Δεύτερη ξένη γλώσσα εξωσχολικά;

[Lisbet]

Θα ήθελα τις σχετικές εμπειρίες των γονιών. 

Ξεκινήσατε 2η ξένη γλώσσα στα παιδιά σας; Αν ναι, παράλληλα με τα αγγλικά ή περιμένατε πρώτα να πάρουν το Β2; Το C2; 

Δεν κάνατε καθόλου; Πώς το σκεφτήκατε;

[Έσπερος]

Εγώ έχω ακόμα καιρό να τα σκεφτώ αυτά. Όταν πήγαινα έκτη, οι δικοι μου με εγραψαν γαλλικά για να ειμαι μπροστα απο την υλη του σχολειου (τοτε αρχίζαμε Α Γυμνασιου και σχεδον ολα τα σχολεια ηταν γαλλόφωνα στη β γλωσσα). Προχώρησα ως το Β1/β2, δεν ξερω σε τι αντιστοιχεί το DELF 2, το πηρα β λυκειου Νοέμβριο. Παραλληλα εκανα αγγλικα μεχρι τελος α λυκειου που πηρα το proficiency. Κρινοντας εκ των υστερων, θεωρω περιττο να βιαστεί κανεις. Κατι αρχας τωρα υπαρχει θεμα με τις περικοπές προσωπικου, μπορεί το παιδί να κάνει μια γλώσσα στο δημοτικό κ στο γυμνάσιο να υπάρχει καθηγητής της άλλης μόνο.  Η γνωμη μου ειναι, να εκφράσει το παιδι καποια προτιμηση αν εχει, αφου δει κ τη διδασκαλια στο σχολείο. Μπορει να δωσει για το κρατικό κ μεσω του σχολειου σν πεσει σε καθηγητη με προθυμία. Ή αν εχει έφεση, να παρεις εναν καθηγητη σπίτι για κατι εντατικό, ακομα κ στη β γυμνασιου να ξεκινησει, μεχρι το λυκειο θα εχει προχωρησει καπως. 

[Nefeli2014]

Ναι να ξεκινήσει δεύτερη γλώσσα φυσικά. Η πιο κατάλληλη ηλικία είναι η πέμπτη αλλά ορισμένα παιδιά είναι ικανά και από την τεταρτη. 

Δε χρειάζεται και πολλή σκέψη υπό την έννοια την σήμερον ημερα επιβάλλεται να ξέρεις γλωσσες και να έχεις έγκυρα πτυχία, όχι κάτι ψευτουριες που κυκλοφορούν. 

Εγώ μιλάω 3 ξένες γλώσσες απταιστα οπότε καταλαβαίνεις πόσο σπουδαίο το θεωρώ και πόσο μπροστά με πήγαν. Όχι μόνο επαγγελματικά αλλά και κοινωνικά έχω ταξιδεψει πολύ, εμένα μου αρέσουν επίσης. Δε θα μάθεις όμως αν αρέσει στο παιδί σου αν δεν το ξεκινήσεις. Για αρχή του βάζεις να ακούσει βίντεο από διάφορες γλώσσες και ότι του κάνει κλικ. 

Επεξεργάστηκαν 4 Απριλίου,2019 by Nefeli2014

[ΑΡΓΚ]

12 ώρες πρίν, Lisbet είπε:

Θα ήθελα τις σχετικές εμπειρίες των γονιών. 

Ξεκινήσατε 2η ξένη γλώσσα στα παιδιά σας; Αν ναι, παράλληλα με τα αγγλικά ή περιμένατε πρώτα να πάρουν το Β2; Το C2; 

Δεν κάνατε καθόλου; Πώς το σκεφτήκατε;

 

Η ίδια έμαθα δεύτερη ξένη γλώσσα από τα 8 μου, και η αλήθεια είναι ότι δε μου χρησίμευσε σε τίποτα πέραν της διασκέδασης, αλλά στα παιδιά δεν ξεκινήσαμε λόγω υπερβολικά πολλών άλλων δραστηριοτήτων. Επειδή ασχολούνται και με μουσική (από δική τους επιλογή), βάλε και ένα άθλημα, μας φάνηκε πολύ βαρύ να φορτωθούν και άλλα. Στο σχολείο έτσι κι αλλιώς πια ξεκινάνε στην Πέμπτη, αλλά δεν γίνεται δουλειά γενικά. Αν είναι να το κάνεις, θα σου έλεγα, όσο νωρίτερα, τόσο το καλύτερο. Κάπου εκεί στα 8-9 άντε 10.

[Έσπερος]

@Nefeli2014 κι εγώ λατρεύω τις γλώσσες και θα ήθελα να είχα μάθει καλά και την 4η που μισοέμαθα και ίσως πρόχειρα και μια ακόμα... Απλώς δεν είμαι υπέρ των πολλών "γνωστικών" εξωσχολικών δραστηριοτήτων σε παιδιά δημοτικού και γενικά τις γλώσσες πιστεύω ότι είναι καλύτερο να τις μάθει κανείς λίγο πιο μεγάλος σε ιδιαίτερο, ειδικά αν έχει έφεση και θέλει να προχωρήσει σε πτυχία. Όχι ότι δεν θεωρώ κατάλληλο το φροντιστήριο, απλώς δεν μου αρέσει η εικόνα να έχει ένα παιδάκι ή ήδη από τη β δημοτικού αυστηρό πρόγραμμα πολλών δραστηριοτήτων, προτιμώ σε αυτή τη φάση να κάνει αθλητισμό ή μουσική. Εγώ στα παιδιά μου (εντάξει μελλοντικά μιλάω αλλά έχω πολύ ξεκάθαρες απόψεις) θελω να ξεκινήσουν αγγλικά γύρω στην Δ Δημοτικού με ιδιαίτερο, δεν με νοιάζει που θα έχουν αρχίσει νωρίτερα στο σχολείο και που άλλα παιδάκια θα είναι πιο προχωρημένα. Και δεύτερη γλώσσα στην Α ή Β Γυμνασίου, πάλι με ιδιαίτερο. Αλλά αυτό είναι η προσωπική μου άποψη, δεν σημαίνει ότι είναι σωστή απαραίτητα, το λέω καθαρά κρίνοντας από εμένα ως μαθήτρια. Ο άντρας μου μιλάει πολύ καλά δύο γλώσσες αλλά τη  μία την έμαθε λόγω σπουδών στο εξωτερικό, δεν ήταν καθόλου ο τύπος που θα καθόταν σε μάθημα να μελετάει και να γράφει ασκήσεις!

 

Αυτό που θεωρώ σημαντικό, @Lisbet, είναι να μάθεις τι ισχύει στα σχολεία της περιοχής σου με τις ξένες γλώσσες. Υπάρχει μόνιμο προσωπικό έστω και για τη διδασκαλία μίας γλώσσας; Σε πολλές περιοχές έχω καταλάβει ότι τα περισσότερα σχολεία προσφέρουν μία μόνο β ξένη γλώσσα και όχι επιλογή γαλλικά ή γερμανικά. Αν υπάρχει ένας μόνιμος εκπαιδευτικός, αυτό είναι καλό, γιατί τουλάχιστον εξασφαλίζεται μια συνέχεια. Αν όμως οι θέσεις καλύπτονται με αναπληρωτές, υπάρχει η παράλογη πιθανότητα, τη μία χρονιά να στέλνουν αναπληρωτή γαλλικών και την άλλη γερμανικών... Κάποιοι γονείς επιλέγουν γλώσσα με κριτήριο τι προσφέρεται στο σχολείο, ώστε το παιδί να τη μάθει καλά. Άλλοι επιλέγουν αυτήν που δεν προσφέρεται στο σχολείο, ώστε το παιδί να γνωρίσει και τις δύο και να επιλέξει αργότερα αν θέλει να προχωρήσει κάποια από αυτές.. Όπως και να 'χει, καλό είναι να το γνωρίζεις αυτό, να μην βρεθείς προ εκπλήξεων. Στο σχολείο μου για παράδειγμα, που είναι το μοναδικό γυμνάσιο του νησιού, πασχίζουμε να κρατήσουμε τις δύο επιλογές στη β γλώσσα, όμως μόνο γαλλικά έχουμε μόνιμη. Και φέτος, μόλις μπήκε ο Οκτώβρης, αναγκαστικά εφαρμόσαμε τον νόμο, τα παιδιά της Α τάξης που είχαν επιλέξει γερμανικά (και που τα είχαν διδαχτεί και στο δημοτικό), μεταφέρθηκαν στο τμήμα των γαλλικών (που είχε ήδη ξεκινήσει μαθήματα), γιατί η πολιτική του υπουργείου είναι ότι αν δεν καλυφθεί το κενό τον 1ο μήνα, καταργείται το τμήμα  αυτό της γλώσσας. Τα παιδιά των άλλων τάξεων έκαναν κενό μέχρι τα Χριστούγεννα περίπου, που ήρθε καθηγήτρια γερμανικών την οποία μοιραζόμαστε με το λύκειο ή τα δημοτικά. Φαντάσου τώρα μπέρδεμα, να έχουν κάνει κάποια παιδιά μια γλώσσα στο δημοτικό, και κάποια να την έκαναν και εξωσχολικά, και ξαφνικά να μεταφέρονται σε άλλο τμήμα, με παιδιά που έχουν προχωρήσει κάπως μια άλλη γλώσσα, και να αρχίζουν από το μηδέν πάλι.... ΑΥτός είναι ένας ακόμα λόγος που πιστεύω ότι οι γονείς δεν πρέπει να βιάζονται, εκτός αν το παιδί το ζητάει από προσωπικό ενδιαφέρον. 

