mary_82

Δικαιώματα εγκύου στον τοκετό

    Recommended Posts

    Καλησπέρα!

    Χθες το βράδυ έπεσα πάνω σε ένα θέμα για γέννες στο Παπαγεωργίου. Σε λίγο παλιές δημοσιεύσεις(2010) είδα πως μια γυναίκα-έγκυος-μαία έγραφε για αρνητική κατάσταση στο νοσοκομείο αυτό, όπως και κάποιες άλλες γυναίκες που τους είπαν τα ίδια γυναικολόγοι τους. Συγκεκριμένα πήρα αφορμή από την απάντηση ενός μέλους -που θεώρησα αρκετά ειρωνική- για να δημοσιεύσω κι εγώ την άποψη μου για τους τοκετούς στα δημόσια νοσοκομεία της Θεσ/νίκης...

     

    Προσωπικά είμαι φοιτήτρια μαιευτικής στη θεσ/νίκη και τα τελευταία 3 χρόνια πηγαίνω 2 φορές την εβδομάδα πότε στο Ιπποκράτειο πότε στο Παπαγεωργιου για κλινική άσκηση. Δεν πρόκειται να κατηγορήσω κανένα, απλά θα πω αυτά που βλέπω κι αυτά που πιστεύω.

     

    Έχω δει και στα δύο νοσοκομεία και πολύ καλούς γιατρούς και μαίες αλλά και πολύ απαράδεκτους και το πιο επικίνδυνο ανίδεους "γιατρούς" και "μαίες". Η ευθύνη όμως δεν είναι μόνο των επαγγελματιών υγείας. Και δυστυχώς, η κατάσταση με τους τοκετούς δεν είναι μόνο θέμα της Ελλάδας... Η άποψή μου είναι πως ο τοκετός έχει γίνει εμπόριο. (Και μιλάω μόνο για ό,τι έχω δει μέχρι τώρα σ'αυτά τα δύο δημόσια νοσοκομεία γιατί δεν έχω ιδέα τι γίνεται στον ιδιωτικό τομέα) Βλέπω στην πλειοψηφία αντιμετώπιση των γυναικών που πιο πολύ με παραπέμπει σε άβουλο ζώο(συγχωρέστε την λέξη) παρά σε ανθρώπους με νου και ελεύθερη βούληση. Αλλά δεν φταίνε μόνο αυτοί. Ναι, έχουν αγαπήσει το χρήμα και γι αυτό κάνουν ό,τι μπορούν. Πιστεύω ότι πάνω απ' όλα φταίμε εμείς που τους αφήνουμε. Κι όταν λέω "εμείς" εννοώ εμείς οι γυναίκες, γιατί θα έρθει και εμένα η σειρά μου κάποια μέρα να γεννήσω και δεν μπορώ να διανοηθώ ότι θα βρεθεί κάποιος να με βλέπει σαν ζωντανό χιλιάρικο.

     

    Και αν κάποιος μπορεί να αλλάξει την κατάσταση αληθινά το πιστεύω πως είμαστε εμείς. Αλλά για να γίνει αυτό χρειάζεται γνώση. Εγώ σαν Μαρία και σαν φοιτήτρια δεν μπορώ να πω στο γιατρό τι είναι αυτά που κάνεις, αλλά αν το πει η εγκυμονούσα έχει πολύ μεγαλύτερη βαρύτητα.

     

    Γι' αυτό αποφάσισα να δημοσιεύσω αυτό το θέμα και να γράψω όσο καλύτερα μπορώ ό,τι βρήκα μετά από έρευνα για τα δικαιώματα της εγκύου στον τοκετό.

     

    Το πρώτο και κυριότερο για μένα -και να γιανα πω την αλήθεια αυτό που με πείραξε στην απάντηση του μέλους που ανέφερα πιο πάνω, η οποία ανέφερε "μας αρκούν οι παλιές τεχνικές γέννας"- είναι η ΘΕΣΗ του τοκετού! Είναι το πιο μεγάλο φάουλ και των δύο νοσοκομείων, και από ότι διάβασα, γενικά όσον αφορά τον τοκετό και στις υπόλοιπες χώρες. Η στάση της λιθοτομής (αυτή με τα πόδια ψηλά, πιστεύω όσες γεννήσατε την ξέρετε καλά) είναι η πλέον ακατάλληλη και λιγότερο βοηθητική για τον τοκετό. Ακόμα και από αυτό να γίνει η αρχή, αν η έγκυος πει ΔΕ ΘΕΛΩ να γεννήσω έτσι, θέλω να γεννήσω ΑΛΛΙΩΣ, υπάρχει ελπίδα. Το μόνο πλεονέκτημα αυτής της στάσης είναι η ευκολία του γιατρού ή της μαίας που κάνει τον τοκετό.

     

    Και μαζί μ'αυτή τη θέση, πάει πακέτο και ο χειρισμός Κριστέλερ (που η μαία σου πιέζει την κοιλιά για να "βγει" το μωρό). Ο οποίος χειρισμός πρέπει να γίνεται ΜΟΝΟ σε ειδικές περιπτώσεις και όχι σε κάθε τοκετό που έχω δει, με κίνδυνο να προκληθεί ατονία μήτρας και άλλα πόσα.

     

    Και τέλος, η χορήγηση οξυτοκίνης σε κάθε τοκετό. Ευτυχώς, στο Παπαγεωργίου δεν χορηγούν οξυτοκίνη (ορμόνη που προκαλεί συσπάσεις της μήτρας) και αν δώσουν είναι όταν η διαστολή είναι ήδη 7-8 εκατοστά (απ'ότι έχω δει μέχρι τώρα τουλάχιστον), που και πάλι δεν θα πρέπε, αλλά ΕΣΤΩ δεν κάνουν το ανήκουστο του Ιπποκρατείου που σε κάθε γυναίκα που εισάγεται για τοκετό δίνουν οξυτοκίνη με το καλημέρα σας. Ο τοκετός θα πρέπει να γίνεται χωρίς φαρμακευτική παρέμβαση, γιατί η οξυτοκίνη παράγεται φυσιολογικά από το σώμα της γυναίκας και σε δόσεις ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΕΞΕΙ. Η απ'εξω χορήγηση οξυτοκίνης ουσιαστικά ψοφάει τη γυναίκα στον πόνο ΑΛΛΑ, προς θεού, επιταχύνει τον τοκετό και ξεμπερδευουμε μια ώρα αρχίτερα . . . :mad:

     

    Για το θηλασμο δεν θα μπω καν στον κόπο να αναφερθώ γιατί και σε αυτό και τα δύο νοσοκομεία είναι για κλάμματα... Μπουκώνουν τα νεογνά με ξένο γάλα και μετά τα πηγαίνουν στις μητέρες να τα "θηλάσουν". Στις οποίες μητέρες τις περισσότερες φορές δεν δίνουν καν σωστές οδηγίες για επιτυχή θηλασμό. Πάνω σε αυτό το μόνο που έχω να πω είναι να ρωτάτε για το θηλασμό και το πως γίνεται (αν δεν ξέρετε, πχ. 1ο παιδί) μέχρι να τους σπάσετε τα νεύρα όσο είστε μέσα στο νοσοκομείο και από εκεί και πέρα αν δείτε πως δεν υπάρχει σωτηρία να ψάξετε ΜΟΝΕΣ σας τις τεχνικές του θηλασμού... Σε βιβλία, στο ίντερνετ, σε βίντεο, αν βρείτε κάποιον καλό γιατρό ή μαία... Όπως μπορείτε...

     

     

    Για τα δικαιώματα των εγκύων τώρα. Το καλύτερο όπλο είναι η γνώση. Και επίσης, το καλύτερο όπλο είναι η ομιλία ! Αν κάτι δε σας αρέσει ή δεν το θέλετε ΠΕΣΤΕ το. Το σώμα και το μωρό (και τα λεφτά που θα τους δώσετε στην τελική) είναι ΔΙΚΑ σας και θα κάνετε ό,τι ΕΣΕΙΣ θέλετε μαζί τους. Θα βάλω σαν απάντηση σε αυτό το ποστ ό,τι βρήκα για τα δικαιώματα της εγκύου και τις θέσεις τοκετού αλλά και άλλες σχετικές πληροφορίες, γιατί θα βγουν πάρα πολλά αν τα βάλω όλα εδώ...

