέση με  δουλειά); 

 

Eννοείς από την ύπαρξη των παιδιών και μόνο; Για ποιο λόγο; Η εννοείς όσες αποφάσισαν να ασχοληθούν με τα οικοκυρικά (που για εμένα ελάχιστα συνδέεται με την ύπαρξη ή μη παιδιών, τα παιδιά μπορεί να είναι η αφορμή μόνο).

[ΑΡΓΚ]

On 15/3/2019 at 6:25 ΜΜ, Έσπερος είπε:

Η αλήθεια είναι ότι αυτός ήταν ένας από τους δικούς μου προβληματισμούς, γι αυτό και  δεν ήθελα να συζητήσουμε το θέμα της εργασίας. Θεωρώ ότι όσες δεν εργάζονται σήμερα είίναι ικανοπιημένες με την απόφασή τους και δεν την πήραν υπό το καθεστώς (κατα)πίεσης, εκτός αν είναι άνεργες προφανώς. Γι' αυτό ειπα και παραπάνω ότι θα θεωρούσα πιο δίκαιο να έεχουν ίση άδεια ανατροφής και οι δύο γονείς, υποχρεωτικά. 

 

Πάντως ειλικρινά αναρωτιέμαι, θα ήθελα να ξέρω όσες δηλωνουν απόλυτα άνετες με το να μη δουλεύουν και δεν ένιωσαν ότι κλείστηκαν στο σπίτι με νεογέννητα και βρέφη κάτω τωνν 2 ετών, τι προϋποθεσεις είχαν. Όχι οικονομικές. Πόσες ώρες ελειπαν οι άντρες στη  δουλειά, υπήρχαν άλλοι συγγενείς κοντά, όχι για βοήθεια απαραίτητα, αλλά και για παρέα, μπορούσατε να αφήσετε κάπου τα μωρά το πρωί για να βγείτε για κάποιες δουλειές, είχατε κάποια γυναίκα για τις δουλειές του σπιτιού, είχατε φίλες που να μη δουλεύουν για να είναι διαθέσιμες για καφέ, έχετε πολλά family friendly μέρη εκεί που μένετε κλπ. Κι επιμένω στο πρωινό, γιατί με δεδομένο ότι τα μωρά κοιμούνται μέχρι τις 9 και η ρουτίνα ύπνου ξεκινά νωρίτερα και γενικά τους πρώτους μήνες είναι πιθανό να θηλάζουν για ύπνο, άρα οι μαμάδες είναι μάλλον απίθανο να μείνουν κάπου έξω μετά τις 8, μένουν λίγες ώρες από την΄ωρα που συ΄νηθως σχολάνε οι άντρες για να θεωρήσω ότι από τη στιγμή που ο άντρας γυρνάει σπίτι έχουν απεριόριστη ελευθερία κινήσεων. Ρωτάω γιατί κάπου νιώθω ηλίθια. Εμένα ο άντρας μου σχολάει μεσημέρι, οκ είχε το θέμα ότι δεν μένει μόνος με το παιδί παρά μόνο αν βγουν βόλτα, αυτό είναι λάθος, αλλά θέλω να πω ότι ήταν σπίτι όλο το απόγευμα για να κάνει κάποιες δουλειές ή για να κάνω εγώ κάποιες που δεν γίνονται με το μωρό αγκαλιά, είχα αυτό το πλεονέκτημα. Κατά τ' άλλα όμως, εδώ δεν έχουμε κανέναν συγγενή, εγώ δεν έχω φίλες που να μη δουλεύουν τα πρωινά, για έναα διάστημα δεν είχα αυτοκίνητο για να πηγάινω στην πόλη επομένως οι βόόλτες μας ήταν μόνο εκτός κέντρου (σχεδόν στην εξοχή δηλαδή), περάσαμε δύο χειμώνες με μεγάλη κακοκαιρία (όχι κρύο, βροχή και αέρα του στιλ να ξεριζώνονται δέντρα και να βουλιάζουν οδοστρώματα, άρα δεν γινόταν να βγαίνουμε παρά  μόνο με αυτοκίνητο), και κυρίως εδώ που μένω δεν υπάρχει μαγαζί για μη καπνιστές, επομένως όταν ο καιρός είναι ψυχρός, δεν μπορείς ούτε για καφέ να βγεις με το παιδί. Δεν πιστεύω όμως ότι μόνο σ' εμένα συμβαίνουν αυτά τα στραβά και το βιώνω έτσι. Σίγουρα δεν υπάρχουν πολλοί άντρες πλέον που να φοβούνται να μείνουν μόνοι τους με το παιδί όπως ο δικός μου, αλλά και να μην ίσχυε αυτό, δεν θα είχα πού να πάω έτσι κι αλλιώς πέρα από ψώνια. 

