Τι (δεν) λέτε στα παιδιά σας για το Θεό;

[ΜΑΡΙΑΛ]

γιατί εγώ πληρώνω φόρους για πεποιθήσεις που δεν ενστερνίζομαι, βασικά.

λυσαξες απελευθερε λυσαξες, ούτε η κόρη μου για να πάρει τσιχλα δεν κάνει έτσι ...

[ΜΑΡΙΑΛ]

γιατί εγώ πληρώνω φόρους για πεποιθήσεις που δεν ενστερνίζομαι, βασικά.

και για συνταξη που δεν θα παρεις πληρωνεις...

 

α και κάτι ακόμα... εγώ σπίτι μου δεν έχω τηλεόραση να τα βάλω με την ερτ και την δεή που πληρώνω υποχρεωτικά την εισφορά;

[apeleytheros]

να τα βάλεις, βασικά, αλλά όχι σε αυτό το νήμα .

εντιτ. οκ δεν το πιάνω. κάποιος αναρωτιέται γιατί έχω πρόβλημα, απαντώ, και κάποιος άλλος μου λέει ότι λύσσαξα. γιατί δεν απαντάς εξ αρχής στον προηγούμενο ότι τα έχω πει πάνω από μία φορές σε αυτή τη συζήτηση;

[alcyon]

να τα βάλεις, βασικά, αλλά όχι σε αυτό το νήμα .

εντιτ. οκ δεν το πιάνω. κάποιος αναρωτιέται γιατί έχω πρόβλημα, απαντώ, και κάποιος άλλος μου λέει ότι λύσσαξα. γιατί δεν απαντάς εξ αρχής στον προηγούμενο ότι τα έχω πει πάνω από μία φορές σε αυτή τη συζήτηση;

 

Γιατί τα βάζετε όλοι με τον απελεύθερο μόνο; Όσο έντονα εκείνος υποστηρίζει την αθεϊα του, τόσο επίμονα υπάρχουν κι άλλα μέλη που υποστηρίζουν το θεό. Γιατί αυτή η επίθεση μόνο στον απελεύθερο; (Δεν εννοώ να γενικεύσετε την "επίθεση" προς τα άλλα μέλη , αλλά να γίνει πιο ήπια η αντιμετώπιση προς όλους).

 

Επίσης, η επιμονή του απελεύθερου στην παράθεση ορθολογιστικών επιχειρημάτων έχει να κάνει με την επιλογή του. Αρκετοί από τους συμμετέχοντες στη συζήτηση είπατε πως... γαλουχηθήκατε χριστιανοί και μείνατε χριστιανοί ή γαλουχηθήκατε άθεοι και παραμένετε άθεοι.

Ο απελεύθερος έχει αναφέρει πως αλλιώς τον μεγάλωσαν κι άλλο επέλεξε. Άρα η επιλογή του έχει κάποια κριτήρια. Το οποίο μου φαίνεται απόλυτα φυσικό να μας τα παρουσιάσει εφόσον δίνεται σχετικό ερέθισμα. Και προσωπικά το βρίσκω ενδιαφέρον.

Δηλαδή, θα ρώταγα το ίδιο ζωηρά αν κάποιος μεγάλωνε με κατηχητικό και θρησκευτικές ομάδες και τελικά επέλεγε να πιστεύει μεν στο θεό αλλά με άλλο θρήσκευμα (μουσουλμάνος, ινδουιστής κτλ). Άρα θεωρώ πως μάλλον το μήλο που έχει πέσει κάτω από τη μηλιά, έχει επεξεργαστεί λιγότερο την όλη ιδέα ή το έχει ψάξει λιγότερο... σε σχέση με ένα αχλάδι που βρίσκεται κάτω από μια μηλιά (πώς έφτασε, γιατί κτλ). Μπορεί να κάνω και λάθος.

 

Και είναι και θέμα για προβληματισμό, για όσους πιστεύουν στο θεό... πώς και δεν άλλαξαν δόγμα ή θρήσκευμα εφόσον πολλοί ανέφεραν πως η εκκλησία δεν τους εκφράζει.

[moon child]

έχω ακριβώς την αντίθετη άποψη βασικά, και το λέω επειδή μου κάνει εντύπωση η τοποθέτηση σου. Θεωρώ ότι οι προσωπικοί λόγοι για οτιδήποτε (δλδ συνοπτικά τα «έτσι μου αρέσει») δεν είναι επιχείρημα που έχει αξία να προβάλλεται σε μία συζήτηση. Παρόλα αυτά τους έχω αναφέρει.

 

«ξένα επιχειρήματα που έχω ενστερνιστεί»; οτιδήποτε γράφω έχει περάσει από προσωπική αξιολόγηση. Ακόμα και έτσι, ολόκληρος ο πολιτισμός μας, είναι ξένες ιδέες που έχουμε ενστερνιστεί, είτε είναι των γονιών μας, είτε των δασκάλων μας, είτε οποιωνδήποτε μορφών μας έχουν εμπνεύσει. Ακόμα και το ίδιο το θέμα που συζητάμε, η θρησκεία, είναι ξένες ιδέες που έχουν ενστερνιστεί οι φορείς τους, δεδομένου ότι ΚΑΝΕΙΣ δεν γνώρισε το χριστό η κάποια άλλη θεολογική μορφή, προσωπικά και κατόπιν να σχημάτισε τη δική του άποψη. Όταν γεννιόμαστε, είμαστε όλοι άθεοι.

 

apeleytheros, περι ορέξεως κολοκυθοπιτα. εμενα τα επιχειρηματα που κατ' εσε εχουν λογο υπαρξης σε μια τετοια συζητηση ειναι κατι σαν τον Βενιζελο να αναλυει την μνημονιακη πολιτική... ευφυή επιχηρήματα χωρις ουσια... οσο για τους δικους προσωπικους λογους που λες πως αναφερεις, αν και πριν γραψω ειχα διαβασει πολλες σελιδες, σχεδον ολες, συγνωμη αλλα δεν θυμαμαι... αν η ισωση τραβηξει κ' άλλο και με φαει το ξενυχτι, θα ριξω παλι μια ματια...

