Πώς πραγματώνεται η ισότητα των φύλων μέσα στην οικογένεια;

[Fenia27]

Just now, MagdaP είπε:

Καταλαβαίνω και σέβομαι ότι κάποιος άλλος έχει διαφορετική άποψη για την ιδανική οικογένεια αλλά δεν δέχομαι από κανέναν να υπονοησει ότι η επιλογή μου να δουλέψω με κάνει λιγότερο καλή μάνα. 

 

 

Just now, MagdaP είπε:

Όσο για την απεχθεια που αναφέρθηκε νωρίτερα, διαβάζοντας ξανά τα μηνύματα, περισσότερο τη βλέπω από κάποιες κοπέλες (όχι ολες) που υποστηρίζουν το να μην δουλεύει η γυναίκα πάρα το αντίθετο. Επιπλέον και μια επιθετικοτητα και με μια προσπάθεια κάποιες φορές να "αναδειχθουν"  καλύτερες μανάδες επειδή έχουν "αφοσιωθει" σε αυτό.

 

Νομιζω οτι αυτο το κουβαλας εσυ...Πουθενα δεν αναφερθηκε σε οσα ποστ εχω δει μεχρι τωρα ο χαρακτηρισμος καλη και κακη μανα με μονη σταθερα στην εργασια ή μη εργασια. 

[Lenia16]

Just now, MagdaP είπε:

Εσπερος νομίζω ότι μεγαλώνοντας το παιδί θα βελτιωθεί η κατάσταση. Όταν τα παιδιά είναι αρκετά μικρά οι άντρες, συνήθως, αν δεν δουλεύει και η γυναίκα (είτε προσωρινά είτε μονινα) φοβούνται να αναλάβουν πρωτοβουλίες. Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις. Επειδή μάλλον είναι πιο ευθραυστα κι επειδή πάντα η μαμά παίρνει πιο γρήγορα το "κολλαει" αφήνουν εκείνη να αναλάβει το μωρό. Αργότερα που μεγαλώνει λίγο το παιδί και γίνεται πιο συνεννοησιμο, αυτόνομο, λιγότερο ευθραυστο μάλλον αναλαμβάνουν πιο ενεργό δράση! Υπομονή λοιπόν!!! 

 

Όσο για την απεχθεια που αναφέρθηκε νωρίτερα, διαβάζοντας ξανά τα μηνύματα, περισσότερο τη βλέπω από κάποιες κοπέλες (όχι ολες) που υποστηρίζουν το να μην δουλεύει η γυναίκα πάρα το αντίθετο. Επιπλέον και μια επιθετικοτητα και με μια προσπάθεια κάποιες φορές να "αναδειχθουν"  καλύτερες μανάδες επειδή έχουν "αφοσιωθει" σε αυτό. 

 

Για μένα, το έχω ξαναπεί άλλωστε, η ιδανική οικογένεια είναι αυτή που δουλεύουν και οι δύο, προσφέρουν οικονομικά και οι δύο και στο σπίτι και στα παιδιά. Τα παιδιά έχουν ανάγκη και τους δύο γονείς. Καλύτερα να δουλεύουν και οι δύο λιγότερες ώρες και όταν επιστρέφουν να αφιερωνουν όλο τον χρόνο τους στα παιδιά, παρά να λείπει ο ένας όλη μέρα. Λύσεις εννοείται ότι υπάρχουν. Ειδικά όταν πάνε σχολείο τα παιδιά, επειδή αναφέρθηκε, γι αυτό υπάρχουν και τα ολοήμερα. Καταλαβαίνω και σέβομαι ότι κάποιος άλλος έχει διαφορετική άποψη για την ιδανική οικογένεια αλλά δεν δέχομαι από κανέναν να υπονοησει ότι η επιλογή μου να δουλέψω με κάνει λιγότερο καλή μάνα. 

θελεις να παραθέσεις καποια απο τα μνμτα που σου προκάλεσαν αυτά τα αισθήματα; Γιατί πραγματικά εμένα δε θυμάμαι να μου δημιουργείται αυτή η εντύπωση, το αντίθετο θα έλεγα. Σχεδόν όλες οι εργαζόμενες αναρωτιέστε πως μπορόύν οι μη εργαζομενες να ζουν χωρις δουλειά, εξαρτω΄μενες οικονομικά από το σύζυγο, "ζητιανευοντας" λεφτα και αν δεν έχουν άλλα εισοδήματα πως είναι δυνατόν να ζουν με αυτή την αβεβαιότητα, οτι δε θα πεθάνει ο αντρας τους ή δε θα της απατήσει αφ'ηνοντας τες στο έλεος ή στην καλύτερη σε ένα γάμο από ανάγκη επειδή δεν ένιωσαν την ανάγκη για εργασία όταν έπρεπε ή διάλεξαν να απέχουν. Κάποιες αμφιβάλετε και ότι η επιλογή τους να μη δουλευουν ήταν εκούσια. Θέλω να επισημάνω για να είμαι ξεκάθαρη ότι δουλευω 8ωρο όπως και ο συζυγος, οι παππουδες είναι και οι 4 σε άλλες πόλεις και έρχονται για βοήθεια μόνο σε περιπτώσεις έκτακτης ανάγκης, δεν υποστηρίζω κανέναν πέραν της αυτοδιάθεσης και του δικαιώματος επιλογών.

[Έσπερος]

Just now, Fenia27 είπε:

 

Καλημερα @Έσπερος ! Τι σημαινει για σενα ο δεσμος της μητερας με το παιδι? Ποια ειναι η εννοια του?