     

    Δεν ξέρω αν θα βοηθήσω κάπου ή πως σας ακούγονται αυτά που έγραψα, αλλά το θέμα είναι ότι κυριολεκτικά έχει φοβηθεί το μάτι μου και δε θέλω να ξαναπατήσω σε νοσοκομείο! Και τρέμω τη μέρα που θα είμαι έγκυος και θα σκέφτομαι που να γεννήσω. Δεν είναι σκοπός μου να τρομοκρατήσω κανέναν... Αλλά δεν μπορώ να δεχτώ να κάνει ο κάθε γυναικολόγος/μαιευτήρας και η κάθε μαία ό,τι θέλει για τα χρήματα κι οι έγκυες να μην αντιδρούν από φόβο ή/και άγνοια... Αν είναι δυνατόν, που ζούμε...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    • «Η ύπτια θέση είναι η μόνη η οποία έχει σαν αποτέλεσμα να συμπιέζονται τα μεγάλα αγγεία που βρίσκονται κατά μήκος της σπονδυλικής στήλης ή συμπίεση της μεγάλης αρτηρίας της καρδιάς (κατιούσα αορτή) μπορεί να προκαλέσει δυσχέρεια στο έμβρυο, με την παρεμπόδιση της κυκλοφορίας του αίματος προς τη μήτρα και τον πλακούντα η συμπίεση των μεγάλων φλεβών που οδηγούν στην καρδιά (κάτω κοίλη φλέβα) φράζει την επιστροφή του αίματος, συμβάλλοντας στην πιθανότητα υπότασης και άλλων κυκλοφοριακών προβλημάτων, και αυξάνει τον κίνδυνο αιμορραγίας.»
    • «Με την ύπτια θέση δεν αξιοποιείται η ευκινησία των μυών και των αρθρώσεων της λεκάνης, το βάρος του σώματος που πέφτει πάνω στο ιερό οστούν περιορίζει την ευκινησία του και μειώνει στο ελάχιστο δυνατό τη διάμετρο της εξόδου της λεκάνης, δηλαδή την απόσταση μεταξύ της ηβικής σύμφυσης και του κόκκυγα, προκαλώντας απώλεια περίπου 30% του ανοίγματος σε σύγκριση με το βαθύ κάθισμα και τη γονατιστή, με κλίση προς τα εμπρός στάση.»
    • «Με την ύπτια θέση αγνοείται και δεν αξιοποιείται ο νόμος της βαρύτητας: είναι ευκολότερο για οποιοδήποτε αντικείμενο να πέσει με κατεύθυνση προς την επιφάνεια της γης, παρά να κινηθεί παράλληλα προς αυτή. Η ώθηση του αγέννητου μωρού καθέτως, προς τη γη, είναι ευκολότερη από την ώθησή του οριζοντίως, γιατί έτσι σπαταλάται ενέργεια, καταβάλλεται μεγαλύτερη προσπάθεια, προκαλείται περιττός πόνος, και αυξάνεται η διάρκεια του τοκετού.»
    • «Στην ύπτια θέση κατά την εξώθηση τεντώνονται άνισα οι ιστοί του περινέου και έτσι αυξάνεται ο κίνδυνος ρήξης του και η ανάγκη περινεοτομής, όπως αυξάνονται φυσικά και η ένταση και ο πόνος.»

    (πηγή: http://www.eutokia.gr)

    • Μου αρέσει 3

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    ΟΚΛΑΔΟΝ ΜΕ ΤΙΣ ΠΑΤΟΥΣΕΣ ΕΝΩΜΕΝΕΣ ΚΑΙ Η ΠΛΑΤΗ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΜΕΝΗ

    • Χαλαρώνει τάσεις στους γοφούς, βουβωνικές περιοχές, γόνατα και αστραγάλους.
    • Ανοίγει την λεκάνη, χαλαρώνει το περίνεο και βελτιώνει την αιμάτωση όλης της περιοχής.
    • Να χρησιμοποιείται κατά το δυνατόν σαν καθιστική θέση, στην διάρκεια της εγκυμοσύνης.

     

    ΟΡΘΙΑ

    • Έχουμε το πλεονέκτημα της δράσης της βαρύτητας στη διάρκεια των συστολών της μήτρας και ενδιάμεσα.
    • Οι συστολές πονάνε λιγότερο ενώ αποδίδουν περισσότερο.
    • Επιταχύνει τον τοκετό εάν η γυναίκα ήταν προηγουμένως ξαπλωμένη.
    • Στην διάρκεια του 2ου σταδίου μπορεί να αυξήσει την επιθυμία για εξώθηση.

     

    ΑΝΑΣΗΚΩΝΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΚΟΙΛΙΑ ΣΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΤΗΣ ΣΥΣΤΟΛΗΣ

    Το ανασήκωμα απαλά της κοιλιάς με τα χέρια τοποθετημένα όσο το δυνατόν χαμηλότερα, μπορεί να ανακουφίσει τον πόνο της μέσης και να επιταχύνει τον τοκετό.

    Το επιχειρείτε στη διάρκεια της συστολής, με τα γόνατα σε ελαφριά κάμψη.

     

    ΟΡΘΙΑ ΓΕΡΝΟΝΤΑΣ ΠΑΝΩ ΣΤΟΝ/ΣΤΗΝ ΣΥΝΤΡΟΦΟ Ή ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΓΜΑ

    Όπως στην “Όρθια” επιπλέον:

    • Ανακουφίζεται ο πόνος της μέσης. Καλή στάση για μασάζ στη μέση. Είναι πιο ξεκούραστη από την ορθία.
    • Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και στην ανάγκη συνεχούς καρδιοτοκογράφησης.

     

     

    ΞΑΠΛΩΜΕΝΗ ΣΤΟ ΠΛΑΙ

    • Αναπαυτική στάση. Επιτρέπει να γίνουν χειρισμοί σε περίπτωση ανάγκης.
    • Βοηθάει να κατέβει η υψηλή πίεση του αίματος.
    • Ασφαλής αν έχουν χρησιμοποιηθεί κατασταλτικά του πόνου.
    • Βοηθάει στην πρόοδο του τοκετού όταν εναλλάσσεται με περπάτημα.
    • Ουδέτερη ως προς την επίδραση της βαρύτητας.
    • Βοηθάει στην επιβράδυνση ενός πολύ γρήγορου 2ου σταδίου.
    • Δεν πιέζονται οι αιμορροίδες.
    • Επιτρέπει την ανάπαυση μεταξύ των συστολών εξώθησης. Επιτρέπει την κίνηση του ιερού οστού προς τα πίσω κατά την εξώθηση.

     

    ΒΑΘΥ ΚΑΘΙΣΜΑ - ΙΔΑΝΙΚΗ(!!!)

    • Καλή στάση για την εξώθηση. Όχι πριν κατέβει αρκετά χαμηλά το μωρό.
    • Ανακουφίζει, μερικές φορές, τον πόνο της μέσης. Υποβοηθάει η βαρύτητα.
    • Ανοίγει την έξοδο της λεκάνης. Δεν απαιτεί τόσο έντονη προσπάθεια εξώθησης.
    • Πιθανόν να βοηθήσει στη στροφή και την κάθοδο του μωρού σʼ έναν δύσκολο τοκετό.
    • Βοηθάει πολύ όταν η μητέρα δεν αισθάνεται την ανάγκη να εξωθήσει.
    • Ο κορμός πιέζει στη βάση της μήτρας και με μηχανικό τρόπο υποβοηθείται η εξώθηση.

     

    ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΜΕΝΟ ΒΑΘΥ ΚΑΘΙΣΜΑ

    Η μητέρα γέρνει την πλάτη της πάνω στον/στην σύντροφο, που την κρατά από τις μασχάλες και σηκώνει όλο της το βάρος. Στα μεσοδιαστήματα των συστολών στέκεται όρθια αν μπορεί.

     

    Επιμηκύνει τον κορμό της μητέρας και βοηθάει το μωρό να τοποθετηθεί σωστά.

    Επιτρέπει να ανοίξουν οι αρθρώσεις της λεκάνης ανάλογα με την κίνηση του μωρού, καθώς η λεκάνη δεν δέχεται εξωτερική πίεση (από το κρεβάτι, την καρέκλα κλπ.) ή από τους γύρω μύες (βαθύ κάθισμα, Τράβηγμα των ποδιών προς τα πίσω κλπ.)

    Η βαρύτητα υποβοηθάει και εδώ.

    Απαιτείται πολύ δυνατός/ή σύντροφος.

     

    ΗΜΙΚΑΘΙΣΤΗ

    • Ξεκούραστη στάση.
    • Η βαρύτητα υποβοηθάει κάπως.
    • Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και στην ανάγκη συνεχούς καρδιοτοκογραφήματος.
    • Επιτρέπει να γίνουν κολπικές εξετάσεις.
    • Επιτυγχάνεται εύκολα πάνω στο κρεβάτι του τοκετού.

     

    ΣΤΑ ΤΕΣΣΕΡΑ -2η ιδανική!

    • Ανακουφίζει τον πόνο της μέσης.
    • Βοηθά να γυρίσει το μωρό που βρίσκεται σε οπίσθια θέση.
    • Επιτρέπει το κούνημα της λεκάνης και γενικά του κορμού.
    • Δεν πιέζονται οι αιμορροίδες.

     

    ΣΤΑ ΓΟΝΑΤΑ, ΓΕΡΝΟΝΤΑΣ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΕ ΥΠΟΣΤΗΡΙΓΜΑ (ΤΟ ΚΑΘΙΣΜΑ ΚΑΡΕΚΛΑΣ ΚΛΠ.)

    • Όπως “Στα τέσσερα”, όμως λιγότερη τάση στους καρπούς και στις παλάμες απʼ ότι εκείνη η στάση.

     

     

    ΣΤΑ ΓΟΝΑΤΑ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΓΚΩΝΕΣ

    • • Επιβραδύνει τον τοκετό.
    • • Πιθανόν ανακουφίζει από πολύ επώδυνες συστολές.