 

για την δευτερη παραγραφο, πως θα μπορουσα να διαφωνήσω... οχι βεβαια οτι μου αρεσει κιολας... (οχι το οτι οφειλω να συμφωνησω) ελπιζω πως μεχρι το τελος αυτης της ζωής θα μπορεσουμε να εξελιχθουμε λιγακι, να ακυρώσουμε καποιες αυθεντιες και να αφησουμε πισω κατι δικο μας, διαφορετικο απο αυτο που παραλαβαμε...

 

 

 

αλκυ, το χω σκεφτει και εγω αυτο, γιατι δεν ψαχνω την θρησκεια... μια οποιαδήποτε εννοω... κρινοντας εξ ιδιων τα αλλοτρια, νομιζω οτι αυτοι που μεγαλωσαν σε ενα σπιτι οπου δεν δινοταν ιδιαιτερη σημασια στην θρησκεια, δεν ασχοληθηκαν και οι ιδιοι ιδιαιτερα... εμειναν εκει που ηταν... πχ στο δικο μου η θρησκεια ηταν το οπιο του λαου, η εκκλησια κεντρο εξουσιας που επαιζε πολιτικα παιχνιδια και υποκρινοταν σε ολα, κτλ κτλ... το θεμα μας δλδ ηταν αλλο και η θρησκεια και η εκκλησια ήταν δευτεροι ρολοι...

 

αυτοι που αλλαξαν δρομο, το εκαναν γιατι ασχοληθηκαν, και ασχοληθηκαν γιατι υπηρχε θεμα, και κατι τους ωθησε... και μιας και το "σπιτι θρησκο παιδι αθρησκο" ειναι το συνηθισμενο λογω εποχης επιρροων κτλ, θα ηθελα να ακουσω γιατι πχ ενας ελληνας γινεται βουδιστης, γιατι ενας αθεος λατρευει ξαφνικα τον αλλαχ...

 

με εκπλησει παντα το ξαφνικο παθος που δειχνουν οι "νεοι" πιστοι... πως μεταλασσονται κυριολεκτια... το βλεπω σαν ...ερωτικό επεισοδιο να το πω?

 

...πως ερωτευονται λοιπον τοσο σφοδρα? εμεις οι υπολοιποι γιατι δεν εχουμε τετοια θρησκευτικη λιμπιντο και μενουμε τοσο αδιαφοροι?

[apeleytheros]

moon child, κατ αρχήν περαστικά.

δες εδώ και εδώ, ενδεικτικά.

Το πρόβλημα μου με την θρησκεία, εκτός από το οικονομικό, είναι ότι το θεωρώ μαζικό παραλογισμό. Αποποιούνται οι άνθρωποι κορυφαία επιτεύγματα της ανθρώπινης διανόησης, προκειμένου να λατρέψουν ιστορίες αμόρφωτων δεισιδαίμονων της εποχής του χαλκού. Ολόκληρη η ορθοδοξία είναι ένας ύμνος στην αλαζονεία και την άγνοια: Από την ιστορία της «πτώσης» επειδή έφαγαν «τον καρπό της γνώσης του καλού και του κακού», μέχρι το κάψιμο του Μπρούνο, τις καταδίκες των επιστημών από τους πατριάρχες, και μέχρι τους λάβρους κατά της εξέλιξης από τους σύγχρονους επισκόπους, το μοτίβο είναι το ίδιο: Μην μαθαίνετε γιατί δε μας συμφέρει.

[ekavi_]

καλα το τελευταιο δεν το ειπε κανενας στην κουβεντα μας. Φυσικα και δεν ισχυει.

Τωρα για το τι ειναι ο Θεος, δεν χρειαζεται να δοθει καποιος ορισμος πιστευω. Πιστευω οτι αποκαλυπτεται στον καθενα και ο καθενας μπορει να τον αισθανεται διαφορετικα. Μπορει να μην τον αισθανεται καν.!Οι θρησκειες μονο προσπαθησαν να δωσουν ορισμο στον Θεο. Αλλα ποιος ανθρωπος ειναι αξιοτερος απο τον αλλον ωστε να ξερει καλυτερα? κανεις.....

αν καποιοι , στον περιγυρο σου, ας πουμε τον χρησιμοποιουν αναλογα το συμφερον τους, ειμαι σιγουρη οτι δεν χρησιμοποιουν τον Θεο. Εχουν την ψευδαισθηση οτι το κανουν.

 

Εγώ συμφωνώ μαζί σου. Ότι ο καθένας το αντιλαμβάνεται διαφορετικά ή και καθόλου και είναι τελείως προσωπική υπόθεση που δεν μπορεί να μπει σε καλούπια. Αλλά,

χρειάζεται κάποιος ορισμός όταν οι άλλοι σε ρωτούν επίμονα αν "πιστεύεις", γενικά και αόριστα.

 

Να ρωτησω κατι?Οσοι πιστευετε οτι δεν υπαρχει Θεος...γιατι ασχοληστε με κατι που δεν υπαρχει?

 

Φαντάζομαι δεν ασχολούνται με αυτό που δεν υπάρχει. Ασχολούνται με αυτούς που πιστεύουν σε κάτι που δεν υπάρχει, χάριν συζήτησης.

 

Και ο Αγ. Βασίλης δεν υπάρχει αλλά όλοι μιλάμε για αυτόν.

[Daphne-]

 

Και ο Αγ. Βασίλης δεν υπάρχει αλλά όλοι μιλάμε για αυτόν.

Ναι! Μάλιστα για την κόρη μου είναι παρών και το Πάσχα για να χτυπάει τις καμπάνες...

(Αυτη έβγαλε αυτό το συμπέρασμα, εγω δεν της είπα τίποτα...)

Δεν λέω τίποτα, αλλά στο σχολείο τους λένε διάφορα, ειδικά τις μέρες αυτές, και τα έχει κάνει αχταρμά...

Αλήθεια τα παιδιά σας τι λένε? Και σε ποια ηλικία?

[ekavi_]

Ναι! Μάλιστα για την κόρη μου είναι παρών και το Πάσχα για να χτυπάει τις καμπάνες...

(Αυτη έβγαλε αυτό το συμπέρασμα, εγω δεν της είπα τίποτα...)

Δεν λέω τίποτα, αλλά στο σχολείο τους λένε διάφορα, ειδικά τις μέρες αυτές, και τα έχει κάνει αχταρμά...