 

Νομίζω ότι παρουσιάζεις επιλογές τρόπου ζωής και θέματα χαρακτήρα, που δεν έχουν να κάνουν το ίδιο με το μωρό αυτό καθεαυτό. Υπάρχουν μαμάδες που δεν έχουν κανένα θέμα να πάνε στο σούπερ μάρκετ, να κάνουν μία βόλτα με τα πόδια στη βροχή,  που θα βγουν για καφέ με μια γειτόνισσα ή και για μπύρα ακόμη, όλα αυτά μαζί με το λίγων μηνών μωρό, και άλλες που  θα ψάξουν τις ιδανικές συνθήκες και θα οργανώσουν το να αγοράσουν ένα μπουκάλι γάλα από το μπακάλικο της γειτονιάς σαν  εκστρατεία. Είναι πιο πολύ θέμα ιδιοσυγκρασίας, παρά της ύπαρξης του μωρού. Και πιο πολύ τους πώς βιώνεις καταστάσεις σαν άνθρωπος, που μπορεί τις ίδιες καταστάσεις ένας άλλος να τις ζει εντελώς διαφορετικά.

[Έσπερος]

9 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Αυτό είναι δική σου απόφαση και το λέω έχοντας περάσει από αυτή τη φάση. Κανένα μωρό δεν είναι προσκολλημένο μόνο σε έναν φροντιστή, εκτός αν αυτός το επιλέξει. Είναι κάτι που πολλές φορές οι ίδιες οι μαμάδες προκαλούμε, όχι κάτι στη φύση του παιδιού. Το να μην μπορεί το παιδί να μείνει καθόλου με τον ίδιο του τον πατέρα, ή σημαίνει έναν εντελώς ακατάλληλο πατέρα (που καταλαβαίνω ότι δεν είανι η περίπτωση) ή μία μαμά που φοβηθηκε να αφήσει λίγο τον έλεγχο και αμφισβήτησε την ικανότητα του πατέρα να δεθεί με το ίδιο του το μωρό.

Επειδή το έπαθα κ εγώ, καιαι φυσισκά όχι απο ακαταλληλότητα πατέρα, δεν το προκάλεσα από ελεγκτική διάθεση. Απλώς προέκυψε, προφανώς λόγω χαρακτήρα του άντρα μου που θεώρησε ότι αφού γενικά ξέρουμε ότι τα μωρά δένονται πρωτίστως με τη μητέρα, εκείνος θα προσφέρει στην οικογένεια κάτι άλλο. Αλλά μετά προφανώς δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος γιατί ο πατέρας δεν ξέρει τις συνήθειες του παιδιού και νιώθει ανασφάλεια, το παιδί έχει συνηθίσει με έναν τρόπο και ίσως αντιδρά ή δείχνει μια ανασφάλεια κι αυτό, εκεί μάλλον υποθέτω ότι είναι το κλειδί να μπει στη μέση η μητέρα και να επιμείνει να δημιουργηθεί ο δεσμός αντί να πάει να βοηθήσει. Αυτό τώρα που το σκέφτομαι το έχω κάνει και το κάνω ακόμα και τώρα, που σε γενικές γραμμές όταν είμαστε σπίτι όλοι μικρή μόνο προτίμηση δείχνει σε εμένα, κυρίως αν είναι κουρασμένος. Δηλαδή αν κάνω μια δουλειά και ακούσω γκρίνια, πηγαίνω αμέσως. Αυτό μάλλον δεν έινια και πολύ βοηθητικό... 

 

9 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Eννοείς από την ύπαρξη των παιδιών και μόνο; Για ποιο λόγο

Ναι από τηνύπαρξη των παιδιών. Ίσως επειδή δεν έχω τον ίδιο προσωπικό χώρο / χρόνο, ίσως επειδή οι δουλειές του σπιτιού πρέπει να γίνουν, δεν έιναι όπως όταν ήμασταν οι δυο μας που μπορεί να αφήναμε και κάτι χύμα, άρα το νοικοκυριό φαίνεται πιο πιεστικό. Είναι και που δεν έιμαι πολύ ευπροσάρμοστο άτομο, δεν βρίσκω εύκολα τρόπους να επανέλθω σε παλιούς ρυθμούς ή συνήθειες όταν αλλάζουν οι συνθήκες. 