     

    (πηγή: http://www.eutokia.gr)

    • Μου αρέσει 2

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΤΟΥ ΑΣΘΕΝΟΥΣ

    http://www.birthchoices.gr/wp-content/uploads/2010/02/dikaiomata.pdf

     

     

     

    ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΕΓΚΥΟΥ

    (πηγή: http://www.humanrightsinchildbirth.com/human-rights)

     

    1) A woman giving birth is the final decision-maker in the birth process about the birth of her baby. Doctors, midwives and others can inform, advise, and support her, but they must give the final decision about what will be done during childbirth to the woman who is giving birth.

    «Η γυναίκα έχει τον τελευταίο λόγο για τη γέννηση του μωρού της. Οι γιατροί, οι μαίες κ.ά. τη συμβουλεύουν και την υποστηρίζουν αλλά την απόφαση για το πώς θα γεννήσει την παίρνει η επίτοκος.»

     

    2) Birthing women must have supported alternatives to choose from. It isnʼt meaningful to be recognized as the chooser but denied access to the choices. Birthing women have the right to be supported in what they, personally and as individuals, need to bring their babies into the world.

    «Οι εγκυμονούσες πρέπει να έχουν εναλλακτικές επιλογές από τις οποίες θα διαλέξουν. Δεν έχει νόημα να πάρεις μια απόφαση χωρίς να ξέρεις τις επιλογές σου. Οι επίτοκες έχουν το δικαίωμα να υποστηρίζεται η απόφαση τους για το τι χρειάζονται για να φέρουν το μωρό τους στον κόσμο.»

     

    • As a woman giving birth, nobody can tell you that you “must” do anything. They canʼt tell you that you have no other option than to labor on your back, hook to machines, submit to induction, or submit to a cesarean section. The people around you only have the right to inform, advise, and then ask you what you want to do.

    «Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να σου πει πως «πρέπει» να κάνεις το οτιδήποτε. Δεν μπορούν να σου πουν ότι δεν έχεις άλλη επιλογή από το να γεννήσεις σε θέση λιθοτομής, να μείνεις καλωδιωμένη σε μηχανήματα, να δεχτείς πρόκληση τοκετού ή καισαρική τομή. Οι άνθρωποι γύρω σου έχουν μόνο το δικαίωμα να σε ενημερώσουν, να σε συμβουλέψουν και μετά να σε ρωτήσουν τι θέλεις να κάνεις.»

     

    • Nobody can “let you” or “not let you” do anything. It is you who are “letting” other people touch you, assist you, perform surgery on you, or hold your baby. Not the other way around!

    «Κανείς δεν μπορεί να «σε αφήσει» ή να «μη σε αφήσει» να κάνεις το οτιδήποτε. Εσύ είσαι αυτή που «αφήνεις» τους άλλους να σε αγγίξουν, να σε βοηθήσουν, να κάνουν μια εγχείρηση πάνω σου ή να κρατήσουν το μωρό σου. Όχι το αντίθετο!»

     

    • You have the right to choose where you give birth and who will be present during labor and delivery.

    «Έχεις το δικαίωμα τα διαλέξεις που θα γεννήσεις και ποιος θα είναι παρόν κατά τη γέννα.»

    • Nobody should touch you without asking, and receiving, your permission. This includes vaginal examinations.

    «Κανένας δεν μπορεί να σε ακουμπήσει ή να σε εξετάσει χωρίς να σε ρωτήσει και να πάρει την άδειά σου.»

     

    • Nobody can tell you that you will be induced on date X. Providers only have the right, and the responsibility, to advise you of their opinion, offer their services to you, and to support you in your decision about what is best for you.

    «Κανείς δεν μπορεί να σου πει ότι είσαι προγραμματισμένη για την τάδε ημερομηνία. Οι επαγγελματίες υγείας έχουν μόνο το δικαίωμα και την υποχρέωση να σου πουν τη γνώμη τους, να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους και να υποστηρίξουν την απόφασή σου για το τι θεωρείς καλύτερο για σένα.»

     

    • If you want pain relief, and you are giving birth in an environment where such relief is available, you have the right to make the choice to receive it.

    «Αν θέλεις παυσίπονο και είσαι σε χώρο που μπορεί να σου προσφερθεί έχεις το δικαίωμα να επιλέξεις να το πάρεις.»

     

    • Nobody can cut an episiotomy on you if you do not consent to one.

    «Κανείς δεν μπορεί να σου κάνει περινεοτομή χωρίς τη συγκατάθεσή σου.»

     

    • Nobody can coerce, bully, or force you into cesarean section surgery-- you have the right to utilize surgery, or to demand to be supported in a vaginal birth.

    «Κανείς δεν μπορεί να σε πιέσει να κάνεις καισαρική τομή – έχεις το δικαίωμα να ζητήσεις καισαρική ή να ζητήσεις φυσιολογικό τοκετό.»

     

    • Nobody can touch your baby without your permission. After you give birth to your baby, you can decide, with information and advice from your providers, whether your baby needs anybody but you. If your baby is doing fine, you might choose to possess your baby. Nobody else has the right to “let you hold your baby” until they are done “letting you” and take it away. You are the one who decides whether and when you let your baby be held by anybody else or taken away from you.

    «Κανείς δεν μπορεί να αγγίζει το μωρό σου χωρίς την άδειά σου. Μετά τον τοκετό μπορείς να αποφασίσεις, με τις συμβουλές των επαγγελματιών υγείας, αν το μωρό σου χρειάζεται κάποιον άλλο εκτός από σένα. Αν το μωρό σου είναι υγιές έχεις το δικαίωμα να ζητήσεις να το έχεις όλη την ώρα μαζί σου. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να σε «αφήσει να κρατήσεις το μωρό σου». Εσύ αποφασίζεις αν και πότε θα αφήσεις κάποιον να κρατήσει το μωρό σου ή να το πάρει από σένα.»

     

    A mother looks out for her baby. Nobody is more invested in the outcome of a birth than the pregnant woman.

    Μια μητέρα φροντίζει για το μωρό της. Κανείς δεν ενδιαφέρεται περισσότερο για την ομαλή ροή του τοκετού από εκείνη.

    • Μου αρέσει 2

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites




    • Να είναι υγιής
    • Να έχει φυσιολογική πορεία της εγκυμοσύνης
    • Να μην είναι πολύδυμη κύηση
    • Να μην είναι κύηση από I.V.F (;)
    • Η προβολή να είναι κεφαλική
    • Να μην έχει μπει σε πραγματική παράταση (ηλικία κύησης> 42 εβδ.)
    • Να το θέλει η ίδια και ο σύντροφός της
    • Το σπίτι της να πληροί τους στοιχειώδεις όρους υγιεινής
    • Η απόσταση από το πλησιέστερο νοσοκομείο να μην είναι μεγαλύτερη της 1 ώρας
    • Να υπάρχει ο ειδικός που θα την ξεγεννήσει
    • Ο τοκετός να ξεκινήσει αυτόματα και η εξέλιξή του να είναι φυσική.

    (πηγή: http://www.eutokia.gr)

    • Μου αρέσει 1

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    υπέροχο βίντεο για το πως θα πρέπει να γίνεται ένας φυσιολογικός τοκετός... εκτός των άλλων, και με την παρουσία του πατέρα, κάτι που απαγορεύεται και στα δύο νοσοκομεία... αν και δε βλέπω το λόγο την ώρα του τοκετού να μην είναι μέσα ο πατέρας εφόσον το θέλει... τουλάχιστον στο Παπαγεωργίου όπου το δωμάτιο του τοκετού έχει μία μόνο γυναίκα τη φορά (ενώ στο Ιπποκράτειο έχει δύο και μπορεί π.χ. δυο γυναίκες να γεννούν ταυτόχρονα)...

     

    http://www.youtube.com/watch?v=CHQuysohDxE

    • Μου αρέσει 1

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Μπράβο και από εμένα.

     

    Να πω όμως, ως απλή μαμά που το έψαξε λίγο στις διεθνείς πηγές, ότι η χορήγηση οκυτοκύνης δεν γίνεται αποκλειστικά και μόνο για τη βόλεψη του γιατρού. Εφόσον θέλουμε τους γιατρούς δίπλα μας (θεωρείται δεδομένο εδώ τουλάχιστον), σε όλη τη διάρκεια της γέννας, ας λάβουμε υπόψη ότι και χωρίς οκυτοκίνη παλιά οι τοκετοί μπορούσαν να διαρκέσουν ως και 24ωρο, από τους πρώτους πόνους μέχρι τις τελευταίες εξωθήσεις... Δεν ήταν βέβαια το σύνηθες. Επίσης νομίζω υπάρχουν κάποια ρίσκα στο να διαρκέσει ο τοκετός πάρα πολύ, αλλά για αυτό δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο κατασκευάστηκε κάποια στιγμή και από τότε μεταδίδεται, κάπως σαν το θηλασμό 10λέπτου ένα πράγμα, χωρίς δηλαδή να έχει αποδειχτεί με κάποιο τρόπο έγκυρο.

     

    Επίσης, οι στάσεις που έβαλες, οι περισσότερες, αποκλειουν τη χορήγηση ορού και επισκληριδίου... Το τελευταίο ειδικά θεωρείται μία από τις κατακτήσεις της εποχής μας. Θα μου πεις, αν δεν μπει ορός οι ωδίνες είναι πιο υποφερτές. Αυτό είναι αλήθεια.