Αλήθεια τα παιδιά σας τι λένε? Και σε ποια ηλικία?

 

Η κόρη μου από τον παιδικό σταθμό ερχόταν και μου έκανε την προσευχή της πριν φάει και μου πέταγε διάφορα

Μετά στο προνήπιο άρχισε να κάνει μερικές ερωτήσεις, αλλά ειδικά φέτος (νήπιο) έχει αρχίσει και ρωτάει πολλές λεπτομέρειες. Εγώ της μιλάω για τέτοιου είδους ζητήματα μόνο αν ρωτήσει χωρίς να επεκτείνομαι πολύ. Συνήθως της λέω τι συνηθίζει να κάνει ο κόσμος, ότι δεν ξέρουμε πολλά πράγματα για το Θεό και από την άλλη ότι δεν είναι απαραίτητο να κάνει ό,τι κάνουν όλοι. Μόνο ό,τι νιώθει και την κάνει να αισθάνεται καλύτερα.

Το άσχημο είναι ότι ακούει διάφορα από άλλα παιδιά, πολλές φορές υπερβολικά ή παραποιημένα. πχ είχε έρθει μια μέρα και μου λεει το ξέρεις ότι οι νεκροί θα ξυπνήσουν;

[Daphne-]

πχ είχε έρθει μια μέρα και μου λεει το ξέρεις ότι οι νεκροί θα ξυπνήσουν;

Αντε να δούμε τι άλλο θα ακούσω!

Χθες είχε πάρει τη λαμπάδα της, την κρατούσε ψηλά και έκανε παρέλαση....

Τραγουδούσε δυνατά "Η Ελλάδα, η Ελλάδα..."! Κατάφερε να ενώσει την 25η Μαρτίου με το Πάσχα....Ελληνορθόδοξο το παιδί μου....

[apeleytheros]

χαχαχαχα

[ekavi_]

Αντε να δούμε τι άλλο θα ακούσω!

Χθες είχε πάρει τη λαμπάδα της, την κρατούσε ψηλά και έκανε παρέλαση....

Τραγουδούσε δυνατά "Η Ελλάδα, η Ελλάδα..."! Κατάφερε να ενώσει την 25η Μαρτίου με το Πάσχα....Ελληνορθόδοξο το παιδί μου....

 

χαχαχαχ! Πατρίς, θρησκεία, οικογένεια...

[Daphne-]

χαχαχαχ! Πατρίς, θρησκεία, οικογένεια...

Mα εντελώς λέμε... Kαι κάτι άσχετο φαινομενικά, αλλά πολύ σχετικό εδω

Πιστεύω ακράδαντα ότι τα παιδιά γεννιούνται "ηθικά". Δεν χρειάζονται θρησκευτικές και άλλες θεωρίες για να γίνουν.

Εμείς πρέπει να μάθουμε να τα ακούμε.

[moon child]

moon child, κατ αρχήν περαστικά.

δες εδώ και εδώ, ενδεικτικά.

Το πρόβλημα μου με την θρησκεία, εκτός από το οικονομικό, είναι ότι το θεωρώ μαζικό παραλογισμό. Αποποιούνται οι άνθρωποι κορυφαία επιτεύγματα της ανθρώπινης διανόησης, προκειμένου να λατρέψουν ιστορίες αμόρφωτων δεισιδαίμονων της εποχής του χαλκού. Ολόκληρη η ορθοδοξία είναι ένας ύμνος στην αλαζονεία και την άγνοια: Από την ιστορία της «πτώσης» επειδή έφαγαν «τον καρπό της γνώσης του καλού και του κακού», μέχρι το κάψιμο του Μπρούνο, τις καταδίκες των επιστημών από τους πατριάρχες, και μέχρι τους λάβρους κατά της εξέλιξης από τους σύγχρονους επισκόπους, το μοτίβο είναι το ίδιο: Μην μαθαίνετε γιατί δε μας συμφέρει.

 

 

μανουλα μου.... τα διαβασα...

 

... και να θυμηθώ πω της μανούλας μου ένα ευχαριστώ που με έκανε κάποτε το μαύρο πρόβατο της τετάρτης τάξης όταν δεν με άφηνε να πάω για εξομολόγηση και κατηχητικό μαζί με τους υπόλοιπους...

[ekavi_]

Mα εντελώς λέμε... Kαι κάτι άσχετο φαινομενικά, αλλά πολύ σχετικό εδω

Πιστεύω ακράδαντα ότι τα παιδιά γεννιούνται "ηθικά". Δεν χρειάζονται θρησκευτικές και άλλες θεωρίες για να γίνουν.

Εμείς πρέπει να μάθουμε να τα ακούμε.

 

Εννοείται... Δεν υπαγορεύει η θρησκεία την ηθική! Αλοίμονο...

[Daphne-]

Εννοείται... Δεν υπαγορεύει η θρησκεία την ηθική! Αλοίμονο...

Κι όμως την υπαγορεύει ακόμα σε μεγάλο βαθμό. Η FEFKO πχ (σεβαστή η άποψη της, αν και εμμέσως πλην σαφώς λέει ότι όσοι δεν είναι πραγματικοί Χριστιανοί έχουν χάσει το παιχνίδι ) υποστηρίζει αυτό. Δηλαδή οι πραγματικοί Χριστιανοί ζουν ηθικά και διδάσκουν τα παιδιά τους μέσα από τα δικά τους παραδείγματα.

 

 

Tι ωραια προσευχη! Τα συμπεριλαμβανει ολα.

Ναι ολοι οι ανθρωποι δεν ειμαστε το ιδιο δεκτικοι, οπως και σε ολα τα θεματα . Ο Θεος αποκαλυπτεται σε ολους αλλα δυστυχως λιγοι μπορουν να τον δουν. Και αυτοι οι λιγοι δεν τον βλεπουν ολες τις φορες, πολλες φορες τον κλεινουν τα ματια τους και τον διωχνουν απο τη ζωη τους.

 

Σχετικα με το θεμα θα ηθελα να απαντησω οτι δεν χρειαζεται να μας απασχολει τι θα πουμε στα παιδια μας για το Θεο η πως θα τους διδαξουμε την πιστη η την απιστια μας. Κυριως σε μικρες ηλικιες.