[erin0000]

Δεύτερη ξένη γλώσσα σκέφτομαι να τους ξεκινήσω στο Γυμνάσιο. Συμφωνώ με την Έσπερος, δεν θέλω στο Δημοτικό να τα επιβαρύνω με ένα σωρό δραστηριότητες-μαθήματα... Άλλωστε ξεκινούν δεύτερη γλώσσα στην Ε Δημοτικού, αλλά δεν είναι και σίγουρο ότι στο Γυμνάσιο θα συνεχίσουν την ίδια γλώσσα.

Τώρα αν υπάρχει κάποιο παιδάκι που έχει μεγάλη έφεση, το θέλει πολύ και το επιτρέπουν οι συνθήκες, ας ξεκινήσει και νωρίτερα.

[Lisbet]

Καλησπέρα κι ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας. 

Να σας εξηγήσω λίγο την παρούσα κατάσταση και το λόγο του προβληματισμού μου: 

Ο μικρός μου γιος (Δ δημοτικού) κάνει αγγλικά σε γκρουπάκι μαζί με τον κολλητό του και τα πάνε εξαιρετικά, σε λίγο μπαίνουν στη b senior μετά από 1,5 χρόνο μαθημάτων, πολύ άνετα και χωρίς δυσκολία. Έχω διδάξει στο παρελθόν αγγλικά σε φροντιστήριο κι έτσι είμαι σε θέση να παρακολουθώ την πρόοδό τους και επί της ουσίας, όχι μόνο αν βγάζουν την ύλη κι αλλάζουν τάξη. Η λογική λέει ότι,  αν συνεχίσουν έτσι, στο γυμνάσιο θα πάρουν το Β2 (lower).

 

 Του χρόνου θα ξεκινήσουν 2η ξένη γλώσσα στο σχολείο. Το σχολείο προσφέρει δυνατότητα επιλογής, κάθε χρόνο λειτουργεί και τμήμα γαλλικών και γερμανικών, το ίδιο και στο γυμνάσιο του τομέα μας. Τα αγόρια θα πάνε γερμανικά.

 

Και κάπου εδώ ξεκινάνε τα ερωτήματα. Η μαμά του κολλητού μας και φίλη μου, είναι της γνώμης ότι θα πρέπει να κάνουν και εξωσχολικά τα γερμανικά, αν όχι άμεσα, σίγουρα μόλις πάρουν το B2. Για το C2 δεν είναι απόλυτα βέβαιη αν θέλει να συνεχίσει, με τη λογική ότι, αν θα το χρειαστούν για μεταπτυχιακό, θα πρέπει ούτως ή άλλως να δώσουν εξετάσεις για να έχουν μια πιο πρόσφατη πιστοποίηση κι όχι προ 10ετίας. Επίσης, επειδή έχει ζήσει με την οικογένειά της στη Γερμανία κι έχει επαφή με τη χώρα γενικά, οπότε παίζει πολύ σαν ενδεχόμενη χώρα μεταπτυχιακού του γιου της, θεωρεί απαραίτητη την πιστοποίηση σε 2η ξένη γλώσσα και γενικότερα και στα γερμανικά ειδικότερα. 

 

Εγώ πάλι, επειδή ωφελήθηκα από τα 2 Proficiency και την επάρκεια διδασκαλίας, θέλω (αφού βλέπω ότι τα παιδιά μου τραβάνε) οπωσδήποτε να "ξεμπερδέψουμε" με το ανώτατο πτυχίο τώρα που γυρίζει, που λένε. Η πιστοποίηση του C2 προσωπικά μου φαίνεται σαν τίποτα. Από την άλλη, διόλου βέβαιη δεν είμαι για την σταδιοδρομία των παιδιών μου, ούτε αν θα κάνουν μεταπτυχιακό στο εξωτερικό, ούτε αν θα μπορώ να το υποστηρίξω οικονομικά, ακόμα κι αν το θελήσουν. Πολύ περισσότερο να ξέρω από τώρα πού θα πάνε, αν πάνε. Η μετανάστευση είναι πολύ της μόδας, ίσως το επαγγελματικό τους μέλλον είναι στη Σουηδία ή στην Ασία, δεν έχω ιδέα. Γι' αυτό είμαι πολύ διστακτική στο να επενδύσω χρόνο και χρήμα σε μια ξένη γλώσσα που έχει σοβαρές πιθανότητες να αποδειχθεί παντελώς άχρηστη. 

 

Εχω γενικά την αίσθηση ότι ο κόσμος έχει αλλάξει δραματικά από τότε που εμείς χτίζαμε βιογραφικό και διαβάζαμε του σκοτωμού για 2 και 3 πτυχία ξένων γλωσσών ταυτόχρονα. Είχα συμμαθήτριες που μέχρι την 1η λυκείου είχαν Proficiency, Sorbonne  και Ober. Ο βέβαιος δρόμος για burnout. Στις περισσότερες χρησίμευσαν περισότερο σαν κάδρα στους τοίχους, παρά σε οτιδήποτε άλλο. Αισθάνομαι πως όλη αυτή η πτυχιοθηρία είναι ξεπερασμένη και άχρηστη, δεν ξέρω, κάνω λάθος; Δεν υπάρχουν πολλές πολυεθνικές στη χώρα μας. Η ανεργία κι η μετανάστευση καλπάζουν. Το μέλλον είναι πολύ αβέβαιο και δεν ξέρω σε τι αξίζει να επενδύσω για τα παιδιά μου, σε αυτόν τον τομέα. Αν θελήσουν (και μπορούμε) να κάνουν μεταπτυχιακό, μπορούν κάλλιστα με ταχύρρυθμα μαθήματα ως φοιτητές να πάρουν το αντίστοιχο πτυχίο. Όπως έκανα κι εγώ με τα γερμανικά, παρόλο που τελικά δε μου χρειάστηκαν. Αν μείνουν να δουλέψουν εδώ, είναι πολύ πιθανότερο να χρειαστούν, στον εμπορικό και συον τουριστικό τομέα τουλάχιστον, ρωσσικά, γιουγκοσλαβικά ή τούρκικα, παρά γερμανικά.

 

Σαν άνθρωπος μου αρέσουν πάρα πολύ οι ξένες γλώσσες και η εκμάθησή τους ήταν για μένα διασκέδαση κι όχι υποχρέωση. Δε βλέπω όμως να συμβαίνει το ίδιο με τα παιδιά μου, που πάνε και σε άθλημα 3 φορές την εβδομάδα και από μία ακόμα δραστηριότητα ο καθένας. Φοβάμαι να τους φορτώσω. Θα το προσπαθούσαμε αν ήμουν βέβαιη ότι θα τους είναι απαραίτητο το συγκεκριμένο προσόν στο μέλλον, αλλά τώρα δε βλέπω κάτι τέτοιο.

