Πώς πραγματώνεται η ισότητα των φύλων μέσα στην οικογένεια;

[Έσπερος]

@anemoni1989 και @MagdaP πιστεύω κι εγώ ότι μπορεί να συμβούν αυτά που λέτε, να υπάρχει η νοοτροπία ότι όποιος φέρνει τα λεφτά κάνει και κουμάντο ή όποιος μένει σπίτι δεν κάνει τίποτα άρα θα έιναι ο υπηρέτης. Αλλά δεν είμαστε στο 1950, μια γυναίκα που δικαιολογεί τον άντρα της για αυτή τη συμπεριφορά και μάλιστα επιλέγει η ίδια να μην εργαστεί, δεν νομίζω ότι θα αντιδούσε διαφορετικά αν εργαζόταν. είνια θέμα και δικού της χαρακτήρα. ίσως και σ' αυτήν την περίπτωση θεωρούσε ότι το να μην εργάζεται είνια μια καλή λύση, στη λογικού του το μη χείρον βέλτιστον, αφού έτσι δεν θα είχε τη διπλή επιβάρυνση και της δουλειάς και του σπιτιού. 

 

Γενικά πάντως θεωρώ ότι όταν εργάζεσαι είναι πιο εύκολο να διεκδικήσεις να είναι μοιρασμένες οι ευθύνες, ή να έχεις εξωτερική βοήθεια για τις δουλειές, ή πιο απλά, κάποια πράγματα που δεν επειγουν, να μην γίνονται. Αν δεν εργάζεσαι, δεν είναι τόσο απλό, και γιατί υποσυνείδητα υπάρχει στο μυαλό σου ότι αφού είσαι σπίτι, θα πρέπει τα πράγματα να είναι πιο τακτοποιημένα, πιο καθαρά κλπ, αλλά και απλούστατα γιατί παρασύρεσαι, να κάνεις το ένα, να κάνεις το άλλο, και κάπως έτσι τα έχεις κάνει όλα, έρχεται ο άλλος τα βρίσκει έτοιμα, παγιώνεται αυτό. 

[ΑΡΓΚ]

6 ώρες πρίν, Lenia16 είπε:

Λοιπον δεν είναι στερεότυπο, είναι η πραγματικότητα. Η αν θέλετε μπορεί να είναι στερεότυπο που βασίστηκε σε πραγματικά δεδομένα. Απευθύνομαι κ στην @Έσπερος. Αν διαβάσετε για τις διαφορες μεταξυ γυναικείου και ανδρικού εγκεφάλου θα δειτε ότι επιδρούν κ στην οδήγηση και στα μαστορεματα κ στην εκδήλωση των συναισθημάτων που αναφέρετε.

Για παράδειγμα, σήμερα θεωρείται σεξιστικό σχόλιο να πει ένας άντρας ότι «οι γυναίκες δεν είναι καλοί οδηγοί». Αυτό όμως εξηγείται από τη δομή του εγκεφάλου, καθώς το σημείο που ονομάζεται κέλυφος στους άντρες είναι πιο πυκνό και μεγαλύτερο σε έκταση. Αυτό σημαίνει ότι οι άντρες έχουν μία φυσική δομή που τους παρέχει τα φυσικά εχέγγυα στον χειρισμό σύνθετων μηχανών, άρα και των αυτοκινήτων.

Οι γυναίκες από την πλευρά τους είναι πιο συναισθηματικές, όπως λέμε. Και αυτό ισχύει βάσει δομών του εγκεφάλου. Σύμφωνα με τα αποτελέσματα της μελέτης που δημοσιεύονται στην επιστημονική επιθεώρηση «Neuroscience and Biobehavioral Reviews», οι γυναίκες έχουν πιο ανεπτυγμένη τη δομή του εγκεφάλου που ονομάζεται αριστερός μετωπιαίος πόλος (λοβός).

Η περιοχή αυτή είναι υπεύθυνη για την εκδήλωση του συναισθήματος. Αρα εκ της φυσικής ανατομίας του εγκεφάλου τα δύο φύλα δεν θα είναι ποτέ ίδια. Πάντα θα υπάρχουν διαφορετικές δεξιότητες που θα μπορεί να εκτελέσει καλύτερα το ένα από τα δύο φύλα.

 

 Σίγουρα υπάρχουν ανατομικές διαφορές όπως υπάρχει κ διάφορα μεγέθους. Εννοείται πάντως πως παίζει τεραστιο ρόλο κ αυτό που λες για τα ερεθίσματα κ το περιβάλλον γιατί αλλιώς θα ήμασταν όλες οι γυναίκες ίδιες κ ολοι οι άντρες ίδιοι.

 

Υπάρχει κάποιο Link σε επιστημονικό περιοδικό που να εξηγεί αν και γιατί οι άντρες είναι καλύτεροι οδηγοί; Γιατί από όσο θυμάμαι, και χωρίς να έχω πρόχειρα στοιχεία, οι άντρες οδηγοί εμπλέκονται σε πολύ περισσότερα τροχαία ατυχήματα και δυστυχήματα, κυρίως λόγω πιο επικίνδυνων συμπεριφορών, π.χ οδήγηση μεθυσμένοι. 

[anemoni1989]

1 ώρα πρίν, Έσπερος είπε:

@anemoni1989 και @MagdaP πιστεύω κι εγώ ότι μπορεί να συμβούν αυτά που λέτε, να υπάρχει η νοοτροπία ότι όποιος φέρνει τα λεφτά κάνει και κουμάντο ή όποιος μένει σπίτι δεν κάνει τίποτα άρα θα έιναι ο υπηρέτης. Αλλά δεν είμαστε στο 1950, μια γυναίκα που δικαιολογεί τον άντρα της για αυτή τη συμπεριφορά και μάλιστα επιλέγει η ίδια να μην εργαστεί, δεν νομίζω ότι θα αντιδούσε διαφορετικά αν εργαζόταν. είνια θέμα και δικού της χαρακτήρα. ίσως και σ' αυτήν την περίπτωση θεωρούσε ότι το να μην εργάζεται είνια μια καλή λύση, στη λογικού του το μη χείρον βέλτιστον, αφού έτσι δεν θα είχε τη διπλή επιβάρυνση και της δουλειάς και του σπιτιού. 

 

Γενικά πάντως θεωρώ ότι όταν εργάζεσαι είναι πιο εύκολο να διεκδικήσεις να είναι μοιρασμένες οι ευθύνες, ή να έχεις εξωτερική βοήθεια για τις δουλειές, ή πιο απλά, κάποια πράγματα που δεν επειγουν, να μην γίνονται. Αν δεν εργάζεσαι, δεν είναι τόσο απλό, και γιατί υποσυνείδητα υπάρχει στο μυαλό σου ότι αφού είσαι σπίτι, θα πρέπει τα πράγματα να είναι πιο τακτοποιημένα, πιο καθαρά κλπ, αλλά και απλούστατα γιατί παρασύρεσαι, να κάνεις το ένα, να κάνεις το άλλο, και κάπως έτσι τα έχεις κάνει όλα, έρχεται ο άλλος τα βρίσκει έτοιμα, παγιώνεται αυτό. 

Μπορει να μην ειμαστε σ 1950,αλλα σε καμια περίπτωση τα πράγματα δεν ειναι κοριτσια τοσο ομορφα και δικαια οπως τα οαρουσιαζετε!!! Αν ηταν, δεν θα αναγκαζοντουσαν νεα κοριτσια να πετάξουν τα νεογεννητα μωρα τς στα σκουπίδια, δε θα πηδουσαν μαναδες αγκαλια με τα παιδιά τους απο τα μπαλκονια, δεν θα τς εσφαζαν οι συζυγοι και δεν θα τς κυνηγουσαν πυροβολωντας τες στη μεση τ δρομου... Μακαρι να εχετε δικιο, ειλικρινά, αλλα επειδη κατι στο ιδιο μας το σπίτι ειναι καλο (και μακαρι να ειναι ετσι στα περισσότερα σπιτια) δε σημαίνει πως αντικατοπτριζει ολόκληρη την κοινωνια... Θα μου πεις το ιδιο ισχύει και για τα αρνητικά... 

Εγω τουλάχιστον αυτο πιστεύω ακραδαντα... Μακαρι η γενια της κορης μου να ειναι διαφορετικη, αλλα δυστυχώς, με τα παραδειγματα που βλέπω γυρω μου πιστεύω πως οδηγουναστε σε ενα συγχρονο μεσαιωνα, αντι να εξελισσομαστε σε μια συγχρονη με ισες ευκαιρίες κοινωνια... 

[Fenia27]

2 ώρες πρίν, anemoni1989 είπε:

αν ηταν ολα τοσο αγγελικα πλασμενα, θα ημασταν Σουηδια και οχι Ελλαδιτσα

 

Αν εννοεις οτι η ελλαδα δεν εχει κοινωνικη προνοια οπως καποιες ευρωπαικες χωρες ναι συμφωνω...

 

2 ώρες πρίν, anemoni1989 είπε:

Οσον αφορα το αν η συμπεριφορά ενος τετοιου ατομου θα ηταν ιδια εαν η γυναίκα ηταν εργαζομενη, ναι το ιδιο θρασσυς θα ηταν αλλα σε αυτη την περίπτωση  για τη γυναίκα θα είναι πιο ευκολο "να του δωσει τα παπουτσια στο χερι"  αν και οποτε αποφασισει να ανοίξει τα ματια της!! Κατι που φυσικα θα ειναι σχεδόν ακατορθωτο αν ειναι ανεργη, με 2-3 κουτσουβελα και τις υποχρεώσεις να τρεχουν!!