Το καθημερινο μας παραδειγμα τα λεει ολα.Τα λογια περιττευουν σε τετοια θεματα. Οι πραξεις μας θα διδαξουν τα παιδια μας. Εαν η ζωη μας καθημερινα αναφερεται στο Θεο θα το λαβουν το μηνυμα. Εαν παλι ειμαστε αθεοι και αυτο θα το καταταλαβουν.

 

Εγω στη ζωη μου ειχα το ζωντανο παραδειγμα των γονιων μου . Δεν θα τους πω θρησκευομενους γιατι η εννοια του θρησκευομενου εχει λιγο παρεγηγηθει , αλλα πραγματικους χριστιανους.

Η μητερα μου ειχε παντα Βαθια πιστη στο Θεο , χωρις πολυ μεγαλες μετανοιες και σταυρους επιδεικτικα μπροστα σε αλλους , παντα ταπεινη, καλοσυνατη, καλοπροαιρετη , ποτε στη ζωη της δεν ειπε το παραμικρο που να ενοχλησει τον αλλο, εφαρμοζε ''οτι δεν θελεις να σου κανουν μη το κανεις εσυ στους αλλους'' αφοσιωμενη ολοκληρωτικα σε εμας , χαιροταν με τη χαρα του αλλου , λυποταν με τη λυπη .

 

Εφαρμοζε κατα γραμμα το Ευαγγελιο με χαρα. Παντα ενεργουσε σαν στρατιωτης που υπηρετουσε την οικογενεια της . Και ολη της η ζωη ειχε αναφορα το Θεο .

 

Σημερα με σοβαρα κινητικα προβληματα εχει πολυ μεγαλη ψυχικη δυναμη που απορρεει απο το Θεο και μας στηριζει ολους. Αντι να την στηριζουμε εμεις ψυχολογικα ειναι αυτη που ακομα μας στηριζει στις δυσκολες στιγμες μας.

Ολοι τη θαυμαζουν για το μεγαλειο της ψυχης της και απορουν που την βρισκει τοση δυναμη και ειναι παντα χαμογελαστη.

 

 

Εγω απεχω πολυ απο τη μητερα μου, κοιταω περισσοτερο τον εαυτο μου και αυτο με προβληματιζει για το παιδι μου , που δεν του δινω την ευκαιρεια να γνωρισει τον χριστιανισμο ,οπως μου εδωσαν οι γονεις μου. Τωρα απο λογια μπορω να πω πολλα. Ομως τι αξια εχουν τα λογια οταν οι πραξεις ειναι διαφορετικες ?

 

μανουλα μου.... τα διαβασα...

 

... και να θυμηθώ πω της μανούλας μου ένα ευχαριστώ που με έκανε κάποτε το μαύρο πρόβατο της τετάρτης τάξης όταν δεν με άφηνε να πάω για εξομολόγηση και κατηχητικό μαζί με τους υπόλοιπους...

Ουτε εμένα με άφηνε....Το λέω και δεν με πίστευει κανείς!

[FEHKO]

δεν μπορώ να φανταστώ δλδ να λέει συμμαθήτρια της τετράχρονης σήμερα κόρης μου, στα 6-8-10κτλ: "ο θείος μου που είναι μεγας χειρούργος στην Αμερική /ακα κοινωνικά και μορωτικά ανώτερος σε πιο ανεπτυγμένη χώρα/ και βλέπει την ζωή και τον θάνατο κάθε μέρα /αρα ξέρει καλύτερα/ πάντα προσεύχεται πριν κόψει κάποιον, αρα.... εσένα λάθος σου τα λένε φιλενάδα...

 

και μην μου πει κανεις οτι δεν παιζει το σκηνικό γιατί έχω ακούσει και βιώσει πολύ πιο ευφάνταστα...

 

 

Επειδή αναφέρεσαι σε αυτά που έγραψα εγώ, κατανοησε πρωτα αυτά που γράφει ο άλλος πορσπαθωντας να εισαι περισσοτερο αντικειμενικη στη κριση σου και μετά δημοσίευσε χωρίς να παραποιείς .

 

Ήμουν σαφής σε αυτά που έγραψα και τι εννοούσα. Ανέφερα ένα παράδειγμα συγγενή μου που γνωρίζω πολύ καλά τη προσωπική τουζωή , θέλοντας να δείξω ότι υπάρχουν παραδείγματα δίπλα μας ικανων και ψαγμενων επιστημόνων και κυρίως γιατρών -που η άποψη τους έχει μεγαλύτερη βαρύτητα λογω της καλύτερης γνώσης τους για τη λειτουργία του ανθρώπινου σώματος - και είναι πιστοί.

 

Οι πιστοί δεν είναι χαμηλότερου μορφωτικού επίπεδου, όπως θελουν να το παρουσιασουν καποιοι. Αντίθετα θα έλεγα , απο την καθημερινή μου συναναστροφή λογω επαγγελματος, κυρίως με άντρες χαμηλού μορφωτικού επιπέδου , αυτοί είναι μαλλον οι περισσότερο άπιστοι γιατι δεν μπορούν να καταλάβουν ότι ο κόσμος δεν είναι μόνο αυτός που βλέπουμε, και συνήθως χλευάζουν και ειρωνεύονται τα θεια η τους πιστους, χωρις επιχειρηματα

 

Συμπληρωνω για να προλαβω οποιαδηποτε παρεξηγηση,

 

Και δεν το γενικευω γιατι υπαρχουν και τα αντιθετα παραδειγματα

[[Yπαρχουν ανθρωποι χαμηλου μορφωτικου επιπεδου οπως τυπικα οριζεται, που ειναι πολυ σοφοι, καλλιεργημενοι ψυχικα και βαθια συνειδητοποιημενοι πιστοι . Μεσα απο την απλοικοτητα τους , διαπιστωνεις ενα ισχυρο ανεπτυγμενο ενστικτο , που λειπει απο πολλους διαβασμενους- μορφωμενους , που πολλες φορες ειναι και παραμορφωμενοι.

Δεν υποτιμαω κανενα , δεν διαχωριζω τους ανθρωπους απο κοινωνικη μορφωση η οτιδηποτε αλλο και η καθημερινη τριβη μου με διαφορα στρωματα λογω ελευθερου επαγγελματος που ασκω, μου διδασκει πολλα.

