Θρησκεία

[galera]

Η εκκλησία πράγματι κάνει φιλανθρωπία.

Εδώ που καταντήσαμε ο ανθρωπισμός έδωσε την θέση του στην φιλανθρωπία. Στην ιστορία η εκκλησία πάντα είχε άριστες σχεσεις με την εξουσία. Στην Ελλάδα ήταν με τους Τούρκους, αργοτερα με τους ναζί μετά με τους χουντικούς τώρα με τους ρατσιστες και πάει λέγοντας. Παλαιων Πατρών Γερμανος και κρυφά σχολειά έιναι παραμύθια. Επίσης για όσους πιστεύουν οτι δεν δεχτηκαν επίδραση απο κανέναν για την πίστη τους ( σε ένα άριστα δουλεμένο σύστημα προσηλητισμού) τότε γιατί δεν ασπάστηκαν κάποια άλλη θρησκεία. Οι μεγάλοι ταγοί της θρησκίασ μας σκοτώνονται μεταξύ τους και έχουν ιερό πόλεμο ποιος θα ανέβει τα σκαλοπάτια της ιεραρχίας.

Απο την άλλη καταλαβαίνω πλήρως την ανάγκη του ανθρωπου για πίστη σε κάτι ανώτερο. Εγώ η ίδια πραγματικά βρίσκω γαλήνη κάποιες φορές να ανάψω ένα κερι και να μείνω μόνη μου σε ένα μικρό εκκλησακι. Την μεγάλη εβδομάδα συγκινούμε με αυτήν την εκπληκτική ιστορία του Χριστού που σταυρώνεται και αναστηνεται. Θυμώνω όμως με τις ιστορίες απο την παλαια διαθήκη που ο θεός είναι τιμωρός ζητά την θυσία μικρών παιδιών κλπ.

Τέλος δεν μου άρεσε καθόλου που όταν σήμερα πήγα να ρωτήσω σε ιδιωτικό παιδικο σταθμό της περιοχήσ μου για να γραψω τον μικρό έλεγαν τα κουτσικα το πάτερ ημών για να φάνε.

[balabol]

Επιδιώκουν τη διαγραφή του θρησκεύματος από κρατικά έγγραφα

Πρώτη καταχώρηση: Τετάρτη, 29 Σεπτεμβρίου 2010, 11:40

 

Ηλιοπούλου Ελένη

 

Στις 4 Μαΐου 2010 ξεκίνησε η εκστρατεία για τη διαγραφή του θρησκεύματος από τα όλα τα κρατικά αρχεία. Μια ομάδα ανθρώπων, Ελλήνων πολιτών, καλούσε όλους τους ενδιαφερόμενους να συμμετάσχουν, προβαίνοντας σε διαγραφή του θρησκεύματός τους από τα ληξιαρχεία. Συμβολικά η συλλογική διαγραφή του θρησκεύματος από τα ληξιαρχεία έγινε στις 18 Ιουνίου 2010.

 

Στην εκδήλωση του facebook με θέμα Μαζική διαγραφή θρησκεύματος από τα ληξιαρχεία 18-6-2010 δήλωσαν συμμετοχή περισσότερα από 600 άτομα. Η εκστρατεία προωθείται μέσα από το blog και το forum «Αθεΐα» και μέσα από την ομάδα του Facebook με τίτλο Διαγραφή θρησκεύματος από τα κρατικά αρχεία.

 

Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός δεν αφορούν παρά μόνο τον ίδιο. Η μη καταγραφή του θρησκεύματος του πολίτη σε κρατικά αρχεία δεν τον εμποδίζει καθʼ οποιονδήποτε τρόπο να ασκήσει τα θρησκευτικά του καθήκοντα.

 

Η καταγραφή του θρησκεύματος όχι μόνο δεν απαιτείται αλλά ούτε καν επαρκεί για την απόκτηση ονόματος, δεδομένου ότι ονοματοδοσία και βάπτιση είναι πλήρως διαχωρισμένες νομικά (Νόμος 344/1976, Άρθρα 25-26, όπως αντικαταστάθηκαν από το Άρθρο 15 του Νόμου 1438/84 και το Άρθρο 26 παρ.8 του Νόμου 2130/93).

 

Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης περιλαμβάνει το δικαίωμα του ατόμου να μην αποκαλύπτει το θρήσκευμά του, και η υποχρεωτική καταγραφή θρησκεύματος παραβιάζει το άρθρο 13 του Συντάγματος (απόφαση 2081/2001 ΣτΕ).

 

Η καταγραφή του θρησκεύματος οδηγεί σε διακρίσεις με βάση το θρήσκευμα και συνιστά παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Επιπλέον οδηγεί σε παραπλανητική εικόνα για το θρήσκευμα των πολιτών, δεδομένου ότι καταγράφεται το θρήσκευμα ανηλίκων που δεν είναι σε θέση να αποφασίσουν συνειδητά.

 

Τα μέλη αυτής της κίνησης αναφέρουν: «Ως ενεργοί και συνειδητοί πολίτες:

 

1. Προχωρούμε σε νόμιμη διαγραφή του θρησκεύματός μας από τα ληξιαρχεία, διαμαρτυρόμενοι γιʼ αυτή την καταχρηστική πρακτική, και καλούμε όλους τους συμπολίτες μας να μας ακολουθήσουν.

 

2. Ζητάμε:

• Κατάργηση της καταγραφής του θρησκεύματος στα ληξιαρχεία και σε οποιαδήποτε άλλα κρατικά αρχεία και έγγραφα.

 

• Διαγραφή όλων των ήδη καταγεγραμμένων καταχωρήσεων θρησκεύματος».

 

Όταν τους ρωτούν γιατί, εκείνοι απαντούν:

 

* Επειδή το θρήσκευμα είναι προσωπική υπόθεση και δεν αφορά την πολιτεία.

 

* Επειδή το θρήσκευμα που καταγράφεται συχνά δεν αντιστοιχεί στις πραγματικές μας πεποιθήσεις.

 

* Επειδή πολλοί από μας εντάχθηκαν σε θρήσκευμα όταν ήταν ανήλικοι και δεν ήταν σε θέση να επιλέξουν συνειδητά.

 

* Επειδή πολλοί από μας αισθάνονται θρήσκοι αλλά δεν αισθάνονται μέλη μιας συγκεκριμένης εκκλησίας ή δόγματος.

 

* Επειδή δεν θέλουμε το θρησκευτικό μας αίσθημα να γίνεται άλλοθι για άσκηση εξουσίας από τις εκκλησίες στο όνομά μας.

 

Πώς γίνεται η διαγραφή;

 

* Με μια υπεύθυνη δήλωση του νόμου 1599 και με την ταυτότητά μας, πηγαίνοντας αυτοπροσώπως στο ληξιαρχείο όπου έχει δηλωθεί το θρήσκευμά μας. (Κατά κανόνα πρόκειται για το ίδιο ληξιαρχείο που δηλώθηκε η γέννηση).

 

* Αν δεν μπορούμε να πάμε αυτοπροσώπως, η δήλωση γίνεται μέσω εκπροσώπου στον οποίο παραχωρούμε συμβολαιογραφικό πληρεξούσιο για το σκοπό αυτό.

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=177101&cid=4

[Coraline]

Επιδιώκουν τη διαγραφή του θρησκεύματος από κρατικά έγγραφα

Πρώτη καταχώρηση: Τετάρτη, 29 Σεπτεμβρίου 2010, 11:40

 

Ηλιοπούλου Ελένη

 

Στις 4 Μαΐου 2010 ξεκίνησε η εκστρατεία για τη διαγραφή του θρησκεύματος από τα όλα τα κρατικά αρχεία. Μια ομάδα ανθρώπων, Ελλήνων πολιτών, καλούσε όλους τους ενδιαφερόμενους να συμμετάσχουν, προβαίνοντας σε διαγραφή του θρησκεύματός τους από τα ληξιαρχεία. Συμβολικά η συλλογική διαγραφή του θρησκεύματος από τα ληξιαρχεία έγινε στις 18 Ιουνίου 2010.

 

Στην εκδήλωση του facebook με θέμα Μαζική διαγραφή θρησκεύματος από τα ληξιαρχεία 18-6-2010 δήλωσαν συμμετοχή περισσότερα από 600 άτομα. Η εκστρατεία προωθείται μέσα από το blog και το forum «Αθεΐα» και μέσα από την ομάδα του Facebook με τίτλο Διαγραφή θρησκεύματος από τα κρατικά αρχεία.

 

Οι θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός δεν αφορούν παρά μόνο τον ίδιο. Η μη καταγραφή του θρησκεύματος του πολίτη σε κρατικά αρχεία δεν τον εμποδίζει καθʼ οποιονδήποτε τρόπο να ασκήσει τα θρησκευτικά του καθήκοντα.

 

Η καταγραφή του θρησκεύματος όχι μόνο δεν απαιτείται αλλά ούτε καν επαρκεί για την απόκτηση ονόματος, δεδομένου ότι ονοματοδοσία και βάπτιση είναι πλήρως διαχωρισμένες νομικά (Νόμος 344/1976, Άρθρα 25-26, όπως αντικαταστάθηκαν από το Άρθρο 15 του Νόμου 1438/84 και το Άρθρο 26 παρ.8 του Νόμου 2130/93).

 

Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης περιλαμβάνει το δικαίωμα του ατόμου να μην αποκαλύπτει το θρήσκευμά του, και η υποχρεωτική καταγραφή θρησκεύματος παραβιάζει το άρθρο 13 του Συντάγματος (απόφαση 2081/2001 ΣτΕ).