Λόγω κυοφορίας προφανώς καταλαβαίνω οτι η μητερα ειναι σημειο αναφοράς για το μωρο τους πρωτους μηνες, η μυρωδια, οι χτύποι της καρδιας κλπ, ειδικα αν υπαρξει κ θηλασμος. Καταλαβαινω επισης οτι αφου η μητερα ειναι περισσοτερες ωρες στο σπίτι μονη της λογω της αδειας, προφανώς θα διαμορφώσει εκείνη κάποιες ρουτίνες που εξυπηρετούν τη συγκεκριμένη δυάδα, κ σιγουρα καποια πραγματα θα τα κανει πιο αυτοματοποιημένα κ πιο εύκολα εκείνη λόγω εμπειρίας. απο κει κ περα ομως δεν πιστευω οτι ειναι σε κατι καταλληλότερη. αν θηλαζει λογικο ειναι να ειναι κ λίγο περιορισμένες οι κινήσεις της μέχρι να διαμορφωθεί κ το προγράμματος των στερεων γευματων, αλλα μεχρι εκει. Μετα πιστευω οτι ενα ισορροπημένο ζευγαρι πρεπει να φροντισει ωστε οσο το δυνατον γρηγορότερα το παιδι να αναπτύξει εξισου στενο δεσμό κ με τους δυο γονεις κ αν ειναι κ οι δυο παρόντες να μη δειχνει προτιμηση για τη μητερα μονο. Δεν ξερω ποσο νωρις συμβαινει αυτο σε αλλες οικογενειες που ο πατερας δεν λειπει άπειρες ωρες, σ´ εμας αυτο ειναι επίτευγμα των τελευταίων δυο μηνων περιπου, κ παλι οχι απολυτα.προφανως δεν ισχυουν οι ιδιες συνθηκες για ολα τα σπιτια, αλλα για το δικο μας σπίτι, η λογικη οτι η δικη μου πρωτεύουσα ασχολία ειναι το παιδι κ δεν πειραζει αν δεν ειναι ολα τ αλλα οπως θελω, θα τα κανει ο αντρας μου ή εγω αν εχω χρονο κ αντοχες αργοτερα, δεν μου αρεσει. Με κανει να νιωθω λειψή κ μη λειτουργικη, γιατι δεν ισχυει το ιδιο για δουλειες που κρινει εκεινος οτι πρεπει να γινουν κ τις αναλαμβάνει καποια ωρα που θα μπορουσαν να παίξουν παραπανω. Θα μου πεις τωρα γιατι γκρινιαζω εδω κ δεν τα συζηταω; καποια τα έθιξα με λαθος τροπο κ δεν εχω διαθεση ξανα, καποια τα ερμήνευσε εκεινος με λαθος τροπο, δεν θέλω κι όλες να τρωγόμαστε από τη στιγμη που δεν τιθεται θεμα άνισης κουρασης κ που συμφωνούμε ως προς τον τροπο ανατροφης των παιδιων γενικα (πλην μιας υπέρ προστασίας που έβγαλε απρόσμενα για την οποία πιστεύω ότι αξίζουν κάποιες διαφωνίες). Κι επίσης για το θέμα της ελευθερίας κινήσεων, η αληθεια ειναι οτι με αντλησεις καθε 2-3 ωρες δεν ειχα κ πολλα περιθώρια, οχι μονη μου, ουτε οι τρεις μας να παμε, μεχρι που μπηκαν οι τροφες κ δεν ημασταν εξαρτημένοι απο το γαλα μου. Κι εχω κ μια δυσκολια με το αυτοκινητο, μπερδεύω δρομους, δεν μπορω να παρκάρω, δηλαδη γενικα δεν ειναι αυτονοητο οτι οντως παω οπου θελω, συχνα πρεπει να με παει οντως ή να παρκάρω αλλου κ να παω με τα ποδια κλπ, οποτε εκει τι να διαμαρτυρηθώ; ειμαι ουτως ή αλλως δυσλειτουργική σ αυτο ασχετως παιδιού. Φανταζομαι οτι οσο μεγαλωνουν τα παιδια αναπτύσσουν κ αλλες προτιμησεις οποτε κανω υπομονη, αλλα εχω δει κ την εικονα παιδιων μ ενα μονιμο "μαμα μαμα" για οτιδηποτε ενω εχουν πολυ ενεργούς μπαμπαδες που με τρομαζει. με κανει να νιωθω οτι αν δεν ειμαι διαθεσιμη, κατι θα γινει. Και δεν μεγαλωσα κ ετσι, κι εγω κ η αδερφη μου λατρεία στον μπαμπα ειχαμε κ εχουμε, παρτι καναμε οταν ελειπε η μαμα που ειναι αυστηρη κ πιεστική κ ελεγκτική κ δεν ηταν ποτε ουτε εκδηλωτική ουτε του παιχνιδιού. εκτος αν σε θέματα πρακτικής φροντίδας ημασταν εξαρτημένες απ αυτην κ δεν το θυμαμαι γιατι μου εμεινε μονο το πιο διασκεδαστικό κομματι. 

 

 

 

Απέχθεια κι εγώ δεν βλέπω, έναν φόβο για την άλλη άποψη ή για την άλλη κατάσταση διακρίνω. Δηλαδή κάποια που δεν έργάζεται δείχνει να φοβάται λίγο την ισορροπία της οικογένειας αν δουλεύει, και πολλές που εργαζόμαστε (βάζω και τον εαυτό μου εδώ), φοβόμαστε το ίδιο πράγμα για την περίπτωση που η γυναίκα δεν δουλεύει. Αλλά πίσω από αυτό προσωπικά δεν διακρίνω τόσο μια κόντρα, όσο μια διάθεση υποσυνείδητη  να αιτιολογήσουμε τη δική μας επιλογή. Δηλαδή τον προσωπικό μας φόβο μη μας κατηγορήσουν ότι αφήσαμε τα παιδιά στις νταντάδες, ή ότι δεν είμαστε εκέι όσο πρέπει, ή αντίστροφα μη μας πουν γυναικούλες, κακοκμοίρες κλπ. Το υποσυνείδητη το τονίζω γιατί δεν εννοώ ότι είναι το σαφές κίνητρο που μας ωθεί να γράψουμε. Και πίσω από όλα αυτά θεωρώ ότι φαίνεται ακόμα και τώρα η πιο δύσκολη θέση της γυναίκας, που εν τέλει πρέπει πάντα να αιτιολογεί τις επιλογές της και ξέρει ότι πάντα κάποιος (όχι μόνο κάποιος ξένος, αλλά και κάποιος από το προσωπικό της περιβάλλον) θα της πει ότι δεν είναι αρκετά αυτά που έκανε σε κάποιον τομέα. Για τους άντρες κάποια πράγματα είναναι πιο απλά. Ακόμα και η πίεση να είναι ο οικονομικός στυλοβάτης της οικογένειας τείνει να περιοριστεί, τώρα με την οικονομική κρίση και την ανεργία. Δεν νομίζω όμως ότι τους φορτώνει κάποιο κοινωνικό πρότυπο με τύψεις για το παραμικρό. Εκτός πια αν εμείς τα υπεραναλύουμε και βασανιζόμαστε μόνες μας.