 

Υπαρχουν ανθρωποι που δεν εχουν τελειωσει το δημοτικο και ειναι πολυ ανωτεροι απο καποιους που εχουν διαβασει απειρα βιβλια. Πολλες φορες ειναι σοφοτεροι και εξυπνοτεροι γιατι εχουν πιο καθαρο μυαλο. Χαιρεσαι να κουβεντιαζεις μαζι τους και νιωθεις οτι η συζητηση μαζι τους προσφερει πολλα.]]

 

 

Με ενοχλει ομως η υποτιμητικη αποψη καποιων που τα παρουσιαζουν οπως τους βολευει.

''Οι πιστοι ειναι οπισθοδρομικοι και οι αθεοι ειναι οι ψαγμενοι και προβληματισμενοι.

Οι πιστοι πιστευουν γιατι ετσι τους εμαθαν οι γονεις τους, ειναι περιορισμενων πνευματικων δυνατοτητων που δεν μπορεσαν να αναπτυξουν δικη τους κριση , ειναι φοβισμενα και αδυναμα ανθρωπακια, που σκυβουν το κεφαλι . Ειναι συντηρητικοι και δεν ξερουν τι θα πει επανασταση.

Πιστευουν απο φοβο'' .

 

( Ενω οι Αθεοι το φοβο του θανατου , το εχουν ξεπερασει!!!)

 

 

ψψψτ, απελεύθερε, μήν απελευθερώνεσαι πολύ γιατί η πλειοψηφία μαλώνει... η εκκλησία μεγαλώνει γερά γερά παιδιά...

 

ειχα ξεχάσει οτι οι μειονότητες πρέπει να προσέχουν τα λόγια τους...

 

Fehko, αλλο ένα τέτοιο και θα πάρω το θέμα στα σοβαρά... (θα προσπαθήσω δλδ σοβαρά να το καταστρέψω)

 

Εχεις ταυτισει στο μυαλο σου την απελευεθερωση η την ελευθερια με την αθεια?

 

Δυστυχως τα τελευταια χρονια υπαρχει μια παρερμηνεια της εννοιας της δημοκρατιας και της ελευθεριας που σκοπιμα μας εχει καλλιεργηθει μεσα απο την κατευθυνομενη ενημερωση- προπαγανδα, .

''Ο δημοκρατικος και φιλελευθερος ανθρωπος οφειλει να σεβεται τα πιστευω των μειονοτητων εθνικων και θρησκευτικων αλλα ταυτοχρονα πρεπει να ανεχεται και τις προσβολες η τις υβρεις τους για την ιστορια μας , την επισημη θρησκεια μας και τον Χριστο ''

Διαφορετικα τον λεμε ρατσιστη, ακροδεξιο κτλ!!!

 

Αυτο ειναι η απολυτη συγχηση. Και αυτο απεχει πολυ απο την εννοια της ελευθεριας , της δημοκρατιας οπως ακριβως οριζει το συνταγμα . Και καλο ειναι να το διαβασουμε ,για να ξεκαθαριστουν στο μυαλο μας καποιες εννοιες, που τις οριζει πολυ σωστα.

 

Η ελευθερια του ενος σταματει εκει που αρχιζει του αλλου. Πως ειναι δυνατον να νομιζουμε οτι σεβομαστε τα πιστευω των μειονοτητων , οταν δεν σεβομαστε της πλειοψηφιας και να αυτοαποκαλουμαστε φιλελευθεροι?

 

Γενικα δεν με ενδιαφερει να πεισω κανεναν, και αυτο το αποδυκνειω ικαι στη ζωη μου που οι φιλοι μου οι περισσοτεροι ειναι μη θρησκευομενοι (εξαλλου οι θρησκευομενοi σε μικροτερες ηλικιες μαλλον ειναι λιγοι). Σεβομαστε ο ενας τις αποψεις του αλλου, δεν τις υποτιμαμε και δεν προσπαθουμε να τις επιβαλουμε, γιαυτο ειμαστε αγαπημενοι και παραμενουμε φιλοι για πολλα χρονια.

 

Δεν συνηθιζω να προσβαλλω τους αλλους για τα θρησκευτικα πιστευω τους

Ομως δεν ανεχομαι την προσβολη και κυριως δημοσια των δικων μου πιστευω.

[FEHKO]

Κι όμως την υπαγορεύει ακόμα σε μεγάλο βαθμό. Η FEFKO πχ (σεβαστή η άποψη της, αν και εμμέσως πλην σαφώς λέει ότι όσοι δεν είναι πραγματικοί Χριστιανοί έχουν χάσει το παιχνίδι ) υποστηρίζει αυτό. Δηλαδή οι πραγματικοί Χριστιανοί ζουν ηθικά και διδάσκουν τα παιδιά τους μέσα από τα δικά τους παραδείγματα.

Δαφνη δεν εγραψα οτι αυτοι που δεν πιστευουν στο Θεο δεν ειναι ηθικοι.

Οι περισσοτεροι φιλοι μου ειναι ηθικοτατοι και δεν ειναι θρησκευομενοι .

 

Η ηθικη της αδερφικης μου φιλης (αθεη οικογενειακως ) και η ηθικη του αντρα μου- οχι θρησκευομενου, ειναι σπανια. Ακεραιοι χαρακτηρες που τους θαυμαζω πολυ .

 

Kαι συμπληρωνω παλι, για να μην δημιουργησω καινουριο μηνυμα,

 

Υπαρχουν πολλοι ηθικοι ανθρωποι γυρω μας, με ιδανικα και πολλες αξιες, χωρις να ειναι θρησκευομενοι η πιστοι.

 

Ομως η παραγματικη πιστη στο Θεο , εκτος των αλλων, σε βοηθαει να καλλιεργησεις πολλες αρετες που μπορει να μην της εχεις αναπτυξει για διαφορους λογους , οπως π.χ. γιατι το οικογενειακο σου περιβαλλον δεν σε βοηθησε να τις αναπτυξεις.

 

Σε βοηθαει επισης να μην αλλοτριωθεις καθως μεγαλωνεις , να προστατευεις την ψυχη σου και να διατηρησεις αυτη τη παιδικη αγνοτητα.