 

Η καταγραφή του θρησκεύματος οδηγεί σε διακρίσεις με βάση το θρήσκευμα και συνιστά παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων. Επιπλέον οδηγεί σε παραπλανητική εικόνα για το θρήσκευμα των πολιτών, δεδομένου ότι καταγράφεται το θρήσκευμα ανηλίκων που δεν είναι σε θέση να αποφασίσουν συνειδητά.

 

Τα μέλη αυτής της κίνησης αναφέρουν: «Ως ενεργοί και συνειδητοί πολίτες:

 

1. Προχωρούμε σε νόμιμη διαγραφή του θρησκεύματός μας από τα ληξιαρχεία, διαμαρτυρόμενοι γιʼ αυτή την καταχρηστική πρακτική, και καλούμε όλους τους συμπολίτες μας να μας ακολουθήσουν.

 

2. Ζητάμε:

• Κατάργηση της καταγραφής του θρησκεύματος στα ληξιαρχεία και σε οποιαδήποτε άλλα κρατικά αρχεία και έγγραφα.

 

• Διαγραφή όλων των ήδη καταγεγραμμένων καταχωρήσεων θρησκεύματος».

 

Όταν τους ρωτούν γιατί, εκείνοι απαντούν:

 

* Επειδή το θρήσκευμα είναι προσωπική υπόθεση και δεν αφορά την πολιτεία.

 

* Επειδή το θρήσκευμα που καταγράφεται συχνά δεν αντιστοιχεί στις πραγματικές μας πεποιθήσεις.

 

* Επειδή πολλοί από μας εντάχθηκαν σε θρήσκευμα όταν ήταν ανήλικοι και δεν ήταν σε θέση να επιλέξουν συνειδητά.

 

* Επειδή πολλοί από μας αισθάνονται θρήσκοι αλλά δεν αισθάνονται μέλη μιας συγκεκριμένης εκκλησίας ή δόγματος.

 

* Επειδή δεν θέλουμε το θρησκευτικό μας αίσθημα να γίνεται άλλοθι για άσκηση εξουσίας από τις εκκλησίες στο όνομά μας.

 

Πώς γίνεται η διαγραφή;

 

* Με μια υπεύθυνη δήλωση του νόμου 1599 και με την ταυτότητά μας, πηγαίνοντας αυτοπροσώπως στο ληξιαρχείο όπου έχει δηλωθεί το θρήσκευμά μας. (Κατά κανόνα πρόκειται για το ίδιο ληξιαρχείο που δηλώθηκε η γέννηση).

 

* Αν δεν μπορούμε να πάμε αυτοπροσώπως, η δήλωση γίνεται μέσω εκπροσώπου στον οποίο παραχωρούμε συμβολαιογραφικό πληρεξούσιο για το σκοπό αυτό.

http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=177101&cid=4

 

Επιτέλους! προχωράμε σαν χώρα αργά μεν, αλλά κάτι γίνεται

[Yalouris]

Καλημέρα και χρόνια πολλά

 

Θα ήθελα να καταθέσω μια δυσάρεστη εμπειρία που είχα χθες ανήμερα των φώτων σε εκκλησία που πήγαμε για να δούμε τον αγιασμό.

Συγκεκριμένα στην θεία λειτουργία πήγαμε τα παιδιά να κοινωνήσουν. Εγώ έτυχε να κρατάω το μικρό τεσσάρων χρόνων. Και μετά την μετάληψη τον φίλησα στο μάγουλο, ο διάκονος που κρατούσε το ύφασμα στο πηγούνι του μικρού γύρισε και μου είπε «δεν φιλάμε τα παιδιά»

 

Δεν γνωρίζω για ποιο λόγο το είπε αυτό αλλά με τις πράξεις τους κάποιοι και με τα λεγόμενά τους έχω την εντύπωση ότι διώχνουν, ίσως χωρίς να το ξέρουν, τον κόσμο από την εκκλησία.

 

Ήθελα απλά να μοιραστώ μαζί σας αυτήν την εμπειρία καθότι ως εύθικτος άνθρωπος το πήρα κατάκαρδα και μου χάλασε αυτήν την όμορφη ημέρα.

 

Προσωπικά θα το σκεφτώ πολύ να ξαναπάω τα παιδιά μου σε εκκλησία για να κοινωνήσουν.

[kine]

Το μάθημα των θρησκευτικών είναι απλώς ένα ακόμη μάθημα, με ελάχιστη έως ανύπαρκτη βαρύτητα στην αντίληψη των δασκάλων αλλά και των μαθητών, είναι άλλη μια "ώρα του παιδιού" συνήθως, ένα εύκολο 20αρι στο Λύκειο και το Γυμνάσιο. Αν λοιπόν είναι ορθόδοξο το περιεχόμενο ή αλλόδοξο, ή έχει ποικιλία θρησκευτική, είναι άνευ ουσίας για την πίστη του κάθε παιδιού το οποίο την έχει ή δεν την έχει, από το σπίτι του και σίγουρα ούτε θα την αμφισβητήσει ούτε θα την επιβεβαιώσει από το μάθημα των θρησκευτικών. Ως εκ τούτου, οι προβληματισμοί περί του τι διδάσκει το μάθημα, μου φαίνονται τελείως υποκριτικοί γιατί δεν ξέρω ούτε έναν άνθρωπο που να επηρεάστηκε από το μάθημα των θρησκευτικών σε ότι αφορά την (όποια) πίστη του, έστω και ελάχιστα!

 

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σε κάτι τόσο σημαντικό ζήτημα, μας ενοχλεί πως το διδάσκουν κάποιοι άλλοι, όταν εμείς οι ίδιοι δεν έχουμε καμία πρόθεση να το ψάξουμε. Αν λοιπόν ένας γονιός είναι χλιαρός με τα της πίστης, ας αφήσει το παιδί του να βρει το δρόμο του όταν τον αναζητήσει, αντί να προσπαθεί να κάνει και το παιδί του χλιαρό. Κι αν ένας γονιός είναι αντίθετος με την εν λόγω θρησκεία ή την θρησκευτικότητα γενικώς, θα πρέπει να ξέρει σε ποιο πράγμα ακριβώς αντιτίθεται, ώστε να το αναγνωρίσει και το παιδί του.

 

Αυτό που με προβληματίζει (και το διαβάζω και τώρα σε πολλές από τις απαντήσεις που έχουν προηγηθεί), είναι η ασφάλεια και η σιγουριά με την οποία μιλάει ο καθένας για το τι είναι ή δεν είναι η ορθόδοξη πίστη (δεδομένου ότι μιλάμε με τα ελληνικά δεδομένα). Είναι εκπληκτικό το πόσο εύκολα μπορεί κανείς να αρνείται ή να δέχεται μια θρησκεία, χωρίς ποτέ να μπαίνει στον κόπο να ελέγξει αν αυτό που δέχεται (ή αρνείται) είναι όντως αυτή η θρησκεία. Ρώτα 1000 κατ' όνομα Χ.Ο. τι είναι ορθοδοξία και θα πάρεις 1000 διαφορετικές απαντήσεις. Ρώτα 1000 αρνητές της ορθοδοξίας, τι είναι αυτό που αρνούνται και θα πάρεις πάλι 1000 διαφορετικές απαντήσεις. Ο καθένας πιστεύει ότι ξέρει και κανείς δεν έχει ερευνήσει για να ελέγξει τον ευατό του και τις γνώσεις του σε αυτό που "ξέρει". Οι περισσότεροι μένουμε στα όσα νομίζουμε ότι είναι "οι παπάδες" από τα σκάνδαλα της τηλεόρασης ή τον παπά που πέσαμε πάνω του τότε ή το κατηχητικό που πήγαμε μια φορά. Ως ενήλικες, ανεξάρτητα από τη θετική ή αρνητική μας εμπειρία των παιδικών χρόνων, οφείλουμε να γνωρίσουμε καλύτερα σε ποιο πράγμα αναφερόμαστε όταν μιλάμε για την θρησκεία αυτή, αν θέλουμε να μιλάμε σοβαρά.

 

Αυτές τις βεβαιότητες δεν εμπιστεύομαι και μονάχα σε αυτές βασίζονται και οι διάφορες δυσάρεστες συμπεριφορές που μπορεί κανείς να αντιμετωπίσει ως μέλος της εκκλησίας, ως πιστός ή άπιστος, της εκκλησίας. Ολοι νομίζουν πως κατέχουν την μεγάλη αλήθεια και είναι έτοιμοι να προσβάλουν και να θίξουν (ή να προσβληθούν και να θιγούν) κάποιον που κατά τη γνώμη τους δεν "πιστεύει σωστά" ή είναι βλάκας επειδή πιστεύει. Αυτά θα πω στο παιδί μου και πέρα από τα όσα θα λάβει από την ζώσα εμπειρία μέσα στην οικογένεια, θα του δώσω τα μέσα για να αναζητήσει τον δρόμο του και την ασφάλεια να αναζητά την προσωπική του αλήθεια, ακόμη κι όταν η αναζήτηση αυτή, κουράζει ή τρομάζει.

 

ΥΓ. Ανεξιθρησκεία σε ένα κράτος με ορθόδοξη παράδοση σημαίνει παρουσία της παραδοσιακής αυτής θρησκευτικότητας (ακόμη και στρεβλά) σε πολλούς τομείς του δημόσιου και ιδιωτικού βίου, αλλά και ελευθερία αποποίησης ή απλοποίησης ή αλλοίωσης της παράδοσης αυτής. Η έλλειψη σεβασμού και αξιοπρέπειας στο πως αντιμετωπίζεται όμως ο άλλος (ο αλλόδοξος, ο άπιστος, ο άθεος ή ο πιστός από τους αγνωστικιστές/άθεους) είναι πρόβλημα προσωπικότητας και όχι θρησκευτικότητας.