[MagdaP]

Just now, Fenia27 είπε:

Νομιζω οτι αυτο το κουβαλας εσυ..

Καθόλου δεν το κουβαλαω, ίσα ίσα που μεγαλωνω ένα χαρούμενο κι ευτυχισμένο παιδάκι που φοβάμαι ότι αν δεν δούλευα, επειδή δεν θα αισθανόμουν εγώ καλά με τον εαυτό μου, δεν θα ήταν ακριβώς έτσι. 

 

Just now, Lenia16 είπε:

 

 

Just now, Lenia16 είπε:

θελεις να παραθέσεις καποια απο τα μνμτα που σου προκάλεσαν αυτά τα αισθήματα;

Από αρκετά μηνύματα, τα οποία δεν έλεγαν αυτό ακριβώς αλλά το υπονοουσαν... Και από κάποια δικά σου εξελαβα επιθετικοτητα, όχι απαραίτητα προς εμένα... Δεν θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση, μπορεί να ήταν και η ιδέα μου. 

[Lenia16]

Just now, MagdaP είπε:

Καθόλου δεν το κουβαλαω, ίσα ίσα που μεγαλωνω ένα χαρούμενο κι ευτυχισμένο παιδάκι που φοβάμαι ότι αν δεν δούλευα, επειδή δεν θα αισθανόμουν εγώ καλά με τον εαυτό μου, δεν θα ήταν ακριβώς έτσι. 

 

 

Από αρκετά μηνύματα, τα οποία δεν έλεγαν αυτό ακριβώς αλλά το υπονοουσαν... Και από κάποια δικά σου εξελαβα επιθετικοτητα, όχι απαραίτητα προς εμένα... Δεν θέλω να έρθω σε αντιπαράθεση, μπορεί να ήταν και η ιδέα μου. 

Γιατί όμως δυσκολεύεσαι να δεχτείς ότι μπορεί οι μη εργαζόμενες να μεγαλώνουν και αυτές ένα εξίσου χαρούμενο και ευτυχισμένο παιδακι με το δικό σου που αν δούλευαν καταναγκαστικά, να μην ήταν ακριβώς έτσι; Το νόμισμα έχει δύο πλευρές, επειδή εμείς βλέπουμε τη μία δε σημαίνει ότι η 'αλλη δεν υπάρχει, αυτό προσπαθώ να πω χώρις καμία επιθετικότητα. Σκέψου αν εσύ εξέλαβες ως υπονόημα κάτι που έχει ειπωθεί πιθανόν με άλλη έννοια πως μπορεί να ένιωσε μια μη εργαζόμενη μαμα με όλα αυτα που γράφτηκαν εντελώς ξεκάθαρα! Εγω μπορεί να βγάζω μια αντιδραστικότητα γιατί δεν ανέχομαι να βάλλεται μια αντίθετη κατάσταση που μπορεί σε διαφορετικές συνθήκες από τις δικές μας να λειτουργεί εξίσου αποτελεσματικά, και μάλιστα χωρίς να γνωρίζουμε αυτες τις συνθήκες δίνουμε συμβουλές απολυτα και ανερυθρίαστα πίσω από ένα πληκτρολόγιο χώρις να υπολογίζουμε τον αντίκτυπο που μπορεί να έχουν σε έναν άνθρωπο ή μια ολοκληρη οικογένεια απλά και μόνο επειδή μπορουμε (δεν αναφέρομαι σε σενα).

[MagdaP]

Just now, Lenia16 είπε:

Γιατί όμως δυσκολεύεσαι να δεχτείς ότι μπορεί οι μη εργαζόμενες να μεγαλώνουν και αυτές ένα εξίσου χαρούμενο και ευτυχισμένο παιδακι με το δικό σου που αν δούλευαν καταναγκαστικά, να μην ήταν ακριβώς έτσι; 

Μα εννοείται ότι ισχύει! Δεν είπα ποτέ ότι τα χαρούμενα κι ευτυχισμένα παιδιά είναι των εργαζόμενων γυναικών. Μίλησα για το δικό μου παιδί, ότι είναι χαρούμενο κι ευτυχισμένο γιατί κι εγώ αισθάνομαι καλά με τον εαυτό μου. Δεν είπα ότι έτσι πρέπει να είναι. Μια γυναίκα που δεν αισθάνεται την ανάγκη να εργαστεί και μένει στο σπίτι προφανώς μεγαλώνει και η ίδια χαρούμενα κι ευτυχισμένα παιδιά. Πολλές φορές έχω γράψει ότι είμαστε διαφορετικοί άνθρωποι, με διαφορετικά βιωματα, διαφορετικά θέλω και κάνουμε διαφορετικές επιλογές. Η ιδανική οικογένεια για τον καθένα διαφέρει. Βασικά δε νομίζω ότι διαφωνούμε στην ουσία αλλά ίσως φταίει ο γραπτος λόγος. 

[Fenia27]

Just now, Έσπερος είπε:

Εκτός πια αν εμείς τα υπεραναλύουμε και βασανιζόμαστε μόνες μας.

 Νομιζω οτι αυτο συμβαινει. Στο κεφαλι μου τουλαχιστον τα πραγματα ειναι πολυ απλα..

[belleblue]

πολύ ωραία τα λέτε όλες, το θέμα είναι εν τέλει ότι για τον καθένα είναι άλλο πράγμα η ισότητα,

άρα στο αρχικό ερώτημα πως πραγματώνεται η ισότητα,  η απάντηση είναι  ότι σε κάθε σπίτι, υπάρχει μια πολύ διαφορετική άποψη για την ισότητα,

 

οπότε, το ζητούμενο είναι να ταυτίζονται οι προσδοκίες του ζευγαριού του ενός συζύγου με της άλλης συζυγου  - ! 

όχι να ταυτίζονται οι προσδοκίες του ενός με του άλλου νοικοκυριού! 

 

ε δηλαδή τι περιμένατε ότι θα ταυτιστείτε όλες για το τι σημαίνει ισότητα στο ζευγάρι/οικογένεια ;  .... τι λέμε τώρα! 

 

για μένα ισότητα ειναι να είναι και οι δύο ευχαριστημένοι και όχι ο ένας παραπονεμένος/κρυφά παραπονεμένος για την όποια ανισότητα. 