 

Ο χριστιανισμος βαζει υψηλους στοχους για τον εαυτο μας γιατι ο Θεος μας επλασε ΄΄κατ' εικόνα και το καθ' ομοίωσιν΄΄ με αποτελεσμα να μας βοηθαει να αναπτυξουμε την αυτοκριτικη , την αυτογνωσια, ωστε να κοιταμε βαθια μεσα στη ψυχη μας και να μπορουμε να αναγνωριζουμε τα βαθυτερα μας κινητρα κινητρα.

 

Μας βοηθαει να ειμαστε ξεκαθαροι στα λογια μας..

΄΄ Το Ναι σας ναι ειναι Ναι και το Οχι σας ΟΧΙ , οτιδηποτε αλλο προερχεται εκ του πονηρου''

Η αγαπημενη μου φραση της Καινης Διαθηκης που τη διαβαζα απο το γυμνασιο και μου εχει χαραχθει στη ψυχη μου.. οπως και η

'' Οτι δεν θελετε να σας κανουν οι αλλοι μην το κανετε εσεις στους αλλους''

[moon child]

Ουτε εμένα με άφηνε....Το λέω και δεν με πίστευει κανείς!

 

σε πιστέυω εγώ....

 

Όχι μόνο δεν με άφηνε να πάω στην συγκεκριμένη βόλτα αλλά ήρθε και στο σχολείο να τα πει της δασκάλας που «βάζει τα μωρά να εξομολογηθούν» και «που τα πάει να ακούνε μικρά παιδάκια για σατανάδες και πονηρά πνεύματα»

Εγώ τότε ήθελα, και παραήθελα, αλλά αυτή τίποτα… τι και αν ήταν φρέσκια χήρα, τι και αν η δασκάλα της είχε σταθεί, τι και αν ήταν ξένη και δακτυλοδεικτούμενη, εκεί, τίποτα. «δεν θα πας πουθενά». Και κλάμα η κυρία…. (εγώ) κορόμηλο το δάκρυ…. Θυμάμαι της έλεγα, δεν πειράζει, δεν θα στεναχωρηθώ, άφησε με, θα πω στον παπά που κλέβω και τρώω τα δαμάσκηνα της Διαμαντούλας το καλοκαίρι, πιάνει, δεν πιάνει?

[moon child]

 

Οι πιστοί δεν είναι χαμηλότερου μορφωτικού επίπεδου, όπως θελουν να το παρουσιασουν καποιοι. Αντίθετα θα έλεγα , απο την καθημερινή μου συναναστροφή κυρίως με άντρες χαμηλού μορφωτικού επιπέδου λογω επαγγελματος, αυτοί είναι οι περισσότερο άπιστοι και δεν μπορούν να καταλάβουν ότι ο κόσμος δεν είναι μόνο αυτός που βλέπουμε, και συνήθως χλευάζουν και ειρωνεύονται τα θεια η τους πιστους, χωρις επιχειρηματα .

 

Με ενοχλει η υποτιμητικη αποψη καποιων που τα παρουσιαζουν οπως τους βολευει.

 

 

 

και εμένα και εμένα!

 

(εδώ γυναίκα χαμηλού μορφωτικού επιπέδου που δεν κατανοεί το μεγαλείο....)

[FEHKO]

και εμένα και εμένα!

 

(εδώ γυναίκα χαμηλού μορφωτικού επιπέδου που δεν κατανοεί το μεγαλείο....)

 

Διαβασε το ξανα. Και δεν θα σε κατηγορησω αυτη τη φορα γιατι το ερμηνευσες ετσι, γιατι εγω δεν το εγραψα καλα.

Αντίθετα θα έλεγα , απο την καθημερινή μου συναναστροφή λογω επαγγελματος , κυρίως με άντρες χαμηλού μορφωτικού επιπέδου ,

 

Καθημερινη επαφη λογω του δικου μου επαγγελματος.

[Λαΐδα]

Αν οι θρησκευομενοι και οι αθεοι, εχουν την ιδια 'συμπεριφορα'...ειναι ηθικοτατοι ας πουμε, σεβονται τον αλλον, προσπαθουν για το κοινο καλο κλπ κλπ...

( Κατι δηλαδη που ολοι πιστευουμε οτι ειναι καλο και οτι πρεπει να συμβαινει)

θα διαφωνουσαμε σε κατι???

Τι θα ηταν αυτο? το πως δημιουργηθηκε ο κοσμος? Εδω η επιστημη δεν το εχει καλυψει 100%.

Και σε τι θα ωφελουσε τελικα αυτη η διαφωνια? θα ελυνε καποια απο τα προβληματα μας? θα μας εκανε καλυτερους??

 

Ολοι εδω αποδεχτηκαμε οτι τα παιδια μας πρεπει να τα μεγαλωνουμε με αρχες....και οτι σχετικα με τον Θεο θα πουμε αυτα που πιστευουμε ως οικογενεια. Τι τον νοιαζει τον αλλον τι πιστευουμε εμεις??

 

O Maslow κατηγοριοποιησε τις αναγκες του ανθρωπου σε 5 ομαδες. Αυτες ειναι:

 

1.Φυσιολογικες αναγκες. Τις αναγκες της επιβιωσης, η αναπνοη, το φαγητο, ο αερας, το νερο.

2.Αναγκες ασφαλειας. Το σπιτι, η προστασια, η ασφαλεια.

3.Κοινωνικες αναγκες. Η αναγκη για αγαπη, διαπροσωπικες σχεσεις, ενταξη σε κοινωνικες ομαδες, φιλια

4.Η αναγκη για αυτοεκτιμηση και αναγνωριση απο τους αλλους. Φημη, κυρος, εκτιμηση, σεβασμος.

5.Η αναγκη για αυτοπραγματωση, αυτοολοκληρωση, αυτοενεργεια και αυτοαναπτυξη. Αναζητηση της πραγματικης ανθρωπινης φυσης, των αξιων της αληθειας, της θρησκειας.

 

Για να φτασουμε στην 5η αναγκη , λογικα θα πρεπει να εχουμε καλυψει και τις υπολοιπες....Αν τα καταφερουμε τελικα και φτασουμε, τι σημασια εχει πως καλυπτει την καθε αναγκη του ο καθε ενας??