 

Σορι για το σεντόνι...τι λέτε βρε κορίτσια για όλα αυτά;

[g1g1]

Τι ειναι τα b2 και c2 που λέτε;

[Έσπερος]

Just now, g1g1 είπε:

Τι ειναι τα b2 και c2 που λέτε;

Επιπεδα γλωσσομάθειας. Β2 είναι lower, c2 proficiency και τα αντίστοιχά τους στις άλλες γλώσσες.

 

@Lisbet δεν έχω λόγια να πω πόσο συμφωνώ σε όλα. Απλώς δεν ξέρω αν μπορώ να προτείνω κάτι. Το μόνο, αφήστε λίγο καιρό, μπορεί το παιδάκι να περάσει το δημοτικό χωρίς β΄ γλώσσα, ας κάνει κανένα αθλητικό ή καλλιτεχνικό, να δείτε και πώς του φάινονται τα γερμανικά, και μπορεί στο γυμνάσιο να έχει ήδη γνώμη. 

 

Τώρα για το proficiency,  κι εγώ ένιωσα ότι βιάστηκα να το πάρω στην Α΄ Λυκείου, το κατάλαβα όμως όταν συνειδητοποίησα ότι για μεταπτυχιακό στην Αγγλία χρειαζόμουν άλλη πιστοποίηση. Βέβαια όσοι δεν το πήραν τότε, μάλλον δυσκολεύτηκαν αργότερα, κρίνοντας από τους φίλους μου. Ενώ λιγότεροι δυσκολεύτηκαν να μάθουν μια δεύτερη ή τρίτη γλώσσα. Οπότε αυτό θα έλεγα, αν το παιδί τραβάει, να το επιδιώξετε. 

[little lamb]

Καλησπέρα!

Θα πω κι εγώ τη γνώμη μου, αν και αργώ ακόμη (τώρα περιμένω πρώτο παιδί, αλλά νομίζω ξέρω τι θα έκανα αν μου ετίθετο τώρα το δίλημμα -σε 10+ χρόνια που θα το αντιμετωπίσω μπορεί να έχουν αλλάξει τα πράγματα!)

Γενικά συμφωνώ με την Έσπερος. Κατ'αρχάς να πω την εμπειρία μου: Τότε ξεκινούσαμε αγγλικά στην Δ' δημοτικού και γαλλικά ή γερμανικά στο γυμνάσιο. Εγώ είχα ξεκινήσει αγγλικά στη Β' Δημοτικού΄(φροντιστήριο), στα οποία πήρα lower (β2) στη β' γυμνασίου και proficiency (c2) -με τη δεύτερη προσπάθεια- στη β' λυκείου. Στην έκτη είχα αρχίσει γαλλικά ιδιαίτερο, στα οποία έφτασα μέχρι Β2 στη Γ' γυμνασίου (και τα οποία τότε μισούσα!) Πλέον αγαπώ τα γαλλικά μιας και πήγα και εράσμους στη Γαλλία και χρησιμοποίησα πάρα πολύ τα γαλλικά και στις εδώ σπουδές μου, και τα μιλάω μάλιστα πολύ καλύτερα απ' ό,τι τα αγγλικά που είχα proficiency (και που πλέον δεν μου αρέσουν καθόλου και τα έχω ξεχάσει παντελώς -όσο γίνεται να ξεχάσει κανείς τη συγκεκριμένη γλώσσα!) Ως φοιτήτρια έκανα και για μια τριετία βουλγάρικα επειδή μου αρέσουν οι σλάβικες γλώσσες και το κυριλλικό αλφάβητο (και πιθανώς να τα χρειαζόμουν σε κάποιες βιβλιογραφίες που εν τέλει δεν χρειάστηκε), δεν πήρα όμως κάποιο χαρτί γιατί πρέπει να πας στη Βουλγαρία να δώσεις (πρέπει να είμαι κάπου μεταξύ β1-β2)

Λοιπόν, με βάση αυτά: τα αγγλικά σε φροντιστήριο μου φαίνονται ατέλειωτα χρόνια χωρίς λόγο (τα ένιωθα σαν δεύτερο σχολείο, 3 φορές τη βδομάδα για τόόόσα χρόνια) και για το παιδί μου θα επέλεγα να ξεκινήσει γύρω στη Δ' δημοτικού, μην πω και Ε', με ιδιαίτερο, ώστε στον ίδιο χρόνο να κάνει κάτι καλλιτεχνικό ή αθλητικό. Και με τίποτα δεν θα επέλεγα να το στείλω prejunior και τέτοια από 5-6 ετών!! (Όλα αυτά βέβαια πάντα με γνώμονα τι θέλει το παιδί, αν έβλεπα ότι το ζητάει προφανώς θα το ξεκινούσα νωρίτερα, ούτε θα το υποχρέωνα να κάνει κάτι καλλιτεχνικό ή αθλητικό). Αλλά γενικά τα αγγλικά πλέον νομίζω τα μαθαίνουν "αυτόματα" τα παιδιά οπότε δεν χρειάζεται βιασύνη (ισχύει ότι πλέον τα ξεκινάνε και από Α' δημοτικού στο σχολείο; ) Επίσης θα επεδίωκα (εκτός αν το παιδί ζητούσε να συνεχίσει) να κάνει μόνο μέχρι lower άντε και c1 (τότε advanced), καθώς το proficiency το θεωρώ υπερβολικά απαιτητικό για 15χρονα. Θυμάμαι ότι οι εκθέσεις και τα κείμενα είχαν θέματα που δεν ξέραμε ούτε στα ελληνικά να τα συζητήσουμε, οπότε δεν θα έβλεπα το λόγο να πιεστεί τόσο το παιδί, αν ήθελε ας συνέχιζε στα φοιτητικά χρόνια (εκτός αν το ήθελε το ίδιο το παιδί ή αν αποφασίζαμε στο μεταξύ να φύγει στα 18 στο εξωτερικό). Από την άλλη βέβαια να σημειώσω ότι ένιωθα μια ανακούφιση όταν έβλεπα συμφοιτητές μου να τρέχουν για το proficiency ενώ εγώ το είχα ήδη και ήμουν ανέμελη.

Όσο για τη δεύτερη γλώσσα, νομίζω θα ρωτούσα το παιδί αν θέλει να κάνει και εκτός σχολείου αλλά αν δεν το έβλεπα και πολύ θετικό δεν θα επεδίωκα να το πείσω να κάνει. Κυρίως επειδή όποια κι αν επέλεγε μεταξύ γαλλικών ή γερμανικών, δεν ξέρουμε τι θα χρειαζόταν αργότερα στον κλάδο σπουδών που θα επέλεγε. Εγώ ας πούμε όταν έκανα τα γαλλικά στο γυμνάσιο δεν μου άρεσαν και ήθελα γερμανικά, αλλά εν τέλει τα γαλλικά χρειάστηκα και τα γαλλικά μου αρέσουν περισσότερο απ'όλες πλέον! Γερμανικά αν είχα κάνει μπορεί να μη μου χρειάζονταν ποτέ κι επίσης πλέον δεν μου αρέσουν και δεν έχω καν την περιέργεια να μάθω. Βέβαια θα μου πείτε (κι εγώ προβληματίζομαι τώρα που το γράφω) και τι πειράζει αν έκανε και μετά δεν του χρειάζονταν; Κάτι θα του μείνει, χαμένο δεν θα πάει. Σωστό και αυτό! Επίσης το ότι δεν θα επέμενα για εκτός σχολείου το λέω λίγο έχοντας το πλεονέκτημα -σε περίπτωση που θελήσει γαλλικά- ότι ο άντρας μου τα μιλάει άπταιστα οπότε ουσιαστικά μπορεί να μη χρειαζόμασταν καν δάσκαλο για ιδιαίτερο.

Πάντως γενικά για όλα αυτά έχω έναν μικρό ενδοιασμό σκεπτόμενη ότι θα μπορούσε στα φοιτητικά χρόνια να αρχίσει τρίτη γλώσσα και θα το στερηθεί αν προσπαθεί να τελειώσει τις πρώτες δύο, καθώς και ότι αν δεν μάθει καλά από τα σχολικά χρόνια ίσως στερηθεί ευκαιρίες για εράσμους ή ακόμα και για να φύγει στα 18 στο εξωτερικό. 