άρα το πώς πραγματώνεται, είναι = με ειλικρίνια και θάρρος, διάθεση για συζήτηση και συμβιβασμό για να επιτευχθεί αυτή η ισότητα του εκάστοτε ζευγαριού. 

 

 

Επεξεργάστηκαν 20 Μαρτίου,2019 by belleblue

[Fenia27]

15 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Γιατί η φύση π.χ. να μην όρισε να εργάζονται οι δύο γονείς με μερική απασχόληση και εξίσου να περνούν χρόνο με τα παιδιά; Η να μη μένει η μάνα με το μωρό και μετά άλλα 2 χρόνια ο πατέρας με το προνήπιο; Κατά τα άλλα ως προς την ευτυχία του να μεγαλώνεις παιδάκια, ταυτίζομαι απόλυτα :) 

 

Η φυση οριζει τον αντρα, την γυναικα και την διαφορετικοτητα που προκυπτει απο τα δυο φυλα. Το ποιος θα εργαστει και θα ζησουν τελος παντων ειναι επιλογη των ανθρωπων, δεν ειναι θεμα της φυσης.

 

Η φυση ομως και η διαφορετικοτητα των φυλων που προκυπτει απο αυτη, επηρεαζουν τις οποιες επιλογες μας γιατι προφανως ενας αντρας δεν κυοφορει και δεν θηλαζει..Μονο αυτα τα δυο απο μονα τους οριζουν την γυναικα ως βασικο φροντιστη του παιδιου για ενα αρκετα μεγαλο διαστημα.  

 

Απο εκει και περα ο αντρας και η γυναικα διαφερουν ανατομικα, βιολογικα και πνευματικα. Τα νευρικα κυκλωματα στον εγκεφαλο ειναι διαφορετικα. Αλλιως λαμβανει και επεξεργαζεται τις πληροφοριες το καθε φυλο. Επομενως και αλλιως πραττει. Απο την φυση λοιπον καποια χαρακτηριστικα και "ικανοτητες" εχουν διαμορφωθει αναλογα με το φυλο και αυτα τα χαρακτηριστικα μας κανουν περισσοτερο ή λιγοτερο "αποτελεσματικους" σε ορισμενα θεματα. 

 

Αν μια οικογενεια θελει, ας κατσει ο αντρας με το προνηπιο και ας παει η γυναικα για δουλεια. Εμενα προσωπικα καρφι δεν μου καιγεται. Ουτε θα πω αν ειναι σωστο η λαθος. Δεν ειναι αυτη η θεση μου. Αν θελουν ας δουλευουν part time και οι δυο. Αν θελουν ας δουλευουν 8ωρο, 12ωρο και οι δυο τους. Δεν ειμαι αυτη που θα απαντησω το γιατι οχι...

 

Δεν πιστευω ομως οτι η ισοτητα σημαινει ισοπεδωση, απολυτη ταυτιση των φυλων και μη αποδοχη της διαφορετικοτητας που οριζει η φυση απο μονη της.

[Έσπερος]

Απ' ό,τι καταλαβαίνω υπάρχει μια ευρεία συμφωνία ότι η ισότητα στην οικογένεια είναι πρωτίστως το πώς τα κανονίζουν οι σύζυγοι ώστε να νιώθουν ισότιμοι, και όχι κάτι προκαθορισμένο που θα έπρεπε να ισχύει για όλους με διαφοροποιήσεις ανάλογα με τις εκάστοτε οικογενειακές συνθήκες όπως οι ώρες εργασίας ή ο αριθμός των παιδιών κλπ. Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Το έχω στο μυαλό μου σαν κάτι λίγο πιο μονοκόμματο, γιατί σκέφτομαι αν υποκειμενικοποιήσουμε την ισότητα στην οικογένεια, τότε μάλλον θα ισχύσει αυτό κ για την κοινωνία συνολικά.

[ΑΡΓΚ]

6 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Με ενοχλεί η λογική ή μάλλον η διαστρέβλωση της έννοιας του δεσμού της μητέρας με το παιδί που εν τέλει και τους δύο εγκλωβίζει γιατί κι εκείνος κάποιες φορές νιώθει κομπάρσος και αποστασιοποιείται, ευτυχώς στην περίπτωσή μας κάνοντας άλλα πράγματα για την οικογένεια και όχι βγαίνοντας έξω ή βλέποντας τηλεόραση κλπ, αυτό προφανώς είναι και μεγάλο ελαφρυντικό. Αλλά έτσι είναι η νοοτροπία του, οι δουλειές να μοιράζονται ανάλογα με το πού μπορέι να προσφέρει ο καθένας καλύτερα. Δεν με προβληματίζει ιδιαίτερα το τι θα γίνει σε περίπτωση που αρρωστήσω και δεν μμπορώ να κάνω κάτι ή λείψω για κάποιο θέμα εγκυμοσύνης κλπ, εκεί πιστεύω ότι θα τα βρουν γιατί ξέρει το πρόγραμμα, τι τρώει πώς το τρώει κλπ και νομίζω μπορεί και να τον κοιμίσει. 

 

Δεν μου αρέσει να λειτουργώ πραξικοπηματικά και να ανακοινώνω ότι θα κάνω κάτι χωρίς να το έχω συζητήσει. Δεν λειτουργούμε έτσι στο σπίτι μας. Κανένας από τους δύο. Και κανένας δεν έχει τη νοοτροπία να βγει για καφέ και να αφήσει τον άλλον μέσα. Μπορεί να το κάναμε προ παιδιού αν ο ένας από τους δύο βαριόταν την έξοδο ή μια συγκεκριμένη παρέα, αλλά τώρα δεν είναι το ίδιο. Και μου φαίνεται και χαζό να κάθομαι να τσακώνομαι για το ότι θέλω να πάω εγώ στο σούπερμάρκετ και να κάτσει αυτός με το παιδί, μου φαίνεται γελοίο, όσο γελοίο φαίνεται το ότι επιμένει εκείνος να πηγαίνει στο σούπερμάρκετ ενώ δεν του αρέσει. 

 

Δεν λέω ότι δεν με ενοχλεί ή ότι δεν με έχει απογοητεύσει, γιατί δεν ήταν κάτι που είχα διαπιστώσει νωρίτερα για να το συζητήσω. Αλλά δεν το θεωρώ και θέμα για τσακωμό, αν θέλω να τσακωθώ μπορώ να βρω άλλα που με απασχολούν περισσότερο.