[alcyon]

Το βιβλίο των θρησκευτικών έχει τις διδαχές της θρησκείας (σύμφωνα με όσους πιστεύουν) και δείχνει καλό γιατί "έτσι" τα έμαθαν κι οι ίδιοι. Δεν δείχνει λοιπόν παράξενο. Για κάποιον που ασπάζεται, άλλο δόγμα, άλλη θρησκεία ή είναι άθρησκος ή άθεος, φαίνεται έντονα το στοιχείο του προσυλητισμού.

 

Αν κάποιος βρίσκεται στην πρώτη ομάδα ανθρώπων, όλα του φαίνονται κανονικά.

Αν όμως ανήκει στις άλλες ομάδες, τότε αισθάνεται πως παραβιάζεται το δικό του θρησκευτικό συναίσθημα και η δική του θέληση ως Έλληνα πολίτη. Δεν έχει δικαίωμα κι εκείνος να αισθανθεί την πραγματική λειτουργία της ανεξιθρησκείας; Γιατί ενώ πιστεύει σε κάτι διαφορετικό πρέπει να μάθει της ερμηνείες (το τονίζω! Τις ερμηνείες και όχι τα γεγονότα!) της "επίσημης θρησκείας" όπως κάποιοι επέλεξαν να τη λανσάρουν.

 

Δε θα με ενοχλούσε ένα βιβλίο για τη ζωή του Χριστού, των πρώτων Χριστιανών, τους βίους των αγίων ή τον τρόπο και το συμβολισμό της λατρείας. Αλλά ένα βιβλίο που καθοδηγεί τη σκέψη και την καλλιεργεί με τρόπο υποταγής και προσυλητισμού, με ενοχλεί. Δυστυχώς στο δημοτικό -όσο έχω γνωρίσει- το βιβλίο είναι τέτοιας φιλοσοφίας.

 

Μέχρι στιγμής όμως οφείλω να αναγνωρίσω πως οι περισσότεροι δάσκαλοι έχουν φροντίσει να "διορθώσουν" αυτή την ατέλεια του βιβλίου και αποφεύουν την αποστήθιση. Συζητούν και αφήνουν ελεύθερο το πνεύμα. Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν και οι άλλοι που βασίζονται στην αποστήθιση του κειμένου με όποια θρησκευτική κορώνα περιέχεται μέσα σε αυτό.

[kine]

Το σύνολο του πληθυσμού, πλην ενός μικρού ποσοστού, δηλώνει ορθόδοξο. Το ότι δεν είναι όντως είναι μια άλλη συζήτηση. Αυτό δίνει το δικαίωμα στην εκκλησία και στο κράτος (που απευθύνεται στους έλληνες ορθόδοξους πολίτες-ψηφοφόρους του) να έχει ένα μάθημα θρησκευτικών, με τέτοιο περιεχόμενο.

 

Ανεξιθρησκεία δεν σημαίνει, καμια θρησκευτική ταυτότητα. Το κράτος έχει τέτοια ταυτότητα καλώς ή κακώς. Δεν δέχομαι ότι κάποιος ενοχλείται που η πλειοψηφία είναι χριστιανοί, επειδή ο ίδιος δεν θέλει να είναι. Εχει το δικαίωμα (και το ασκεί) να δηλώνει τη διαφοροποίηση του και να μη μετέχει σε οποιαδήποτε έκφανση αυτής της ταυτότητας, στον δημόσιο βίο.

 

Κι ως πρόσωπο που "ανήκει" στην ομάδα των πιστών, καθόλου δεν με εκφράζει το μάθημα των θρησκευτικών, καθόλου δεν συμφωνώ με το περιεχόμενο του αλλά πολύ περισσότερο δεν συμφωνώ με την ύπαρξη μαθήματος θρησκευτικών, διότι η πίστη δεν είναι "μάθημα". Δεν παραβιάζεται όμως το θρησκευτικό μου συναίσθημα επειδή δεν είναι πραγματι, ορθόδοξα φτιαγμένο το μάθημα των θρησκευτικών.

 

Μαθαίνεις την επίσημη θρησκεία όπως αποφάσισαν κράτος και εκκλησία να την λανσάρουν, διότι είσαι πολίτης αυτού του κράτους που είναι ελληνορθόδοξο (στον τίτλο τουλάχιστον). Μια καλή αρχή θα ήταν να σταματήσουν να βαφτίζονται και να παντρεύονται θρησκευτικά οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν. Δεν μπορείς από τη μια να ασκείς όλες τις θρησκευτικές πράξεις (στις οποίες δεν πιστεύεις) και από την άλλη να απορείς που το παιδί σου έχει μάθημα θρησκευτικών στο σχολείο!

 

Ανεξιθρησκεία δεν σημαίνει, απουσία θρησκευτικής ταυτότητας στο κράτος!

[alcyon]

Διάβασέ με λίγο πιο προσεκτικά. Τραβάς προεκτάσεις οι οποίες απέχουν πολύ από τις θέσεις μου. Δε μίλησα για κατάργηση. Λέω πως δε μου αρέσει η κατήχηση (ή προσυλητισμός). Η ανεξηθρισκεία ενέχει και το στοιχείο του ΜΗ προσυλητισμού. Αυτή είναι βασικά η ένστασή μου.

 

 

Ούτε εγώ, αλλά ούτε κι εσύ γνωρίζουμε τα πραγματικά ποσοστά της πίστης του καθενός. Για αυτό δε μπορούμε να μιλάμε για μειονότητες/πλειονότητες. Είναι άστοχο. Μπορούμε όμως να μιλάμε για μερίδες πολιτών. Δε με προσβάλει, λοιπόν το να μαθαίνουν τα παιδιά (μου/μας) για το Χριστό, τους Αγίους, τα διδάγματα τις θρησκείας κτλ Με ενοχλεί η ερμηνεία τους. Αυτή, με τον τρόπο που είναι γραμμένα τα βιβλία, συνιστά προσυλητισμο. Η ίδια αναφέρεις πως δεν είσαι ευχαριστημένη από τα βιβλία των θρησκευτικών. Αυτό λέω κι εγώ. Συμφωνώ μαζί σου. Να βελτιωθούν.

 

 

Περί απουσίας θρησκευτικής ταυτότητας δεν είναι δικά μου λόγια. Δικό σου (εσφαλμένο) συμπέρασμα. Δεν έχω να πω κάτι πάνω σε αυτό. Απέχει από τις θέσεις μου.

 

Λες: "Μαθαίνεις την επίσημη θρησκεία όπως αποφάσισαν κράτος και εκκλησία να την λανσάρουν, διότι είσαι πολίτης αυτού του κράτους που είναι ελληνορθόδοξο (στον τίτλο τουλάχιστον)." Διαφωνώ σε αυτό. Έτσι όπως το εκφράζεις (αν δεν υπάρχει παρανόηση γραπτού λόγου), δείχνει απουσία κριτικής σκέψης. Σκέφτομαι. Δεν δέχομαι αδιακρίτως ότι μου "λανσάρουν". Αλλιώς ο κόσμος δε θα άλλαζε. Ακόμα θα πιστεύαμε στο δωδεκάθεο. Κάποτε αυτό ήταν πλειοψηφία και "επίσημη" (αν μπορούμε να το πούμε έτσι) θρησκεία.

 

 

Όσο για τους γάμους, βαφτίσεις κτλ... δεν είναι έτσι απλό. Το ότι κάποιος διαφοροποιείται, δε σημαίνει πως θέλει να ανοίξει πόλεμο με τη θρησκεία ή με τους οικείους του. Αρκετοί είναι αυτοί που δεν ενοχλούνται είτε μετέχουν, είτε όχι ενός θρησκευτικού γάμου ή μίας βάφτισης. Αν λοιπόν οι οικείοι του το θέλουν και το θεωρούν πολύ σημαντικό, ποιος ο λόγος να τους κακοκαρδίσει; Θα κάναμε μια γιορτή για έναν γάμο ή μία ονοματοδοσία. Γιατί να μη γίνει με τέτοιο τρόπο που να είναι ευχαριστημένοι και οι άλλοι; Ούτε υπερβολές και καταναλωτισμός χωράνε σε αυτές τις τελετές. Όμορφα και ήρεμα. Σεβασμός στα πιστεύω των άλλων. Χωρίς κορώνες, χωρίς υπερβολές.

[iouliana]

Το βιβλίο των θρησκευτικών έχει τις διδαχές της θρησκείας (σύμφωνα με όσους πιστεύουν) και δείχνει καλό γιατί "έτσι" τα έμαθαν κι οι ίδιοι. Δεν δείχνει λοιπόν παράξενο. Για κάποιον που ασπάζεται, άλλο δόγμα, άλλη θρησκεία ή είναι άθρησκος ή άθεος, φαίνεται έντονα το στοιχείο του προσυλητισμού.

 

Αν κάποιος βρίσκεται στην πρώτη ομάδα ανθρώπων, όλα του φαίνονται κανονικά.

Αν όμως ανήκει στις άλλες ομάδες, τότε αισθάνεται πως παραβιάζεται το δικό του θρησκευτικό συναίσθημα και η δική του θέληση ως Έλληνα πολίτη. Δεν έχει δικαίωμα κι εκείνος να αισθανθεί την πραγματική λειτουργία της ανεξιθρησκείας; Γιατί ενώ πιστεύει σε κάτι διαφορετικό πρέπει να μάθει της ερμηνείες (το τονίζω! Τις ερμηνείες και όχι τα γεγονότα!) της "επίσημης θρησκείας" όπως κάποιοι επέλεξαν να τη λανσάρουν.