[Lisbet]

Just now, Έσπερος είπε:

Επιπεδα γλωσσομάθειας. Β2 είναι lower, c2 proficiency και τα αντίστοιχά τους στις άλλες γλώσσες.

 

@Lisbet δεν έχω λόγια να πω πόσο συμφωνώ σε όλα. Απλώς δεν ξέρω αν μπορώ να προτείνω κάτι. Το μόνο, αφήστε λίγο καιρό, μπορεί το παιδάκι να περάσει το δημοτικό χωρίς β΄ γλώσσα, ας κάνει κανένα αθλητικό ή καλλιτεχνικό, να δείτε και πώς του φάινονται τα γερμανικά, και μπορεί στο γυμνάσιο να έχει ήδη γνώμη. 

 

Τώρα για το proficiency,  κι εγώ ένιωσα ότι βιάστηκα να το πάρω στην Α΄ Λυκείου, το κατάλαβα όμως όταν συνειδητοποίησα ότι για μεταπτυχιακό στην Αγγλία χρειαζόμουν άλλη πιστοποίηση. Βέβαια όσοι δεν το πήραν τότε, μάλλον δυσκολεύτηκαν αργότερα, κρίνοντας από τους φίλους μου. Ενώ λιγότεροι δυσκολεύτηκαν να μάθουν μια δεύτερη ή τρίτη γλώσσα. Οπότε αυτό θα έλεγα, αν το παιδί τραβάει, να το επιδιώξετε. 

 

Αυτό είναι γενικά το πλάνο κι αυτό έχω εφαρμόσει μέχρι στιγμής στον μεγάλο, που πηγαίνει Α γυμνασίου και θα δώσει για b2 του χρόνου. Στο σχολείο κάνει 2η γλώσσα γερμανικά κι ενώ δεν του αρέσουν, είναι του 19. Άραγε υπάρχει κάποιο πτυχίο που μπορεί να δώσει, έστω κρατικό, μόνο με τα γερμανικά του σχολείου; Δε θα είχα αντίρρηση να του κάνω και ιδιαίτερο για ενίσχυση, αλλά ξέρω πως θα αντιδράσει, επειδή δε συμπάθησε τη γλώσσα.

 

Για το c2 κι εγώ θεωρώ ότι βάζεις τα χέρια σου και βγάζεις τα μάτια σου, αν το αφήσεις για το πανεπιστήμιο. Γενικά είμαι της λογικής να ολοκληρώνεις ό,τι ξεκινάς. Το σταμάτα-ξεκίνα είναι πολύ δυσκολότερο και όντως είδα κι εγώ στην πράξη πόσο περισσότερο δυσκολεύτηκαν όλοι να κατακτήσουν το ανώτατο επίπεδο γλωσσομάθειας τμηματικά σε μια ξένη γλώσσα, συγκριτικά με μια άλλη, που την πήραν μονότερμα. Οπότε για τα αγγλικά, που τουλάχιστον δεν αμφιβάλλει κανείς για τη χρησιμότητά τους, για μένα το c2 είναι αδιαπραγμάτευτο.

[little lamb]

Μόνο σε εμένα φαίνεται ότι το c2 δεν είναι για ηλικία σχολείου; Όχι ως προς το επίπεδο γλώσσας αλλά γενικότερων γνώσεων και αντίληψης για τον κόσμο που απαιτείται στα κείμενα και τις εκθέσεις. Προσωπικά ενώ (απ'ο,τι έλεγαν, δεν τα λέω εγώ!) υποτίθεται ήμουν πολύ καλή τόσο στις γλώσσες, όσο και στο σχολείο, και είχα άνεση στο γράψιμο και ωριμότητα στη σκέψη και πολύ "διαβασμένη" εκτός σχολείου σε κοινωνικά θέματα και όλα αυτά τέλος πάντων που απαιτούνται, παρ'όλα αυτά στο c2 στην Α' λυκείου κόπηκα και στο Cambridge και στο Michigan και την επόμενη χρονιά έδωσα μόνο Michigan και το πήρα οριακά. Ναι μεν δεν παιδεύτηκα ως φοιτήτρια να κάνω μαθήματα, αλλά ίσως αν το έκανα αργότερα να μου έκανε περισσότερο καλό, ενώ τώρα απλά είναι ένα χαρτί που έχω. Σαν επίπεδο γλώσσας δηλαδή δεν νιώθω διαφορά από το lower και το advanced που είχα πάρει πιο πριν, απλά έχω το χαρτί! (Στα γαλλικά αντιθέτως από χαρτιά έχω μόνο β2 αλλά έχω πολύ περισσότερη άνεση ειδικά επειδή έμεινα ένα εξάμηνο Γαλλία) Οπότε ναι μεν τελειώνεις ευκολότερα αν το πας σερί από μικρός (στην περίπτωσή μου δεν έγινε ακριβώς έτσι αφού κόπηκα), αλλά το θέμα είναι τελικά γιατί να τελειώσεις; για το χαρτί; Ενώ αργότερα θα τα μάθεις καλύτερα και ουσιαστικότερα (αν πας στη χώρα ειδικά, δεν το συζητώ!)

Παρεμπιπτόντως νομίζω ότι σε κάποια γλώσσα (γερμανικά; ) απαγορεύεται να δώσεις για c2 πριν τα 18.

Επεξεργάστηκαν 5 Απριλίου,2019 by little lamb

[Lisbet]

Just now, little lamb είπε:

Καλησπέρα!

Θα πω κι εγώ τη γνώμη μου, αν και αργώ ακόμη (τώρα περιμένω πρώτο παιδί, αλλά νομίζω ξέρω τι θα έκανα αν μου ετίθετο τώρα το δίλημμα -σε 10+ χρόνια που θα το αντιμετωπίσω μπορεί να έχουν αλλάξει τα πράγματα!)

Γενικά συμφωνώ με την Έσπερος. Κατ'αρχάς να πω την εμπειρία μου: Τότε ξεκινούσαμε αγγλικά στην Δ' δημοτικού και γαλλικά ή γερμανικά στο γυμνάσιο. Εγώ είχα ξεκινήσει αγγλικά στη Β' Δημοτικού΄(φροντιστήριο), στα οποία πήρα lower (β2) στη β' γυμνασίου και proficiency (c2) -με τη δεύτερη προσπάθεια- στη β' λυκείου. Στην έκτη είχα αρχίσει γαλλικά ιδιαίτερο, στα οποία έφτασα μέχρι Β2 στη Γ' γυμνασίου (και τα οποία τότε μισούσα!) Πλέον αγαπώ τα γαλλικά μιας και πήγα και εράσμους στη Γαλλία και χρησιμοποίησα πάρα πολύ τα γαλλικά και στις εδώ σπουδές μου, και τα μιλάω μάλιστα πολύ καλύτερα απ' ό,τι τα αγγλικά που είχα proficiency (και που πλέον δεν μου αρέσουν καθόλου και τα έχω ξεχάσει παντελώς -όσο γίνεται να ξεχάσει κανείς τη συγκεκριμένη γλώσσα!) Ως φοιτήτρια έκανα και για μια τριετία βουλγάρικα επειδή μου αρέσουν οι σλάβικες γλώσσες και το κυριλλικό αλφάβητο (και πιθανώς να τα χρειαζόμουν σε κάποιες βιβλιογραφίες που εν τέλει δεν χρειάστηκε), δεν πήρα όμως κάποιο χαρτί γιατί πρέπει να πας στη Βουλγαρία να δώσεις (πρέπει να είμαι κάπου μεταξύ β1-β2)