 

9 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Νομίζω ότι παρουσιάζεις επιλογές τρόπου ζωής και θέματα χαρακτήρα, που δεν έχουν να κάνουν το ίδιο με το μωρό αυτό καθεαυτό. Υπάρχουν μαμάδες που δεν έχουν κανένα θέμα να πάνε στο σούπερ μάρκετ, να κάνουν μία βόλτα με τα πόδια στη βροχή,  που θα βγουν για καφέ με μια γειτόνισσα ή και για μπύρα ακόμη, όλα αυτά μαζί με το λίγων μηνών μωρό, και άλλες που  θα ψάξουν τις ιδανικές συνθήκες και θα οργανώσουν το να αγοράσουν ένα μπουκάλι γάλα από το μπακάλικο της γειτονιάς σαν  εκστρατεία. Είναι πιο πολύ θέμα ιδιοσυγκρασίας, παρά της ύπαρξης του μωρού. Και πιο πολύ τους πώς βιώνεις καταστάσεις σαν άνθρωπος, που μπορεί τις ίδιες καταστάσεις ένας άλλος να τις ζει εντελώς διαφορετικά.

Εντάξει αυτό είναι αλήθεια. Πχ το ότι μένουμε σε σημείο που χρειάζεται αυτοκίνητο για να πας στο κέντρο κ την αγορά, ποτέ δεν με βόλευε και τώρα ακόμα περισσότερο. Δεν με βόλευε ούτε όταν σπούδαζα στην Αγγλία κ χρειαζόταν ποδήλατο, ενώ για λίγο καιρό είχα μείνει κάπου που γυρνώντας από το πανεπιστήμιο με τα πόδια περνούσα από το κέντρο και έκαναν τα ψώνια στο δρόμο για το σπίτι, αυτό με εξυπηρετούσε περισσότερο. Αλλά προφανως δεν είχα την ιδια ψυχολογία όταν ήμουν σπίτι στην΄αδεια κύησης, κι ας ήμουν πάλι τα πρωινά χωρίς αυτοκίνητο, και που πάλι αποφεύγαμε τους χώρους που καπνίζουν κι έτσι δεν έβγαινα πολύ συχνά κλπ. 

[Fenia27]

18 ώρες πρίν, MagdaP είπε:

Προσωπικά το να είναι μια γυναίκα οικονομικά ανεξάρτητη είναι αδιαπραγματευτο!!! Δε μπορώ να διανοηθω ότι για να αγοράσω το παραμικρό για τον εαυτό μου ή το σπίτι θα πρέπει να δώσω λογαριασμό ή να πάρω την άδεια και ακόμα χειρότερα να ζητήσω λεφτά! Ούτε από τους γονείς μου ως φοιτήτρια δεν ήθελα να ζητάω πολλά. Ίσως είναι δικό μου κόλλημα και δε λέω ότι οι κοπέλες που το κάνουν πρέπει να αισθάνονται άσχημα, ίσα ίσα που προσφέρουν τόσα στην οικογένεια, απλά εγώ δε θα μπορούσα να λειτουργήσω έτσι. 

 

Αυτο ειναι κατι που σου το εχει περασει ο αντρας σου ή το νιωθεις απλα εσυ ? Εγω ας πουμε, παρολο που δεν εργαζομαι ειμαι αυτη που εχει αναλαβει τα οικονομικα του σπιτιου. Να πληρωσω λογαριασμους, να οργανωσω εκδρομες και εξοδους κτλ...οταν χρειαστω και θελησω κατι το αγοραζω..οταν θελει κατι ο συζυγος επισης..Δεν εχει τεθει ποτε θεμα μεταξυ μας για λεφτα, δικα σου,δικα μου κτλ...

[Fenia27]

.Νομιζω οτι εχουμε ελαφρως ξεφυγει απο το θεμα τις ισοτητας και συγκρινουμε τα υπερ και τα κατα τις δουλειας. Σε αυτο το θεμα δεν νιωθω οτι εχω να προσφερω κατι αλλο. Ειναι καθαρα θεμα προσωπικο, βιοποριστικο και πως θελει καποιος να χτισει την καθημερινοτητα του. Δεν θεωρω καμια αποφαση λαθος η σωστη οταν φερνει ισορροπια στην οικογενεια και καλυπτει τις αναγκες του παιδιου. 