     

    Τέλος πάντων, τι να πει κανείς... Είχα και την εμπειρία ενός φυσικού τοκετού από φυσικής προσέγγισης γιατρό και κάτι έκανε όλη την ώρα εκεί κάτω... :confused: Που δεν ξέρω τι αποτέλεσμα περίμενε να έχει εκείνη τη στιγμή, αλλά μακροπρόθεσμα πιστεύω δεν είναι σαν να μην το έκανε :!::lol: Δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτή...

     

    Τέλος πάντων, θα προτιμούσα και εγώ έναν γιατρό που αφήνει τα πράγματα να ακολουθούν τη φύση και να παρεμβαίνει μόνο όποτε χρειάζεται, αλλά δεν υπάρχουν γιατροί με τέτοια εκπαίδευση! Δεν έχουν εκπαιδευτεί να κάνουν αυτό το πράγμα!! Οπότε, από έναν γιατρό περιμένω να κάνει αυτό για το οποίο εκπαιδεύτηκε σχετικά καλά και αποτελεσματικά.

     

    Α και το άλλο, δεν νομίζω ότι ποτέ μια γυναίκα είναι επαρκώς προετοιμασμένη εξαρχής για τη στιγμή της γέννας. Όλο και κάτι παράξενο θα συμβεί. Τη στιγμή της γέννας δεν είναι σε θέση μια γυναίκα να διαπραγματευτεί και τα πράγματα παίρνουν το δρόμο τον οποίο δειχνει ο γιατρός. Δεν ενημερώνουν οι γιατροί από πριν, ίσως και γιατί οι γυναίκες δεν το ζητάνε. Πιστεύω όμως ότι ακόμα και αν το ζητάνε οι γυναίκες, οι γιατροί θολώνουν τα νερά.

     

    Εδώ προς τα νότια έχουμε πολλές προγραμματισμένες καισαρικές ή καισαρικές που γίνονται για καλό και για κακό επειδή "κάτι φάνηκε στον υπέρηχο". Βέβαια υπάρχουν και γιατροί που άντε να έχουν ένα 10% και πολύ λέω που να μην τυχαίνει να είναι σε μια από τις παραπάνω κατηγορίες. Αλλά αυτός είναι ο τρόπος να βρίσκονται πάντα στο ιατρείο τους για τα ραντεβού τους, να κάνουν διακοπές σαν άνθρωποι, γιατί ας χαρούν και αυτοί τα χρήματα για τα οποία κοπιάζουν από το πρωϊ έως το βράδυ...

     

    Για τις μαίες κάποιων μεγαλογιατρών δεν ξέρω που μένουν πίσω να σηκώνουν τα τηλέφωνα την ώρα που ψωνίζουν δώρα για τα βαφτιστήρια τους και ανοίγουν το φούρνο να δουν αν ψήθηκε η γαλοπούλα... Αυτά με αφορμή ένα πρόσφατο τόπικ... :|

     

    Τέλος πάντων, το αποτέλεσμα είναι συνήθως γερά μωράκια και σε αυτό το θέμα είμαστε ανάμεσα στις προηγμένες χώρες.

     

    Επειδή είσαι νέα κοπέλα και δείχνεις να αγαπάς τη δουλειά σου, εύχομαι να βρεις το δρόμο που θα σου πηγαίνει. Ίσως μπορείς να συνεργαστείς με γιατρό που έχει εκπαιδευτεί σε κάποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα; Δεν ξέρω... Πραγματικά δεν ξέρω...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Μπράβο και από εμένα.

     

    Να πω όμως, ως απλή μαμά που το έψαξε λίγο στις διεθνείς πηγές, ότι η χορήγηση οκυτοκύνης δεν γίνεται αποκλειστικά και μόνο για τη βόλεψη του γιατρού. Εφόσον θέλουμε τους γιατρούς δίπλα μας (θεωρείται δεδομένο εδώ τουλάχιστον), σε όλη τη διάρκεια της γέννας, ας λάβουμε υπόψη ότι και χωρίς οκυτοκίνη παλιά οι τοκετοί μπορούσαν να διαρκέσουν ως και 24ωρο, από τους πρώτους πόνους μέχρι τις τελευταίες εξωθήσεις... Δεν ήταν βέβαια το σύνηθες. Επίσης νομίζω υπάρχουν κάποια ρίσκα στο να διαρκέσει ο τοκετός πάρα πολύ, αλλά για αυτό δεν είμαι σίγουρη κατά πόσο κατασκευάστηκε κάποια στιγμή και από τότε μεταδίδεται, κάπως σαν το θηλασμό 10λέπτου ένα πράγμα, χωρίς δηλαδή να έχει αποδειχτεί με κάποιο τρόπο έγκυρο.

     

    Επίσης, οι στάσεις που έβαλες, οι περισσότερες, αποκλειουν τη χορήγηση ορού και επισκληριδίου... Το τελευταίο ειδικά θεωρείται μία από τις κατακτήσεις της εποχής μας. Θα μου πεις, αν δεν μπει ορός οι ωδίνες είναι πιο υποφερτές. Αυτό είναι αλήθεια.

     

    Τέλος πάντων, τι να πει κανείς... Είχα και την εμπειρία ενός φυσικού τοκετού από φυσικής προσέγγισης γιατρό και κάτι έκανε όλη την ώρα εκεί κάτω... :confused: Που δεν ξέρω τι αποτέλεσμα περίμενε να έχει εκείνη τη στιγμή, αλλά μακροπρόθεσμα πιστεύω δεν είναι σαν να μην το έκανε :!::lol: Δεν ξέρω αν γίνομαι αντιληπτή...

     

    Τέλος πάντων, θα προτιμούσα και εγώ έναν γιατρό που αφήνει τα πράγματα να ακολουθούν τη φύση και να παρεμβαίνει μόνο όποτε χρειάζεται, αλλά δεν υπάρχουν γιατροί με τέτοια εκπαίδευση! Δεν έχουν εκπαιδευτεί να κάνουν αυτό το πράγμα!! Οπότε, από έναν γιατρό περιμένω να κάνει αυτό για το οποίο εκπαιδεύτηκε σχετικά καλά και αποτελεσματικά.

     

    Α και το άλλο, δεν νομίζω ότι ποτέ μια γυναίκα είναι επαρκώς προετοιμασμένη εξαρχής για τη στιγμή της γέννας. Όλο και κάτι παράξενο θα συμβεί. Τη στιγμή της γέννας δεν είναι σε θέση μια γυναίκα να διαπραγματευτεί και τα πράγματα παίρνουν το δρόμο τον οποίο δειχνει ο γιατρός. Δεν ενημερώνουν οι γιατροί από πριν, ίσως και γιατί οι γυναίκες δεν το ζητάνε. Πιστεύω όμως ότι ακόμα και αν το ζητάνε οι γυναίκες, οι γιατροί θολώνουν τα νερά.

     

    Εδώ προς τα νότια έχουμε πολλές προγραμματισμένες καισαρικές ή καισαρικές που γίνονται για καλό και για κακό επειδή "κάτι φάνηκε στον υπέρηχο". Βέβαια υπάρχουν και γιατροί που άντε να έχουν ένα 10% και πολύ λέω που να μην τυχαίνει να είναι σε μια από τις παραπάνω κατηγορίες. Αλλά αυτός είναι ο τρόπος να βρίσκονται πάντα στο ιατρείο τους για τα ραντεβού τους, να κάνουν διακοπές σαν άνθρωποι, γιατί ας χαρούν και αυτοί τα χρήματα για τα οποία κοπιάζουν από το πρωϊ έως το βράδυ...

     

    Για τις μαίες κάποιων μεγαλογιατρών δεν ξέρω που μένουν πίσω να σηκώνουν τα τηλέφωνα την ώρα που ψωνίζουν δώρα για τα βαφτιστήρια τους και ανοίγουν το φούρνο να δουν αν ψήθηκε η γαλοπούλα... Αυτά με αφορμή ένα πρόσφατο τόπικ... :|

     

    Φυσικά και η οξυτοκύνη πρέπει να χρησιμοποιείται όταν χρειάζεται... Και ναι, η διάρκεια ενός τοκετού μπορεί να διαφέρει από γυναίκα σε γυναίκα αλλά γενικά υπάρχει ένα κατά προσέγγιση διάστημα μέσα στο οποίο περιμένουμε η γυναίκα να έχει τελεία διαστολή... Δεν αναφέρομαι σ'αυτό φυσικά.... Αναφέρομαι καθαρά και μόνο στο Ιπποκράτειο όπου βάζουν στο 90%(αντε να είναι καμια τυχερη που θα γλυτώσει για τους α,β λόγους...) οξυτοκύνη για να "τελειωνουμε γρηγορα" ή γιατί "έχουμε εφημερία και δεν υπάρχουν κρεβάτια" κ.ά.... :( Δεν μπορω να ξέρω τη διαφορά από προσωπική εμπειρία, αλλά η διαφορά που έχω δει με τα μάτια μου στις γυναίκες με και χωρίς οξυτοκίνη είναι χαρακτηριστική.....