Λοιπόν, με βάση αυτά: τα αγγλικά σε φροντιστήριο μου φαίνονται ατέλειωτα χρόνια χωρίς λόγο (τα ένιωθα σαν δεύτερο σχολείο, 3 φορές τη βδομάδα για τόόόσα χρόνια) και για το παιδί μου θα επέλεγα να ξεκινήσει γύρω στη Δ' δημοτικού, μην πω και Ε', με ιδιαίτερο, ώστε στον ίδιο χρόνο να κάνει κάτι καλλιτεχνικό ή αθλητικό. Και με τίποτα δεν θα επέλεγα να το στείλω prejunior και τέτοια από 5-6 ετών!! (Όλα αυτά βέβαια πάντα με γνώμονα τι θέλει το παιδί, αν έβλεπα ότι το ζητάει προφανώς θα το ξεκινούσα νωρίτερα, ούτε θα το υποχρέωνα να κάνει κάτι καλλιτεχνικό ή αθλητικό). Αλλά γενικά τα αγγλικά πλέον νομίζω τα μαθαίνουν "αυτόματα" τα παιδιά οπότε δεν χρειάζεται βιασύνη (ισχύει ότι πλέον τα ξεκινάνε και από Α' δημοτικού στο σχολείο; ) Επίσης θα επεδίωκα (εκτός αν το παιδί ζητούσε να συνεχίσει) να κάνει μόνο μέχρι lower άντε και c1 (τότε advanced), καθώς το proficiency το θεωρώ υπερβολικά απαιτητικό για 15χρονα. Θυμάμαι ότι οι εκθέσεις και τα κείμενα είχαν θέματα που δεν ξέραμε ούτε στα ελληνικά να τα συζητήσουμε, οπότε δεν θα έβλεπα το λόγο να πιεστεί τόσο το παιδί, αν ήθελε ας συνέχιζε στα φοιτητικά χρόνια (εκτός αν το ήθελε το ίδιο το παιδί ή αν αποφασίζαμε στο μεταξύ να φύγει στα 18 στο εξωτερικό). Από την άλλη βέβαια να σημειώσω ότι ένιωθα μια ανακούφιση όταν έβλεπα συμφοιτητές μου να τρέχουν για το proficiency ενώ εγώ το είχα ήδη και ήμουν ανέμελη.

Όσο για τη δεύτερη γλώσσα, νομίζω θα ρωτούσα το παιδί αν θέλει να κάνει και εκτός σχολείου αλλά αν δεν το έβλεπα και πολύ θετικό δεν θα επεδίωκα να το πείσω να κάνει. Κυρίως επειδή όποια κι αν επέλεγε μεταξύ γαλλικών ή γερμανικών, δεν ξέρουμε τι θα χρειαζόταν αργότερα στον κλάδο σπουδών που θα επέλεγε. Εγώ ας πούμε όταν έκανα τα γαλλικά στο γυμνάσιο δεν μου άρεσαν και ήθελα γερμανικά, αλλά εν τέλει τα γαλλικά χρειάστηκα και τα γαλλικά μου αρέσουν περισσότερο απ'όλες πλέον! Γερμανικά αν είχα κάνει μπορεί να μη μου χρειάζονταν ποτέ κι επίσης πλέον δεν μου αρέσουν και δεν έχω καν την περιέργεια να μάθω. Βέβαια θα μου πείτε (κι εγώ προβληματίζομαι τώρα που το γράφω) και τι πειράζει αν έκανε και μετά δεν του χρειάζονταν; Κάτι θα του μείνει, χαμένο δεν θα πάει. Σωστό και αυτό! Επίσης το ότι δεν θα επέμενα για εκτός σχολείου το λέω λίγο έχοντας το πλεονέκτημα -σε περίπτωση που θελήσει γαλλικά- ότι ο άντρας μου τα μιλάει άπταιστα οπότε ουσιαστικά μπορεί να μη χρειαζόμασταν καν δάσκαλο για ιδιαίτερο.

Πάντως γενικά για όλα αυτά έχω έναν μικρό ενδοιασμό σκεπτόμενη ότι θα μπορούσε στα φοιτητικά χρόνια να αρχίσει τρίτη γλώσσα και θα το στερηθεί αν προσπαθεί να τελειώσει τις πρώτες δύο, καθώς και ότι αν δεν μάθει καλά από τα σχολικά χρόνια ίσως στερηθεί ευκαιρίες για εράσμους ή ακόμα και για να φύγει στα 18 στο εξωτερικό. 

 

Θα ξεκινήσω τον σχολιασμό ανάποδα. Για εράσμους θεωρώ πως υπάρχουν αρκετές επιλογές σε αγγλόφωνα πανεπιστήμια σε διάφορες χώρες, δεν είναι έτσι; Ο άντρας μου πχ είχε πάει με αγγλικά στο Άμστερνταμ. Το να υποστηρίξουμε σπουδές στο εξωτερικό από το πρώτο πτυχίο, δεν το σηκώνουμε οικονομικά σαν οικογένεια, οπότε δεν είναι κριτήριο επιλογής, στην προκειμένη περίπτωση.

 

Σίγουρα καμια γνώση δεν πάει χαμένη, ίσα ίσα, πολύ περισσότερο μιας ξένης γλώσσας. Όμως οι καιροί είναι δύσκολοι...δεν υπάρχει η πολυτέλεια ούτε του επιπλέον χρόνου, ούτε του χρήματος, γι'αυτό και οι επιλογές πρέπει να είναι πιο προσεκτικές και στοχευμένες. Επίσης, το "κάψιμο" από το υπερβολικό διάβασμα πριν καν φτάσουμε στις πανελλήνιες ήταν κάτι που ένιωσε στο πετσί της η γενιά μου και το φοβάμαι πάρα πολύ για τα παιδιά μου. Θέλω να το αποφύγω, έστω και με το κόστος ενός πτυχίου λιγότερου.

 

Βασικά αυτό που μετάνιωσα πιο πολύ, ήταν που επηρέασα τον μεγάλο να πάρει γερμανικά για 2η γλώσσα στο δημοτικό. Ίσως τα γαλλικά να του είχαν αρέσει περισσότερο και να είχε θελήσει να προχωρήσει και σε αυτά. Ήμουν επηρεασμένη από τη δική μου εμπειρία (6 χρόνια γαλλικά στο σχολείο, τα σιχαινόμουν, έμαθα μόνο τα στοιχειώδη, ενώ στα γερμανικά που έκανα ως ενήλικη πετούσα και μου άρεσαν πολύ). Τα θεωρούσα και πιο χρήσιμα τα γερμανικά, συγκριτικά. Μεγάλο, μεγάλο λάθος. 

 

Είχα τη ρομαντική σκέψη να ξεκινήσουμε μαζί με τον μεγάλο ισπανικά (ακουστικά τη θεωρώ την ομορφότερη γλώσσα), αλλά πάλι σκοντάφτω στη σκέψη ότι είναι πολυτέλεια να τρώμε χρόνο και χρήμα για κάτι που δε θα του χρειαστεί. Κακά τα ψέματα, για να προοδεύεις σε μια γλώσσα, θέλεις τουλάχιστον ένα δίωρο τη βδομάδα, βάλε τα πήγαινε-έλα (η μόνη αξιόπιστη δασκάλα ισπανικών στην πόλη έχει διδασκαλείο, δεν κάνει ιδιαίτερα), βάλε τα βιβλία...και δεν ξέρω, να πω τη μαύρη αλήθεια, κατά πόσον θα με τραβήξει πια να ασχοληθώ με ένα χόμπι που θέλει συστηματικό διάβασμα.

Just now, little lamb είπε:

Μόνο σε εμένα φαίνεται ότι το c2 δεν είναι για ηλικία σχολείου; Όχι ως προς το επίπεδο γλώσσας αλλά γενικότερων γνώσεων και αντίληψης για τον κόσμο που απαιτείται στα κείμενα και τις εκθέσεις. Προσωπικά ενώ (απ'ο,τι έλεγαν, δεν τα λέω εγώ!) υποτίθεται ήμουν πολύ καλή τόσο στις γλώσσες, όσο και στο σχολείο, και είχα άνεση στο γράψιμο και ωριμότητα στη σκέψη και πολύ "διαβασμένη" εκτός σχολείου σε κοινωνικά θέματα και όλα αυτά τέλος πάντων που απαιτούνται, παρ'όλα αυτά στο c2 στην Α' λυκείου κόπηκα και στο Cambridge και στο Michigan και την επόμενη χρονιά έδωσα μόνο Michigan και το πήρα οριακά. Ναι μεν δεν παιδεύτηκα ως φοιτήτρια να κάνω μαθήματα, αλλά ίσως αν το έκανα αργότερα να μου έκανε περισσότερο καλό, ενώ τώρα απλά είναι ένα χαρτί που έχω. Σαν επίπεδο γλώσσας δηλαδή δεν νιώθω διαφορά από το lower και το advanced που είχα πάρει πιο πριν, απλά έχω το χαρτί! (Στα γαλλικά αντιθέτως από χαρτιά έχω μόνο β2 αλλά έχω πολύ περισσότερη άνεση ειδικά επειδή έμεινα ένα εξάμηνο Γαλλία) Οπότε ναι μεν τελειώνεις ευκολότερα αν το πας σερί από μικρός (στην περίπτωσή μου δεν έγινε ακριβώς έτσι αφού κόπηκα), αλλά το θέμα είναι τελικά γιατί να τελειώσεις; για το χαρτί; Ενώ αργότερα θα τα μάθεις καλύτερα και ουσιαστικότερα (αν πας στη χώρα ειδικά, δεν το συζητώ!)