 

18 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Κανένα μωρό δεν είναι προσκολλημένο μόνο σε έναν φροντιστή, εκτός αν αυτός το επιλέξει. Είναι κάτι που πολλές φορές οι ίδιες οι μαμάδες προκαλούμε, όχι κάτι στη φύση του παιδιού.

 

Για ποια ηλικια του παιδιου αναφερεσαι? Και ποια ακριβως ειναι η φυση ενος παιδιου?

 

6 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Επειδή το έπαθα κ εγώ, καιαι φυσισκά όχι απο ακαταλληλότητα πατέρα, δεν το προκάλεσα από ελεγκτική διάθεση. Απλώς προέκυψε, προφανώς λόγω χαρακτήρα του άντρα μου που θεώρησε ότι αφού γενικά ξέρουμε ότι τα μωρά δένονται πρωτίστως με τη μητέρα, εκείνος θα προσφέρει στην οικογένεια κάτι άλλο. Αλλά μετά προφανώς δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος γιατί ο πατέρας δεν ξέρει τις συνήθειες του παιδιού και νιώθει ανασφάλεια, το παιδί έχει συνηθίσει με έναν τρόπο και ίσως αντιδρά ή δείχνει μια ανασφάλεια κι αυτό, εκεί μάλλον υποθέτω ότι είναι το κλειδί να μπει στη μέση η μητέρα και να επιμείνει να δημιουργηθεί ο δεσμός αντί να πάει να βοηθήσει. Αυτό τώρα που το σκέφτομαι το έχω κάνει και το κάνω ακόμα και τώρα, που σε γενικές γραμμές όταν είμαστε σπίτι όλοι μικρή μόνο προτίμηση δείχνει σε εμένα, κυρίως αν είναι κουρασμένος. Δηλαδή αν κάνω μια δουλειά και ακούσω γκρίνια, πηγαίνω αμέσως. Αυτό μάλλον δεν έινια και πολύ βοηθητικό

 

Δωσε χρονο και χωρο στον αντρα σου να ασχοληθει με την φροντιδα του παιδιου. Οταν ενα παιδι ειναι πιο πολλες ωρες με σενα φυσικο ειναι να σε αναζητησει. Ο αντρας σου ομως καπου εγραψες οτι γυρναει νωρις απο την δουλεια..Εχει απλετο χρονο να μαθει τις συνηθειες του παιδιου...Μπορει να δυσκολευται στην αρχη αλλα σιγα σιγα ολα γινονται..δεν ειναι πυρινικη φυσικη. Ζητα του ξεκαθαρα να σε βοηθησει με το παιδι ωστε να αισθανθεις και εσυ καλυτερα.

 

Εγω εχω δυο παιδια (15 μηνων και 2,5χρονων). Δεν δουλευω 3 χρονια περιπου τωρα. Γυρισα στην ελλαδα για να ξεκινησουμε οικογενεια με τον αντρα μου. Δεν εχουμε καμια βοηθεια απο πουθενα. Ουτε γιαγιαδες, ουτε ντανταδες, ουτε γυναικα να βοηθαει στο σπιτι εκτος απο την περιοδο ειχα μπει στον ενατο στο δευτερο παιδι.  Ο αντρας μου παρολο που γυρναει στις 7 το απογευμα σπιτι θα αναλαβει τα παιδια για μπανιο, θα παιξουνε, θα τους κανει το γαλα τους... οτι προλαβαινει να κανει εκεινη την ωρα που ερχεται..γιατι κοιμουνται στις 8...Τα σ/κ που ειναι σπιτι οτι χρειαστουν μπορει να το κανει...δεν εχει σημασια που τα παιδια ειναι μαζι μου ολη μερα. Μπορει καποιες φορες εγω να καταλαβαινω πιο γρηγορα τι θελουν αλλα του δινω τον χρονο να ασχοληθει...Στο χερι σας ειναι τα παιδια να νιωθουν καλα και με τους δυο γονεις. Οταν ζητησει κατι το παιδι σου αναζητηστε τον μπαμπα και αφησε τον να φροντισει το παιδι. Την επομενη φορα που γκρινιαξει το παιδι ασε τον μπαμπα να αναλαβει ..δεν χρειαζεται να κανει οτι θα εκανες εσυ. Αφησε τον αν βρει εναν δικο του τροπο! 