 

Εργαζομενη γυναικα και οικονομικα ανεξαρτητη γυναικα ειναι διαφορετικα πραγματα στην ελλαδιτσα μας... Η μονη περιπτωση να "του δωσει τα παπουτσια στο χερι" θα ηταν να ειχε σπιτι να μεινει και σιγουρα οχι εναν κατωτατο βασικο μισθο.

Επισης ανεργη στο παρον δεν σημαινει ανεργη εφορου ζωης...

Ποσο ακατορθωτο μοιαζει για μια γυναικα (εργαζομενη ή μη) στην αθηνα χωρις δικο της σπιτι να ζησει μονη της με τα παιδια? αρκετα εως πολυ...Απο που να το πιασεις και απο που να το αφησεις...

 

Η υποτιθεμενη (για την ελλαδα οπως ειναι σημερα) ανεξαρτησια που αποκτα μια γυναικα μεσα απο την εργασια της και ποσο αυτη λοιπον η οικονομικη ανεξαρτησια της δινει την δυνατοτητα να φυγει απο εναν δυσλειτουργικο γαμο δεν αφορα την ισοτητα μεσα στην οικογενεια για εμενα...

 

Το αρχικο θεμα μας λοιπον ηταν η ισοτητα μεσα στην οικογενεια και πως αυτη παιρνει μορφη. Στο δικο μου μυαλο, η συζητηση γινεται με παραμετρο μια υγιη σχεση ενος ζευγαριου που αποτελειται απο αγαπη, σεβασμο και κατανοηση...Η εργασια λοιπον για καποιους ειναι δειγμα ισοτητας και για καποιους καθαρα βιοποριστικο θεμα.

 

2 ώρες πρίν, anemoni1989 είπε:

Επισης, πιστεύω πως οντως μια μεριδα αυτων των αντρων θα μπορουσαν ευκολα να μπουν στη θεαη τους ή να μην τς επιτρεψεις να παρουν τοσο θαρρος, αφου θα τς απαντας καταλληλα... Ειναι αλλο να τν δικαιολογεις επειδη αυτος "σκιζεται ενω εσυ δε δουλευεις"  και αλλο να μπορείς να γυρισεις και να του πεις "ακου να δεις, εδω μεσα προσφερουμε εγω και εσυ το ιδιο, οποτε ή μαζεψου ή μαζεψτα"!! Και εμενα ο αντρας μ μετα απο 8 χρονια που ειμαστε μαζι και τς τελευταίους μηνες με το παιδι εβγαλε χουγια, το ιδιο και εγω (ή μαλλον οπως ειπε η @Έσπερος τα ηδη υπαρχοντα χουγια διογκωθηκαν ή εμεις τα διογκωσαμε), αλλα ερχομαστε σε μια ισορροπια αφου σεβομαστε το γεγονός οτι προσφερουμε και οι 2 το ιδιο και μαλιστα πτοσφατα ο αντρας μ ειπε πως αναγνωριζει οτι εγω κουραζομαι πολυ περισσοτερο απο τον ιδιο και πως ειναι πολυ ευγνωμων για αυτο και για αυτο προσπαθει να με ικανοποιει σε οτι θελω "για να μην κουραστω και του φυγω"!!! Μπορεί να ακουγεται γελοιο αλλα για εμενα ηταν πολυ σημαντικό, ιδιαίτερα οταν πριν μερικους μηνες ο ιδιος άνθρωπος, με αφορφη την αδεια ανατροφης που εχω παρει και πανω σε ενα ξεσπασμα γκρινιας δικο μ για το ποσο κουραζομαι και πεφτουν ολα πανω μ ενω αυτος ο τυχερος ειναι αντρας και κανει λιγοτερα κλπ κλπ κλπ ειχε γυρισει και μ ειχε πςι "εγω παω για δουλειά, εσυ καθεσαι σ σπίτι , αρα αυτη ειναι η δουλειά σου"!!! Εννοείται μπηκε σ θεση τ επιτοπου, μου ζητησε συγγνωμη την ιδια κιολας μερα κλπ, αλλα εγω ειχα το πατημα να τ απαντησω" ωπα φιλαρακο, το οτι καθομαι σ σπιτι δε σημαινει κατι! Φερνω λεφτα ενω καθομαι και σ μεγαλωνω και το παιδι! Ευχαριστώ θα έπρεπε να λες και οχι να το παιζεις μαγκας"... Αν δε δουλευα τι θα ελεγα??? Το πιο πιθανο ειναι πως κατι θα εβρισκα εγω να απαντησω γτ ειμαι καο λιγο τσαουσα, μια αλλη κοπελα ομως (και οι πιο πολλες που εγω γνωρίζω σκέφτονται αντιστοιχα)  θα ελεγε "εχει δικιο, κουραζεται σ δουλεια, δεν μπορώ να τ ζητήσω πχ να κανει δουλειες σ σπιτι κλπ ενω εγω καθομαι"!!! 

 

τωρα αυτο το στυλακι το μαγκικο, του νταη..σου απανταω, μου απαντας κτλ εγω με τον συζυγο μου δεν το εχουμε καθολου μα καθολου..οχι οτι δεν θα υπαρχουν συγκρουσεις αλλα ειναι πιο απλες και δεν προσπαθουμε να μειωσουμε ο ενας τον αλλον?... δεν εχω κοντρα μαζι του ή νιωθω οτι πρεπει να αποδειξω την αξια μου και την αξια του..τελος παντων δεν σε κρινω εσενα η καποιο ζευγαρι γιατι ολοι εχουμε τους τσακωμους μας...απλα εμενα θα με πληγωνε ενδομυχα ο ανθρωπος μου να με θεωρει υπαξια..Θα με πληγωνε πραγματικα να μου μιλησει με τον τονο που περιγραφεις ο αντρας μου και εγω να μιλησω ετσι σε εκεινον..Τον αγαπαω  και εκτιμαω ολα οσα κανει και ειναι για μενα και τα παιδια μας...και το ιδιο εκλαμβανω και απο εκεινον..αλλο το ζορι που τραβαει εκεινος με την δουλεια, αλλο το ζορι το δικο μου..και οι δυο κουραζομαστε μα ποτε δεν εχουμε βαλει ζυγαρια στην κουραση και την προσφορα του καθενος...

2 ώρες πρίν, MagdaP είπε:

Το ότι δε συμβαίνει στη δική σου οικογένεια και υπάρχει αλληλοσεβασμος και αγάπη και τα έχετε βρει μεταξύ σας χωρίς προβλήματα είναι πραγματικά πολύ ευχάριστο και μπράβο σας. Αλλά δυστυχώς δε συμβαίνει πολύ συχνά. Αυτό προσπαθούμε να πούμε. Δεν κρίνουμε την επιλογή σου, προφανώς είναι η καταλληλοτερη για σας, αλλά είναι πολύ εύκολο κάτω από αυτές τις συνθήκες να συμβούν αυτά που λέει η ανεμονη. 

 

Σίγουρα ένας τέτοιος άνθρωπος ακόμα και να δούλευε η γυναίκα του δεν θα ήταν πρότυπο συζύγου αλλά πιστεύω ότι δεν θα ξεφευγε τόσο η κατάσταση. Δυστυχώς τα χρήματα προσδιδουν και εξουσία και αν κάποιος θέλει να εκμεταλλευτει την κατάσταση μπορεί πιο εύκολα να το κάνει αν ξέρει ότι η υπόλοιπη οικογένεια εξαρτάται οικονομικά από αυτόν. 

 

Σίγουρα δε συμβαίνει σε όλους, αλλά πίστεψέ με, συμβαίνει πολύ πιο συχνά από ότι νομίζεις. Και πολλές φορές χωρίς να είναι τόσο εμφανές, αλλά υποσυνείδητα. 

 

δεν διαφωνω στο οτι δεν συμβαινουν γυρω μας...εννοειται συμβαινουν...αλλα δεν θεωρω οτι η μη εργασια της γυναικας ειναι το "εδαφος" για ευδοκιμησει μια τετοια κατασταση.

[anemoni1989]

Just now, Fenia27 είπε:

 

Αν εννοεις οτι η ελλαδα δεν εχει κοινωνικη προνοια οπως καποιες ευρωπαικες χωρες ναι συμφωνω...

 

 

Εργαζομενη γυναικα και οικονομικα ανεξαρτητη γυναικα ειναι διαφορετικα πραγματα στην ελλαδιτσα μας... Η μονη περιπτωση να "του δωσει τα παπουτσια στο χερι" θα ηταν να ειχε σπιτι να μεινει και σιγουρα οχι εναν κατωτατο βασικο μισθο.

Επισης ανεργη στο παρον δεν σημαινει ανεργη εφορου ζωης...

Ποσο ακατορθωτο μοιαζει για μια γυναικα (εργαζομενη ή μη) στην αθηνα χωρις δικο της σπιτι να ζησει μονη της με τα παιδια? αρκετα εως πολυ...Απο που να το πιασεις και απο που να το αφησεις...

 

Η υποτιθεμενη (για την ελλαδα οπως ειναι σημερα) ανεξαρτησια που αποκτα μια γυναικα μεσα απο την εργασια της και ποσο αυτη λοιπον η οικονομικη ανεξαρτησια της δινει την δυνατοτητα να φυγει απο εναν δυσλειτουργικο γαμο δεν αφορα την ισοτητα μεσα στην οικογενεια για εμενα...