Παρεμπιπτόντως νομίζω ότι σε κάποια γλώσσα (γερμανικά; ) απαγορεύεται να δώσεις για c2 πριν τα 18.

Κοίταξε, επειδή εγώ πήρα και τα 2 Proficiency στην Α Λυκείου ταυτόχρονα, θυμάμαι πολύ καλά ότι το Cambridge από άποψη έκθεσης και επίπεδο λεξιλογίου ήταν πολύ απαιτητικότερο από το Michigan. Παρόλα αυτά, πήρα το πρώτο με B και το δεύτερο με τον ανώτατο βαθμό. Αυτό που με είχε δυσκολέψει στο Michigan ήταν ο χρόνος.

 

Τον μεγάλο δε θα τον βάλω καν να δώσει Cambridge για Proficiency, το έχω συζητήσει με την καθηγήτριά του, το βλέπω ότι δεν είναι της εμβάθυνσης. Έχω όμως την αίσθηση ότι το συνολικό επίπεδο που απαιτείται δεν είναι πλέον αυτό που ήταν στα χρόνια μας, οπότε το Michigan στο τελος του γυμνασίου ή στην Α λυκείου θέλω να πιστεύω ότι δε θα τον δυσκολέψει τόσο πολύ.

[little lamb]

Μακάρι! Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω πώς είναι τώρα. Μπορεί να παίζει και ρόλο επίσης η συνεχής παρουσία των αγγλικών στη ζωή των παιδιών κι έτσι να τους είναι πιο εύκολα.

[Έσπερος]

@Lisbet συμφωνώ για το κάψιμο από τις πανελλήνιες. Εγώ ήμουν η γενιά των 13 μαθημάτων σε δυο ταξεις.... Τοτε ηταν επι της ουσιας απαγορευτικο να συνεχίσεις οτιδηποτε μετα την α λυκειου κ το burnout πολλοι το έπαθαν το καλοκαιρι της β. Γι αυτο κι εγω δεν θελω πολλα διαβάσματα με πιεση. Το proficiency οπως ηταν στα χρονια μου κι εγω το θεωρω απαιτητικό σαν ωριμότητα για 15χρονα, του Cambridge τουλαχιστον. Αλλα ειναι δίκοπο μαχαίρι να το αφησεις. Για τη δευτερη γλωσσα πιστευω οτι με ένα καλο ιδιαίτερο σε 3 χρόνια μπορείς να φτάσεις κάπου β1-β2 κ αν εισαι φοιτητής πάλι μπορείς να φτάσεις κ c2 γρηγορα. εγω ετσι εκανα τα γερμανικα - στα οποια οντως Kleines δεν επιτρεπεται να δωσεις κατω απο τα 18.

 

Για σπουδες εξω υπαρχει ευελιξια οντως. Αγγλόφωνα ή ταξεις υποδοχής, όλα βολεύονται. 

 

Η συσσώρευση πτυχίων που μας ειχαν πείσει οταν ημασταν νέοι ότι θα μας ανοίξει πόρτες, δεν ξέρω αν έχει νόημα. Αλλά είναι δίκοπο μαχαίρι να μην ενθαρρύνεις και κάποια ακαδημαϊκα επιτεύγματα. Αλλά γι αυτο επιμενω και σε αλλες δραστηριοτητες ωστε το παιδι να εχει ευρύτητα, να αποκτήσει ποικίλες δεξιοτητες, ισως ν ανοιξει κ αλλες πορτες. 

[Chrysoum]

Θα σου παραθέσω την εμπειρία μου από τον ακαδημαϊκό χώρο, μιας και αποτελεί παράγοντα από ότι διαβάζω για το ποια γλώσσα θα μάθει και τι επίπεδο θα φτάσει στα αγγλικά. Το θεωρείς γενικά πιθανό σενάριο τα παιδιά σου να καταλήξουν έστω και για κάποιο διάστημα να σπουδάζουν ή να δουλεύουν στο εξωτερικό. Έχοντας περάσει από πανεπιστήμια σε 3 χώρες, οι 2 στην Σκανδιναβία και η τρίτη ηταν η Γερμανία θέλω να σου πω ότι το proficiency του Michigan είναι πετάμενα λεφτά. Δεν αναγνωρίζεται ως πιστοποιητικό γλωσσομαθειας και θα χρειαστεί το παιδί να δώσει IELTS ή TOEFL (αυτό για την Σκανδιναβία, στην Γερμανία δεν θυμάμαι τι παίζει!). Το Cambridge αναγνωρίζεται, αλλά δεν το θεωρώ απαραίτητο. Αν βγει έξω να κάνει μάστερ θα φτάσει το επίπεδο C2 πολύ πιο ευχάριστα από το να πιέζεται στο λύκειο ενώ θα έχει παράλληλα χίλια δυο αλλα πράγματα στο κεφάλι του. Δεν έχω το proficiency και δεν το θεώρησα ποτέ απαραίτητο. Μιλάω αγγλικά σε C2 και αυτό έγινε από την καθημερινή τριβή μου με το αντικείμενο των σπουδών μου όταν έκανα το μάστερ μου. Και όχι μόνο, μιλούσα αγγλικά καθημερινά με πολλούς ανθρώπους από διάφορες εθνικότητες και μου ήταν πολύ πιο ευχάριστο από το να γράφω εκθέσεις σε δύσκολα θέματα στην Α λυκείου. 

Erasmus όπως είπες και εσύ μπορείς να κάνεις σε μη αγγλοφωνες χώρες στα αγγλικά, παίρνεις μαθήματα σε επίπεδο μάστερ (που είναι συνήθως στα αγγλικά) ενώ είσαι φοιτητής σε επίπεδο μπατσελορ. Αν καταλήξεις σε χώρα που δεν μιλάνε καλά αγγλικά όμως (βλέπε Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία, κλπ) θα έχεις θέμα για παράδειγμα με τις δημόσιες υπηρεσίες. Τουλάχιστον εγω στην Γερμανία είχα! Βέβαια κατά πόσον ως Erasmus φοιτητής θα χρειαστεί να πας σε δημόσιες υπηρεσίες είναι άλλο θέμα. Επίσης τα περισσότερα πανεπιστήμια στην Γερμανία λειτουργούν στα γερμανικά! Οπότε αν θέλεις να κάνεις μάστερ, υπάρχουν κάποια λιγα προγράμματα στα αγγλικά, αλλά το να ξέρεις την γλώσσα αποτελεί ατού! 

Δεδομένου ότι αναφέρεις ότι δεν σας περισσεύουν φαντάζομαι ότι όταν μιλάμε για σπουδές εννοούμε στην Ευρώπη και μάλλον όχι Αγγλία που πληρώνεις. Εν κατακλείδι λοιπόν οι μη αγγλοφωνες χώρες στην Ευρώπη που μπορεί κανείς να σπουδάσει χωρίς προβλήματα μόνο με αγγλικά είναι η Ολλανδία και οι Σκανδιναβικες. Στην Σκανδιναβία επίσης είναι και δωρεάν η εκπαίδευση (ενημερωτικά και αυτό επειδή αναφέρεσαι στο οικονομικό). 