 

[MagdaP]

Little lamb πραγματικά δεν καταλαβαίνω τι σε μπερδεύει. Η δουλειά για μένα είναι αυτονόητη. Όπως ακριβώς θεωρείται αυτονόητο από την κοινωνία ένας άνδρας να δουλεύει, έτσι ακριβώς θεωρώ αυτονόητο να δουλεύει και μια γυναίκα. Μου είναι πολύ δύσκολο να καταλάβω τις κοπέλες που στη σημερινή εποχή από επιλογή δεν δουλεύουν (και όχι λόγω της ανεργίας) αλλά το σέβομαι. Απλά είναι εντελώς αντίθετο από τις δικές μου απόψεις. 

Τα χόμπι είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Σε κάνουν να περνάς ευχάριστα την ώρα αλλά μέχρι εκεί. Το να αμοιβεσαι γι αυτό που κάνεις σου δίνει μια διαφορετική ικανοποίηση και σε κάνει να νιώθεις ότι προσφέρεις (αναλόγως βέβαια και με τη δουλειά). 

Τώρα όσων αφορά στην εθελοντική εργασία, οκ, μπορεί κι εκεί να νιώθεις ικανοποίηση αρκεί να έχεις λύσει το οικονομικό σου πρόβλημα... 

 

Ως προς την ισότητα των φύλων μέσα στην οικογένεια, νομίζω πως τελικά η γυναίκα, τις περισσότερες φορές, κάνει πολύ περισσότερα πράγματα. Τουλάχιστον από το δικό μου περιβάλλον βλέπω ότι όσο και να βοηθάει ο άντρας απλά "βοηθαει" (πράγμα που με εκνευρίζει και σαν έκφραση). Την κύρια ευθύνη για το σπίτι και τα παιδιά συνήθως την έχει η γυναίκα. Ίσως είναι κατάλοιπα από τα παλιά. Ίσως κι εμείς οι ίδιες άθελά μας να το διαιωνιζουμε. Σίγουρα έχουμε κάνει βήματα μπροστά αλλά νομίζω ότι χρειάζονται πολύ περισσότερο για να έχουμε πραγματική ισότητα των δύο φύλων. 

[Lenia16]

19 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Αυτό είναι δική σου απόφαση και το λέω έχοντας περάσει από αυτή τη φάση. Κανένα μωρό δεν είναι προσκολλημένο μόνο σε έναν φροντιστή, εκτός αν αυτός το επιλέξει. Είναι κάτι που πολλές φορές οι ίδιες οι μαμάδες προκαλούμε, όχι κάτι στη φύση του παιδιού. Το να μην μπορεί το παιδί να μείνει καθόλου με τον ίδιο του τον πατέρα, ή σημαίνει έναν εντελώς ακατάλληλο πατέρα (που καταλαβαίνω ότι δεν είανι η περίπτωση) ή μία μαμά που φοβηθηκε να αφήσει λίγο τον έλεγχο και αμφισβήτησε την ικανότητα του πατέρα να δεθεί με το ίδιο του το μωρό

Το ενδεχόμενο ο πατέρας να λείπει όλη μέρα από το σπίτι λόγω δουλειάς τον κάνει ακατάλληλο ή αμφιβολως ικανό να δεθεί με το μωρο; Γιατί προσπαθώ να καταλάβω τον τρόπο σκέψης σου αλλά αδυνατω. 

[anemoni1989]

3 ώρες πρίν, MagdaP είπε:

 

 

Ως προς την ισότητα των φύλων μέσα στην οικογένεια, νομίζω πως τελικά η γυναίκα, τις περισσότερες φορές, κάνει πολύ περισσότερα πράγματα. Τουλάχιστον από το δικό μου περιβάλλον βλέπω ότι όσο και να βοηθάει ο άντρας απλά "βοηθαει" (πράγμα που με εκνευρίζει και σαν έκφραση). Την κύρια ευθύνη για το σπίτι και τα παιδιά συνήθως την έχει η γυναίκα. Ίσως είναι κατάλοιπα από τα παλιά. Ίσως κι εμείς οι ίδιες άθελά μας να το διαιωνιζουμε. Σίγουρα έχουμε κάνει βήματα μπροστά αλλά νομίζω ότι χρειάζονται πολύ περισσότερο για να έχουμε πραγματική ισότητα των δύο φύλων. 