 

Φιλε απελευθερος οσα πληρωνεις για την εκκλησια δεν ειναι κατι τραγικο...σκεψου οτι κανεις μια φιλανθρωπια για τους τοσους πολλους που πιστευουν στο εργο της..... Γιατι ειναι πολλοι!

 

Πιστευω οτι η ζωη ειναι ενας χορος....Ειτε πιστευουμε ειτε οχι, το μυστικο ειναι να χορεψουμε αυτον τον χορο αρμονικα....εναν χορο που δεν εχει συγκεκριμενα βηματα...που μπορει ο καθε ενας να χορεψει οπως θελει, αρκει να μην κλωτσαει τον διπλανο του...

 

 

Η Δημοκρατια και η ηθικη δεν πρεπει να μπερδευονται με την πιστη του καθε ενος.....αν καταρριφθουν αυτα, τοτε σιγουρα αρχισαμε και κλωτσαμε.

 

Αυτες οι αναγκες(οι πεντε παραπανω) δεν καλυπτονται με τον ιδιο τροπο απο τον καθενα....Οπως δεν τρωμε ολοι το ιδιο φαγητο ετσι δεν πιστευουμε ολοι το ιδιο....

 

Επισης το μεγαλο προτερημα του ανθρωπου ειναι η γνωση....το να μαθαινεις, σου δινει και το δικαιωμα να αναιρεις ο,τι πιστευες παλιοτερα...για αυτο ας μην ειμαστε για τιποτα απολυτοι....Ας μαθουμε τα παιδακια μας να ειναι δεκτικα στη γνωση λοιπον και αυτα σιγουρα θα τον βρουν τον τροπο τους...

[apeleytheros]

Δεν μπορώ να βρω ποιος και που είπε σε αυτή τη συζήτηση ότι οι πιστοί είναι χαμηλού μορφωτικού επιπέδου (το οποίο επαναλαμβάνετε ότι σας ενόχλησε).

 

Αυτό που επαναλαμβάνω είναι ότι πιστεύουν ιστορίες αμόρφωτων. Αυτό συμβαίνει επειδή κατηχούνται από μωρά με αυτές και είναι πολύ δύσκολο να τις αποβάλουν ως ενήλικες, επειδή δεν έτυχε να έρθουν σε επαφή με τα ερεθίσματα για να αναρωτηθούν.

Είναι χαρακτηριστικές οι με-το-στανιό εκλογικεύσεις που γίνονται από όσους έρχονται σε δύσκολη θέση. Αυτό είναι μεταφορά, εκείνο είναι παραβολή, το άλλο δεν το πιστεύουμε πλέον, το δείνα είναι έτσι επειδή είναι στο κλίμα της εποχής, και πάει λέγοντας.

Αυτό που αγνοείτε, είναι ότι σε μιά άλλη εποχή (πριν το Διαφωτισμό) θα σας κατηγορούσαν για αιρετικούς, και πιθανόν να σας έκαιγαν ζωντανούς. Με τα ίδια κείμενα, με τις ίδιες οικουμενικές συνόδους (οι Ο.Σ/οι καθορίζουν το πνεύμα του δόγματος, η τελευταία έγινε πριν 1000 χρόνια). Τώρα δεν τους επιτρέπει η κοινωνία να κάνουν κάτι τέτοιο, και αυτό είναι αποτέλεσμα του άθεου Διαφωτισμού και του δραστικού περιορισμού της εξουσίας της εκκλησίας. Δεν διεκδικώ δάφνες εξ ονόματος οποιουδήποτε, επισημαίνω τα γεγονότα όπως τα αντιλαμβάνομαι.

 

Μπορεί οι καλλιεργημένοι άνθρωποι να διαφωνούσαν με τα ακραία «μέτρα», αλλά η δύναμη της εκκλησίας ήταν ο φανατισμός του όχλου. Πριν μερικούς μήνες, ένας τέτοιος φανατισμένος όχλος εισέβαλε στο δημαρχείο Μαρκόπουλου, στη συνεδρίαση που θα έδινε την άδεια για το πρώτο κρεματόριο στην Ελλάδα (το κράτος δεν θα έδινε φράγκο, απεναντίας), και φυσικά ματαίωσαν με απειλές το έργο. Μπορεί να λέτε το τάδε είναι πρωτόγονο, αλλά το παραπάνω συνέβη. Πρωτοστατούσαν καλλιεργημένοι ιερείς, όπως καλλιεργημένοι ιερείς -Μητροπολίτες είναι που εξαπολύουν κηρύγματα μίσους κάθε κυριακή στις εκκλησίες εναντίων των γκέι κλπ. Το λέω ώστε ανεξάρτητα από τα ακριβή πιστεύω σας, να γνωρίζετε ότι στηρίζετε τον σκοταδισμό. Τουλάχιστον να γνωρίζετε ότι το κάνετε.

 

Ένας άλλος όχλος επιτέθηκε πρόσφατα στο θέατρο Χυτήριο, απαιτώντας να ματαιωθούν οι παραστάσεις που θεωρούσαν ότι τους προσέβαλαν.

[κανίνα]

Μπορεί οι καλλιεργημένοι άνθρωποι να διαφωνούσαν με τα ακραία «μέτρα», αλλά η δύναμη της εκκλησίας ήταν ο φανατισμός του όχλου. Πριν μερικούς μήνες, ένας τέτοιος φανατισμένος όχλος εισέβαλε στο δημαρχείο Μαρκόπουλου, στη συνεδρίαση που θα έδινε την άδεια για το πρώτο κρεματόριο στην Ελλάδα (το κράτος δεν θα έδινε φράγκο, απεναντίας), και φυσικά ματαίωσαν με απειλές το έργο. Μπορεί να λέτε το τάδε είναι πρωτόγονο, αλλά το παραπάνω συνέβη. Πρωτοστατούσαν καλλιεργημένοι ιερείς, όπως καλλιεργημένοι ιερείς -Μητροπολίτες είναι που εξαπολύουν μίσους κάθε κυριακή στις εκκλησίες εναντίων των γκέι κλπ.