 

 

Παντως, παλιοτερα όταν ημουν εγω μαθητρια (αλλα η και η μαμα μου το επιβεβαιωνει αυτό από τη δικη της μαθητικη ζωη), επαιρνες απαλλαγη από το μαθημα σε τετοια περιπτωση.

[alcyon]

Να σου πω iouliana, δεν πιστεύω τόσο στην απαλλαγή. Γιατί να υπάρχει απαλλαγή; Αν αφαιρούσαν τις "θρησκευτικές κορώνες" οι οποίες δεν αρέσουν είτε σε ανθρώπους που πιστεύουν, είτε στους άλλους... νομίζω πως δεν θα υπήρχε τόσο θέμα.

[Dragonfly]

 

Δε θα με ενοχλούσε ένα βιβλίο για τη ζωή του Χριστού, των πρώτων Χριστιανών, τους βίους των αγίων ή τον τρόπο και το συμβολισμό της λατρείας. Αλλά ένα βιβλίο που καθοδηγεί τη σκέψη και την καλλιεργεί με τρόπο υποταγής και προσυλητισμού, με ενοχλεί. Δυστυχώς στο δημοτικό -όσο έχω γνωρίσει- το βιβλίο είναι τέτοιας φιλοσοφίας.

 

Μέχρι στιγμής όμως οφείλω να αναγνωρίσω πως οι περισσότεροι δάσκαλοι έχουν φροντίσει να "διορθώσουν" αυτή την ατέλεια του βιβλίου και αποφεύουν την αποστήθιση. Συζητούν και αφήνουν ελεύθερο το πνεύμα. Αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχουν και οι άλλοι που βασίζονται στην αποστήθιση του κειμένου με όποια θρησκευτική κορώνα περιέχεται μέσα σε αυτό.

 

Να σου πω iouliana, δεν πιστεύω τόσο στην απαλλαγή. Γιατί να υπάρχει απαλλαγή; Αν αφαιρούσαν τις "θρησκευτικές κορώνες" οι οποίες δεν αρέσουν είτε σε ανθρώπους που πιστεύουν, είτε στους άλλους... νομίζω πως δεν θα υπήρχε τόσο θέμα.

 

Συμφωνώ με τα παραπάνω.

Αυτή τη στιγμή τα σχολικά βιβλία προσπαθούν (έστω και με γελοίο τρόπο) να προσηλυτίσουν. Απορώ πως ορισμένοι δεν το βλέπουν ασχέτως με το τι πιστεύουν ή δεν πιστεύουν οι ίδιοι...

[kine]

alcyon

Λέω πως δε μου αρέσει η κατήχηση (ή προσυλητισμός). Η ανεξηθρισκεία ενέχει και το στοιχείο του ΜΗ προσυλητισμού. Αυτή είναι βασικά η ένστασή μου.

 

Το μάθημα των θρησκευτικών έχει σκοπό να διδάξει την συγκεκριμένη θρησκεία στα παιδιά που κατά κανόνα είναι βαπτισμένα ορθόδοξα και έλληνες. Η θρησκεία είναι αυτή που είναι (καλή κακή, το συζητάμε παρακάτω αν θες), και αυτό θα διδάξει. Αυτό δεν είναι προσυλητισμός. Διότι η πλειοψηφία των παιδιών προέρχονται από ορθόδοξες οικογένειες και είναι βαπτισμένα τα ίδια. Για τον ίδιο λόγο διδάσκονται ελληνικά στα σχολεία. Επειδή μαθητεύουν έλληνες στην πλειοψηφία μαθητές.

 

Ούτε εγώ, αλλά ούτε κι εσύ γνωρίζουμε τα πραγματικά ποσοστά της πίστης του καθενός. Για αυτό δε μπορούμε να μιλάμε για μειονότητες/πλειονότητες. Είναι άστοχο.

Ο κάθε πολίτης δηλώνει την ιδιότητά του την επαγγελματική, την οικογενειακή του κατάσταση, το φύλο, την ηλικία, τα φορολογικά του στοιχεία (κ.α.) και βάση αυτών παίρνει τις διάφορες κατευθύνσεις η πολιτική του κάθε κράτους. Αν λοιπόν, ο πληθυσμός δηλώνει ορθόδοξος στην πλειοψηφία του, το κράτος κινείται με αυτό ως δεδομένο. Η πραγματική πίστη του καθενός δεν είναι κάτι που μπορεί να ελεγχθεί από το κράτος και ούτε θα έπρεπε.

 

Η ίδια αναφέρεις πως δεν είσαι ευχαριστημένη από τα βιβλία των θρησκευτικών. (...) Να βελτιωθούν.

Προσωπικά δεν νομίζω ότι μπορούν να βελτιωθούν, διότι δεν υπάρχει μία κατεύθυνση ως προς το τι είναι "βελτίωση" εν προκειμένω: για τους μη ορθόδοξους και τους κατ' όνομα χριστιανούς, βελτίωση σημαίνει κάτι που να μην αγγίζει το ορθόδοξο δόγμα και να κάνει απλή αναφορά σε κάποια θρησκευτικά γεγονότα ή ακόμη να κάνει αναφορά σε διάφορες θρησκείες. Για τους ορθόδοξους όμως, αυτό δεν έχει κανένα νόημα και δεν τους αφορά, αντιθέτως περιμένουν το μάθημα των θρησκευτικών να διδάσκει την πίστη τους.

 

Γνώμη μου είναι, ένα αμιγώς θρησκευτικό-ορθόδοξο μάθημα όπου συμμετέχει όποιος θέλει. Η' καθόλου μάθημα θρησκευτικών. Αλλωστε, η πίστη δεν είναι διδακτέα ύλη για να περιμένουμε από το σχολείο να τη διδάξει.

 

Λες: "Μαθαίνεις την επίσημη θρησκεία όπως αποφάσισαν κράτος και εκκλησία να την λανσάρουν, διότι είσαι πολίτης αυτού του κράτους που είναι ελληνορθόδοξο (στον τίτλο τουλάχιστον)." Διαφωνώ σε αυτό. Έτσι όπως το εκφράζεις (αν δεν υπάρχει παρανόηση γραπτού λόγου), δείχνει απουσία κριτικής σκέψης. Σκέφτομαι. Δεν δέχομαι αδιακρίτως ότι μου "λανσάρουν". Αλλιώς ο κόσμος δε θα άλλαζε. Ακόμα θα πιστεύαμε στο δωδεκάθεο. Κάποτε αυτό ήταν πλειοψηφία και "επίσημη" (αν μπορούμε να το πούμε έτσι) θρησκεία.

Μπορείς να δέχεσαι και να κρίνεις το κάθε τι. Αυτό είναι και το υγιές. Ως άτομο, ως πολίτης, ως προσωπικότητα. Το κράτος όμως θα "λανσάρει" και χρησιμοποιώ τον δικό σου όρο γιατί είναι ζήτημα μάρκετινγκ, την θρησκεία που φαίνεται να προτιμούν η πλειοψηφία των πολιτών του.

 

Το ότι κάποιος διαφοροποιείται, δε σημαίνει πως θέλει να ανοίξει πόλεμο με τη θρησκεία ή με τους οικείους του.

Το να δηλώνεις τις πεποιθήσεις σου, είναι πόλεμος;

 

Αρκετοί είναι αυτοί που δεν ενοχλούνται είτε μετέχουν, είτε όχι ενός θρησκευτικού γάμου ή μίας βάφτισης. Αν λοιπόν οι οικείοι του το θέλουν και το θεωρούν πολύ σημαντικό, ποιος ο λόγος να τους κακοκαρδίσει;

Δεν ξέρω σε ποιο άλλο ζήτημα θα δεχόμασταν να κάνουμε κάτι που δεν μας εκφράζει και μάλιστα είναι αντίθετο στα πιστεύω μας, μόνο και μόνο για να μην κακοκαρδίσουμε κάποιον!

Για μένα, τα πιστεύω μου, είναι ουσιαστικής σημασίας για το πως κινούμαι στη ζωή μου και πως πράττω το κάθε τι στην καθημερινότητα μου. Δεν θα έκανα μια τελετή που δεν την καταλαβαίνω και δεν την δέχομαι, μόνο και μόνο για να μην χρειαστεί να θέσω τη διαφοροποίηση μου στο οικογενειακό μου περιβάλλον.

 

Θα κάναμε μια γιορτή για έναν γάμο ή μία ονοματοδοσία. Γιατί να μη γίνει με τέτοιο τρόπο που να είναι ευχαριστημένοι και οι άλλοι; (....) Σεβασμός στα πιστεύω των άλλων.

Επειδή δεν είναι γιορτή. Είναι μυστήριο της εκκλησίας και έχει νόημα για όποιον το γνωρίζει. Το να μετέχεις μια τελετής αλλοιώνοντας το περιεχόμενο της (από μυστήριο, το μεταποιείς σε γιορτή), δεν είναι σεβασμός στο πιστεύω του άλλου. Είναι ημιμάθεια και ευκολία: δεν συζητάμε κάτι που δεν καταλαβαίνουμε και κάνουμε απλώς ότι συνηθίζεται, με εορταστική ατμόσφαιρα.

 

Τέλος, από τη μια λέμε "δεν με πειράζει να κάνω γάμους και βαφτίσεις στην ορθόδοξη εκκλησία γιατί δεν τρέχει και τίποτα ρε αδερφέ" και από την άλλη στο βιβλίο των θρησκευτικών, στο ελληνικό σχολείο, με τα βαπτισμένα ορθόδοξα παιδιά, θέλουμε λιγότερο ορθόδοξο περιεχόμενο; Χαλαρότητα στο ένα, αυστηρότητα στο άλλο;

[alcyon]

alcyon

 

Το μάθημα των θρησκευτικών έχει σκοπό να διδάξει την συγκεκριμένη θρησκεία στα παιδιά που κατά κανόνα είναι βαπτισμένα ορθόδοξα και έλληνες.