 

Μα δεν εννοώ να τσακωθείς. Φαντάζομαι ότι προ μωρού ήταν λογικό να κανονίσεις με μία φίλη να πιείτε ένα καφέ ή να πας στο σουπερ μάρκετ, χωρίς ανακοίνωση, έγκριση, συζήτηση. Ε, το ίδιο θα έπρεπε να είναι και τώρα. Αν είναι να λείψεις όλο το Σάββατο, προφανώς και θέλει συνεννόηση, αλλά για μικρά πράγματα, όσο πιο γρήγορα επανέλθετε σε μία κανονικότητα, χωρίς δράματα, τόσο καλύτερα για όλους

[ΑΡΓΚ]

16 ώρες πρίν, Lenia16 είπε:

Κ εσύ πως ξερεις τι θα κάνει καλό σε ανθρώπους που ούτε καν γνωρίζεις;

 

Γιατί όταν κάποιος είναι δυσαρεστημένος ή έστω προβληματισμένος αρκετά για κάτι ώστε να το συζητήσει, συνήθως θέλει κάτι να αλλάξει. Η επίσκεψη σε ένα γειτονικό σπίτι νομίζω είναι αρκετά ανώδυνο πρώτο βήμα. Σε μία υγιή σχέση, με παιδιά ή μη, εργαζόμενη μαμά ή μη.

[ΑΡΓΚ]

Just now, Έσπερος είπε:

Απ' ό,τι καταλαβαίνω υπάρχει μια ευρεία συμφωνία ότι η ισότητα στην οικογένεια είναι πρωτίστως το πώς τα κανονίζουν οι σύζυγοι ώστε να νιώθουν ισότιμοι, και όχι κάτι προκαθορισμένο που θα έπρεπε να ισχύει για όλους με διαφοροποιήσεις ανάλογα με τις εκάστοτε οικογενειακές συνθήκες όπως οι ώρες εργασίας ή ο αριθμός των παιδιών κλπ. Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Το έχω στο μυαλό μου σαν κάτι λίγο πιο μονοκόμματο, γιατί σκέφτομαι αν υποκειμενικοποιήσουμε την ισότητα στην οικογένεια, τότε μάλλον θα ισχύσει αυτό κ για την κοινωνία συνολικά.

 

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Η ισότητα είναι κάτι μη υποκειμενικό. Η προσωπική ικανοποίηση, ή η προσωπική ευτυχία, είναι σαφέστατα υποκειμενική όμως.

[ΑΡΓΚ]

Just now, Fenia27 είπε:

 

Η φυση οριζει τον αντρα, την γυναικα και την διαφορετικοτητα που προκυπτει απο τα δυο φυλα. Το ποιος θα εργαστει και θα ζησουν τελος παντων ειναι επιλογη των ανθρωπων, δεν ειναι θεμα της φυσης.

 

Η φυση ομως και η διαφορετικοτητα των φυλων που προκυπτει απο αυτη, επηρεαζουν τις οποιες επιλογες μας γιατι προφανως ενας αντρας δεν κυοφορει και δεν θηλαζει..Μονο αυτα τα δυο απο μονα τους οριζουν την γυναικα ως βασικο φροντιστη του παιδιου για ενα αρκετα μεγαλο διαστημα.  

 

Απο εκει και περα ο αντρας και η γυναικα διαφερουν ανατομικα, βιολογικα και πνευματικα. Τα νευρικα κυκλωματα στον εγκεφαλο ειναι διαφορετικα. Αλλιως λαμβανει και επεξεργαζεται τις πληροφοριες το καθε φυλο. Επομενως και αλλιως πραττει. Απο την φυση λοιπον καποια χαρακτηριστικα και "ικανοτητες" εχουν διαμορφωθει αναλογα με το φυλο και αυτα τα χαρακτηριστικα μας κανουν περισσοτερο ή λιγοτερο "αποτελεσματικους" σε ορισμενα θεματα. 

 

Αν μια οικογενεια θελει, ας κατσει ο αντρας με το προνηπιο και ας παει η γυναικα για δουλεια. Εμενα προσωπικα καρφι δεν μου καιγεται. Ουτε θα πω αν ειναι σωστο η λαθος. Δεν ειναι αυτη η θεση μου. Αν θελουν ας δουλευουν part time και οι δυο. Αν θελουν ας δουλευουν 8ωρο, 12ωρο και οι δυο τους. Δεν ειμαι αυτη που θα απαντησω το γιατι οχι...

 

Δεν πιστευω ομως οτι η ισοτητα σημαινει ισοπεδωση, απολυτη ταυτιση των φυλων και μη αποδοχη της διαφορετικοτητας που οριζει η φυση απο μονη της.

 

Δε διαφωνώ καθόλου με το ότι ο καθένας πρέπει ο ίδιος να βρει τις ισορροπίες του. Η πνευματική διαφορά των φύλων, είναι κάτι που δεν αντιλαμβάνομαι καν τι θα πει. 

Από εκεί και πέρα, για εμένα η διαφορά στους ρόλους τελειωνει με το τέλος του αποκλειστικού ή έστω σχεδόν αποκλειστικού θηλασμού, από πλευράς βιολογικής. Τα υπόλοιπα είναι προσωπικές επιλογές, ή και κοινωνικές συμβάσεις, και όχι επιβεβλημένες από τη φύση.

[MagdaP]

Just now, Έσπερος είπε:

Απ' ό,τι καταλαβαίνω υπάρχει μια ευρεία συμφωνία ότι η ισότητα στην οικογένεια είναι πρωτίστως το πώς τα κανονίζουν οι σύζυγοι ώστε να νιώθουν ισότιμοι, και όχι κάτι προκαθορισμένο που θα έπρεπε να ισχύει για όλους με διαφοροποιήσεις ανάλογα με τις εκάστοτε οικογενειακές συνθήκες όπως οι ώρες εργασίας ή ο αριθμός των παιδιών κλπ. Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι. Το έχω στο μυαλό μου σαν κάτι λίγο πιο μονοκόμματο, γιατί σκέφτομαι αν υποκειμενικοποιήσουμε την ισότητα στην οικογένεια, τότε μάλλον θα ισχύσει αυτό κ για την κοινωνία συνολικά.