     

    Για τις στάσεις αν αποκλείουν τον ορό (δεν είμαι σίγουρη γι'αυτο, δεν το έψαξα να πω την αλήθεια...) τόσο το καλύτερο, η έγκυος δεν είναι άρρωστη...!! Δεν είναι αναγκαίος ο ορός αν δεν υπάρχει λόγος (πχ αφυδάτωση κ.ά.)... Μια φλέβα για παν ενδεχόμενο κάλλιστα μπορεί να υπάρχει, δεν εμποδίζει η στάση... Ακόμη, ίσα-ίσα, η πλάγια θέση τοκετού είναι καλύτερη για γυναίκες με επισκληρίδιο...! Αλλά και η επισκληρίδιος δεν είναι παυσίπονο, ναι μεν η γυναίκα έχει το δικαίωμα να την επιλέξει, αλλά αφού ενημερωθεί σωστά... Κανονικά, επισκληρίδιος πρέπει να γίνεται σε συγκεκριμένες περιπτώσεις και τη σωστή στιγμή!! Η γυναίκα πρέπει να νιώθει έναν α πόνο για να μπορεί να έχει την αίσθηση ότι πρέπει να σπρώξει... Πάνω σ'αυτό το θέμα έχω δει περιστατικό που θέλω να το ξεχάσω.... Εξάλλου αυτός είναι και ο στόχος των διαφορετικών στάσεων, να χρησιμοποιούν τη βαρύτητα για να μειώνεται ο πόνος (και όχι μόνο)... "Θα μου πεις, αν δεν μπει ορός οι ωδίνες είναι πιο υποφερτές. Αυτό είναι αλήθεια." όπως ακριβώς το έθεσες... Η φύση έχει προνοήσει...

     

    Αυτό για τον γιατρό σου δεν το κατάλαβα :Ρ Ίσως έκανε καλή υποστήριξη του περινέου για να μην υπάρξει ρήξη...;:roll:

     

    Όσο για τους γιατρούς δεν είναι ότι δεν εκπαιδεύονται, είναι ότι αυτοί που τους εκπαιδεύουν δίνουν βάση πιστεύω σε λάθος πράγματα... Όταν πχ ο μεγαλογιατρός δείχνει στον ειδικευόμενο στην πράξη θέση λιθοτομής και περινεοτομή σε κάθε έγκυο, έτσι θα νομίσει ότι είναι το σωστό... Όπως και να χει όμως, η θεωρία είναι μια και όποιος ενδιαφέρεται μαθαίνει και διεκδικεί....

     

    Βασικό για μένα είναι να υπάρχει αρχικά σεβασμός στη γυναίκα και στη γυναικεία φύση και στον πόνο της... Και σ'αυτό δεν ξέρω πόσο μπορεί ένας άνδρας γενικά να το καταλάβει αφού δεν θα το βιώσει ποτέ και δεν μπορεί καν να υποθέσει πως είναι να πονάει η μήτρα... Όπως προείπα, έχω δει γιατρούς σωστούς κι έχω δει γιατρούς εντελώς μισογύνηδες... Πως είναι δυνατον κάποιος που υποτιμά τις γυναίκες να τις βοηθήσει κατάλληλα; :/

    Για τις μαίες προτιμώ να μην μιλήσω... Για μένα είναι μέλι μέλι και τηγανίτα τίποτα... Μόνο λόγια, στην πράξη η πλειοψηφία λουφάζει κάτω από το γιατρό... Μαία και μαιευτήρας πρέπει να είναι συνεργάτες, όχι η μαία να παίζει το ρόλο της γραμματέας/εργαλειοδότριας/νοσοκόμας ή δεν ξέρω τι άλλο... Στον φυσιολογικό τοκετό υπογραφή βαζει και η μαία και ο γιατρός.

     

    Οι καισαρικές είναι άλλη μια πονεμένη ιστορία... Κανείς δεν είναι διατεθειμένος (στα δύο αυτά δημοσία νοσοκομεία μιλώ πάντα) να αναλάβει την ευθύνη... Ακούω κάτι απειροελάχιστο; καισαρική, δίδυμα; καισαρική, ισχιακό; καισαρική κ.ο.κ. ... Συμφωνώ πως η καισαρική μπορεί να σώσει ένα μωρό, γιατί όπως και να το κάνουμε, βιονικό μάτι κανείς δεν εχει να βλέπει τι ακριβως γίνεται μες τη μήτρα και η καισαρική τον γλυτώνει από εκπλήξεις, αλλά όχι κι έτσι......

     

    Α και το άλλο, δεν νομίζω ότι ποτέ μια γυναίκα είναι επαρκώς προετοιμασμένη εξαρχής για τη στιγμή της γέννας. Όλο και κάτι παράξενο θα συμβεί. Τη στιγμή της γέννας δεν είναι σε θέση μια γυναίκα να διαπραγματευτεί και τα πράγματα παίρνουν το δρόμο τον οποίο δειχνει ο γιατρός. Δεν ενημερώνουν οι γιατροί από πριν, ίσως και γιατί οι γυναίκες δεν το ζητάνε.

     

    Αυτό νομίζω τα καλύπτει όλα... Η έλλειψη ενημέρωσης.... Η γυναίκα πρέπει από τη στιγμή που μαθαίνει ότι είναι έγκυος να έχει συνεχή ενημέρωση... Αλλα ποιος το κάνει... Γενικά, όχι μόνο στην εγκυμοσύνη, το θέμα του προσέχω για να έχω στην υγεία είναι άστα να πάνε στην Ελλάδα... Υπάρχει μια μαγική λέξη που λέγεται πρόληψη.... :/

     

    Τέλος πάντων, το αποτέλεσμα είναι συνήθως γερά μωράκια και σε αυτό το θέμα είμαστε ανάμεσα στις προηγμένες χώρες.

     

    Χωρίς να θέλω να τρομοκρατήσω ξανά, δεν είναι πάντα όλα τα μωρά γερά... Γινονται χοντρά λάθη που προκαλούν πρόβλημα στο νεογνό ή και στη μητέρα χωρίς λόγο. Και αν όλα πάνε καλά στο τέλος, δεν είναι πάντα επειδή ο γιατρός/η μαια ήταν ικανοί αλλά επειδή ήταν τυχεροί... Ό,τι δεν ακούγεται δε σημαίνει πως δεν υπάρχει...

     

    Επειδή είσαι νέα κοπέλα και δείχνεις να αγαπάς τη δουλειά σου, εύχομαι να βρεις το δρόμο που θα σου πηγαίνει. Ίσως μπορείς να συνεργαστείς με γιατρό που έχει εκπαιδευτεί σε κάποια άλλη ευρωπαϊκή χώρα; Δεν ξέρω... Πραγματικά δεν ξέρω...

     

    Το ωραίο είναι ότι στη μαιευτική μπήκα λόγο πανελληνίων, και όχι επειδή το διάλεξα... Και η αλήθεια είναι πως μετά τη σχολή δεν ξέρω τι ακριβώς θα κάνω, και αν θα συνεχίσω με τη μαιευτική... Αλλά είναι απαράδεκτο αυτό με τους τοκετούς και την εγκυμοσύνη. Όταν λέω ότι έχω σιχαθεί τα νοσοκομεία το εννοώ... Σκέφτομαι περιστατικά που έχω δει και θέλω να βάλω τα κλάματα... Και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν αντιδρά κανείς (ή τουλάχιστον η πλειοψηφία, γιατί ορισμένοι αντιδρούν) και στα δύο νοσοκομεία που έχω πάει, γιατί δεν αλλάζει η κατάσταση τοσα χρόνια... Πως είναι δυνατόν να θέλω εγώ να κάνω κάτι που ποτέ μου δε σκέφτηκα τη μαιευτική σαν επάγγελμα και άλλοι που το διαλέγουν να μένουν παθητικοί θεατές;...

     

    Τη στιγμή της γέννας δεν είναι σε θέση μια γυναίκα να διαπραγματευτεί και τα πράγματα παίρνουν το δρόμο τον οποίο δειχνει ο γιατρός.