 

Το αρχικο θεμα μας λοιπον ηταν η ισοτητα μεσα στην οικογενεια και πως αυτη παιρνει μορφη. Στο δικο μου μυαλο, η συζητηση γινεται με παραμετρο μια υγιη σχεση ενος ζευγαριου που αποτελειται απο αγαπη, σεβασμο και κατανοηση...Η εργασια λοιπον για καποιους ειναι δειγμα ισοτητας και για καποιους καθαρα βιοποριστικο θεμα.

 

 

τωρα αυτο το στυλακι το μαγκικο, του νταη..σου απανταω, μου απαντας κτλ εγω με τον συζυγο μου δεν το εχουμε καθολου μα καθολου..οχι οτι δεν θα υπαρχουν συγκρουσεις αλλα ειναι πιο απλες και δεν προσπαθουμε να μειωσουμε ο ενας τον αλλον?... δεν εχω κοντρα μαζι του ή νιωθω οτι πρεπει να αποδειξω την αξια μου και την αξια του..τελος παντων δεν σε κρινω εσενα η καποιο ζευγαρι γιατι ολοι εχουμε τους τσακωμους μας...απλα εμενα θα με πληγωνε ενδομυχα ο ανθρωπος μου να με θεωρει υπαξια..Θα με πληγωνε πραγματικα να μου μιλησει με τον τονο που περιγραφεις ο αντρας μου και εγω να μιλησω ετσι σε εκεινον..Τον αγαπαω  και εκτιμαω ολα οσα κανει και ειναι για μενα και τα παιδια μας...και το ιδιο εκλαμβανω και απο εκεινον..αλλο το ζορι που τραβαει εκεινος με την δουλεια, αλλο το ζορι το δικο μου..και οι δυο κουραζομαστε μα ποτε δεν εχουμε βαλει ζυγαρια στην κουραση και την προσφορα του καθενος...

Κοιτα, το πως τσακώνονται τα ζευγάρια και πως ερχονται σε αντιπαραθεση δεν μπορεί να συγκριθεί γτ οπως ειναι θεμα χαρακτηρων κατα κυριο λογο!!! Τη συζητηση αυτη την εχω κανει πολλακις με την αδερφή μου πχ η οποια λεει τσακωνομαι με τον αντρα μου και εννοει οτι απλα διαφωνησαν σε πολυυυυυ ηπιους τονους και λενε ενα "αγαπη μου διαφωνω"  και τελος. Για εμενα αυτό πχ ειναι αυζητηση. Εγω οταν τσακωνομαι με τν αντρα μου μας ακουει ολη η Αθηνα γτ ειμαστε και οι 2 πολυ δυναμικοι και βασικα προσωπικά μου αρεσει γτ θεωρω πως ετσι ξεθυμαινουν τα πνευματα!!! Και μετά είμαστε παλι αγαπημένοι!!! 

Το θέμα είναι σ καθημερινοτητα πως ανταποκρινεται ολο αυτο και τι κανει ο αλλος για να σ δείξει οτι σε σέβεται!!! Εμεις πχ μπορεί να σφαζομαστε σ καυγαδες μας και ν γινεται Κοσσοβο εδω μεσα, αλλα εγω πχ στα 3 χρονια συγκατοικησης το μπανιο τ εχω φτιάξει 3 φορες και δεν εχω ξεσκονισει καμια.. Δεν εχω ασχοληθει με τ καθαρισμα τ τζακιου ποτε και δεν εχω κανει ποτε τζαμια γτ τα κανει ο αντρας μ ολα αυτα... Η αδερφή μου απο την αλλη, θεωρει ανεπιτρεπτο και τραγικο να τσακωνομαστε με αυτο τν τροπο, γτ συμφωνα με την ίδια δε σεβομαατε ο ενας τν αλλο, αλλα η ιδια που οπως λεςι εχει πιο ισορροπημενη σχεση, δεν εχει καμια βοήθεια πουθενα!! Κανει η ιδια τα παντα, ενω ακομα και ενα διήμερο που κανονισε,  το κανονισε με σκοπό να μην επιβαρυνθει ο σύντροφος της!! Σε αυτο το παράδειγμα πχ και πάλι θεωρώ πιο ισοτιμη τη σχεση τη δικη μ με το συντροφο μου κι ας σφαζομαστε σ καυγαδες, παρα την ηρεμη σχέση της αδερφγς μ και τ γαμπρού μ... Ολα αυτα όμως και παλι ειναι σχετικά!! Αφού αυτη την ικανοποιει, εμενα μ περισσευει!!! (το οτι της λεω τα δικα μου με την καθε ευκαιρία ειναι αλλο πακετο, αλλα ειναι κατι που δεν μπορω να κοψω και το εχω δηλωσει)! 

 

[Έσπερος]

Just now, anemoni1989 είπε:

Μπορει να μην ειμαστε σ 1950,αλλα σε καμια περίπτωση τα πράγματα δεν ειναι κοριτσια τοσο ομορφα και δικαια οπως τα οαρουσιαζετε!!! Αν ηταν, δεν θα αναγκαζοντουσαν νεα κοριτσια να πετάξουν τα νεογεννητα μωρα τς στα σκουπίδια, δε θα πηδουσαν μαναδες αγκαλια με τα παιδιά τους απο τα μπαλκονια, δεν θα τς εσφαζαν οι συζυγοι και δεν θα τς κυνηγουσαν πυροβολωντας τες στη μεση τ δρομου... Μακαρι να εχετε δικιο, ειλικρινά, αλλα επειδη κατι στο ιδιο μας το σπίτι ειναι καλο (και μακαρι να ειναι ετσι στα περισσότερα σπιτια) δε σημαίνει πως αντικατοπτριζει ολόκληρη την κοινωνια... Θα μου πεις το ιδιο ισχύει και για τα αρνητικά... 

Εγω τουλάχιστον αυτο πιστεύω ακραδαντα... Μακαρι η γενια της κορης μου να ειναι διαφορετικη, αλλα δυστυχώς, με τα παραδειγματα που βλέπω γυρω μου πιστεύω πως οδηγουναστε σε ενα συγχρονο μεσαιωνα, αντι να εξελισσομαστε σε μια συγχρονη με ισες ευκαιρίες κοινωνια... 

Δεν πιστεύω ότι στην ευρύτερη κοινωνία τα πράγματα είναι ρόδινα, σε καμία περίπτωση. Αν το πίστευα, δεν θα πολυπροβληματιζόμουν γενικά. Επίσης πιστεύω ότι χρειάζεται ακόμα πολλή δουλειά στο θέμα και ότι οι γυναίκες δεν αντιλαμβάνονται πάντα τη σοβαρότητα καταστάσεων όπως πχ ο σεξισμός στον δημόσιο λόγο, θέμα πολύ πιο σοβαρό από το ποιος θα πλύνει τα πιάτα. Όμως, όπως και να έχει οι γυναίκες σήμερα ξέρουν ότι υπάρχουν και άλλες σχέσεις, και άλλοι άντρες. Αν επιλέγουν τους λάθος, ή αν αντιλαμβάνονται τα στραβά μετά την επιλογή και τα δικαιολογούν, σημαίνει ή ότι τελικά δεν το θεωρούν λάθος, ή ότι λόγω χαρακτήρα δεν πρόκειται να αντιδράσουν σε αυτό. Εκεί δεν είναι το θέμα τους η δουλειά ή η απουσία της, είναι η δική τους νοοτροπία. Εξάλλου από λίγα που έχω διαβάσει , η ενδοοικογενειακή βία που είναι κάτι πολύ πιο σοβαρό από το να έχεις έναν κηφήνα στο σπίτι, εμφανίζεται συχνά σε ζευγάρια με υψηλό μορφωτικό και κοινωνικό επίπεδο, κάτι που δείχνει ότι δεν είναι μόνο το οικονομικό αυτό που τρομάζει τις γυναίκες, είναι και άλλα. Τα ταμπού, ο φόβος του στιγματισμού, η αυτοθυματοποίηση....

 

Κι εγώ σαν την αδερφή σου σε μια διαφωνία θεωρώ ότι τσακωθήκαμε. Αλλά τη χοντρή καθαριότητα στο μπάνιο την κάνει ο άντρας μου! 

[Fenia27]

Just now, anemoni1989 είπε:

Κοιτα, το πως τσακώνονται τα ζευγάρια και πως ερχονται σε αντιπαραθεση δεν μπορεί να συγκριθεί γτ οπως ειναι θεμα χαρακτηρων κατα κυριο λογο!!! Τη συζητηση αυτη την εχω κανει πολλακις με την αδερφή μου πχ η οποια λεει τσακωνομαι με τον αντρα μου και εννοει οτι απλα διαφωνησαν σε πολυυυυυ ηπιους τονους και λενε ενα "αγαπη μου διαφωνω"  και τελος. Για εμενα αυτό πχ ειναι αυζητηση. Εγω οταν τσακωνομαι με τν αντρα μου μας ακουει ολη η Αθηνα γτ ειμαστε και οι 2 πολυ δυναμικοι και βασικα προσωπικά μου αρεσει γτ θεωρω πως ετσι ξεθυμαινουν τα πνευματα!!! Και μετά είμαστε παλι αγαπημένοι!!! 