Εγώ καταλαβαίνω ότι μάλλον δεν απασχολεί όλα τα ζευγάρια η ισότητα, τουλάχιστον με τον τρόπο που το έχουμε στο μυαλό μας (εγώ, εσύ και κάποιες άλλες κοπελες). Σίγουρα η φύση ως προς την εγκυμοσύνη  και τη γέννηση του παιδιού είναι διαφορετική, αλλά πέρα από τις ανατομικες διάφορες προσωπικά δε νομίζω ότι υπάρχουν ή θα έπρεπε να υπάρχουν άλλες. Όλα τα άλλα, κατά τη γνώμη μου, είναι κοινωνικά στερεότυπα που θεωρούσα ότι σιγά σιγά εκλειπουν αλλά μάλλον έχουμε μέλλον ακόμα. Προφανώς, το έχω ξαναπεί άλλωστε, η κάθε οικογένεια επιλέγει το μοντέλο που την εκφράζει καλύτερα, αρκεί να είναι και οι δύο συζυγοι ευχαριστημενοι! 

[Fenia27]

πρίν από 22 λεπτά , MagdaP είπε:

Όλα τα άλλα, κατά τη γνώμη μου, είναι κοινωνικά στερεότυπα που θεωρούσα ότι σιγά σιγά εκλειπουν αλλά μάλλον έχουμε μέλλον ακόμα.

 

Θα μπορουσες να διευκρινισεις ποια ειναι ολα τα αλλα κοινωνικα στερεοτυπα που θεωρουσες οτι σιγα σιγα εκλειπουν αλλα μαλλον εχουμε μελλον ακομα?

[Lenia16]

2 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Γιατί όταν κάποιος είναι δυσαρεστημένος ή έστω προβληματισμένος αρκετά για κάτι ώστε να το συζητήσει, συνήθως θέλει κάτι να αλλάξει. Η επίσκεψη σε ένα γειτονικό σπίτι νομίζω είναι αρκετά ανώδυνο πρώτο βήμα. Σε μία υγιή σχέση, με παιδιά ή μη, εργαζόμενη μαμά ή μη.

Μάλλον εχουμε εντελώς διαφορετική αντίληψη για το τι σημαίνει συζητάω. Από το καλως ηρθες αγάπη μου, πάρε το παιδί πάω για καφέ που προτεινες, πώς προκύπτει συζήτηση, δεν μπορώ να το καταλάβω, συγνώμη.

2 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

Δε διαφωνώ καθόλου με το ότι ο καθένας πρέπει ο ίδιος να βρει τις ισορροπίες του. Η πνευματική διαφορά των φύλων, είναι κάτι που δεν αντιλαμβάνομαι καν τι θα πει. 

Από εκεί και πέρα, για εμένα η διαφορά στους ρόλους τελειωνει με το τέλος του αποκλειστικού ή έστω σχεδόν αποκλειστικού θηλασμού, από πλευράς βιολογικής. Τα υπόλοιπα είναι προσωπικές επιλογές, ή και κοινωνικές συμβάσεις, και όχι επιβεβλημένες από τη φύση.

Αρκεί ένα απλό ψάξιμο στο google και θα αντιληφθείς όλες τις πνευματικές διάφορες, μελετώνται εδώ και δεκαετίες.

2 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Μα δεν εννοώ να τσακωθείς. Φαντάζομαι ότι προ μωρού ήταν λογικό να κανονίσεις με μία φίλη να πιείτε ένα καφέ ή να πας στο σουπερ μάρκετ, χωρίς ανακοίνωση, έγκριση, συζήτηση. Ε, το ίδιο θα έπρεπε να είναι και τώρα. Αν είναι να λείψεις όλο το Σάββατο, προφανώς και θέλει συνεννόηση, αλλά για μικρά πράγματα, όσο πιο γρήγορα επανέλθετε σε μία κανονικότητα, χωρίς δράματα, τόσο καλύτερα για όλους

Εσύ αλήθεια δεν ανακοινώνεις καν στον άντρα σου ότι θα πας σούπερ μάρκετ ή θα βγεις για καφέ; Απλά ανοίγεις την πόρτα κ φεύγεις; Εμάς πάντως σίγουρα δεν είναι αυτή η κανονικότητα μας!

[Έσπερος]

2 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Μα δεν εννοώ να τσακωθείς. Φαντάζομαι ότι προ μωρού ήταν λογικό να κανονίσεις με μία φίλη να πιείτε ένα καφέ ή να πας στο σουπερ μάρκετ, χωρίς ανακοίνωση, έγκριση, συζήτηση. Ε, το ίδιο θα έπρεπε να είναι και τώρα. Αν είναι να λείψεις όλο το Σάββατο, προφανώς και θέλει συνεννόηση, αλλά για μικρά πράγματα, όσο πιο γρήγορα επανέλθετε σε μία κανονικότητα, χωρίς δράματα, τόσο καλύτερα για όλους

Σ' αυτό συμφωνώ απόλυτα. Εντάξει αυτο εμείς δεν το  καταφεραμε. Ίσως και να μην το προσπαθήσαμε καν. Αν  ο ίδιος έβγαινε μόνος του, θα ήταν πιο λογικό να κάνω κι εγώ αυτό το βήμα. Όμως δεν το κάνει,2-3 φορέςπου σχόλασαν νωρίτερα μπορεει να έκαστε για έναν καφέ κανένα μισάωρο, 1-2 φορές πήγε σε μια ομιλία που τον ενδιέέφερε, αυτά. Αλλά πάντα σε συνεννόηση για το αν δεν είχα πρόβλημα να μείνω κι άλλο μόνη μου, αν ο μικρός ήταν ήρεμος, αν θα ήταν η ώρα του ύπνου κλπ. Οπότε δεν είναι ότι ο ένας συνεχίζει τη ζωή του κι ο άλλος είναι κλεισμένος μέσα. Και σουπερμάρκετ πάμε όλοι μαζί εκτός αν βρέχει ή αν πάει μετά το σχολείο. Εγώ μόνη μου η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να πάω, φοβάμαι μην τρακάρω στο πάρκινγκ.  Πηγαίνω μόνο με το παιδί στο μικρό σουπερμάρκετ που παρκάρω κάπου που με βολεύει, αλλά δεν είναι για να κουβαλήσω πράγματα. Οπότε επί της ουσίας η έλλειψη διάθεσης με ενοχλεί, όχι ότι θα άλλαζε και κάτι στην πράξη. 

[Deena]

2 ώρες πρίν, Fenia27 είπε:

Αν μια οικογενεια θελει, ας κατσει ο αντρας με το προνηπιο και ας παει η γυναικα για δουλεια.