     

    Αυτό ακριβώς εννοώ. Βασίζονται σε αυτό, σου λέει τι θα κάνει, φοβάται για το μωρό της και θα κάνει ό,τι της πω εγω. Λαθος. Το τι θα κάνει με το σώμα της και με το μωρό της δεν θα της το πει κανεις. Αν του αντιμιλήσεις και απαιτήσεις αυτά που δικαιούσαι δεν μπορεί να σου πει τίποτα. Ίσα-ίσα, δεν υπάρχει περίπτωση να μην σε υποστηρίξει κάποιος, τουλαχιστον στα 2 αυτά νοσοκομεία που είναι πανεπιστημιακά και όλο και κάποιοι φοιτητές θα βρίσκονται, αν δεν υπάρξει κάποια μαία να πατήσει πόδι. Προσωπικά πάντα περιμένω μια εγκυμονούσα να "τους βγάλει γλώσσα" για να μπορέσω να μιλήσω και να αντιδράσω και να την υποστηρίξω.... Αλλά ποτέ δεν το έχω δεί δυστυχώς...:(

     

    Η γυναίκα έχει την εξουσία αλλά δεν τους συμφέρει να το καταλάβουμε... :(

     

    Σας ευχαριστώ πάντως και τις 2 για τα σχόλια... :)

    • Μου αρέσει 2

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    mary_82 συμφωνώ με όσα λες κ μπράβο σου που έχεις την ευαισθησία κ αντιλαμβάνεσαι το πόσο άσχημο είναι όλο αυτό που συμβαίνει.. Νομίζω πως την ώρα της γέννας, ακόμα κ αν διεκδικήσει μια γυναίκα πράγματα αν έχει πέσει σε "κακούς" επαγγελματίες θα βρουν τρόπο να της κόψουν τη φόρα. Μπορούν να χρησιμοποιήσουν κ να επικαλεστούν τα πάντα. Και επειδή εκείνη την στιγμή δεν προλαβαίνει να επιβεβαιώσει αν ισχύουν ή όχι (συν του ότι είναι σε φάση που είναι ευάλωτη)την έχουν στο χέρι. Γι' αυτό θέλει πολύ ψάξιμο κ ενημέρωση ώστε να επιλέξουν τον σωστό επαγγελματία που δεν θα τους φέρει σε αυτή την άσχημη θέση. Εγώ ψάχνοντας σε όλη την εγκυμοσύνη κ διαπιστώνοντας όλα όσα αναφέρεις κ άλλα πολλά συνειδητοποίησα ότι εκεί κρύβεται το κλειδί της επιτυχίας δηλ στο να κάνει κανείς σωστή επιλογή. Σίγουρα όσο πιο πολύ έχεις ασχοληθεί κ ξέρεις τι σου γίνεται τόσο πιο πολύ θα αντισταθείς αλλά αν θέλουν να σε λυγίσουν θα το κάνουν πιστεύω.

     

    Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να μας περιέγραφες τα περιστατικά που έγιναν λάθος χειρισμοί ή χοντρά λάθη όπως λες για να παίρνουμε μια ιδέα του πως έχει η κατάσταση από έναν άνθρωπο που έχει εμπειρία από μέσα.


    "Great is the human who has not lost his childlike heart"-Mencius

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    σ'ευχαριστω για το σχόλιο!:-) ναι όντως με τη σωστη επιλογή επιλέγεις και τι τοκετό θα έχεις... αλλά δεν μπορούν όλοι να έχουν την επιλογή, ειδικά αν δεν έχεις την οικονομική δυνατότητα και εξαρτάσαι από τις εφημερίες... ασε που απο πότε πρέπει κάποιος να πληρωσει 1000 ευρω (λεω τωρα απ'οτι διαβασα εδω μέσα, δεν ξέρω τιμές στα ιδιωτικα ή γιατρων...) για να κάνει το πιο φυσιολογικό πράγμα, να γεννήσει; τι ρόλο παιζει η δημοσια υγεια τοτε και οι δημοσιοι γιατροι που πληρωνονται (και οχι μονο!) απο το κράτος; χαρη μας κανουν κιολας; η δουλεια τους ειναι να εξυπηρετουν τους πολίτες... όπως είχε πει κι ένας γιατρος στο ιπποκρατειο μια φορα "όλα βγαίνουν, κανένα δε μένει μέσα"... δεν είμαστε(μαιες, γιατροι) θεοι, το μωρό ουσιαστικά μόνο του βγαίνει/πρέπει να βγει/θα βγει δεν κρεμαστηκε απο εμας... ειμαστε εκει για να σιγουρέψουμε το οτι ολα θα πανε καλα χωρις επιπλοκές και να βοηθησουμε....

     

    αλλα έχεις δίκιο, αν θέλουν να κάνουν το δικό τους θα το κάνουν (οπως και αυτό γίνεται)... καποτε ομως πρεπει να αλλαξει αυτο... αν ερθουν πχ σε μια εφημερια 10 γυναικες και οι 8 εχουν παραπονα και επιμενουν σ'αυτο που θελουν θέλω να πιστευω οτι κατι θα γίνει...

     

    Θα είχε ενδιαφέρον πάντως να μας περιέγραφες τα περιστατικά που έγιναν λάθος χειρισμοί ή χοντρά λάθη όπως λες για να παίρνουμε μια ιδέα του πως έχει η κατάσταση από έναν άνθρωπο που έχει εμπειρία από μέσα.

     

    δε νομίζω να επιτρέπεται να περιγράψω περιστατικα, γιατί δεν ειναι σκοπος μου να δυσφημησω κανεναν ούτε να φοβίσω τις μέλλουσες μητέρες... και θα ηταν αδικο και για αυτους που όντως προσπαθουν και κανουν καλά τη δουλειά τους...

    ολα εξαρτώντα απ' το που θα πέσεις... και απο το ποσα ξέρεις για να αντιδρασεις αν δεις οτι σε εκμεταλλευονται ή δε σε σεβονται...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    σ'ευχαριστω για το σχόλιο!:-) ναι όντως με τη σωστη επιλογή επιλέγεις και τι τοκετό θα έχεις... αλλά δεν μπορούν όλοι να έχουν την επιλογή, ειδικά αν δεν έχεις την οικονομική δυνατότητα και εξαρτάσαι από τις εφημερίες... ασε που απο πότε πρέπει κάποιος να πληρωσει 1000 ευρω (λεω τωρα απ'οτι διαβασα εδω μέσα, δεν ξέρω τιμές στα ιδιωτικα ή γιατρων...) για να κάνει το πιο φυσιολογικό πράγμα, να γεννήσει; τι ρόλο παιζει η δημοσια υγεια τοτε και οι δημοσιοι γιατροι που πληρωνονται (και οχι μονο!) απο το κράτος; χαρη μας κανουν κιολας; η δουλεια τους ειναι να εξυπηρετουν τους πολίτες... όπως είχε πει κι ένας γιατρος στο ιπποκρατειο μια φορα "όλα βγαίνουν, κανένα δε μένει μέσα"... δεν είμαστε(μαιες, γιατροι) θεοι, το μωρό ουσιαστικά μόνο του βγαίνει/πρέπει να βγει/θα βγει δεν κρεμαστηκε απο εμας... ειμαστε εκει για να σιγουρέψουμε το οτι ολα θα πανε καλα χωρις επιπλοκές και να βοηθησουμε....

     

    αλλα έχεις δίκιο, αν θέλουν να κάνουν το δικό τους θα το κάνουν (οπως και αυτό γίνεται)... καποτε ομως πρεπει να αλλαξει αυτο... αν ερθουν πχ σε μια εφημερια 10 γυναικες και οι 8 εχουν παραπονα και επιμενουν σ'αυτο που θελουν θέλω να πιστευω οτι κατι θα γίνει...

     

     

     

    δε νομίζω να επιτρέπεται να περιγράψω περιστατικα, γιατί δεν ειναι σκοπος μου να δυσφημησω κανεναν ούτε να φοβίσω τις μέλλουσες μητέρες... και θα ηταν αδικο και για αυτους που όντως προσπαθουν και κανουν καλά τη δουλειά τους...

    ολα εξαρτώντα απ' το που θα πέσεις... και απο το ποσα ξέρεις για να αντιδρασεις αν δεις οτι σε εκμεταλλευονται ή δε σε σεβονται...

     

    Έτσι είναι όπως τα λες κάποτε πρέπει να αλλάξει η κατάσταση κ παίζουν ρόλο κ οι δύο πλευρές σε αυτό. (εγκυμονούσες που χρειάζεται να απαιτούν κ να διεκδικούν κ γιατροί-μαίες με σεβασμό απέναντι στον άνθρωπο) Μου αρέσει η τοποθέτηση σου με βάση το σχόλιο του γιατρού κ νομίζω πως αν κ άλλοι γιατροί κ μαίες το έβλεπαν έτσι (αλλά κ η πλειοψηφία του κόσμου που τους θεοποιεί) θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα. Όχι μόνο στον χώρο της μαιευτικής αλλά γενικότερα της υγείας.

     

    Για τα περιστατικά, αν μιλάς για συγκεκριμένο νοσοκομείο πράγματι έχεις δίκιο να μην θες να αναφερθείς. Θεώρησα ότι θα μιλούσες γενικά κ αόριστα γι' αυτό είχα περιέργεια να δω τι μπορεί να έχεις αντιμετωπίσει. Και εγώ στο επάγγελμά μου έχω δει πολλά που με κάνουν να θλίβομαι, κ πολλές φορές με ρωτούν άτομα που είναι έξω από το χώρο μου και απαντώ χωρίς να ξέρουν σε ποιον άνθρωπο αναφέρομαι ή που συνέβη κάθε τι. Σε κάθε επάγγελμα υπάρχουν άνθρωποι που δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι όλοι έτσι, ούτε θα έβγαζε πιστεύω κανείς τέτοιο συμπέρασμα ή κ αν το έβγαζε θα ήταν λάθος. Εμένα ίσως κ άλλες γυναίκες είτε έγκυες είτε όχι με φοβίζει περισσότερο το να μην ξέρω, παρά το να ξέρω, γιατί όταν ξέρω τι μπορεί να συμβαίνει είμαι κ κατάλληλα προετοιμασμένη να το αντιμετωπίσω. :wink:


    "Great is the human who has not lost his childlike heart"-Mencius

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Μου αρέσει η τοποθέτηση σου με βάση το σχόλιο του γιατρού κ νομίζω πως αν κ άλλοι γιατροί κ μαίες το έβλεπαν έτσι (αλλά κ η πλειοψηφία του κόσμου που τους θεοποιεί) θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα. Όχι μόνο στον χώρο της μαιευτικής αλλά γενικότερα της υγείας.