..... Αυτό δεν είναι προσυλητισμός. Διότι η πλειοψηφία των παιδιών προέρχονται από ορθόδοξες οικογένειες και είναι βαπτισμένα τα ίδια. Για τον ίδιο λόγο διδάσκονται ελληνικά στα σχολεία. Επειδή μαθητεύουν έλληνες στην πλειοψηφία μαθητές.

Η πλειοψηφια οριζει/δεν οριζει τον προσυλιτισμό; Νομιζα πως το περιεχομενο απο μονο του ειναι αρκετο για να φανει αν προσυλιτιζει ή οχι.

 

 

Ο κάθε πολίτης δηλώνει την ιδιότητά του την επαγγελματική, την οικογενειακή του κατάσταση, το φύλο, την ηλικία, τα φορολογικά του στοιχεία (κ.α.) και βάση αυτών παίρνει τις διάφορες κατευθύνσεις η πολιτική του κάθε κράτους. Αν λοιπόν, ο πληθυσμός δηλώνει ορθόδοξος στην πλειοψηφία του, το κράτος κινείται με αυτό ως δεδομένο. Η πραγματική πίστη του καθενός δεν είναι κάτι που μπορεί να ελεγχθεί από το κράτος και ούτε θα έπρεπε.

Η δήλωση θρησκεύματος έχει καταργηθεί στα δημόσια έγγραφα. Κι όμως, διατηρούνται οι παλιές φόρμες συμπλήρωσης στοιχείων. Έμμεση πίεση.

 

Το να δηλώνεις τις πεποιθήσεις σου, είναι πόλεμος;

 

...

Δεν ξέρω σε ποιο άλλο ζήτημα θα δεχόμασταν να κάνουμε κάτι που δεν μας εκφράζει και μάλιστα είναι αντίθετο στα πιστεύω μας, μόνο και μόνο για να μην κακοκαρδίσουμε κάποιον!

Όχι. Πόλεμος θα ξεσπάσει αν δηλώσεις πως σου είναι αδιάφορο αν θα το βαφτίσεις. Θα σηκωθεί θύελλα αντιδράσεων από τους μη χλιαρούς Χριστιανούς που η πίστη τους είναι μεγάλη και βαθιά. Βασικά ούτε πόλεμος, ούτε θύελλα. Εμφράγματα! Πολλά εμφράγματα...

 

Εγώ σε μια γιορτή θέλω να πάρω ένα γλυκό. Αν ξέρω πως στους άλλους γύρω μου αρέσει η τούρτα σοκολάτα, θα πάρω τούρτα σοκολάτα. Γιατί να τους κακοκαρδίσω; Αφού εμένα δε με ενοχλεί. Δεν είμαι αντίθετη με τη σοκολάτα. Είναι κι αυτή μια γεύση. Μου είναι αδιάφορο λοιπόν. Γιατί να ανοίξω πόλεμο ενάντια στη σοκολάτα;

[alcyon]

Υπάρχουν αντιφάσεις στα λεγόμενά σου. Με μπερδεύεις.

Το μάθημα των θρησκευτικών είναι απλώς ένα ακόμη μάθημα, με ελάχιστη έως ανύπαρκτη βαρύτητα στην αντίληψη των δασκάλων αλλά και των μαθητών, είναι άλλη μια "ώρα του παιδιού" συνήθως, ένα εύκολο 20αρι στο Λύκειο και το Γυμνάσιο. Αν λοιπόν είναι ορθόδοξο το περιεχόμενο ή αλλόδοξο, ή έχει ποικιλία θρησκευτική, είναι άνευ ουσίας για την πίστη του κάθε παιδιού το οποίο την έχει ή δεν την έχει, από το σπίτι του και σίγουρα ούτε θα την αμφισβητήσει ούτε θα την επιβεβαιώσει από το μάθημα των θρησκευτικών. ........

 

Κι ως πρόσωπο που "ανήκει" στην ομάδα των πιστών, καθόλου δεν με εκφράζει το μάθημα των θρησκευτικών, καθόλου δεν συμφωνώ με το περιεχόμενο του αλλά πολύ περισσότερο δεν συμφωνώ με την ύπαρξη μαθήματος θρησκευτικών, διότι η πίστη δεν είναι "μάθημα". Δεν παραβιάζεται όμως το θρησκευτικό μου συναίσθημα επειδή δεν είναι πραγματι, ορθόδοξα φτιαγμένο το μάθημα των θρησκευτικών.

Όμως λες και το άλλο:

Για τους ορθόδοξους όμως, αυτό δεν έχει κανένα νόημα και δεν τους αφορά, αντιθέτως περιμένουν το μάθημα των θρησκευτικών να διδάσκει την πίστη τους.

[alcyon]

Προκαταλείψεις, εσφαλμένες κρίσεις και προεκτάσεις σε συνδυασμό με υποδείξεις.

 

 

....δεν έχουμε καμία πρόθεση να το ψάξουμε....

Αν λοιπόν ένας γονιός είναι χλιαρός....

...προσπαθεί να κάνει και το παιδί του χλιαρό...

Είναι εκπληκτικό το πόσο εύκολα μπορεί κανείς να αρνείται ή να δέχεται μια θρησκεία, χωρίς ποτέ να μπαίνει στον κόπο να ελέγξει αν αυτό που δέχεται (ή αρνείται) είναι όντως αυτή η θρησκεία....

...Ο καθένας πιστεύει ότι ξέρει και κανείς δεν έχει ερευνήσει για να ελέγξει τον ευατό του και τις γνώσεις του σε αυτό που "ξέρει". Οι περισσότεροι μένουμε στα όσα νομίζουμε ότι είναι "οι παπάδες" από τα σκάνδαλα της τηλεόρασης ή τον παπά που πέσαμε πάνω του τότε ή το κατηχητικό που πήγαμε μια φορά. Ως ενήλικες, ανεξάρτητα από τη θετική ή αρνητική μας εμπειρία των παιδικών χρόνων, οφείλουμε να γνωρίσουμε καλύτερα σε ποιο πράγμα αναφερόμαστε όταν μιλάμε για την θρησκεία αυτή, αν θέλουμε να μιλάμε σοβαρά.

 

Απέχουν μακράν από την πραγματικότητα πολλών... Μην υποτιμάς τους άλλους.

[kine]

alcyon δε θέλω να προσβλαλω κανέναν. το να αναφέρω πως δεν γνωρίζουν, οι περισσότεροι από τους γραφόντες, το περιεχόμενο της θρησκείας με την οποία διαφωνούν, δεν είναι εσφαλμένη κρίση, είναι γεγονός.

 

Το παίρνω από το τέλος της κουβέντας σου. Για να το ξεκαθαρίσω, αν και χριστιανή ορθόδοξη η ίδια, δεν με εκφράζει η τάση των εν ελλάδι χριστιανών, ως προς το ζήτημα του μαθήματος των θρησκευτικών. Κατ' εμέ, η ορθοδοξία δεν έχει τίποτα να κερδίσει, αλλά περισσότερα να χάσει, με μάθημα θρησκευτικών στα σχολεία, διότι όπως προανέφερα, η πίστη δεν είναι διδακτέα ύλη για να την διδάσκεις στα σχολεία. Θα προτιμούσα να μην υπάρχει καθόλου. Για τους περισσότερους όμως, το να καταργηθεί το μάθημα, σημαίνει πληγή στην θρησκευτική τους ταυτότητα.

Αν με διαβάσεις συνολικά, θα δεις ότι δεν υπάρχουν αντιφάσεις. Απλά επισημαίνω τις διάφορες συγκρουσιακές προσεγγίσεις στο ζήτημα, κάποιες από τις οποίες κατανοώ, παρόλο που δεν με εκφράζουν.

 

Θα ξανα αναφερθώ στις βαπτίσεις και τους γάμους: δηλώνει, δεν εννοώ στην ταυτότητα. Δηλώνεις στο ληξιαρχείο, δηλώνεις κάνοντας τον θρησκευτικό γάμο, δηλώνεις κάνοντας τη θρησκευτική βάπτιση αντί της πολιτικής ονοματοδοσίας. Αυτό εννοώ δηλώνεις. Επιβεβαιώνεις την ύπαρξη πλήθους ορθοδόξων, με αυτές τις πράξεις, ενώ μετά λες, ότι δεν ανήκεις σε αυτό τον πληθυσμό των ορθοδόξων και θέλεις διαφορετική μεταχείριση ως πολίτης του κράτους αυτού (όχι εσύ προσωπικά, γενικά μιλάμε ).

 

Αυτός που είναι ήδη χριστιανός ορθόδοξος, προσυλητίζεται στο θρήσκευμα που ήδη έχει ασπαστεί ;

[alcyon]

Η εκκλησία -επίσημη ή μη- έχει δώσει πολλές φορές "μάχες" για το μάθημα των θρησκευτικών ή άλλων σχετικών ζητημάτων αντιδρώντας ένοντα στο μη διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας. Το γιατί, δε θα τολμήσω να το πιάσω γιατί πραγματικά σε αυτό το σημείο οι οπτικές γωνίες είναι πολλές ανεξάρτητα από το πού πιστεύει ο καθένας.