Το θέμα είναι σ καθημερινοτητα πως ανταποκρινεται ολο αυτο και τι κανει ο αλλος για να σ δείξει οτι σε σέβεται!!! Εμεις πχ μπορεί να σφαζομαστε σ καυγαδες μας και ν γινεται Κοσσοβο εδω μεσα, αλλα εγω πχ στα 3 χρονια συγκατοικησης το μπανιο τ εχω φτιάξει 3 φορες και δεν εχω ξεσκονισει καμια.. Δεν εχω ασχοληθει με τ καθαρισμα τ τζακιου ποτε και δεν εχω κανει ποτε τζαμια γτ τα κανει ο αντρας μ ολα αυτα... Η αδερφή μου απο την αλλη, θεωρει ανεπιτρεπτο και τραγικο να τσακωνομαστε με αυτο τν τροπο, γτ συμφωνα με την ίδια δε σεβομαατε ο ενας τν αλλο, αλλα η ιδια που οπως λεςι εχει πιο ισορροπημενη σχεση, δεν εχει καμια βοήθεια πουθενα!! Κανει η ιδια τα παντα, ενω ακομα και ενα διήμερο που κανονισε,  το κανονισε με σκοπό να μην επιβαρυνθει ο σύντροφος της!! Σε αυτο το παράδειγμα πχ και πάλι θεωρώ πιο ισοτιμη τη σχεση τη δικη μ με το συντροφο μου κι ας σφαζομαστε σ καυγαδες, παρα την ηρεμη σχέση της αδερφγς μ και τ γαμπρού μ... Ολα αυτα όμως και παλι ειναι σχετικά!! Αφού αυτη την ικανοποιει, εμενα μ περισσευει!!! (το οτι της λεω τα δικα μου με την καθε ευκαιρία ειναι αλλο πακετο, αλλα ειναι κατι που δεν μπορω να κοψω και το εχω δηλωσει)! 

 

 

Just now, Έσπερος είπε:

η ενδοοικογενειακή βία που είναι κάτι πολύ πιο σοβαρό από το να έχεις έναν κηφήνα στο σπίτι, εμφανίζεται συχνά σε ζευγάρια με υψηλό μορφωτικό και κοινωνικό επίπεδο, κάτι που δείχνει ότι δεν είναι μόνο το οικονομικό αυτό που τρομάζει τις γυναίκες, είναι και άλλα. Τα ταμπού, ο φόβος του στιγματισμού, η αυτοθυματοποίηση....

 

Κι εγώ σαν την αδερφή σου σε μια διαφωνία θεωρώ ότι τσακωθήκαμε. Αλλά τη χοντρή καθαριότητα στο μπάνιο την κάνει ο άντρας μου! 

 

καταλαβαινω αυτο που θελεις να πεις @anemoni1989...απλα οταν θιγεται το θεμα της διαλυσης μιας οικογενειας τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα οσο να πει η γυναικα τα μαζευω και φευγω γιατι απλα μπορω! ειμαι οικονομικα ανεξαρτητη..Μιλαμε για συγκρουσεις που δεν λυνονται, για καταστασεις πολυ δυσκολες! καταλαβαινω την αναγκη της καθε γυναικας να νιωθει μια οικονομικη ασφαλεια και οτι μπορει να σταθει στα ποδια της...αλλα μονο απλο δεν ειναι αυτο το θεμα...γιατι περα απο το οικονομικο κομματι, υπαρχουν συναισθηματα, υπαρχουν πραγματα που βασανιζουν, πονος, παιδια που πολυ πιθανον να εχουν πληγωθει, μοναξια και ολα αυτα που ανεφερε η @Έσπερος

[Αννα 35]

Προσωπικά θεωρώ πως η ισοτιμία ανάμεσα στα δύο φύλα σε επίπεδο οικογένειας αντανακλά πάντα και την ισοτιμία ανάμεσα στα δύο φύλα που υπάρχει ή δεν υπάρχει σε επίπεδο οικονομίας και κοινωνίας, αντανακλά και την ταξική τους θέση στην κοινωνία.

 

[Έσπερος]

Just now, Fenia27 είπε:

καταλαβαινω αυτο που θελεις να πεις...απλα οταν θιγεται το θεμα της διαλυσης μιας οικογενειας τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα οσο να πει η γυναικα τα μαζευω και φευγω γιατι απλα μπορω! ειμαι οικονομικα ανεξαρτητη..

Ναι, αυτό το πιστεύω. Γι αυτό ανέφερα το παράδειγμα της βίας, όπου τα πράγματα είναι πιο ξεκάθαρα γιατί στο κάτω κάτω τίθεται και θέμα προστασίας των παιδιών. Κι όμως, ούτε εκέι είναι αυτονόητο ότι μια γυναίκα θα φύγει και δεν πιστευω ότι μόνο η εργασία είναι το ζήτημα. Κατά τ' άλλα βέβαια εγώ επιμένω ότι η εργασία είναι ένα από τα βασικά βήματα για την ισοτιμία στην κοινωνία (άσχετο δηλαδή από το πώς το νιώθει ο καθένας στην οικογένειά του).

 

Διαβάζω τώρα στις ειδήσεις για τη γυναίκα που τη δολοφόνησε ο άντρας της. Και το γράφουν ως οικογενειακή τραγωδία. Δηλαδή ο δολοφονία, είνια σαν να αναφέρονται σε τροχαίο....

[anemoni1989]

Just now, Έσπερος είπε:

 

 

Διαβάζω τώρα στις ειδήσεις για τη γυναίκα που τη δολοφόνησε ο άντρας της. Και το γράφουν ως οικογενειακή τραγωδία. Δηλαδή ο δολοφονία, είνια σαν να αναφέρονται σε τροχαίο....

Καλα αυτο αστο, είναι τραγικο!!! Εγω ειδα και τις δηλώσεις τ ταξιτζη και επαθα σοκ!!! Του εδωσαν και δημοαιο λόγο ενω ουσιαστικά την προσεφερε σαν πρόβατο για σφαγη αντί να την προστατευσει τη γυναίκα... 

[Έσπερος]

1 ώρα πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Υπάρχει κάποιο Link σε επιστημονικό περιοδικό που να εξηγεί αν και γιατί οι άντρες είναι καλύτεροι οδηγοί; Γιατί από όσο θυμάμαι, και χωρίς να έχω πρόχειρα στοιχεία, οι άντρες οδηγοί εμπλέκονται σε πολύ περισσότερα τροχαία ατυχήματα και δυστυχήματα, κυρίως λόγω πιο επικίνδυνων συμπεριφορών, π.χ οδήγηση μεθυσμένοι. 

Αχ το ίδιο επιχείρημα λέω κι εγώ! πάντως πολλές κοπέλες έχουμε μια ανασφαλεια κ αδεξιότητα που εγω αποδίδω πρωτον στη μη ενθάρρυνση απο την οικογενεια (γονεθς στη δικη μου περιπτωση κ οχι συζυγο αλλα αλλου φταιει κ αυτος) που ισως δεν θεωρει αυτονοητο οτι η κορη θα μαθει οδηγηση το ιδιο καλα οσο ο γιος, αρα τον γιο θα τον βοηθησουν οντως να μαθει ενω η κορη θα μεινει στα της σχολης. κ δευτερον, αν μια γυναικα δεν χρησιμοποιησει δικο της αυτοκινητο για τη δουλεια ή κ ταξιδια πριν παντρευτει, δεν πάρει τον αέρα, δεν είναι υπεύθυνη για τον έλεγχο κ τα σέρβις, τοτε δεν πρόκειται να το κανει ουτε μετα, αφου θα οδηγει ο αντρας της στα ταξιδια κ γενικα ατις εξοδους, κ εκεινη στην καλυτερη θα πηγαινει μονο τα παιδια σχολείο κ στο σουπερμαρκετ (οπως εγω...). κ καπως ετσι διαιωνιζεται το στερεοτυπο...

[Lenia16]

2 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Υπάρχει κάποιο Link σε επιστημονικό περιοδικό που να εξηγεί αν και γιατί οι άντρες είναι καλύτεροι οδηγοί; Γιατί από όσο θυμάμαι, και χωρίς να έχω πρόχειρα στοιχεία, οι άντρες οδηγοί εμπλέκονται σε πολύ περισσότερα τροχαία ατυχήματα και δυστυχήματα, κυρίως λόγω πιο επικίνδυνων συμπεριφορών, π.χ οδήγηση μεθυσμένοι. 

https://www.google.com/amp/s/www.tovima.gr/2013/12/03/science/diaforetiki-i-kalwdiwsi-gynaikeioy-kai-andrikoy-egkefaloy/amp/

 

http://www.sigmalive.com/lifestyle/health/86603/oi-epistimones-eksigoun-tis-diafores-ton-dyo-fylon

 

https://www.sciencemag.org/news/2017/04/study-finds-some-significant-differences-brains-men-and-women

 

Ενδεικτικα.

Τα δύο πρώτα σάιτ αναφέρουν τις μελέτες που βασίστηκαν, κατά πόσο είναι πραγματικά τα στοιχεία δεν το γνωρίζω βέβαια. Ουσιαστικά αυτό που ισχυρίζεται η νευροεπιστήμη είναι ότι οι διαφορές σε κάποια σημεία μεταξύ των δύο εγκεφάλων είναι αυτές που ευθύνονται για τις διάφορες των δύο φυλων, χωρίς αυτό να σημαινει όμως ότι καμία γυναίκα δεν τα καταφέρνει σε κάτι "ανδρικό" και το αντίστροφο. Κάποιο μάλιστα σχολιαζει κ το λόγο που δεν υπάρχουν πολλές γυναίκες νομπελίστες. 