Προσωπικά πιστεύω πως οι γυναίκες το επιδιωκουμε να κάνουμε περισσότερα λες και έχουμε κατι να αποδειξουμε (σε ποιον δεν ξερω)... Επισης, μην ξεχναμε πως οι αντρες "βοηθανε"  γιατί καποιες γυναικες, πρωην υπερμαχες του φεμινισμου και ππυ αποζηταγαν δικαιωμετα, οταν εκαναν "το γιο"  ξεχασαν ολα οσα ελεγαν και μεγαλωσαν τους γιους τς σαν πασαδες!!! Ευτυχώς τα νεα κοριτσια εχουμε ξυπνησει και σπανια βλέπεις φαινομενα που παλαιότερα ηταν συχνοτερα (ευτυχως η ενδοοικογενειακη βια καταγγελεται, η γυναικα εχει αυτονομηθει σχετικα οικονομικά, λαμβανει αποφασεις κλπ)... Βεβαια, στεναχωριεμαι ακομα οταν βλέπω κοριτσια νεα να σκυβουν το κεφαλι και να μην πατανε ποδι ακομα και στα πιο απλα του σπιτιού (πχ  γνωρίζω ζευγάρια που ακομα και που θα πανε βολτα ή με ποιον, το αποφασιζςι ο αντρας), "για να μην τσακωθουνε για  κατι απλο"... Εγω προτιμουσα παντα να τσακωνομαι για τα μικρα, για να αποφυγω στην πορεια να γινουν τεραστια... Βεβαια η ενόχληση μου και εκει για λίγο κραταει, αφου πλεον εχω σταματησει να ασχολουμαι και πολυ με το τι κανουν οι αλλοι... Θα χτυπησω το καμπανακι 1-2-3,αν ο αλλος μετα θέλει να συνεχίσει να είναι  θυμα, μεγια του με χαρα του!!! 

[Lenia16]

On 17/3/2019 at 6:50 ΜΜ, MagdaP είπε:

Δεν υπάρχουν παντού χόμπι δωρεάν... Αλλά και πάλι πρέπει να διαλέξεις κάτι που σου ταιριάζει, σε εκφράζει. Τέλος πάντων, για μένα το θέμα της δουλειάς είναι τελείως διαφορετικό από τα χόμπι.

 

Προσωπικά το να είναι μια γυναίκα οικονομικά ανεξάρτητη είναι αδιαπραγματευτο!!! Δε μπορώ να διανοηθω ότι για να αγοράσω το παραμικρό για τον εαυτό μου ή το σπίτι θα πρέπει να δώσω λογαριασμό ή να πάρω την άδεια και ακόμα χειρότερα να ζητήσω λεφτά! Ούτε από τους γονείς μου ως φοιτήτρια δεν ήθελα να ζητάω πολλά. Ίσως είναι δικό μου κόλλημα και δε λέω ότι οι κοπέλες που το κάνουν πρέπει να αισθάνονται άσχημα, ίσα ίσα που προσφέρουν τόσα στην οικογένεια, απλά εγώ δε θα μπορούσα να λειτουργήσω έτσι. 

 

Επιπλέον, η δουλειά μου με γεμίζει αρκετά, την αγαπάω και δε θα μπορούσα να φανταστώ να κάνω άλλη δουλειά!!! Αλλά ακόμα κι αν έκανα κάποια άλλη δουλειά που δε θα με ικανοποιούσε τόσο πάλι θα την συνεχίζα για τους λόγους που προανέφερα, συν έναν ακομη:

Έχω στο πολύ κοντινό μου περιβάλλον παράδειγμα που ο άντρας κερατωνε τη γυναίκα του κι αυτή με τρία παιδιά, χωρίς δουλειά καθόταν και υπεμενε γιατί δεν είχε στον ήλιο μοίρα. Έτσι για μένα η δουλειά δεν είναι μόνο απαραίτητη για βιοποριστικους λόγους αλλά και για να αισθανθεί μια γυναίκα ασφάλεια. Και μη μου πείτε ότι αυτά είναι εξαιρέσεις και δε γίνονται, γιατί πάντα στην αρχή όλα είναι τέλεια αλλά στην πορεία μπορεί να στραβωσουν... Οπότε, φυλαγε τα ρούχα σου να έχεις τα μισά!!! 

Καλά τώρα αυτό δεν είναι παράδειγμα. Θα μπορούσε να βρει δουλειά κ να φύγει αν ήθελε κ παράλληλα με τη διατροφή να τα κατάφερνε, οπως επίσης πολλές γυναίκες με καριέρα τις απατανε οι σύζυγοι κ ενώ στη δουλειά είναι φεμινίστριες στο σπίτι κάνουν τουμπεκί λόγω έρωτα η ντροπής ή δεν ξέρω κ εγώ τι άλλο. Στο σπίτι του καθενός κανείς δεν ξέρει τι γίνεται.