 

Ρωτάς: "Αυτός που είναι ήδη χριστιανός ορθόδοξος, προσυλητίζεται στο θρήσκευμα που ήδη έχει ασπαστεί;"Μπορεί να σου φαίνεται παράξενο, αλλά ναι. Γεμίζει ενοχικότητα ή με άλλα σχετικά συναισθηματικά τεχνάσματα, με σκοπό να μην σκεφτεί καν την πιθανότητα να αμφισβητήσει ή να φύγει. Προσοχή! Δε λέω πως όποιος μένει είναι ενοχικός κτλ. Λέω μόνο πως τα βιβλία σε πολλά σημεία είναι γραμμένα έτσι που να τονίζεται αυτό το σημείο πάρα πολύ. Είναι εξ αρχής το κομμάτι με το οποίο διαφωνώ στα βιβλία.

 

 

Κάτι ακόμα. Αρκετοί άνθρωποι που αποστασιοποιήθηκαν από την εκκλησία, είτε μόνο στο τυπικό/λειτουργικό της μέρος, είτε μετακινήθηκαν στις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις πηγαίνοντας προς οποιαδήποτε κατεύθυνση (διαφορετική από αυτή στην οποία μεγάλωσαν), δεν το έκαναν αβασάνιστα, ούτε γιατί δεν τους βόλευε στην καλοπέραση. Δύσκολες οι αμφισβητήσεις. Και συνήθως έχουν αρκετό ψάξιμο και σκέψη. Είναι ευκολότερο να διατηρήσει κάποιος τις πεποιθήσεις που παρέλαβε από τους γονείς του, παρά η οποιαδήποτε μεταβολή.

 

Λες: "alcyon δε θέλω να προσβλαλω κανέναν. το να αναφέρω πως δεν γνωρίζουν, οι περισσότεροι από τους γραφόντες, το περιεχόμενο της θρησκείας με την οποία διαφωνούν, δεν είναι εσφαλμένη κρίση, είναι γεγονός."

Σε αυτό δε μπορώ να φέρω κάποια αντίρρηση όχι γιατί δεν έχω άποψη, αλλά γιατί αισθάνομαι πως το πιστεύεις ακράδαντα. Επομένως ό,τι κι αν αναφέρω θα είναι κάπως μάταιο ( ; ) Έτσι για την ιστορία, να πω πως αν δανειστώ τα λόγια σου, εγώ θα το διατύπωνα ως εξής: "το να αναφέρω πως δεν γνωρίζουν, οι περισσότεροι από τους γραφόντες, το περιεχόμενο της θρησκείας με την οποία διαφωνούν, (..Χ.. )είναι εσφαλμένη κρίση, δεν είναι γεγονός." (Τα σημεία με την υπογράμμιση άλλαξα μόνο. Μια μικρή μετακίνηση τριών γραμμάτων. )

 

 

 

Υ.Γ. Μ' αρέσει ο τωρινός τρόπος που διατυπώνεις τις θέσεις σου. Πραγματικά απολαμβάνω τέτοια επικοινωνία.

[kine]

Το μάθημα των θρησκευτικών εξυπηρετεί ένα πολιτικό status για την εκκλησία και σε καμία περίπτωση, το θρήσκευμα αυτό καθ΄αυτό. Αυτή είναι η δική μου κατανόηση του πράγματος. Γι' αυτό και δεν με θίγει η ύπαρξη ή η απουσία ενός τέτοιου μαθήματος από το σχολείο. Αλλά αποδέχομαι πως είναι λογικό να υπάρχει σε ελληνορθόδοξο κράτος.

 

Δεν έχω παιδιά σε ηλικία σχολείου οπότε μπορώ μονάχα να ανασύρω από την δική μου σχολική εμπειρία με το μάθημα των θρησκευτικών. Δεν θυμάμαι κανέναν λοιπόν συμμαθητή, που να ασχολήθηκε ποτέ όντως με το μάθημα, ως κάτι το θρησκευτικό. Οπως και κάθε τι άλλο στο σχολείο ήταν απλώς ένα ακόμη μάθημα, από τα εύκολα και βαρετά και αδιάφορα συνήθως. Κάποιοι λίγοι δάσκαλοι ανά καιρούς προσπαθούσαν να κάνουν ουσιαστικότερες συζητήσεις με αφορμή το μάθημα, αλλά προσπάθεια να διδάξουν χριστιανισμό, δεν είδα πουθενά. Δεν λέω πως θα έπρεπε να διδάσκουν τη θρησκεία, αλλά πως δεν το έχω δει να συμβαίνει. Οπότε, προσυλητισμός; Δεν υπέπεσαι στην αντίληψη μου ποτέ. Είχα και αρκετούς γνωστούς και φίλους που δεν μετείχαν καθόλου στο μάθημα, έχοντας πάρει απαλλαγή. Και πάλι κανείς δεν ασχολήθηκε με αυτό σαν κάτι το σπουδαίο.

 

Ενα παράδειγμα για την ημιμάθεια περί ορθοδοξίας και απόδειξη συνάμα, είναι πως οι περισσότεροι όπως λες κι εσύ, θα προτιμήσουν να κάνουν έναν γάμο, μια βάπτιση, έτσι για να μην έρθουν σε σύγκρουση, σαν γιορτή. Αν ήξερες τι σημαίνουν αυτές οι τελετές, δεν θα ήθελες να μετέχεις όμως ελαφράν την καρδίαν. Και ακόμη περισσότερο, αν οι οικογένειες μας (μαζί και η δική μου) είχαν τέτοια μεγάλη ευαισθησία με το θρησκευτικό τους αίσθημα, θα ήθελαν τα παιδιά τους να κάνουν θρησκευτικό γάμο και βάπτιση, επειδή πιστεύουν στα μυστήρια αυτά και κατανοούν το περιεχόμενο τους. Οχι για να μη θιγούν από την αμφισβητήση των παιδιών τους, στα "πατροπαράδοτα".

 

Αν θέλεις να μη ματαιοπονείς , πες μου πόσοι (σχηματικό είναι αυτό) από τους ανθρώπους με τους οποίους έχεις συναναστραφεί, ασχολούνται ή ασχολήθηκαν με το τί όντως είναι ο ορθοδοξία, πέρα από αυτό που είδαν ή άκουσαν ή τους έδειξαν οι γονείς τους στην παιδική ηλικία. Προσωπικά, και ενώ είμαι μέσα στην εκκλησία, θα πω ότι στην καλύτερη ένα 50% των πιστών έχει προσπαθήσει να ασχοληθεί μετ ατης πίστης του. Πόσο μάλλον οι λοιποί, χλιαροί (δικός μου όρος) χριστιανοί ή οι άθεοι. Κι όταν λέω να ασχοληθείς, εννοώ αφιερώνοντας χρόνο και κόπο, να καταπιαστείς με την ορθόδοξη γραμματεία και να έχεις τουλάχιστον μια καλή ιδέα αυτής. Οχι δηλαδή: να, ο χριστούλης και οι μαθητές...και παράδεισος vs κόλαση και οι παπάδες είναι υποκριτές...

 

Να προσθέσω και την προτροπή μου: όταν κάτι το θεωρώ τόσο σημαντικό ώστε να διαφοροποιηθώ, ωφείλω να ελέγξω όλες του τις προεκτάσεις και να αποφασίσω πως στέκομαι σε όλες του τις εκφάνσεις. Δηλαδή, όταν διαφοροποιούμαι από το πιστεύω των γονιών μου, το δηλώνω και το συζητώ κιόλας αν το θέλουν, διότι θέλω να έχω ειλικρινείς σχέσεις με τους οικείους μου. Επίσης σταματώ να πράττω σαν να ασπάζομαι το πιστεύω αυτό, για να κάνω σαφές πως εκφράζομαι διαφορετικά κι αυτό έχει σημασία για εμένα ως προσωπικότητα. Αν απλώς δεν θέλω να ασχοληθώ με το θρήσκευμα, αλλά το αναπαράγω ως "παράδοση", τότε συνεπαγωγικά, αναπαράγω όλο το σύστημα που έχω παραλάβει και κατά τα άλλα προσπαθώ να αλλάξω. Γι' αυτό και απορώ, πως από τη μια μου λες "για ποιον λόγο να έρθω σε σύγκρουση με τη θρησκεία ή τους οικείους", αλλά από την άλλη θέλεις να "συγκρουστείς" με τη θρησκεία και τους οικείους, διαμαρτυρόμενη για το μάθημα των θρησκευτικών.

[alcyon]

Ας μου επιτρέψεις την κατά παράθεση απάντηση για να μην ξεχάσω κάποιο από τα κύρια σημεία που αναφέρεις.

Το μάθημα των θρησκευτικών εξυπηρετεί ένα πολιτικό status για την εκκλησία και σε καμία περίπτωση, το θρήσκευμα αυτό καθ΄αυτό. Αυτή είναι η δική μου κατανόηση του πράγματος. Γι' αυτό και δεν με θίγει η ύπαρξη ή η απουσία ενός τέτοιου μαθήματος από το σχολείο. Αλλά αποδέχομαι πως είναι λογικό να υπάρχει σε ελληνορθόδοξο κράτος.

Κι εγώ το κατανοώ. Αυτό δε σημαίνει πως συμφωνώ με αυτή τη λογική. Δε λέω περισσότερα για να αποφύγουμε τις επαναλήψεις. Τα έχουμε ήδη αναφέρει και οι δύο.