Το αν είναι κάποιος καλύτερος σε κάτι από κάποιον άλλο για να το μελετήσεις πρέπει να τους βάλεις να ανταγωνιστούν υπό ίδιες συνθήκες: παρκάρισμα, πορεία, σήματα, αντανακλαστικα πχ. Δε στεκει να λες οι άνδρες είναι χειρότεροι οδηγοί επειδή πίνουν περισσότερο κ προκαλούν ατυχήματα πιο συχνά. Έχουν πιο επικίνδυνη οδηγική συμπεριφορά ναι.

[little lamb]

Σχετικά με το πώς αντιμετωπίζουν οι γονείς (και ο περίγυρος γενικά) τα παιδιά, εγώ πλέον βλέπω μάλλον το αντίθετο: ακούω συνεχώς να λένε ότι τα κορίτσια είναι πιο έξυπνα, ότι ξεπερνάνε τα αγόρια κλπ, σαν να λένε ότι τα αγόρια δεν είναι για πολλά πολλά (περίπου σαν αυτό που έλεγες για ασχολίες που παλιότερα έκαναν οι άντρες, π.χ. ποίηση και μουσική, ενώ τώρα δεν τους δίνουν αυτά τα ερεθίσματα και θεωρούν ότι είναι μόνο για μπάλα και ξύλο!). Και τσαντίζομαι γιατί περιμένω κορίτσι και βλέπω γύρω γύρω ότι όλοι είναι περισσότερο "ενθουσιασμένοι" απ' ό,τι αν ήταν αγόρι και λένε ότι θα είναι έξυπνο, τετραπέρατο, ότι θα "ξεπεράσει" τα ελαφρώς μεγαλύτερα αγόρια της οικογένειας και άλλα τέτοια στερεοτυπικά, που δείχνουν ένα αντίθετο στερεότυπο από αυτό που συζητάμε τόσες μέρες! Σαν να θεωρούνται δηλαδή πλέον τα κορίτσια πιο δυναμικά!

Εγώ ενδόμυχα ήθελα να κάνω αγόρι και ένας λόγος είναι ότι με ενοχλεί αυτή η διάκριση. Θεωρώ ότι και τα αγόρια έχουν αυτές τις αρετές απλά δεν τις καλλιεργούμε και προτιμούσα αγόρι ακριβώς για να το μεγάλωνα με τρόπο που θα έσπαγε τα στερότυπα: να ήταν ευαίσθητο και γλυκό παιδάκι με τις ζωγραφιές του κλπ και όχι "αντράκι", "μαγκάκι" με μαστορέματα κλπ όπως θα το ήθελαν τα παλιά στερεότυπα. ΄Ετσι ακριβώς αντίστοιχα με ενοχλεί και το να θεωρούμε τα κορίτσια κάτι σαν μικρές γυναίκες, να τα χαρακτηρίζουμε "γαλιάντρες", "σουσουράδες", "είσαι εσύ μία", "τσαπερδώνες" και άλλα τέτοια που ουσιαστικά υποδηλώνουν κάτι σαν παραπάνω ευστροφία και δυναμικότητα! Βγάζω φλύκταινες όταν σκέφτομαι ότι τέτοια θα λένε στο παιδί! Τα θεωρώ όλα απλώς παιδάκια! (Καλά εμένα με ενοχλεί ακόμη και το ότι τα ρούχα των αγορακίων γράφουν wild, power και έχουν μηχανάκια και τέτοια και λέω "χάθηκε να είχαν πχ αρκουδάκια όλα τα παιδικά ρούχα;;"" (Αλλά θα βγω εκτός θέματος)

[Έσπερος]

@little lamb εγώ ακριβώς λόγω των στερεοτύπων ήθελα παλιότερα να κάνω κορίτσι, για να τη μεγαλώσω διαφορετικά! 

 

Όμως η επιθυμία να υπερβείς τα στερεότυπα θέλει και λίγη προσοχή. Πρώτον γιατί μπορεί να μην αφήσεις το παιδί να εκδηλώσει τις κλίσεις του ελεύθερα, επειδή πάλι εσύ θα το κατευθυνείς. Επίσης, μπορεί να μην το αφήσεις να καλλιιεργήσει δεξιότητες που θα το κάνουν αυτόνομο και ανεξάρτητο στη ζωή του. Εγώ για παράδειγμα είχα μια άρνηση για τη μαγειρική στηριγμένη στο ότι δεν ήθελα να με κρίνει η κοινωνία για αυτό. Τώρα καταλαβαίνω ότι όλο αυτό ήταν γελοίο. Πήγα έμεινα μόνη μου και δεν ήξερα πού παν τα τέσσερα.Τώρα μου έμαθε ο ο άνντρας μου, αλλά συχνά νιώθω λειψή και το βρίίσκω  και μη λειτουργικό, όταν έχουμε κανονίσει να μαγειρέψει κάτι ο άντρας μου, έχουμε πάρει υλικά, και κάτι προκύπτει και δεν προλαβναίνει, εκεί θα μπορούσα να το κάνω εγώ, αλλά πρέπει να διαβάσω συνταγές, να ρωτήσω, αισθάνομαι τελείως άχρηστη. Ή να μη σχολιάσω που είχα μια μακροχρόνια σχέση με συμφοιτητή, είχαμε κοινά ενδιαφέροντα, ο τέλειος άντρας μου έδειχνε τότε, το απόλυτο μη στερεότυπο, όλη μέρα διάβαζε κι έγραφε. Ε και τελικά κατέληξα να τον νταντεύω γιατί δεν μπορούσε να κάνει ΤΙΠΟΤΑ απολύτως. Στις διακοπές οδηγούσα εγώ όποτε νοικιάζαμε και πήγαινα με 30χλμ/ω από τον φόβο μου, αν πάθαινε κάτι ο υπολογιστής του, κάτι χαζό ας πούμε να ήθελε αναβάθμιση το αντιιικό, έπρεπε να του δώσω οδηγίες εγώ (και οι δύο φιλόλογοι..._), ε κάπου με εξάντλησε. Το θέμα δεν είναι να κάνεις τα αντίθετα από αυτά που επιτάσσουν τα στερεότυπα, είναι να μπορείς να είσαι αυτόνομος, είτε άντρας, είτε γυναίκα, να μπορείς να έχεις καθαρά ρούχα και καθαρό σπίτι, ένα πιάτο φαί, και υποτυπωδώς να ξερεις αν ππροκύψει μια βλάβη στο σπίτι, έστω να την εντοπίζεις. Τώρα βέβαια παντρεύτηκα έναν άντρα πιο στερεοτυπικό στα ενδιαφέροντά του και κάπως και στη σκέψη του, αλλά για το μεγάλωμα των παιδιών έχουμε αυτήν την κοινή γραμμή: να είναι γενικά άνθρωποι ικανοί, να μπορούν να σταθούν στα πόδια τους, και ο καθένας μετά ας αναπτύξει τα ενδιαφέροντά του.

 

Αυτό που λες για μια υποτίμηση των αντρών πάντως, συμφωνώ ότι σε κάποια τμήματα της κοινωνίας είναι αλήθεια. ΠΙστεύω προέκυψε από αντίδραση των μαμάδων στη δική τους καταπίεση, που οδήγησε το άλλο άκρο. Γιατί θυμάμαι πολλούς συνομηλίκους μου συμφοιτητές (35αρηδες περίπου τώρα) να είναι πολύ αδρανείς στα σπουδαστικά και τα επαγγελματικά, το έχω ξαναγράψει εδώ. Και να είναι σε σχέσεις που οι κοπέλες δουλεύουν κι εκείνοι όχι. 

 

Γενικά πάντως, από την εικόνα που έχω στο σχολείο, όπου έχουμε μεγάλη ποικιλότητα ως προς την προέλευση των μαθητών, δεν είναι τόσο απόλυτα τα στερεότυπα πια. Στην ηλικία που τους βλέπω εγώ, η αλήθεια έιναι ότι υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ των περισσότερων αγοριών και κοριτσιών στην Α Γυμνασίου κυρίως, μετά σιγά σιγά κλείνει η ψαλίδα. Χάσμα και σωματικής ανάτπυξης και ωριμότητας. Αλλά αυτό νομίζω είναι βιολογικό δεδομένο. Απο κει και πέρα, αν και έχω δει οικογένειες όπου το κορίτσι κάνει πιάνο και είναι άριστη  και το αγόρι στίβο και λένε ότι δεν είναι για πολλά πολλά στο σχολείο, γενικά δεν βλέπω διαφορά στις δραστηριότητες. Τα δραστήρια παιδιά, που συχνά είναι και οι καλοί μαθητές αλλά όχι πάντα, είτε αγόρια είτε κορίτσια κάνουν όλοι και μουσική και αθλητισμό. Έχω δει ας πούμε αγόρια να κάνουν πιάνο και να παίζουν και ποδόσφαιρο. Δεν είναι κάτι που το κοροιδεύει κανείς. Ή έχω δει αγόρια με πολύ μάγκικη συμπεριφορά να ζωγραφίζουν, ο ένας μάλιστα είχε μεγάλο ταλέντο, πήγαινε και σε σχολή αγιογραφίας και γενικά προσπαθούσαμε κι από το σχολείο να τον ενισχύσουμε. Τώρα αυτά που λες για τα μαγκάκια και τις γαλιάντρες κλπ, νομίζω τα λένε μόνο οι παππούδες, οπότε αποφασίζεις εσύ ποια βαρύτητα θα δώσεις. 