Συμφωνω σε γενικές γραμμες με την οικονομική ανεξαρτησία, πάνω κάτω τα ίδια σκέφτομαι κ εγώ εκτός από το πώς βλέπεις το κοινό ταμείο. Σε μια οικογένεια -προσωπικη αποψη- δεν υπάρχει δικά σου και δικά μου. Ακόμη κ αν η γυναίκα δε δουλεύει δε σημαίνει ότι πρέπει να πάρει την άδεια για να ψωνίσει κάτι, πάει στην τράπεζα, σηκώνει λεφτά και τελείωσε. Προφανώς και ειδικά αν υπάρχουν παιδιά, κάτι σημαντικό προσφέρει κ αυτή. Όχι χρηματικής αξιας αλλά πρακτικής και ανεκτιμητης: μεγαλώνει τα παιδιά της η ίδια κ όχι ξένοι. Αν το βλέπεις έτσι -οχι εσύ προσωπικά, γενικα- κάτι λάθος συμβαίνει με τη σχέση.

[little lamb]

Νομίζω δεν έχω γίνει καθόλου σαφής και δεν ξέρω γιατί! Θα προσπαθήσω να εξηγήσω μήπως τα πω λίγο καλύτερα (ελπίζω δηλαδή γιατί δεν έχει νόημα να γράφω τα ίδια και να τα λέω και με τρόπο που δεν γίνεται κατανοητός). Νομίζω δεν διαφωνούμε ακριβώς, απλά κάτι δεν διατυπώνω σωστά. @MagdaP Δεν απαντάω σε εσένα προσωπικά απλά εξηγώ για να μην παρερμηνεύομαι. 

Κατ'αρχάς να πω ότι δεν είμαι ούτε στην κατηγορία που δούλευε πριν και έχει άδεια, ούτε στην κατηγορία που επιλέγει να μην δουλέψει καθόλου μέχρι μια ηλικία των παιδιών. Δεν είχα σταθερή δουλειά, δούλεψα με συμβάσεις όταν είχα την ευκαιρία, τώρα περιμένω να γεννήσω και όντως έχω πάψει να ψάχνω, αλλά δεν θα έλεγα όχι στο να έβρισκα κάτι μετά από κάποιους μήνες του παιδιού. Σίγουρα δεν θα έλεγα όχι (άσχετα αν είχε καλή ή κακή αμοιβή) σε κάτι που θα μου άρεσε κιόλας ή θα έπαιζε ρόλο για να βρω αργότερα κάτι πιο σταθερό (εκεί κολλάει το ότι μπορεί να το έκανα και εθελοντικά αν δεν υπήρχε κάτι άλλο), αλλά μπορεί να έλεγα όχι σε κάτι που και δεν θα μου άρεσε και η αμοιβή θα ήταν όσα θα έπαιρνε η νταντά.

Λοιπόν, δεν είπα ποτέ ότι δεν είναι απαραίτητο να δουλεύουμε και σίγουρα δεν διαχώρισα αν αυτό αφορά άντρες ή γυναίκες. Λέω κάτι πολύ συγκεκριμένο, και στο οποίο κιόλας συμφωνούμε (και γι'αυτό δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είμαι σαφής!) Αυτό το συγκεκριμένο που λέω είναι ότι η δουλειά σε αμείβει. Το οποίο λέτε όλες εξάλλου. Άρα συμφωνούμε όλοι κατ'αρχάς ότι ένας σίγουρος λόγος που την κάνουμε είναι το βιοποριστικό/οικονομικό. Πέραν των βιοποριστικών λοιπόν που είναι το δεδομένο, (μπορεί να) δίνει και ικανοποίηση, δημιουργικότητα κλπ. Αλλά πάντα εμπεριέχει το βιοποριστικό/οικονομικό κομμάτι. (Εντάξει μέχρι εδώ δεν είπα και καμιά σοφία!)