Δεν έχω παιδιά σε ηλικία σχολείου οπότε μπορώ μονάχα να ανασύρω από την δική μου σχολική εμπειρία με το μάθημα των θρησκευτικών. Δεν θυμάμαι κανέναν λοιπόν συμμαθητή, που να ασχολήθηκε ποτέ όντως με το μάθημα, ως κάτι το θρησκευτικό. Οπως και κάθε τι άλλο στο σχολείο ήταν απλώς ένα ακόμη μάθημα, από τα εύκολα και βαρετά και αδιάφορα συνήθως. Κάποιοι λίγοι δάσκαλοι ανά καιρούς προσπαθούσαν να κάνουν ουσιαστικότερες συζητήσεις με αφορμή το μάθημα, αλλά προσπάθεια να διδάξουν χριστιανισμό, δεν είδα πουθενά. Δεν λέω πως θα έπρεπε να διδάσκουν τη θρησκεία, αλλά πως δεν το έχω δει να συμβαίνει. Οπότε, προσυλητισμός; Δεν υπέπεσαι στην αντίληψη μου ποτέ. Είχα και αρκετούς γνωστούς και φίλους που δεν μετείχαν καθόλου στο μάθημα, έχοντας πάρει απαλλαγή. Και πάλι κανείς δεν ασχολήθηκε με αυτό σαν κάτι το σπουδαίο.

Η αντιμετώπιση του μαθήματος έχει να κάνει με τον διδάσκοντα, το περιβάλλον και τις περιστάσεις. Προσωπικά έχω δει, ακούσει και βιώσει πολλές εκφάνσεις της διδασκαλίας αυτού του μαθήματος. Από το πιο ουδέτερο, έως το ζωηρό και φυσικά από το πιο χλιαρό έως τον προσυλητισμό. Επίσης ναι, έχω δει προσπάθειες προσυλητισμού μαθητών από τους εκπαιδευτικούς. Είτε μαθητών που δηλώνουν αντίθετοι ή άθεοι, είτε μαθητών άλλων δογμάτων που για κάποιο λόγο δεν ήθελαν να πάρουν απαλλαγή. Σίγουρα δε φταίει το βιβλίο για το πως δρουν οι εκπαιδευτικοί. Όμως δίνει μια γενικότερη φιλοσοφία για το πώς αντιμετωπίζεται η θρησκεία μέσα από αυτό το μάθημα.

Ενα παράδειγμα για την ημιμάθεια περί ορθοδοξίας και απόδειξη συνάμα, είναι πως οι περισσότεροι όπως λες κι εσύ, θα προτιμήσουν να κάνουν έναν γάμο, μια βάπτιση, έτσι για να μην έρθουν σε σύγκρουση, σαν γιορτή. Αν ήξερες τι σημαίνουν αυτές οι τελετές, δεν θα ήθελες να μετέχεις όμως ελαφράν την καρδίαν. Και ακόμη περισσότερο, αν οι οικογένειες μας (μαζί και η δική μου) είχαν τέτοια μεγάλη ευαισθησία με το θρησκευτικό τους αίσθημα, θα ήθελαν τα παιδιά τους να κάνουν θρησκευτικό γάμο και βάπτιση, επειδή πιστεύουν στα μυστήρια αυτά και κατανοούν το περιεχόμενο τους. Οχι για να μη θιγούν από την αμφισβητήση των παιδιών τους, στα "πατροπαράδοτα".

 

...................

(αλλάζω λίγο τη σειρά των παραγράφων σου για να ταιριάξω την απάντησή μου, θεματικά).

..................

Να προσθέσω και την προτροπή μου: όταν κάτι το θεωρώ τόσο σημαντικό ώστε να διαφοροποιηθώ, ωφείλω να ελέγξω όλες του τις προεκτάσεις και να αποφασίσω πως στέκομαι σε όλες του τις εκφάνσεις. Δηλαδή, όταν διαφοροποιούμαι από το πιστεύω των γονιών μου, το δηλώνω και το συζητώ κιόλας αν το θέλουν, διότι θέλω να έχω ειλικρινείς σχέσεις με τους οικείους μου. Επίσης σταματώ να πράττω σαν να ασπάζομαι το πιστεύω αυτό, για να κάνω σαφές πως εκφράζομαι διαφορετικά κι αυτό έχει σημασία για εμένα ως προσωπικότητα. Αν απλώς δεν θέλω να ασχοληθώ με το θρήσκευμα, αλλά το αναπαράγω ως "παράδοση", τότε συνεπαγωγικά, αναπαράγω όλο το σύστημα που έχω παραλάβει και κατά τα άλλα προσπαθώ να αλλάξω. Γι' αυτό και απορώ, πως από τη μια μου λες "για ποιον λόγο να έρθω σε σύγκρουση με τη θρησκεία ή τους οικείους", αλλά από την άλλη θέλεις να "συγκρουστείς" με τη θρησκεία και τους οικείους, διαμαρτυρόμενη για το μάθημα των θρησκευτικών.

 

Εδώ επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Εφόσον (υποθέτω) πως δεν έχεις βρεθεί σε "μετακίνηση πεποιθήσεων", ίσως δεν αντιλαμβάνεσαι τα πολλαπλά μέτωπα που έχει κάποιος να αντιμετωπίσει. Και αυτά τα πράγματα δε γίνονται σε μία νύχτα. Επομένως δεν υπάρχει "σωστός τρόπος" για να εκφράσεις τη διαφοροποίησή σου. Κάνεις αυτό που νομίζεις ζυγίζοντας τις περιστάσεις. (Αν πάλι κάνω λάθος και έχεις βιώσει μετακίνηση πεποιθήσεων, δηλαδή άλλο να πίστευαν οι οικείοι σου κι άλλο τελικά να αποφάσισες εσύ, τότε θα με ενδιέφερε η άποψή σου για το πώς αυτό πραγματοποιήθηκε).

Αν θέλεις να μη ματαιοπονείς , πες μου πόσοι (σχηματικό είναι αυτό) από τους ανθρώπους με τους οποίους έχεις συναναστραφεί, ασχολούνται ή ασχολήθηκαν με το τί όντως είναι ο ορθοδοξία, πέρα από αυτό που είδαν ή άκουσαν ή τους έδειξαν οι γονείς τους στην παιδική ηλικία. Προσωπικά, και ενώ είμαι μέσα στην εκκλησία, θα πω ότι στην καλύτερη ένα 50% των πιστών έχει προσπαθήσει να ασχοληθεί μετ ατης πίστης του. Πόσο μάλλον οι λοιποί, χλιαροί (δικός μου όρος) χριστιανοί ή οι άθεοι. Κι όταν λέω να ασχοληθείς, εννοώ αφιερώνοντας χρόνο και κόπο, να καταπιαστείς με την ορθόδοξη γραμματεία και να έχεις τουλάχιστον μια καλή ιδέα αυτής. Οχι δηλαδή: να, ο χριστούλης και οι μαθητές...και παράδεισος vs κόλαση και οι παπάδες είναι υποκριτές...

 

Από αυτούς που γνωρίζω που έτυχε να μεταβάλλουν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις προς οποιαδήποτε κατεύθυνση (είτε να γίνουν πολύ πιο θρησκευόμενοι σε σχέση με χαλαρούς γονείς, είτε να γίνουν άθρησκοι ή άθεοι από θρήσκους γονείς), οι περισσότεροι γνωρίζουν καλά γιατί έκαναν αυτή την αλλαγή. Είδαν, σύγκριναν και αποφάσισαν. Παρόλο που ο "τελικός σταθμός" μπορεί να είναι διαφορετικός, καθοριστικό ρόλο φαίνεται να παίζει η εμπειρία. Ναι μεν μελέτη των γραφών αλλά παράλληλα δείχνει να έχει μεγάλο ρόλο το πού βρέθηκαν αυτοί οι άνθρωποι, πώς ερμηνεύτηκαν τα διδάγματα της θρησκείας από το περιβάλλον (το εκκλησιαστικό ή μη) και το πώς τελικά βιώθηκε όλο αυτό.

[kine]

Ωραία, αφήνω κι εγώ ασχολίαστα τα μέρη που νομίζω πάνω κάτω συμφωνούμε ή έχουν ήδη σχολιαστεί.

 

Εδώ επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Εφόσον (υποθέτω) πως δεν έχεις βρεθεί σε "μετακίνηση πεποιθήσεων", ίσως δεν αντιλαμβάνεσαι τα πολλαπλά μέτωπα που έχει κάποιος να αντιμετωπίσει. Και αυτά τα πράγματα δε γίνονται σε μία νύχτα.

Προέρχομαι από μια τυπική (αλλά όχι τυπολατρική, ορθόδοξη οικογένεια). Στην ηλικία των 15 πάνω κάτω, οι γονείς μου μας ανακοίνωσαν πως είναι δική μας ευθύνη από δω και πέρα να συνεχίσουμε ή όχι την σχέση μας με την εκκλησία.

Ο καθένας είχε την διαδρομή του, σταδιακά απομακρυνόμενος από τις θρησκευτικές πράξεις. Εγώ έφτασα στο σημείο να απέχω σχεδόν μια 10ετία, φιλοσοφώντας το και προσπαθώντας να καταλήξω στα βασικά: υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός; Και τελικά αν υπάρχει, γιατί είμαι εγώ εδώ και τι σκοπό έχει η ζωή αυτή καθε αυτή. Εχω περάσει από πολλούς σταθμούς για να φτάσω σε αυτό που είμαι σήμερα κι όσο κι αν σου φαίνεται παράδοξο, δεν είναι αυτό που είναι οι γονείς μου.

Από αυτούς που γνωρίζω που έτυχε να μεταβάλλουν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις προς οποιαδήποτε κατεύθυνση (είτε να γίνουν πολύ πιο θρησκευόμενοι σε σχέση με χαλαρούς γονείς, είτε να γίνουν άθρησκοι ή άθεοι από θρήσκους γονείς), οι περισσότεροι γνωρίζουν καλά γιατί έκαναν αυτή την αλλαγή. Είδαν, σύγκριναν και αποφάσισαν. Παρόλο που ο "τελικός σταθμός" μπορεί να είναι διαφορετικός, καθοριστικό ρόλο φαίνεται να παίζει η εμπειρία. Ναι μεν μελέτη των γραφών αλλά παράλληλα δείχνει να έχει μεγάλο ρόλο το πού βρέθηκαν αυτοί οι άνθρωποι, πώς ερμηνεύτηκαν τα διδάγματα της θρησκείας από το περιβάλλον (το εκκλησιαστικό ή μη) και το πώς τελικά βιώθηκε όλο αυτό.