 

Μαζί σου χίλιες φορές...ωστόσο, αν θέλουμε να δούμε λίγο την κοινωνική και μόνον διάσταση του θέματος και αν θέλουμε να είμαστε απολύτως ειλικρινείς, σε μια περίπτωση σαν αυτή που περιγράφεις, εάν έφτανε η ώρα που το παιδί πήγαινε σχολείο και ο άντρας εξακολουθούσε να μην ψάχνει για δουλειά, κανένας δεν θα το θεωρούσε "φυσιολογικό", κανείς δεν θα έλεγε "Έλα μωρέ, αφού φτάνουν τα χρήματα που βγάζει η γυναίκα, γιατί να δουλεύουν και οι δύο και να κουράζονται, καλύτερα για τα παιδιά να έχουν έναν γονιό στο σπίτι". Η ίδια η σύζυγος πιθανότατα κάποια στιγμή θα αντιδρούσε, έστω κι αν είχε αρχικά στηρίξει την συγκεκριμένη επιλογή.

 

Στην αντίθετη και πιο συνηθισμένη περίπτωση, τίποτα από όλα αυτά φυσικά δεν συμβαίνει....προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν αρκετοί άντρες που ενδόμυχα θα προτιμούσαν να έχουν βοήθεια στην οικονομική στήριξη της οικογένειας από την γυναίκα τους, αλλά είναι και αυτοί τόσο "εγκλωβισμένοι" στα κοινωνικά στερεότυπα τόσων εποχών που πολλές φορές δεν αντιλαμβάνονται την επιθυμία αυτή.

[Έσπερος]

2 ώρες πρίν, ΑΡΓΚ είπε:

 

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω. Η ισότητα είναι κάτι μη υποκειμενικό. Η προσωπική ικανοποίηση, ή η προσωπική ευτυχία, είναι σαφέστατα υποκειμενική όμως.

Ναι προφανώς. Επειδή όμως δεν φαντάζομαι κάποιος να είναι ευτυχισμένος αν κάπου τον αντιμετωπίζουν σαν κατώτερο, υποθέτω ότι για τους δικούς του λόγους θεωρεί ότι είναι ισότιμος. Πχ μπορεί μια γυναίκα να μην την απασχολεί ο καταμερισμός των εργασιών αλλά να είναι ικανοποιημένη που υπάρχει ισοτιμία στη λήψη αποφάσεων. Άρα εκείνη θα νιώθει ίση με αυτήν την κατάσταση, η οποία μια άλλη μπορεί να την έκανε να νιώσει ότι κάτι της λείπει. 

 

Εγώ πάντως προβληματίζομαι πάντα όταν κάτι που με ικανοποιεί, όπως είναι σε γενικές γραμμές η οικιακή συνεισφορά του καθενός μας στο σπίτι, έρχεται σε σύγκρουση με τις φεμινιστικές απόψεις μου ή ταυτίζεται με ένα στερεότυπο, όπως πχ ότι στο σπίτι μας υπάρχει ένας μπαμπάς που μαστορεύει και μια μαμά που δυσκολεύεται να διεκπεραιώσει εξωτερικές δουλειές που απαιτούν αυτοκίνητο! 

[Fenia27]

Just now, Έσπερος είπε:

Εγώ πάντως προβληματίζομαι πάντα όταν κάτι που με ικανοποιεί, όπως είναι σε γενικές γραμμές η οικιακή συνεισφορά του καθενός μας στο σπίτι, έρχεται σε σύγκρουση με τις φεμινιστικές απόψεις μου ή ταυτίζεται με ένα στερεότυπο, όπως πχ ότι στο σπίτι μας υπάρχει ένας μπαμπάς που μαστορεύει και μια μαμά που δυσκολεύεται να διεκπεραιώσει εξωτερικές δουλειές που απαιτούν αυτοκίνητο! 

 

Πραγματικα αυτο ειναι κατι που δεν το καταλαβαινω καθολου μα καθολου. Κατι σε ικανοποιει. Παρολα αυτα φερνεις τον εαυτο σου σε συγκρουση γιατι αυτο δεν θα επρεπε να σε ικανοποιει? Το στερεοτυπο ειναι ο αντρας να μαστορευει? Θα ηταν πιο φεμινιστικο να μην δυσκολευσαι με το αυτοκινητο?

[MagdaP]

1 hour ago, Fenia27 είπε:

 

Θα μπορουσες να διευκρινισεις ποια ειναι ολα τα αλλα κοινωνικα στερεοτυπα που θεωρουσες οτι σιγα σιγα εκλειπουν αλλα μαλλον εχουμε μελλον ακομα?

Οτι π.χ. ο άντρας είναι "ικανοτερος" να φέρνει χρήματα στο σπίτι, κουβαλητης και η γυναίκα είναι "ικανοτερη" να φροντίζει σπίτι και παιδιά. Πόσο αποδεκτό είναι αυτό το μοντέλο οικογένειας και πόσο αλλοκοτο θα φαινόταν το αντίθετο; 

[Fenia27]

Just now, Deena είπε:

 

Μαζί σου χίλιες φορές...ωστόσο, αν θέλουμε να δούμε λίγο την κοινωνική και μόνον διάσταση του θέματος και αν θέλουμε να είμαστε απολύτως ειλικρινείς, σε μια περίπτωση σαν αυτή που περιγράφεις, εάν έφτανε η ώρα που το παιδί πήγαινε σχολείο και ο άντρας εξακολουθούσε να μην ψάχνει για δουλειά, κανένας δεν θα το θεωρούσε "φυσιολογικό", κανείς δεν θα έλεγε "Έλα μωρέ, αφού φτάνουν τα χρήματα που βγάζει η γυναίκα, γιατί να δουλεύουν και οι δύο και να κουράζονται, καλύτερα για τα παιδιά να έχουν έναν γονιό στο σπίτι". Η ίδια η σύζυγος πιθανότατα κάποια στιγμή θα αντιδρούσε, έστω κι αν είχε αρχικά στηρίξει την συγκεκριμένη επιλογή.

 

Στην αντίθετη και πιο συνηθισμένη περίπτωση, τίποτα από όλα αυτά φυσικά δεν συμβαίνει....προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν αρκετοί άντρες που ενδόμυχα θα προτιμούσαν να έχουν βοήθεια στην οικονομική στήριξη της οικογένειας από την γυναίκα τους, αλλά είναι και αυτοί τόσο "εγκλωβισμένοι" στα κοινωνικά στερεότυπα τόσων εποχών που πολλές φορές δεν αντιλαμβάνονται την επιθυμία αυτή.