 

Από εκεί και πέρα, αυτά που λέω έχουν την έννοια ότι αν δεν δουλεύεις (είτε επειδή ψάχνεις και δεν βρίσκεις, είτε επειδή το επέλεξες, είτε επειδή έχεις άδεια), δεν σημαίνει πως κλείνεσαι και δεν έχεις ζωή. Πραγματικά λυπάμαι αν κάποιος νιώθει κενός (είτε άντρας είτε γυναίκα). Το "δεν δουλεύω=κλείνομαι/είμαι ένας κενός άνθρωπος που δεν έχει τι να κάνει, δεν έχει ζωή κλπ κλπ " μου φαίνεται πολύ στενάχωρο. Άσχετα από το αν σχετίζεται με την ύπαρξη παιδιού, μου φαίνεται πολύ περίεργη αυτή η νοοτροπία. Πες δηλαδή ότι ψάχνεις, δεν θα κάνεις τίποτα άλλο στο μεταξύ (και δεν εννοώ βόλτες και καφέ) επειδή το μόνο που σε ενδιαφέρει είναι το να βρεις δουλειά; (Το έχω δει και αυτό και με στενοχωρεί) Η ταύτιση ότι ο μόνος τρόπος να βγεις και να κάνεις δημιουργικά πράγματα είναι η δουλειά, είναι που με προβληματίζει και το εξήγησα πολλές φορές στη συζήτηση (και μάλιστα αυτό μπορεί να αφορά μόνο τις γυναίκες σε κάποιες περιπτώσεις, π.χ. μπορεί σε ορισμένα περιβάλλοντα να θεωρείται οκ να βγει ας πούμε ο πατέρας για διασκέδασή του, αλλά η μητέρα όχι -θέλω να πιστεύω ότι εκλείπουν σιγά σιγά αυτά τα στερεότυπα)

Το σκεπτικό μου λοιπόν είναι ότι αν δεν έχεις δουλειά δεν θα πεθάνεις κιόλας επειδή νιώθεις κενός και μη δημιουργικός. Θα νιώσεις έτσι για το οικονομικό σκέλος της απώλειας δουλειάς, γιατί τα άλλα μπορείς να τα καλύψεις και αλλιώς. Μπορείς να γράψεις ένα άρθρο σχετικό με την επιστήμη σου, να πας σε ένα συνέδριο, να συμμετέχεις σε κάτι καλλιτεχνικό ή ό,τι τέλος πάντων σε ευχαριστεί. Δεν νομίζω να νιώθεις κενός με αυτά. Και παράλληλα ψάχνεις και για δουλειά (δεν είπα ότι κάνεις αυτά και λες βαριέμαι να ψάξω δουλειά -εκτός αν είσαι ο Λάτσης!) Τα ίδια επίσης (σίγουρα όσα είναι εντός σπιτιού δηλ. άρθρα κλπ, αλλά και κάποια εκτός, αν υπάρχει χρόνος του συζύγου και συνεννόηση) ίσως μπορείς να τα κάνεις και στην άδεια ανατροφής, οπότε πάλι δεν νιώθεις κενός (με το οικονομικό εξάλλου δεν έχεις θέμα στην άδεια)

 

Εν ολίγοις (και σχηματικά): 

• Η αμοιβή με τη δουλειά πάνε πακέτο. Η δημιουργικότητα με τη δουλειά όχι απαραιτήτως. Γιατί α) μπορεί η δουλειά να μην είναι δημιουργική β) μπορείς να είσαι δημιουργικός και χωρίς δουλειά/παράλληλα με δουλειά.
• Οι λόγοι που δουλεύουμε είναι α) τα οικονομικά β) ο συνδυασμός οικονομικών και δημιουργικότητας. Όχι η δημιουργικότητα και μόνο. Αν ήταν για τη δημιουργικότητα και μόνο, θα σήμαινε ότι θα είχαμε λύσει όλα τα οικονομικά μας προβλήματα (που δεν συμβαίνει και τόσο συχνά προφανώς!) και θα το κάναμε μόνο για ...χόμπυ ή εθελοντισμό!

Αλλά επειδή η συζήτηση αφορούσε την άδεια ανατροφής, όταν έχεις την άδεια τότε το οικονομικό το έχεις λυμένο, οπότε η συζήτηση μετατίθεται στο τι κάνεις για δημιουργικότητα. Αν νιώθεις ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο δημιουργικό να κάνεις και το μόνο ήταν η δουλειά σου και νιώθεις κενός, τότε αυτό (προσωπικά) μου φαίνεται τουλάχιστον στενάχωρο.

 

Αυτά! Ελπίζω να έγινα περισσότερο σαφής! 

Επεξεργάστηκαν 18 Μαρτίου,2019 by little lamb