Επειδή όμως το δίλημμα σου έγκειται στο αν θα μάθει γερμανικά ή γαλλικά, δεν ξέρω τι πιθανότητες θα έχει να καταλήξει σε μια από τις δύο αυτές χώρες. Ανεξαρτήτως από αυτό βέβαια, οσο περισσότερες γλωσσες γνωρίζει κανείς, τοσο ευκολότερα μαθαίνει την επόμενη. Μιλαω 6 (όχι όλες άπταιστα φυσικά), και τις 2 τελευταίες τις έμαθα σε χρόνο ντε τε, είχε εκπαιδευτεί πια ο εγκέφαλος μου και πολλά γραμματικά φαινόμενα τα είχα συναντήσει ήδη σε άλλες γλώσσες, οπότε δεν μου ήταν πρωτόγνωρα. Θα σου έλεγα λοιπόν ότι επειδή δεν μπορείς να ξέρεις αν και σε ποια χώρα θα καταλήξει στο μέλλον, αν έχει κλίση στις ξένες γλώσσες, βοήθησε τον στο γυμνάσιο να μάθει και μια δεύτερη ξένη γλώσσα γιατί η γνώση αυτή δεν θα πάει χαμένη. Πχ αν ξέρεις γερμανικά είναι πολύ πιο εύκολο να μάθεις ολλανδικα/σουηδικά/νορβηγικά/δανεικά (αν και τα τελευταια δεν νομίζω ότι υπάρχει νορμάλ άνθρωπος που θέλει να τα μάθει)! 

[little lamb]

Προσωπικά πάντως θα προτιμούσα να ξέρω περισσότερες γλώσσες σε β2 επίπεδο παρά λιγότερες σε c2. Και για λόγους προσωπικού ενδιαφέροντος αλλά και τυπικά ας πούμε σε δουλειές δεν νομίζω ότι μετράει απαραιτήτως το c2. Στον ιδιωτικό τομέα δεν ζητάνε καν χαρτιά, λες μόνος σου στο βιογραφικό αν είσαι σε βασικό/μεσαίο/προχωρημένο επίπεδο (μιας που μπορείς να είσαι σε τέλειο κι ας έχεις χαμηλό πτυχίο). Στο δημόσιο παίρνεις παραπάνω μόρια με c2, αλλά αν έχεις β2 σε περισσότερες πάλι το ισοφαρίζεις. (Με αυτά εννοώ ότι και αυτό που λέτε ότι ίσως είναι καλύτερα να το πας σερί για να τελειώσεις κλπ ίσως να μην είναι απαραίτητο).

Μέσα σε αυτή μου την άποψη βέβαια υποκρύπτεται και το ότι όποια γλώσσα κι αν έκανα, μετά το β2 σταματούσε να μου αρέσει! Όχι ως γλώσσα, αλλά ως διαδικασία (εκθέσεις, αναλύσεις κειμένων κλπ) Παρόλο που ήμουν καλή, βαριόμουν αφόρητα όταν άρχιζαν αυτά και γενικά μου αρέσει περισσότερο να ξέρω απλά να μιλήσω και να συνεννοηθώ, γραμματική κλπ, σε περισσότερες γλώσσες παρά να "τελειώσω" κάποια.

Just now, Chrysoum είπε:

Βέβαια κατά πόσον ως Erasmus φοιτητής θα χρειαστεί να πας σε δημόσιες υπηρεσίες είναι άλλο θέμα.

 

Άσχετη η παρένθεσή μου, αλλά δεν μπορείς να φανταστείς!! Σε άπειρες πας! Τουλάχιστον στη Γαλλία πριν 6 χρόνια που ήμουν εγώ είχε απίστευτη γραφειοκρατία. (τράπεζα, κινητή τηλεφωνία, επίδομα στέγασης, κάρτα συγκοινωνιών, ασφάλιση...) Και με περίπλοκες συζητήσεις, π.χ. να τραβάει η εταιρεία κινητής τηλεφωνίας αυτόματα κάθε μήνα από την τράπεζα το πάγιο αλλά τον τελευταίο μήνα που θα φεύγαμε να πρέπει υποχρεωτικά να κλείσουμε τον τραπεζικό λογαριασμό και να μας κάνει θέμα η εταιρεία κινητής για το πώς θα τραβήξει το τελευταίο πάγιο, χαχα! Πολλές διαπραγματεύσεις μέχρι να βρούμε τι θα κάνουμε!!)

Αλλά θυμάμαι όταν πήγαμε, πριν πάμε σε κάθε τέτοια υπηρεσία σχεδόν γράφαμε τι θα πούμε για να μην κολλήσει η γλώσσα, και 5 μήνες μετά που κάναμε τις αντίστροφες διαδικασίες για να τα καταργήσουμε δεν προετοιμάζαμε τίποτα, μιλούσαμε αυτόματα!

[Έσπερος]

Πάντως είναι λίγο νωρίς να προδιαγράψετε αν το παιδί ενδεχομένως θα σπουδάσει έξω ή θα κάνει μεταπτυχιακά!!! Εντάξει, δεν εννοώ ότι το σκέφτεστε, αλλά καταλαβαίνω ότι σαν γονείς θέλετε να έχει εξασφαλίσει όλα τα εφόδια. Απ' αυτήν την άποψη βέβαια, στην Ελλάδα δυστυχώς χρειάζονται χαρτιά. Αν δηλαδή δεν έχεις εξασφαλισμένο ότι το παιδί σου θα πάει έξω επειδή έχεις για παράδειγμα ιδιαίτερο δεσμό με μια χώρα, οπότε το θεωρείς σχεδόν βέβαιο, θα πρέπει να σκέφτεσαι λύσεις που θα είαι χρήσιμες και εντός και εκτός της χώρας. Στο δημόσιο για παράδειγμα οτιδήποτε πρέπει να αποδεικνύεται με χαρτιά. Νομίζω όμως ότι αν έχεις τις βάσεις από τα σχολικά σου χρόνια, μετά ανάλογα με τις ανάγκες μπορείς να προχωρήσεις γρήγορα, αρκεί να έχεις έφεση στις γλώσσες. Αλλιώς, για την Ελλάδα πάντα, βλέπετε ότι υπάρχει ΄τωρα η μόδα με τα e- learning και τα πανάκριβα σεμινάρια που δίνουν κι αυτά μόρια. Αν έχεις ανάγκη τα μόρια για το δημόσιο, και μπορείς να διαθέσεις χρήματα, μπορείς να κάνεις κι αυτό. Ευκαιριακή γνώση τα θεωρώ, αλλά αν μιλάμε αποκλειστικά και μόνο για το να μπεις σε μια θέση και όχι για τη χαρά της γνώσης, είναι κι αυτό μια εναλλακτική (που πολύ με εκνευρίζει γιατί έχει απαξιώσει οποιοδήποτε κανονικό πτυχίο...)

[g1g1]

Εγω πάλι νομιζω οτι όσο πιο μικρός είσαι τοσο καλύτερα αφομοιώνεις τις ξένες γλώσσες. Αγγλικά εχω αρχίσει στα παιδια απο 2 ετών (για να πάρουν το άκουσμα)  και σκοπεύω Τρίτη δημοτικού να εισάγουμε σταδιακά και δεύτερη ξένη γλώσσα. Στο λύκειο, χωρίς να εχω ακομα εμπειρία, νομιζω δίνεις μεγαλύτερη έμφαση στα μαθήματα του σχολείου για εισαγωγή στο πανεπιστήμιο όποτε οι γλώσσες πάνε αναγκαστικά σε δεύτερη μοίρα. 

[Έσπερος]

Just now, g1g1 είπε:

Εγω πάλι νομιζω οτι όσο πιο μικρός είσαι τοσο καλύτερα αφομοιώνεις τις ξένες γλώσσες. Αγγλικά εχω αρχίσει στα παιδια απο 2 ετών (για να πάρουν το άκουσμα)  και σκοπεύω Τρίτη δημοτικού να εισάγουμε σταδιακά και δεύτερη ξένη γλώσσα. Στο λύκειο, χωρίς να εχω ακομα εμπειρία, νομιζω δίνεις μεγαλύτερη έμφαση στα μαθήματα του σχολείου για εισαγωγή στο πανεπιστήμιο όποτε οι γλώσσες πάνε αναγκαστικά σε δεύτερη μοίρα. 