 

απελευθερε συμφωνω και με τα δυο παραδειγματα που εθεσες εδω...και κατα τυχη εχω φιλαρακι γκει που ειχε σχεση με παπα ο οποιος του επρηξε τα @##$% να παει εκκλησια και ειπε ο φιλος μου να του κανει το χατηρι....πηγε και εκεινος εβγαζε λογο κατα των γκει στο τελος της λειτουργειας...αυτα συμβαινουν καθημερινως....επισης συμφωνω με το οτι πολλοι δεν εχουν μπει σε διαδικασια να ψαχτουν λιγο παρα πανω γιατι ετσι μαθανε απο μικροι καθως επισης πιστευω πως πολλοι,ιδιαιτερα μεγαλυτερης ηλικιας εχουν μπλεξει τη θρησκεια με τη προσωπολατρεια,δηλαδη επειδη τους εμπνεει ο ταδε παπας κανουν οτι τους λεει σαν τα ζωα....(αυτο το εχω ζησει και μεσα στην οικογενεια μου,και πραγματικα θεωρω απαραδεκτο να ρωταει κανεις συνεχεια τον "εξομολογο" του τι πρεπει να κανει η οχι με την οικογενεια του και οτι αλλο τον απασχολει)σε αυτο το επιπεδο βρισκεται για μενα η αμορφωσια.....ενω ο πατερας μου π.χ. ειναι ενας ερκετα μορφωμενος ανθρωπος(απο πανεπηστημιακης αποψης) για μενα ωρες ωρες συμπεριφερεται σαν αμορφωτος(απο κοινωνικης αποψεως)και κανει οτι του πουν χωρις να το φιλτραρει!!

 

παρ'ολα αυτα ισως θα πρεπει να ξεχωρισουμε τις πραξεις των ανθρωπων(π.χ.ολη αυτη η μπιζνα που εχει στηθει στο ονομα του θεου απο αρχιεπισκοπους κτλ και η εκμεταλευση σε ανθρωπινο επιπεδο απο επιδοξους παπδες της ενοριας) απο το τι ακριβως λεει η θρησκεια,γιατι τα περισσοτερα στα οποια αναφερεστε στη κουβεντα ειναι σκευασματα του ανθρωπου(κυριως κατα τον μεσαιωνα)για να επιβληθουν στον κοσμο(που ναι ηταν αμορφωτος).......εγω προτιμω να σκεφτομαι με τον δικο μου τροπο,και να ειμαι καπου στη μεση,δεν με ενοχλει καθολου η φιλοσοφια της θρησκειας(εννοω τον χριστιανισμο),με ενοχλει ομως αφανταστα ολη αυτη η παρωδια στο ονομα του θεου............θα ευχηθω με την ευκαιρια καλο πασχα,σε οσους πιστευουν η μη!

[Aimee]

Αυτό που αγνοείτε, είναι ότι σε μιά άλλη εποχή (πριν το Διαφωτισμό) θα σας κατηγορούσαν για αιρετικούς, και πιθανόν να σας έκαιγαν ζωντανούς. Με τα ίδια κείμενα, με τις ίδιες οικουμενικές συνόδους (οι Ο.Σ/οι καθορίζουν το πνεύμα του δόγματος, η τελευταία έγινε πριν 1000 χρόνια). Τώρα δεν τους επιτρέπει η κοινωνία να κάνουν κάτι τέτοιο, και αυτό είναι αποτέλεσμα του άθεου Διαφωτισμού και του δραστικού περιορισμού της εξουσίας της εκκλησίας. Δεν διεκδικώ δάφνες εξ ονόματος οποιουδήποτε, επισημαίνω τα γεγονότα όπως .

 

Ποιος σου είπε ότι τα αγνοούμε; Και σχολείο πήγαμε και ιστορία μάθαμε. Θα πρέπει δηλαδή να φοβόμαστε να πιστέψουμε, μήπως και επανέλθουν τα ακραία στοιχεία και μας κάψουν;

Το παρελθόν αποτελεί ακριβώς το λόγο που δεν εμπιστεύομαι τον κλήρο, όχι τον Θεό. Αλλο πράγμα όμως ο κλήρος κι η εκκλησία κι άλλο η χριστιανική πίστη. Για μένα τουλάχιστον είναι έννοιες απολύτως δια κριτές (όσο είναι μια απαράδεκτη μαθηματικός που είχα καθηγήτρια και τα μαθηματικά που λατρεύω).

 

Η ουσία του χριστιανισμού περικλείεται στο "Πιστεύω", που είναι σχεδόν ταυτόσημο για ορθόδοξους και καθολικούς. Τα λεπτά δογματικά ζητήματα, που έκριναν οι Σύνοδοι, ποιος τα ξέρει και ποιον τον απασχολούν στην καθημερινότητα του;

Η κριτική σκέψη, που διαθέτουμε , μας επιτρέπει να διακρίνουμε μεταξύ ουσίας, ιστορικής αλήθειας και μύθου/αλληγορίας. Αλίμονο αν πιστεύαμε ότι ένα μήλο στάθηκε η αιτία των δεινών μας! Σιγά μην ήταν και το ίδιο μήλο που προσφέρθηκε στην "ωραιότερη θεά" και προκάλεσε τον Τρωικό Πόλεμο. Ποσα παράλληλα υπάρχουν στις θρησκείες ...

 

Πάντως, μέχρι στιγμής δεν έχω ακούσει κάποιο θετικό επιχείρημα υπέρ της αθεϊας, παρά μόνο τις (συγγνώμη κιόλας) χιλιοειπωμένες επικρίσεις α λα Νταν Μπράουν εναντίον του χριστιανισμού. Λες και η βασιμότητα της αθεϊας μπορεί να αποδειχθεί, μόνο αν "ακυρωθεί" ο Χριστιανισμός. Οι άλλες θρησκείες δηλαδή έχουν περισσότερο δίκιο; Μήπως ο Δίας, ο Βούδας, ο Αλλάχ κλπ. προσεγγίζουν περισσότερο την ιδέα του Θεού; Πείτε βρε παιδιά κάτι που ΕΣΕΙΣ πιστεύετε θετικά και αφήστε τις ελλείψεις των άλλων.

 

Απελεύθερε, please! Επειδή είσαι και εκπαιδευτικός, μην αναφέρεσαι σε εποχή του χαλκού. Για τους μεσογειακούς πολιτισμούς, η εποχή αυτή έληξε από το 1500 π.Χ.