[Έσπερος]

Α, θα ήθελα να προσθέσω κάτι για τα στερεότυπα. Γιατί αυτά συχνά είναι η βιτρίνα και εκεί που βλέπεις κάτι που δείχνει προοδευτικό, από πίσω μπορεί να κρύβεται πολύς σεξισμός, αυτός ο ύπουλος που φαίνεται στο χιούμορ και γενικά στο λόγο. Όταν ήμουν μεταπτυχιακή φοιτήτρια, τότε είχα αρχίσει να εξοικειώνομαι λίγο με το αυτοκίνητο, αν και η πρόοδός μου σταμάτησε εκεί. Πηγαινοερχόμουν λοιπόν στο πανεπιστήμιο οδηγώντας και έπαιρνα και συμφοιτητές για παρέα. Μια φορά ήταν ένα αγόρι μαζί, στη θέση του συνοδηγού. Καλοί φίλοι ακόμα και τώρα, δεν υπήρχε κάτι άλλο. Δεν θυμάμαι την κουβέντα, κάτι περί αντρών γυναικών και στερεοτύπων ήταν, κι εγώ (με τα προ δεκαετίας και βάλε μυαλά μου), είπα κάτι του στιλ ότι μ αρέσει πολύ να οδηγώ και να είναι ένας άντρας στη θέση του συνοδηγού, νιώθω πιο δυναμική, κάπως έτσι. Η απάντηση που πήρα, από ένα πολύ εκλεπτυσμένο κατα τ'άλλα στα ενδιαφέροντά του παιδί, είναι  κάτι που δεν μπορώ να επαναλάβω, , μέσες άκρες ότι αρκεί που υπάρχει μία δραστηριότητα στην οποία η  αντρική παρουσία είναι απαραίτητη οπότε ας φαντασιωνόμαστε εμείς ότι έχουμε το πάνω χέρι σε άλλους τομείς. 

[elemaxi]

19 ώρες πρίν, MagdaP είπε:

Τότε μάλλον είμαι άντρας και δεν το έχω καταλάβει!!! 

Πάντως σε διάφορα σαιτ έχω δει διάφορα τεστ που σου δείχνουν αν έχεις "αρσενικό" ή "θηλυκό" εγκέφαλο. Μήπως τελικά δεν είναι κάτι στάνταρ, απλά το έχουν ονομάσει έτσι λόγω στερεοτυπων; 

 

Μπορεί και να είσαι όντως περισσότερο άντρας σύμφωνα με αυτό το εκλαϊκευμένο βιβλίο στο οποίο αναφέρεται η Έσπερος ( υποπτεύομαι ποιο είναι και το έχω διαβάσει και ΄γω). Στο βιβλίο αυτό λοιπόν στην αρχή περιγράφει ακριβώς αυτό, ότι κατά την διαίρεση των κυττάρων τα Χ και τα Υ χρωμοσώματα διαμορφώνουν το φύλο του εμβρύου δημιουργώντας πέρα από τα αντρικά ή γυναικεία όργανα και το νευρικό σύστημα (το μυαλό). Σ' εκείνο το σημείο λοιπόν εξηγεί κι έτσι πολύ απλοϊκά για τα μπερδεμένα φύλα των ανθρώπων (γυναίκα σε σώμα άντρα). Ίσως λοιπόν κατά τη διαίρεση των κυττάρων να πήρες λίγο παραπάνω αντρικά χρωμοσώματα και ιδού το αποτέλεσμα: μαστορεύεις και οδηγείς σαν άντρας!     Δηλ. πάλι καλά να λες γιατί λίγο ήθελες, να σου άρεσαν και γυναίκες και μάλλον θα συζητούσες τώρα σε άλλο forum και για άλλα πράγματα..! 

 

Υ.Γ. Σε παρακαλώ μην το παρεξηγήσεις, το γράφω χιουμοριστικά και πολύ φιλικά!

[Fenia27]

Just now, Έσπερος είπε:

μέσες άκρες ότι αρκεί που υπάρχει μία δραστηριότητα στην οποία η  αντρική παρουσία είναι απαραίτητη οπότε ας φαντασιωνόμαστε εμείς ότι έχουμε το πάνω χέρι σε άλλους τομείς

 

εγω δεν καταλαβαινω γιατι ειτε οι αντρες ειτε οι γυναικες να νιωθουν οτι πρεπει να εχουν το πανω χερι...???

[Chrysoum]

Just now, Έσπερος said:

@little lamb εγώ ακριβώς λόγω των στερεοτύπων ήθελα παλιότερα να κάνω κορίτσι, για να τη μεγαλώσω διαφορετικά! 

 

Όμως η επιθυμία να υπερβείς τα στερεότυπα θέλει και λίγη προσοχή. Πρώτον γιατί μπορεί να μην αφήσεις το παιδί να εκδηλώσει τις κλίσεις του ελεύθερα, επειδή πάλι εσύ θα το κατευθυνείς. Επίσης, μπορεί να μην το αφήσεις να καλλιιεργήσει δεξιότητες που θα το κάνουν αυτόνομο και ανεξάρτητο στη ζωή του. Εγώ για παράδειγμα είχα μια άρνηση για τη μαγειρική στηριγμένη στο ότι δεν ήθελα να με κρίνει η κοινωνία για αυτό. Τώρα καταλαβαίνω ότι όλο αυτό ήταν γελοίο. Πήγα έμεινα μόνη μου και δεν ήξερα πού παν τα τέσσερα.Τώρα μου έμαθε ο ο άνντρας μου, αλλά συχνά νιώθω λειψή και το βρίίσκω  και μη λειτουργικό, όταν έχουμε κανονίσει να μαγειρέψει κάτι ο άντρας μου, έχουμε πάρει υλικά, και κάτι προκύπτει και δεν προλαβναίνει, εκεί θα μπορούσα να το κάνω εγώ, αλλά πρέπει να διαβάσω συνταγές, να ρωτήσω, αισθάνομαι τελείως άχρηστη. Ή να μη σχολιάσω που είχα μια μακροχρόνια σχέση με συμφοιτητή, είχαμε κοινά ενδιαφέροντα, ο τέλειος άντρας μου έδειχνε τότε, το απόλυτο μη στερεότυπο, όλη μέρα διάβαζε κι έγραφε. Ε και τελικά κατέληξα να τον νταντεύω γιατί δεν μπορούσε να κάνει ΤΙΠΟΤΑ απολύτως. Στις διακοπές οδηγούσα εγώ όποτε νοικιάζαμε και πήγαινα με 30χλμ/ω από τον φόβο μου, αν πάθαινε κάτι ο υπολογιστής του, κάτι χαζό ας πούμε να ήθελε αναβάθμιση το αντιιικό, έπρεπε να του δώσω οδηγίες εγώ (και οι δύο φιλόλογοι..._), ε κάπου με εξάντλησε. Το θέμα δεν είναι να κάνεις τα αντίθετα από αυτά που επιτάσσουν τα στερεότυπα, είναι να μπορείς να είσαι αυτόνομος, είτε άντρας, είτε γυναίκα, να μπορείς να έχεις καθαρά ρούχα και καθαρό σπίτι, ένα πιάτο φαί, και υποτυπωδώς να ξερεις αν ππροκύψει μια βλάβη στο σπίτι, έστω να την εντοπίζεις. Τώρα βέβαια παντρεύτηκα έναν άντρα πιο στερεοτυπικό στα ενδιαφέροντά του και κάπως και στη σκέψη του, αλλά για το μεγάλωμα των παιδιών έχουμε αυτήν την κοινή γραμμή: να είναι γενικά άνθρωποι ικανοί, να μπορούν να σταθούν στα πόδια τους, και ο καθένας μετά ας αναπτύξει τα ενδιαφέροντά του.

 

Αυτό που λες για μια υποτίμηση των αντρών πάντως, συμφωνώ ότι σε κάποια τμήματα της κοινωνίας είναι αλήθεια. ΠΙστεύω προέκυψε από αντίδραση των μαμάδων στη δική τους καταπίεση, που οδήγησε το άλλο άκρο. Γιατί θυμάμαι πολλούς συνομηλίκους μου συμφοιτητές (35αρηδες περίπου τώρα) να είναι πολύ αδρανείς στα σπουδαστικά και τα επαγγελματικά, το έχω ξαναγράψει εδώ. Και να είναι σε σχέσεις που οι κοπέλες δουλεύουν κι εκείνοι όχι. 

 

Γενικά πάντως, από την εικόνα που έχω στο σχολείο, όπου έχουμε μεγάλη ποικιλότητα ως προς την προέλευση των μαθητών, δεν είναι τόσο απόλυτα τα στερεότυπα πια. Στην ηλικία που τους βλέπω εγώ, η αλήθεια έιναι ότι υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ των περισσότερων αγοριών και κοριτσιών στην Α Γυμνασίου κυρίως, μετά σιγά σιγά κλείνει η ψαλίδα. Χάσμα και σωματικής ανάτπυξης και ωριμότητας. Αλλά αυτό νομίζω είναι βιολογικό δεδομένο. Απο κει και πέρα, αν και έχω δει οικογένειες όπου το κορίτσι κάνει πιάνο και είναι άριστη  και το αγόρι στίβο και λένε ότι δεν είναι για πολλά πολλά στο σχολείο, γενικά δεν βλέπω διαφορά στις δραστηριότητες. Τα δραστήρια παιδιά, που συχνά είναι και οι καλοί μαθητές αλλά όχι πάντα, είτε αγόρια είτε κορίτσια κάνουν όλοι και μουσική και αθλητισμό. Έχω δει ας πούμε αγόρια να κάνουν πιάνο και να παίζουν και ποδόσφαιρο. Δεν είναι κάτι που το κοροιδεύει κανείς. Ή έχω δει αγόρια με πολύ μάγκικη συμπεριφορά να ζωγραφίζουν, ο ένας μάλιστα είχε μεγάλο ταλέντο, πήγαινε και σε σχολή αγιογραφίας και γενικά προσπαθούσαμε κι από το σχολείο να τον ενισχύσουμε. Τώρα αυτά που λες για τα μαγκάκια και τις γαλιάντρες κλπ, νομίζω τα λένε μόνο οι παππούδες, οπότε αποφασίζεις εσύ ποια βαρύτητα θα δώσεις. 