Συμφωνώ ως προς το να μάθεις από νηπιακή ηλικία μια γλώσσα επικπθνωνιακα. έτσι τη μαθαίνεις σχεδόν σαν μητρική. όσοι είχαν ξένες νταντάδες παλια, έτσι μάθαιναν. Αλλά για εκμάθηση σε οργανωμένη διδασκαλία, δεν συμφωνώ ότι την αφομοιώσεις καλύτερα μικρος. Έχεις καλύτερη μνήμη για εκμαθηση λεξιλογίου, ανωμακλων κλίσεων κλπ, είσαι κ σε "φορμα" γιατί έχεις συνηθίσει να σε βάζουν να διαβάζεις, να λύνεις ασκήσεις κλπ, αλλά νομίζω ότι πιο μεγάλος αποκτάς αισθηση του μηχανισμού της γλωσσας κ αφομοιώσεις τα φαινόμενα κ τις λειτουργίες τους. Εγω τουλαχιστον ετσι ενιωθα. Ίσως δεν θυμόμουν όλες τις εξαιρέσεις κ τους κανόνες, αλλά καταλάβαινα τι έπρεπε να κάνω, τι συνέβαινε με το καθε φαινομενο, κ κυριως ηξερα ποτε ειχα κανει λαθος. 

[little lamb]

Κι εγώ πιστεύω ότι μεγαλύτερος μαθαίνεις καλύτερα τις γλώσσες, επειδή έχεις συνολική αίσθηση της κάθε χώρας και το συνδυάζεις με εικόνες από εκεί, με την κουλτούρα της, τους συγγραφείς της, τις ταινίες της, τα κτήριά της, τα φαγητά της, τη μουσική της κλπ. Ενώ μικρός (από ηλικία δημοτικού π.χ.), είναι απλά ένα παπαγάλισμα γραμματικής και λεξιλογίου. Εντάξει η γραμματική όντως σιγά σιγά γίνεται αυτόματη και δεν σκέφτεσαι κανόνες, αλλά καταλαβαίνετε τι εννοώ. Για εμένα τουλάχιστον έτσι ήταν. Η γραμματική ήταν μεν το αγαπημένο μου, δεν είχα καμία δυσκολία και μου καθόταν πολύ εύκολα. Αλλά δεν είχα καμία επαφή με το τι εστί Αγγλία, απλώς ότι έχει το Big Ben και κόκκινα λεωφορεία Και η Γαλλία τον πύργο του Άιφελ και την Παναγία των Παρισίων! (αυτό βέβαια εξαρτάται και από τον δάσκαλο, σε πόση επαφή θα φέρει τα παιδιά με την κουλτούρα της χώρας, αλλά εμάς δεν μας είχαν φέρει, η γλώσσα ήταν μόνο στα βιβλία). Η μάθηση σε νηπιακή ηλικία ξεκινώντας από μόνο προφορικά είναι άλλο θέμα και όντως εκεί μαθαίνεις βιωματικά, ευκολότερα και βαθύτερα (και πάλι όμως δεν έχεις αίσθηση της γενικότερης κουλτούρας, είναι απλά μια γλώσσα). Μπορεί να λέω βλακείες, αλλά εγώ βλέπω διαφορά από τότε που συνειδητοποίησα το στυλ των χωρών και οι γλώσσες έπαψαν να είναι απλά γλώσσες. Μου φαίνεται κάτι συνολικό, ότι μπαίνεις στον πολιτισμό μιας χώρας μαθαίνοντας μια γλώσσα και αυτό σε μικρή ηλικία δεν συμβαίνει.

(Αλλά ίσως είναι πολύ φιλοσοφικά αυτά που λέω και μπορεί όντως να έχει πιο πολλή σημασία το να μάθεις απλά τη γλὠσσα και όχι όλα αυτά που λέω)

[ΑΡΓΚ]

Α ναι, και όπως είπε και η @Chrysoum, καλό είναι να ξέρει κανείς ότι κάποια πτυχία "της μοδας" στη χώρα μας (βλέπε proficiency Michigan) είναι απλώς πιστοποιητικά για πιθανή μελλοντική θέση στο Δημόσιο, κάνενα σοβαρό ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο δε θα τα δεχτεί για πιστοποίηση γλώσσας. 

[Έσπερος]

15 ώρες πρίν, Chrysoum είπε:

δανεικά (αν και τα τελευταια δεν νομίζω ότι υπάρχει νορμάλ άνθρωπος που θέλει να τα μάθει)! 

Έβλεπα μια δανέζικη σειρά παλιά, το Borgen, και όντως υπέφερα με το άκουσμα. Όχι ότι το έβρισκα κακόηχο, απλώς μου φαινόταν σαν στραμπούληγμα της γλώσσας - παρόλο που μου αρέοσυν πολύ οι γλώσσες γερμανικής καταγωγής. 

 

2 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Α ναι, και όπως είπε και η @Chrysoum, καλό είναι να ξέρει κανείς ότι κάποια πτυχία "της μοδας" στη χώρα μας (βλέπε proficiency Michigan) είναι απλώς πιστοποιητικά για πιθανή μελλοντική θέση στο Δημόσιο, κάνενα σοβαρό ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο δε θα τα δεχτεί για πιστοποίηση γλώσσας. 

Πολλά χαρτιά που προσφέρονται απλόχερα στη χώρα μας από ελληνικούς ή διεθνείς φορείς είναι μόνο για το ελληνικό δημόσιο, κακά τα ψέματα. Και για κορνίζα, αν έχεις τόσους ελεύθερους τοίχους. Να μην πω για τα σκουπίδια τώρα και ανοίξω μεγάλη συζήτηση - διευκρινίζω ότι αναφέρομαι και σε χαρτιά που διαθέτω η ίδια... Γενικά η νοοτροπία να μαζεύουμε χαρτιά είναι πολύ ελληνική και πολύ "δημόσιο". Αλλά το μέλλον καθενός δεν μπορείς να το προδιαγράψεις, τα παιδιά θα πρέπει να έχουν κάποια χαρτιά, απλώς να υπάρχει και μια επίγνωση της χρησιμότητάς τους και μια ευελιξία στην απόκτηση άλλων δεξιοτήτων που μπορεί να είναι χρήσιμες σε άλλους χώρους, όπως πχ η επικοινωνία, ή η ικανότητα να προωθείς τον εαυτό σου (με την καλή έννοια, να μπορείς ας πούμε να γράψεις ένα statement of purpose). Και μην ξεχνάμε ότι σε ένα ευρωπαϊκό πανεπιστήμιο μπορεί να συνεκτιμηθεί η γνώση μουσικής ή οι καλές επιδόσεις σε ένα άθλημα εξίσου με τα πιστοποιητικά μιας γλώσσας. 

3 ώρες πρίν, little lamb είπε:

Μπορεί να λέω βλακείες, αλλά εγώ βλέπω διαφορά από τότε που συνειδητοποίησα το στυλ των χωρών και οι γλώσσες έπαψαν να είναι απλά γλώσσες. Μου φαίνεται κάτι συνολικό, ότι μπαίνεις στον πολιτισμό μιας χώρας μαθαίνοντας μια γλώσσα και αυτό σε μικρή ηλικία δεν συμβαίνει.

Πέραν του ότι αυτό εξαρτάται και από τον δάσκαλο, θα πω κάτι για τα σημερινά παιδιά, έτσι για να μην κινδυνολογούμε μόνιμα. Πιστεύω ότι, λόγω της πρόσβασης στο διαδίκτυο και σε ταινίες / σειρές, τα σημερινά παιδιά (όσα τουλάχιστον ενδιαφέρονται για αυτά και όχι για τα ριάλιτι), έχουν μια ευρύτητα που εμείς δεν την αποκτούσαμε εύκολα, οπότε αν κάτι τους κεντρίσει το ενδιαφέρον, μπορεί να το δουν πολύπλευρα. 

[g1g1]

Πριν τα 10 έτη τα παιδια μαθαίνουν με μεγαλύτερη ευχέρεια  κ εμβανθυνση μια δεύτερη η τρίτη ξένη γλωσσα, πριν τα 18 με λιγο λιγότερη και αν αρχίσει καποιος ως ενήλικας ειναι αρκετά  πιο δύσκολο. Αυτα προκύπτουν απο εκτεταμένες έρευνες που εχουν γίνει. 

 

[little lamb]

Δεν λέω το αντίθετο! Απλά αυτό που μαθαίνει ευκολότερα είναι η δομή της γλώσσας. Μαθαίνει δηλαδή πιο εύκολα να τη χρησιμοποιεί. Δεν το αμφισβήτησα αυτό. Αυτό που λέω είναι ότι σε μικρή ηλικία δεν έχει αίσθηση του γενικότερου πολιτισμού της αντίστοιχης χώρας.