     

    Ο συγκεκριμενος γιατρος ειναι αστερι και ειναι στο Ιπποκρατειο, και το λεω για να δειξω οτι δεν ειναι ολα μαυρα(δε θα πω ονομα φυσικα, γιατι δε το θυμαμαι κιολας)... αλλα ετσι ειναι... γιατροι ειναι δεν ειναι θεοι πια, ημαρτον... αυτο εννουσα τους εκπαιδευουν λαθος... οι παλιοι περνουν την ιδια νοοτροπια στους νεους...για να μη μιλησω για κατι μαιες που βλεπω που ευλογαν τα γενια τους καθε μερα και δεν κοιταν τα σημαντικα.

     

    Εμένα ίσως κ άλλες γυναίκες είτε έγκυες είτε όχι με φοβίζει περισσότερο το να μην ξέρω, παρά το να ξέρω, γιατί όταν ξέρω τι μπορεί να συμβαίνει είμαι κ κατάλληλα προετοιμασμένη να το αντιμετωπίσω. :wink:

     

    αυτο που πρεπει να ξερουμε (ολες μας...) ειναι οτι εχουμε δικαιωμα να επιλεξουμε τι βαζουν στο σωμα μας. διαλεγουμε -εφοσον δεν υπαχουν επιπλοκες- αν θελουμε οξυτοκινη... (που δε βλεπω το λογο να τη διαλεξει καποιος εκτος κι αν τη βρισκει με τον πονο αλλα λεμε τωρα...)

     

    τελοσπαντων... νομιζω τα πρωτα που δημοσιευσα για στασεις και δικαιωματα ειναι μια αρχη.... το κατα ποσο μπορει να ειναι εφικτα δυστυχως δεν το ξερω... αλλα μια προσπαθεια θα μας δειξει ελπιζω...

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    κι επισης, κατι αλλο που το ανεφερα ηδη αλλα ειναι σημαντικο και το θυμηθηκα τωρα και το ξαναλέω:

     

    ΟΤΑΝ Η ΜΑΙΑ Ή ΟΠΟΙΟΣ ΑΛΛΟΣ ΠΑΤΑΕΙ ΤΗΝ ΚΟΙΛΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑ ΤΟΥ ΤΟΚΕΤΟΥ ΓΙΑ ΝΑ "ΒΓΕΙ" ΤΟ ΜΩΡΟ ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ, εκτός από ορισμένες μόνο περιπτώσεις. και ειναι ακόμη πιο λάθος να το κάνει χωρίς να ζητήσει την άδειά σας.

     

    Imagen4.jpg

     

    ονομαζεται χειρισμος Κριστελερ(Kristeller) και ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΣΕ ΚΑΘΕ ΤΟΚΕΤΟ όπως εχω δει να κανουν. αν δειτε καποιον να σας παταει την κοιλια με το καλημερα σας κατά τον τοκετο(όπως στη φωτογραφία), προσωπικα θα του χτυπαγα το χερι επιτοπου.

     

    να ρωτησετε να σας πει ΓΙΑΤΙ κανει Κριστελερ και να περιμένετε μια πιο τεκμηριωμενη απαντηση απο ότι "για βοηθεια" ή κάτι παρόμοιο, αλλιώς να κρατήσει τα χέρια της/του για τον εαυτό της/του. ακόμη καλύτερα, να ξεκαθαρίσετε από την αρχή, μόλις μπείτε στο νοσοκομείο, ότι τέτοιο χειρισμό δε δέχεστε να σας κάνουν.

     

    ο χειρισμός κριστελερ γίνεται, για παράδειγμα, σε μεγάλου βάρους νεογνά ή όταν η μητέρα έχει εξαντληθεί και δεν μπορεί να σπρώξει άλλο ή όταν το 2ο σταδιο του τοκετου(εξώθησης) κρατάει παραπάνω απ' οσο πρέπει κ.ά.

     

    σσ. φυσιολογική διάρκεια 2ου σταδίου τοκετού(εξώθησης) [πηγή: Αντσακλής, Α. (2011). Μαιευτική & Γυναικολογία επιστημονικές εκδόσεις ΠΑΡΙΣΙΑΝΟΥ.]

     

    πρωτοτόκος(πρωτο παιδί): 50 λεπτά της ώρας με ανώτερο όριο τις 2 ή τις 3 ώρες αν η επίτοκος έχει υποβληθεί σε περιοχική αναισθησία(επισκληριδιος).

     

    πολυτόκος(δεύτερο παιδί και πάνω): 20 λεπτά με ανώτερο όριο τη 1 ώρα ή τις 2 ώρες αν έχει γίνει περιοχική αναισθησία.

    • Μου αρέσει 1

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διαφημίσεις


    Σε ευχαριστούμε πολύ για τις πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Έχω κ μια άλλη απορία σχετική με το πάτημα της κοιλιάς, αν μπορείς να με βοηθήσεις. Ευτυχώς κατά την διάρκεια του τοκετού δεν μου την πάτησε κανένας αλλά μου την πάτησαν μετά τον τοκετό για να ελέγξουν όπως είπαν την μήτρα κ το αν λειτουργεί όπως θα πρεπε, διόρθωσε με αν κάνω λάθος γιατί δεν θυμάμαι κ τα ακριβή λόγια. Νομίζω πως ο πόνος από αυτό ήταν πιο ενοχλητικός και από της γέννας. Αυτό γιατί θα πρέπει να γίνεται; δεν υπάρχει άλλος τρόπος;


    "Great is the human who has not lost his childlike heart"-Mencius

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Εξαιρετικό, συγχαρητήρια, αυτό αξίζει να γίνει άρθρο και να μπει στην Αρχική Σελίδα του Forum.


    it's never too late to start all over again

     

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Αυτό γιατί θα πρέπει να γίνεται; δεν υπάρχει άλλος τρόπος;

     

    μετα τον τοκετο (ειτε κολπικο ειτε καισαρικη) γινεται ελεγχος της επαναφορας της μητρας, γι'αυτο παταμε την κοιλια... βλεπουμε αν εχει αρχισει να επανερχεται στο φυσιολογικο της μεγεθος, αν ειναι σκληρη(δεν πρεπει να ειναι μαλακη), τι εκκρισεις εχουμε απο τον κολπο κατα το πατημα κτλ... δεν υπαρχει αλλος τροπος να δουμε τι γινεται στη μητρα, μονο τα χερια μας! :Ρ γι'αυτο παταμε... και φυσικα ποναει (ειδικα αμα εχει και την τομη απο κασαρικη!).... αλλα δεν υπαρχει αλλος τροπος... :/ και ειναι σημαντικο να ξερουμε την κατασταση της μητρας...

     

    υγ. συγγνωμη για την αργοπορημενη απαντηση, με εχει φαει η εξεταστικη...:/

     

    Εξαιρετικό, συγχαρητήρια, αυτό αξίζει να γίνει άρθρο και να μπει στην Αρχική Σελίδα του Forum.

    :)

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Διάβασα τα περισσότερα από τα σχόλια του θέματος και αποφάσισα να γράψω κι εγώ γιατί προβληματίζομαι έντονα από τότε που απέκτησα παιδιά σχετικά με τα διακαιώματα του βρέφους και της μητέρας στη διάρκεια και αμέσως μετά τον τοκετό.

    Είμαι έγκυος στο τρίτο παιδάκι μας και από τώρα σκέφτομαι ότι τουλάχιστον αυτό θα ήθελα να το γεννήσω όπως θέλω εγώ, αν όλα πάνε καλά. Εξηγούμαι λοιπόν: Ο πρώτος μας ήταν δύσκολος στον τοκετό. Είχαν σπάσει τα νερά, διαστολή είχα με αργούς ρυθμούς και ο μικρός είχε περάσει το λώρο πάνω απ'τον ώμο του και τον είχε κοντύνει, με αποτέλεσμα να μην μπορεί ο ίδιος να ωθήσει το σώμα του έξω απ'τη μήτρα. Παρ' όλα αυτά μετά από 18 ώρες γεννήθηκε φυσιολογικά. Το παιδί το θήλασα μετά από 12-16 ώρες, γιατί ήταν στη θερμοκοιτίδα και υποτίθεται ότι δεν μπορούσα να το δω (να σημειωθεί ότι τους ενοχλούσα συνέχεια για να πάω να θηλάσω και τους είχα ξεκαθαρίσει ότι ήθελα αποκλειστικό θηλασμό, πράγμα που φυσικά δεν έγινε σεβαστό, αφού το παιδί είχε ήδη τραφεί με φόρμουλα). Παρά την κακή αρχή θήλασε 7 μήνες αποκλειστικά.