Συμφωνω βρε @Έσπερος και μπραβο σου @little lamb που ηθελες να μεγαλωσεις το αγορακι σου διαφορετικά, παρόλα αυτα ο παραγοντας χαρακτηρας παιζει μεγαλο ρολο, οποτε ποτε δεν μπορεις να εισαι σιγουρη τι θα συνεβαινε τελικα. Αρα μπορεις με τον ιδιο τροπο να μεγαλωσεις αντιστοιχα το κοριτσακι σου, ως καποιο που δεν παιζει απλα με κουκλες, φοραει μονο ροζ, βγαινει στον κηπο και κοβει λουλουδακια. Οποιο φυλο και αν εχει το παιδι σου εχεις αρκετες προκλησεις οσον αφορα τα κοινωνικα στερεοτυπα! 

 

Να κανω εγω μια ερωτηση αμεσα σχετιζομενη με το θεμα. Εμεις που εχουμε παιδια, πως τα μεγαλωνουμε αραγε οσον αφορα την μελλοντικη τους τοποθετηση στους κοινωνικους ρολους και τα στερεοτυπα που σχετιζονται με το φυλο; Και πριν βιαστειτε να απαντησετε και να πειτε οτι εγω δεν διαχωριζω τις δραστηριοτητες που θα κανουν, τις ασχολιες και τα ενδιαφεροντα που θα εχουν με βαση το φυλο, νομιζω πως αυτο ειναι προφανες σχεδον για ολες που συμμετεχουμε σε αυτη την συζητηση. Δεν αναφερομαι σε εμας προσωπικά, αλλά γενικοτερα ως κοινωνία. Είμαι σιγουρη οτι πολλες μαμαδες της γενιας μας, δεν θα μαθουν στα αγορια τους να μαγειρευουν. Ή ακομη πιο τρανταχτο παραδειγμα, παντρευτηκα το καλοκαιρι και επειδη ειμαι κατα στο να δωσεις ενα σκασμο λεφτα για ενα φορεμα που θα το βαλεις ενα βραδυ, πηραμε ενα second hand και το μεταποιησαμε οπως το ηθελα. Το μεταποιησαμε, σημαινει οτι ο αντρας μου το εκανε, το εκοψε και το εραψε με την ραπτομηχανη του. Ε λοιπον, παιζει να ηταν και το πιο hot κουτσομπολιο στο γαμο. Με ορισμενες ξαδερφες μου να ερχονται εκλπηκτες και να με ρωτανε αν οντως ισχυει! Και ορισμενες απο αυτες μητερες αγοριων. Ή πως θα αντιδρουσε αραγε η μεση ελληνιδα μητερα εαν ο γιος της της ελεγε εγω θελω να γινω βρεφονηπιοκομος και η κορη για παραδειγμα υδραυλικος; Δεν ειμαι πεποισμενη οτι θα το ενεκριναν ή τουλαχιστον δεν θα το ελεγαν ολο περηφανια στην γειτονια! Και υπαρχουν πολλοι που θα εμπιστευοταν το παιδι τους σε εναν αντρα βρεφονηπιοκομο και την βρυση τους σε μια γυναικα υδραυλικο; Δεν ξερω! Και αναρρωτιεμαι: Ποσα χρονια πρεπει να περασουν για να εξαληφθουν πια αυτα τα στερεοτυπα; Γιατι οσο υπαρχουν, ισοτιμια δυσκολα θα υπαρξει. 

[Έσπερος]

Just now, Chrysoum είπε:

Το μεταποιησαμε, σημαινει οτι ο αντρας μου το εκανε, το εκοψε και το εραψε με την ραπτομηχανη του.

Αχ δεν έχω χρόνο να σχολιάσω αναλυτικά αλλά θα πω ένα πράγμα. Αν δεν ζούσατε στην άλλη άκρη της Ευρώπης, και ο άντρας μου ήξερε ότι γράφω στο φορουμ, θα ερχόταν τώρα αμέσως σπίτι σας να γνωρίσει τον άντρα σου και να μάθει για τη ραπτομηχανή,  γιατί κάθε φορά που ξηλώνει κάτι, μου λέει: να τώρα αν είχαμε μια ραπτομηχανή θα το φτιάχναμε αυτό!!!!!!! 

[MagdaP]

Πάντως εγώ μεγάλωσα σε ένα σπίτι που ήμασταν τρεις αδερφές, δεν υπήρχε αδερφός. Η μαμά αρχικά δε δούλευε, αλλά ξεκίνησε όταν εγώ ήμουν στην πέμπτη δημοτικού και οι αδερφές μου Γυμνάσιο. Ο μπαμπάς δεν έκανε τίποτα μέχρι τότε στο σπίτι... Η μαμά, πολύ προοδευτικη στις απόψεις, άρχισε να απαιτεί βοήθεια με τις δουλειές και λογικό ήταν! Όλοι τις έλεγαν, καλά τρεις κόρες έχεις γιατί δεν τις βάζεις να κάνουν δουλειές; η απάντησή της ήταν ότι ακριβώς επειδή ήμασταν κορίτσια και όπως δυστυχώς είναι τα πράγματα, μια ζωή δουλειές θα κάνουμε, οπότε ας ξεκουραστουμε όσο είμαστε στο σπίτι με τη μαμά!!! Έτσι απαιτούσε από το μπαμπά να βοηθήσει. Και τα κατάφερε, όχι σε μεγάλο βαθμό, μη φανταστείτε. Δεν ξέρω αν ήταν σωστός ο τρόπος σκέψης της, μάλλον λίγο ακραίος, αλλά σίγουρα το έκανε με καλές προθέσεις. Κατά τη γνώμη μου όλοι σε ένα σπίτι πρέπει να συνεισφερουν, μαζί και τα παιδιά, στο μέγεθος που τους αναλογει. Φυσικά το δωμάτιό μας εμείς το τακτοποιουσαμε, αλλά μέχρι εκεί. Σπάνια κάναμε κάτι παραπάνω. 

 

Εγώ λοιπόν έχω ένα αγόρι 4,5 ετών! Προσπαθώ να το μεγαλώσω μακριά από στερεότυπα, αλλά έχω να σας πω, όσο μεγαλώνει δεν είναι τόσο εύκολο. Τον μεγαλώνουμε με πολλή αγάπη και τρυφεροτητα, που για καποιους αυτά τα δύο χαρακτηριστικά δεν ταιριάζουν σε αγόρι! Είναι πραγματικά ένα πολύ εκδηλωτικο παιδάκι, "αγκαλιτσας". Πότε δεν του έχουμε πει αυτό είναι "κοριτσιστικο" ή κάτι τέτοιο. Κάποια στιγμή είχαμε πάει σε παιχνιδαδικο και είχε δει μια νεράιδα και μας τη ζήτησε. Δεν είχαμε πρόβλημα, την πήραμε και ας μας κοιτούσε η πωλητρια κάπως. Γενικά πάντως παίζει με όλα τα παιχνίδια. Τώρα, όσο κι αν προσπαθούσαμε να αποφύγουμε τα όπλα, τα σπαθιά και τον πόλεμο, απο όταν πήγε σχολείο (παιδικό και τώρα προνηπιο) είναι λίγο δύσκολο. Οταν αρχίσει να συναναστρεφεται με άλλα παιδάκια είναι λίγο δύσκολο να αποφύγει τις στερεοτυπικες συμπεριφορές. Καμιά φορά μου λεει: μαμά αυτό είναι κοριτσιστικο και του απαντάω ότι δεν υπάρχουν κοριτσιστικα και αγοριστικα... 

 

Υπάρχει μια καφετέρια στο νησί που έχει παιχνίδια για παιδάκια. Όποτε πάμε εκεί, το αγαπημένο του είναι ένα καροτσάκι με μια κούκλα. Κάνει βόλτα το μωρό, το παίρνει αγκαλιά, το ταιζει, το κοιμιζει... Παριστάνει το μπαμπά του και το βρίσκω πραγματικά πολύ τρυφερό!!! Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι το θεωρούν λάθος... Πραγματικά βγάζει μια τρυφεροτητα που για μένα πρέπει να υπάρχει σε όλα τα παιδιά, ανεξαρτήτως φύλου. Πάντως η πεθερά μου όταν το είδε κοντεψε  να πάθει εγκεφαλικό!!! "Βρε, κορίτσι είσαι και παίζεις με κούκλες;". Την έβαλα εννοείται στη θέση της (ευγενικά παντα). Προς μεγάλη μου έκπληξη πάντως είδα και άλλα αγοράκια να παίζουν με τη συγκεκριμένη κούκλα και μια φορά μαλωνανε ποιος θα την πρωτοπαρει!! 