 

Δεν καταλαβαινω το συμπερασμα λοιπον που βγαζεις. Επειδη εγω, εσυ, η κουλα και ο τακης δεν θα θεωρουσαμε φυσιολογικο τον τροπο που θα ηθελε να ζησει η οικογενεια αυτη, θα επρεπε να τον αλλαξει? Απο ποτε στην συγχρονη αυτη εποχη που ζουμε, κατω απο ολον αυτο τον σεβασμο και τις προσωπικες επιλογες θα κρινουμε εγω, εσυ, η τουλα και ο τακης τι ειναι και τι δεν ειναι φυσιολογικο?

 

Ο αγωνας για τα δικαιωματα του καθε ανθρωπου, μαζι και της γυναικας εγινε για να καθοριζει η κοινωνια (εγω, εσυ, η τουλα και ο τακης) ποια ειναι τα βλαβερα στερεοτυπα που εγκλωβιζουν τους ανθρωπους?

 

Τελικα που ειναι αυτος ο σεβασμος στις διαφορετικες αποψεις, αξιες και πιστευω?

 

Οτιδηποτε δεν ταιριαζει στις "συγχρονες" και "φεμινιστικες?" επιλογες ζωης, γινεται κατευθειαν ενας μη ισοτιμος καταπιεστικος τροπος ζωης που ουτε ο ιδιος ο ανθρωπος δεν αντιλαμβανεται την καταπιεση του?

 

 

[ΑΡΓΚ]

5 ώρες πρίν, Έσπερος είπε:

Ναι προφανώς. Επειδή όμως δεν φαντάζομαι κάποιος να είναι ευτυχισμένος αν κάπου τον αντιμετωπίζουν σαν κατώτερο, υποθέτω ότι για τους δικούς του λόγους θεωρεί ότι είναι ισότιμος. Πχ μπορεί μια γυναίκα να μην την απασχολεί ο καταμερισμός των εργασιών αλλά να είναι ικανοποιημένη που υπάρχει ισοτιμία στη λήψη αποφάσεων. Άρα εκείνη θα νιώθει ίση με αυτήν την κατάσταση, η οποία μια άλλη μπορεί να την έκανε να νιώσει ότι κάτι της λείπει. 

 

Εγώ πάντως προβληματίζομαι πάντα όταν κάτι που με ικανοποιεί, όπως είναι σε γενικές γραμμές η οικιακή συνεισφορά του καθενός μας στο σπίτι, έρχεται σε σύγκρουση με τις φεμινιστικές απόψεις μου ή ταυτίζεται με ένα στερεότυπο, όπως πχ ότι στο σπίτι μας υπάρχει ένας μπαμπάς που μαστορεύει και μια μαμά που δυσκολεύεται να διεκπεραιώσει εξωτερικές δουλειές που απαιτούν αυτοκίνητο! 

 

Αν η ζωή σας γίνεται δύσκολη γιατί π.χ. αν οδηγούσες πιο άνετα ή μαστόρευες θα λυνοντουσαν πρακτικά προβλήματα, σαφέστατα και πρέπει να προβληματιστείς και να προσπαθήσεις να λύσεις αυτά τα θέματα. Αλλά αν είναι μόνο ιδεολογικό το πρόβλημα, κρίμα δεν είναι κάτι που πρακτικά δε σε ενοχλεί, να σε βασανίζει;

[Έσπερος]

Just now, ΑΡΓΚ είπε:

 

Αν η ζωή σας γίνεται δύσκολη γιατί π.χ. αν οδηγούσες πιο άνετα ή μαστόρευες θα λυνοντουσαν πρακτικά προβλήματα, σαφέστατα και πρέπει να προβληματιστείς και να προσπαθήσεις να λύσεις αυτά τα θέματα. Αλλά αν είναι μόνο ιδεολογικό το πρόβλημα, κρίμα δεν είναι κάτι που πρακτικά δε σε ενοχλεί, να σε βασανίζει;

Για το ότι δεν μαστορεύω σίγουρα δεν γίνεται πιο δύσκολη η ζωή μας! Δεν είμαι καθόλου πρακτικός άνθρωπος και είμαι και κάπως αδέξια, οπότε δεν τολμάω καν να ακουμπήσω κάτι αν φαίνεται ετοιμόρροπο, είναι δεδομένο ότι θα το διαλύσω. Για την οδήγηση φυσικά και γίνεται δυσκολότερη η ζωή μας, είναι δυνατόν το ένα μέλος της οικογένειας να μην μπορεί να μετακινηθεί αυτόνομα οπουδήποτε; Ή σκέψου την ανασφάλεια να έχεις ένα παιδί και να μην είναι αυτονόητο ότι θα μπορείς να το μεταφέρεις στο γιατρό σε περίπτωση ανάγκης, γιατί για μένα το να οδηγήσω αν βρέχει ή έχει σκοτεινιάσει πχ, δεν είναι αυτονόητο. Στην ανάγκη θα το κάνω υποθέτω αλλά είναι μια ανασφάλεια και δυσλειτουργία. 

 

Αλλά και ιδεολογικά να το δεις, είναι κάπως αντιφατικό να διακηρύσσεις ότι είσαι φεμινίστρια και θες να είσαι ανεξάρτητη, και για να πας κάπου σε ένα μικρό μέρος τύπου μεγάλης κωμόπολης, να χρειάζεται τόση προετοιμασία στο μυαλό σου για τη διαδρομή λες και πας να εξερευνήσεις παρθένο δάσος του Αμαζονίου. 

6 ώρες πρίν, Fenia27 είπε:

 

Πραγματικα αυτο ειναι κατι που δεν το καταλαβαινω καθολου μα καθολου. Κατι σε ικανοποιει. Παρολα αυτα φερνεις τον εαυτο σου σε συγκρουση γιατι αυτο δεν θα επρεπε να σε ικανοποιει? Το στερεοτυπο ειναι ο αντρας να μαστορευει? Θα ηταν πιο φεμινιστικο να μην δυσκολευσαι με το αυτοκινητο?

Σίγουρα είναι πιο στερεοτυπικό από το να δεις έναν άντρα να απλώνει την μπουγάδα.