    Στο δεύτερο γέννηθηκε με τεχνητές ωδίνες, γιατί είχε περάσει μια εβδομάδα από την Π.Η.Τ. Αυτή τη φορά όλα ήταν πιο εύκολα και πάλι όμως δεν με άφησαν να βάλω το παιδί αμέσως στο στήθος μου, ενώ το πήρα για θηλασμό μετά από 4-4μιση ώρες. Και πάλι είχα πει για αποκλειστικό θηλασμό, αλλά έδωσαν το περίφημο "ζαχαρόνερο". Αυτή τη φορά ο θηλασμός πήγε πολύ καλύτερα και θηλάζαμε μέχρι 26 μηνών. Επιπλέον κατά τη διάρκεια του τοκετού είχα δηλώσει στο γιατρό μου ότι δεν θα δεχόμουν να περάσω όλη την ώρα ξαπλωμένη (ο τοκετός αυτή τη φορά κράτησε 8ώρες). Ο γιατρός μου συμφώνηε αρχικά, όμως μετά που έσπασαν τα νερά με κράτησαν σε ύπτια θέση στο κρεβάτι για να έχω συνεχώς επάνω μου τον καρδιοτοκογράφο. Να σημειωθεί ότι εγώ παρ' όλα αυτά σηκώθηκα 1-2 φορές να πάω τουαλέτα και με μεγάλη έκπληξη διαπίστωσα ότι οι ωδίνες που ένοιωθα ξαπλωμένη, απλώς δεν υπήρχαν όταν ήμουν όρθια. Ενώ δλδ ξαπλωμένη πονούσα τόσο, ώστε να ζητήσω επισκληρίδιο, όταν σηκώθηκα απλώς δεν πονούσα, καθόλου!

    Λάβετε υπ'όψιν ότι μιλάμε για επαρχία. Είμαι από το Ηράκλειο Κρήτης και θα γεννήσω σε ιδιωτικό μαιευτήριο εδώ. Είμαι όμως αποφασισμένη ένα από τα παιδιά μου πια να το γεννήσω με τον τρόπο που θέλω εγώ.

    Τελοσπάντων για να μην σας πολυκουράζω, αναρωτιέμαι με ποιόν τρόπο πρέπει να διεκδικήσω το δικαίωμα μου να γεννήσω στη στάση που θέλω, να θηλάσω το παιδί μου αμέσως μετά τον τοκετό και να μην απομακρυνθεί αμέσως από μένα

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Το ωραίο είναι ότι στη μαιευτική μπήκα λόγο πανελληνίων, και όχι επειδή το διάλεξα... Και η αλήθεια είναι πως μετά τη σχολή δεν ξέρω τι ακριβώς θα κάνω, και αν θα συνεχίσω με τη μαιευτική...

     

    Είδες, καμμιά φορά η ζωή μας στέλνει στο κατάλληλο επάγγελμα.

    Αφού έχεις τόση όρεξη, μην το αφήσεις. Η επικρατούσα νοοτροπία στην Ελλάδα είναι ότι η μαία είναι απλώς η βοηθός του γιατρού, αλλά υπάρχει μια διαρκώς αυξανόμενη μειοψηφία εγκύων που ψάχνει κι άλλες δυνατότητες. Τουλάχιστον διαβάζοντας στο φόρουμ βλέπω ότι υπάρχει ζήτηση για μαίες σαν κι εσένα, ιδιαίτερα στις πόλεις που δεν υπάρχει κέντρο φυσικού τοκετού.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Μπράβο για το ενημερωτικό ποστ. Αυτό που έχω να τονίσω και εγώ από την εμπειρία μου με δύο εγκυμοσύνες και τοκετούς είναι να βρεις επαγγελματίες που να εμπιστεύεσαι και να μιλάς μαζί τους για όσα θέματα σε απασχολούν. Οι γιατροί έχουν μια συνήθεια να κάνουν τα πράγματα ( όπως και όλοι έχουμε στην δουλειά μας) αλλά αν μιλήσεις μαζί τους και τους εκφράσεις τι θέλεις πιστεύω θα το συζητήσουν.


    There is no patch for human stupidity.

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Είμαι όμως αποφασισμένη ένα από τα παιδιά μου πια να το γεννήσω με τον τρόπο που θέλω εγώ.

    Τελοσπάντων για να μην σας πολυκουράζω, αναρωτιέμαι με ποιόν τρόπο πρέπει να διεκδικήσω το δικαίωμα μου να γεννήσω στη στάση που θέλω, να θηλάσω το παιδί μου αμέσως μετά τον τοκετό και να μην απομακρυνθεί αμέσως από μένα

     

    Ακριβώς όπως τα γράφεις θα τα συζητήσεις κ με τον/την γιατρό σου... Είναι δικαίωμά σου όλα αυτά που θες, άσχετα από το αν μας αντιμετωπίζουν λες κ δεν είναι. Αν αρχίσουμε όλες κ διεκδικούμε, σιγά-σιγά, που θα πάει...θα αλλάξουν μερικά πράγματα...;)


    "Great is the human who has not lost his childlike heart"-Mencius

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites
    Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!:D Καλά αποτελέσματα!!

     

    να δεις εμενα πατημα μετα,,,γεννιεται ο μπεμπης ολα καλα μετα περιμενανε να βγει πλακουντας και τιποτα αφαντος,,,εκει να δεις πατημα

    δεν βγηκε, με κοιμισανε και εκαναν αποξεση απο κατω εκανα ολικη κατακρατηση πλακουντα, συμφητικος πλακουντας

     

    αλλος γιατρος με παρακολουθουσε , μαμη αντρας με ξεγεννησε, γιατρος εφημεριας μου εβγαλε τον πλακουντα,,,οσο το θυμαμαι τρεμω την φαση με τον πλακουντα και τον πανικο,

    ολα ομως ηταν αψογα μεσα στην ατυχια μου τελικα

     

    ολες οι γυναικες εκει γεννανε στις εφημεριες ενω τις παρακολουθει αλλος εκτος αν πανε σε προγραμματισμενη καισαιρικη οποτε επιλεγουν τον γιατρο που τις παρακολουθει,,πως γινεται να γεννανε σχεδον ολες φυσιολογικα στην εφημερια χωρις τρελλα και πανικο ενω οι περισσοτερες δεν κανουν επισκληριδιο μπορειτε να μου πειτε? κοριτσια ειναι θεμα οργανωσης το θεμα πολιτικης και νοοτροπιας και οχι γιατρου μεμονωμενα

     

    παντως ο αντρας μαμη που με ξεγεννησε και ηταν κοντα μου, ενας φοβερος σικελος σαν απο ταινια του αλμαδοβαρ ειχε βγει, ηταν φοβερος, στην αρχη ελεγα καλα αντρας μαμη μου ελαχε στην εφημερια φτου, αλλα καλυτερος δεν θα μπορουσε να μου κατσει,,αυτος μου ελεγε κατσε οπως σε βολευει αλλα εγω την μονη σταση που αντεχα ηταν την ανασκελη,,,σε ολες τις αλλες ετρεμαν τα ποδια μου και κουραζομουν

     

    αυτον τον αντρα μαμη μακαρι να τον ξαναειχα κοντα μου σε αλλη γεννα

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Καλά άψογος ο άντρας μαμή! :lol::lol: Έτσι όπως τον περιέγραψες τον θέλω κ εγώ στην επόμενη γέννα!

     

    Εμένα μου πάτησαν την κοιλιά αφού βγήκε κ ο πλακούντας κ αφού είχα θηλάσει. Με πρόσεξαν πάρα πολύ, δεν έχω παράπονο, αλλά έλεγα μήπως υπήρχε τρόπος να το απέφευγα την επόμενη, γιατί ειλικρινά πιο πολύ με ενόχλησε αυτό από τον πόνο της γέννας. Μάλλον όμως δεν γίνεται...δεν πειράζει. Απλά το χα απορία.

    πως γινεται να γεννανε σχεδον ολες φυσιολογικα στην εφημερια χωρις τρελλα και πανικο ενω οι περισσοτερες δεν κανουν επισκληριδιο μπορειτε να μου πειτε? κοριτσια ειναι θεμα οργανωσης το θεμα πολιτικης και νοοτροπιας και οχι γιατρου μεμονωμενα

     

    κ εγώ το πιστεύω αυτό..

     

    Η πλάκα είναι ότι κ εγώ ενώ άλλαζα συνεχώς στάσεις κ περπάταγα μόλις έφτασε η ώρα να σπρώξω για να βγει το μωρό δοκίμασα να κάτσω αλλιώς αλλά ανάσκελα με βόλευε πιο πολύ δεν μπορώ να καταλάβω πως εξηγείται... Με τόσα που είχα διαβάσει για αυτή την στάση έλεγα αποκλείεται να γεννήσω έτσι.

     

    Είμαστε η χαρά του γιατρού έτσι που βολευόμαστε!:lol::lol:

    Για να δούμε στην επόμενη είμαι πολύ περίεργη...:D


    "Great is the human who has not lost his childlike heart"-Mencius

    Share this post


    Link to post
    Share on other sites

    Εγγραφείτε ή συνδεθείτε για να σχολιάσετε

    Για να δημοσιεύσετε ένα σχόλιο θα χρειαστεί να είστε εγγεγραμμένο μέλος. Είναι δωρεάν.

    Δημιουργήστε νέα εγγραφή

    Κάντε εγγραφή να συμμετάσχετε στις συζητήσεις - είναι εύκολη και γρήγορη!

    Δημιουργήστε νέα εγγραφή

    Σύνδεση

    Έχετε ήδη έναν λογαριασμό χρήστη; Συνδεθείτε εδώ.

    Συνδεθείτε τώρα