[Έσπερος]

Just now, MagdaP είπε:

Όλοι τις έλεγαν, καλά τρεις κόρες έχεις γιατί δεν τις βάζεις να κάνουν δουλειές; η απάντησή της ήταν ότι ακριβώς επειδή ήμασταν κορίτσια και όπως δυστυχώς είναι τα πράγματα, μια ζωή δουλειές θα κάνουμε, οπότε ας ξεκουραστουμε όσο είμαστε στο σπίτι με τη μαμά!!!

Αυτό το σκεπτικό κάπως το είχε και η μαμά μου και τελικά δεν μάθαμε να κάνουμε τίποτα. Δεν μπορώ να πω ότι μας βοήθησε ιδιαίτερα. Επίσης η μαμά του το είχε και στο βάθος του μυαλόυ της ότι θα την έχουμε πάντα κοντά στο σπίτι (κατά προτίμηση στην ίδια οικογενειακή πολυκατοικία) για να μας βοηθάει, οπότε ποιος ο λόγος να κάνουμε δουλειές; Τους άντρες όλους τους θεωρεί άχρηστους έτσι κι αλλιώς. Κι όλα αυτά ενώ ο μπαμπάς μας έκανε πάρα πολλά στο σπίτι....

[MagdaP]

Just now, Έσπερος είπε:

Αυτό το σκεπτικό κάπως το είχε και η μαμά μου και τελικά δεν μάθαμε να κάνουμε τίποτα. Δεν μπορώ να πω ότι μας βοήθησε ιδιαίτερα. Επίσης η μαμά του το είχε και στο βάθος του μυαλόυ της ότι θα την έχουμε πάντα κοντά στο σπίτι (κατά προτίμηση στην ίδια οικογενειακή πολυκατοικία) για να μας βοηθάει, οπότε ποιος ο λόγος να κάνουμε δουλειές; Τους άντρες όλους τους θεωρεί άχρηστους έτσι κι αλλιώς. Κι όλα αυτά ενώ ο μπαμπάς μας έκανε πάρα πολλά στο σπίτι....

Χα χα!!! Λες και ακούω τη μαμά μου... Παρεμπιπτόντως, οι αδερφές μου μένουν στην ίδια πόλη και ίδια πολυκατοικία!!!! Οσο για τους άντρες, το ίδιο αχρηστους τους θεωρεί και η δική μου μαμά. Βέβαια, εκείνη, εκτός από τα περισσότερα στο σπίτι, κάνει και τα μαστορεματα!!! Μάλλον από τη μαμά πήρα... 

 

Φυσικά, το ότι δε μάθαμε κάτι από νωρίς, δε σημαίνει ότι δεν το μάθαμε ποτέ. Οι αδερφές μου, παρόλο που μένουν πάνω από τη μαμά μας, κάνουν τα πάντα μόνες τους καθημερινά. Πολύ σπάνια, όταν μπορεί να μην προλαβαινουν με τη δουλειά, μπορεί να τους μαγειρεψει κάτι ή να βοηθήσει σε κάτι άλλο αλλά όχι σε καθημερινή βάση. Και βέβαια βοηθάει με τα παιδιά, που τα υπεραγαπαει!!! Εγώ πάλι, δεν θεωρώ ότι δυσκολευτηκα να μάθω τις δουλειές. Βέβαια, εκτός από το μαγείρεμα που το λατρεύω, όλα τα άλλα με το ζόρι τα κάνω... 

[Fenia27]

Just now, MagdaP είπε:

Υπάρχει μια καφετέρια στο νησί που έχει παιχνίδια για παιδάκια. Όποτε πάμε εκεί, το αγαπημένο του είναι ένα καροτσάκι με μια κούκλα. Κάνει βόλτα το μωρό, το παίρνει αγκαλιά, το ταιζει, το κοιμιζει... Παριστάνει το μπαμπά του και το βρίσκω πραγματικά πολύ τρυφερό!!! Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι το θεωρούν λάθος... Πραγματικά βγάζει μια τρυφεροτητα που για μένα πρέπει να υπάρχει σε όλα τα παιδιά, ανεξαρτήτως φύλου. Πάντως η πεθερά μου όταν το είδε κοντεψε  να πάθει εγκεφαλικό!!! "Βρε, κορίτσι είσαι και παίζεις με κούκλες;". Την έβαλα εννοείται στη θέση της (ευγενικά παντα). Προς μεγάλη μου έκπληξη πάντως είδα και άλλα αγοράκια να παίζουν με τη συγκεκριμένη κούκλα και μια φορά μαλωνανε ποιος θα την πρωτοπαρει!!

Αυτο ειναι ενα παιχνιδι μιμησης...δεν ειναι τοσο η κουκλα ή η κουζινα ή οτι θα παρουν το καροτσι να το πανε βολτα που θελουν...τα μικρα παιδια παιζουν και μιμουνται αυτο που βλεπουν γυρω τους..εγω εχω δυο αγορια...και τα δυο τους οταν πηγαινουμε επισκεψη σε σπιτια που εχουν κοριτσια θα παιξουν με την κουζινα, την κουκλα και μετα θα πανε να πιασουν τα αυτοκινητα και τα ρομποτ...Θα κανουν οτι τακτοποιουν τα ντουλαπια..θα κανουν οτι βιδωνουν..φυσιολογικες συμπεριφορες αυτες...

[Έσπερος]

Just now, MagdaP είπε:

Φυσικά, το ότι δε μάθαμε κάτι από νωρίς, δε σημαίνει ότι δεν το μάθαμε ποτέ. Οι αδερφές μου, παρόλο που μένουν πάνω από τη μαμά μας, κάνουν τα πάντα μόνες τους καθημερινά. Πολύ σπάνια, όταν μπορεί να μην προλαβαινουν με τη δουλειά, μπορεί να τους μαγειρεψει κάτι ή να βοηθήσει σε κάτι άλλο αλλά όχι σε καθημερινή βάση. Και βέβαια βοηθάει με τα παιδιά, που τα υπεραγαπαει!!! Εγώ πάλι, δεν θεωρώ ότι δυσκολευτηκα να μάθω τις δουλειές. Βέβαια, εκτός από το μαγείρεμα που το λατρεύω, όλα τα άλλα με το ζόρι τα κάνω... 

Ούτε εγώ δυσκολεύτηκα με εξαίρεση το μαγείρεμα που ακόμα νιώθω ανασφαλής. Όταν όμως γνώρισα τον άντρα μου που ξέρει να κάνει τα πάντα (όχι από φεμινιστική ιδεολογία, απλώς γιατί έχει μεγάλη έφεση στα πρκατικά πράγματα και θέλει να είναι αυτόνομος), άρχισα να νιώθω πολύ άσχημα, που έπρεπε αυτός να μου μάθει για τα καθαριστικά, τα σωστά πανιά για την κάθε επιφάνεια, για τη συντήρηση των τροφίμων, για το οτιδήποτε.... όχι άσχημα που είμαι γυναίκα και δεν τα ξέρω, άσχημα που έφτασα κοντά 30 χρονών και δεν μπορούσα να κάνω απλά και βασικά πράγματα, ενώ κατά τ' άλλα φώναζα πόσο φεμινίστρια είμαι και πόσο ανεξάρτητη και τα σχετικά. 

[Chrysoum]

Αχ βρε παιδια εγω μεγαλωσα φουλ στα στερεοτυπα. Με μεγαλυτερο αδερφο και εναν πατερα που τον ειδα μια φορα στην ζωη μου να πλενει τα πιατα οταν η μανα μου ηταν αρρωστη με πυρετο. Ακουγα λοιπον συνεχως εκφρασεις απο ολους μου τους συγγενεις (οχι μονο την οικογενεια μου), αντε εσυ που εισαι κοριτσι, σηκω να στεγνωσεις τα πιατα, ή πρεπει να μαθεις να μαγειρευεις γιατι τι θα τρωτε αυριο μεθαυριο που θα παντρευτεις. Στο σπιτι δεν εκανα τιποτα, γιατι το παιδι ειναι... παιδι (αλλο απαραδεκτο κι αυτο, 2 παιδια στην εφηβεια και να μην στρωνουν ουτε τα κρεβατια τους). Μεχρι που ο αδερφος μου γυρισε και μου ειπε μια φορα οταν ημουν γυρω στα 17 και ημασταν μονοι στο σπιτι: "αντε σηκω να φτιαξεις τιποτα να φαμε". Ακομα το θυμαμαι. Επισης αξιζει να αναφερω οτι μεχρι τα 5 μου, που δεν ειχα παει ακομη σχολειο για να δω κι αλλα παιδακια του ιδιου φυλου, δεν ηθελα να ειμαι κοριτσι και ελεγα σε ολους οτι ειμαι αγορι, να μου κοψουν τα μαλλια και να μου βαλουν αγοριστικα ρουχα. Φανταστειτε λοιπον τι εικονα μου ειχε δοθει για τις γυναικες και τον ρολο τους!  Προφανως σκεφτομουν κοροιδο ειμαι να παω με τους loosers?

 

Αυτο που με λυπει πραγματικα, ειναι οτι ακομη και σημερα βλεπω αυτα τα στερεοτυπα σε φιλες μου, που μου απαντανε πολυ φυσικα: "ε ποιος θα μαγειρεψει; Ο Τακης, Λακης, Μακης;" κλπ. Και ξερεις οτι τα αγορια τους δεν θα μαθουν να μαγειρευουν ή τουλαχιστον οχι οσο μενουν στο σπιτι με τους γονεις και απογοητευομαι. Λεω δεν θα παμε τελικα μπροστα.