Δεν αμφισβητώ ότι ο καθένας παίρνει έναν δρόμο, γνωρίζοντας τι δεν του ταίριαζε, στον προηγούμενο. Δεν κρίνω ούτε τον δρόμο που τελικά επιλέγει κάποιος. Κρίνω την πρακτική να μιλάει κανείς με αυτοπεποίθηση για τα κακώς κείμενα της εκκλησίας, ενώ δεν έχει καν ασχοληθεί να μαθει, τι είναι η εκκλησία. Δηλαδή, αν δεν ξέρω τι σημαίνει κάτι που συμβαίνει στην εκκλησία (και δεν με αφορά κιόλας να μάθω), λέω ότι δεν με εκφράζει, δεν με αφορά. Δεν λέω ότι είναι λάθος και κράζω την εκκλησία επειδή δεν είναι του γούστου μου.

Σε άλλο παράδειγμα, εγώ δεν ξέρω τι λέει το βιβλίο των θρησκευτικών σήμερα. Λέω ότι δεν ξέρω και δεν με αφορά (αλλιώς θα μάθαινα το περιεχόμενο του). Δεν αρχίζω να κριτικάρω το περιεχόμενο του σαν να το έχω μελετήσει. Λεω απλώς ότι δεν το γνωρίζω, αλλά και δεν θα ήθελα να το γνωρίσω. Γίνομαι κατανοητή;

[mariab]

Η πλειοψηφια οριζει/δεν οριζει τον προσυλιτισμό; Νομιζα πως το περιεχομενο απο μονο του ειναι αρκετο για να φανει αν προσυλιτιζει ή οχι.

 

.....

 

Στο μάθημα των θρησκευτικών στο σχολείο δεν γίνεται προσηλτισμός. Απευθύνεται αποκλειστικά σε χριστιανούς ορθόδοξους. Μιλάμε για κατήχηση. Όχι για προσηλυτισμό. Αυτό δεν έχει να κάνει με τον όρισμο που δίνω εγώ κι εσύ. Εϊναι απόλυτος ορισμός από την ορολογία των λέξεων, όπως θα τις βρούμε σε οποιοδήποτε λεξικό. Για τους μη ορθόδοξους (ή τους μη θέλοντες να συμμετέχουν) υπήρχε και υπάρχει η απαλλαγή. Νομίζω ότι αυτό το τυπικό κομμάτι είναι καθαρό και επί της ουσίας λυμμένο. Θέλεις να συμμετέχει το παιδί σου, συμμετέχει. Δεν θέλεις, δεν συμμετέχει. Αυτό είναι εύκολο, αρκεί να θέλεις να πάρεις το βάρος της ευθύνης της διαφοροποίησης. Αυτό όμως είναι επιλογή του καθενός.

 

Για να μπούμε λίγο στην ουσία, η οποία έχει να κάνει με τον τρόπο διδασκαλίας. Όταν μιλάμε για διδασκαλία θρησκείας πρέπει να έχουμε πάντα υπόψη μας ότι όλες οι θρησκείες είναι δογματικές. Στην θρησκεία δεν υπάρχει συμφωνώ λίγο ή διαφωνώ λίγο. Ή συμφωνείς και αποδέχεσαι το σύνολο ή διαφωνείς και απορρίπτεις. Δεν είναι φιλοσοφία, δεν χωράει γιατί. Όλες οι θρησκείες καταλήγουν σε ένα κομμάτι "πίστης". Αυτός είναι ο πυρήνας τους. Άρα, τι ακριβώς περιμένουμε να διδαχθεί στο σχολείο αν όχι αυτός ο πυρήνας; Αυτό ακριβώς διδάσκεται. Τώρα το ότι τα βιβλία είναι κακογραμμένα είναι γεγονός, αλλά αυτό ισχύει για όλα τα βιβλία του δημοτικού.

 

Προσωπικά διαφωνώ με την χριστιανική θρησκεία. Αυτή τη διαφωνία την έχτισα σιγά σιγά με τα χρόνια και μπορώ να την τεκμηριώσω, αν και δεν είναι για αυτό το σημείο. ΑΛΛΑ.... Εχω παντρευτεί χριστιανικά και έχω βαφτίσει και τα δύο μου παιδιά. Γιατί; Επειδή είμαι κότα και δεν ήθελα να τσακωθώ με την μαμά μου, την πεθερά μου και τον άντρα μου. Γι' αυτό όμως δεν μου φταίει η εκκλησία. Εγώ είμαι λάθος και ασυνεπής με τα πιστεύω μου. Εάν το θεωρούσα τοσο σημαντικό εγώ θα έπρεπε να το αρνηθώ.

 

Δέχομαι όμως ότι η επικρατούσα θρησκεία είναι η ελληνορθόδοξη, η οποία παρεπιπτόντως είναι πολύυυυ καλύτερη από πολλές άλλες θρησκείες και χριστιανικά δόγματα. Δεν με πειράζει καθόλου που τα παιδιά μου διδάσκονται θρησκευτικά στο σχολείο και κοινωνούν τρεις φορές το χρόνο. Η υποκρισία μου δεν φτάνει μέχρι εκεί. Αφού τα έχω βαφτίσει, προφανώς δέχομαι το να μάθουν τα της θρησκείας, να πηγαίνουν στην εκκλησία και να κοινωνούν. Δεν τους μιλάω άσχημα και αρνητικά για την θρησκεία, ούτε για αυτούς που πιστεύουν. Τους λέω τεκμηριωμένα τις διαφωνίες μου όπου υπάρχουν και προσπαθώ να τα αφήσω να επιλέξουν μόνα τους.

 

Εν ολίγοις θεωρώ ότι στην πραγματικότητα δεν μας φταίει το μάθημα των θρησκευτικών. Μέσα μας είμαστε μπερδεμένοι και δεν είμαστε σίγουροι για το εάν και πού πρέπει να τραβήξουμε τις διαχωριστικές μας γραμμές. Κατά τα άλλα όλοι εμείς τα ίδια θρησκευτικά έχουμε διδαχθεί και κοίτα τι είδους συζήτηση κάνουμε τώρα. Άρα, τελικά όχι για προσηλυτισμό δεν πρέπει να μιλάμε, εδώ ούτε η απλή κατάχηση δεν πιάνει. :razz:

[zaxaroulini]

Συμφωνώ με Kine... επίσης προς την φίλη alcyon, το κράτος και η Εκκλησία δεν λανσάρει κάτι και απλώς ακολουθούν οι υπήκοοι. Κράτος και Εκκλησία είμαστε όλοι μας, δεν είναι κάτι έξω από εμάς, εμείς είμαστε το κράτος.

Οπότε αντικατοπτρίζει αυτούς που ζουν σε αυτό το κράτος. Την πλειοψηφία.

Το μάθηκα των θρησκευτικών δίνει έμφαση στην ορθοδοξία και αναφέρει και τις άλλες θρησκείες. Δεν βλέπω που μπορεί να ενοχλεί αυτό αφού είμαστε Χριστιανοί ορθόδοξοι. Σε μία χώρα που ασπάζεται τον Βουδισμό, μπορεί να διδάσκεται ο βουδισμός στα σχολεία, δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό θα έπρεπε να μας ενοχλεί.

Από εκεί και πέρα είναι αυτονόητο ότι τα παιδιά από το σπίτι και την οικογένεια θα λάβουν πολλές αξίες / πιστεύω κλπ που όταν μεγαλώσουν και αποκτήσουν κριτική σκέψη θα αποφασίσουν τι θεωρούν αυτά καλύτερο να ακολουθήσουν.

 

Π.χ ακούς ένα μικρούλι να λέει "είμαι Ολυμπιακός".. ούτε που ξέρει τι σημαίνει.

Σε ένα σπίτι που είναι μάρτυρες του Ιαχωβά είναι λογικό ότι αυτό θα "περάσουν" στα παιδιά τους.

 

Καλώς ή κακώς είμαστε (κατά το πλείστον Χριστιανοί Ορθόδοξοι) εάν κάποιος δεν θέλει να είναι νομίζω ότι η πολιτεία του έχει δώσει όλα τα δικαιώματα να μην είναι. Είτε στο σχολείο, είτε στον γάμο κλπ

[vtgian]

Σύμφωνα με την τελευταία αλλαγή νομοθεσίας, οι γονείς πρέπει να δηλώσουν τα θρησκευτικά τους πιστεύω στις σχολικές δομές ώστε να μπορούν τα παιδιά να απαλλαγούν. Για την ακρίβεια τους ζητείται να δηλώσουν αλλόθρησκοι ή άθεοι ή άθρησκοι. Πράγμα απαράδεκτο κατά τη γνώμη μου καθώς πέρα από παραβίαση προσωπικών δεδομένων, έτσι συντηρείται η στοχοποίηση αυτών των παιδιών. Ωστόσο αυτό δεν ήταν απαραίτητο πριν κάποια χρόνια και ήξερα αρκετά παιδιά ΧΟ τα οποία είχαν απαλλαγή (ειδικά στις μεγάλες τάξεις λυκείου).

 

Σχετικά με το μάθημα αυτό καθ'αυτό, η δική μου εμπειρία σε αντίθεση με άλλων σχολιαστών ήταν κυριολεκτικά κακοποιητική τόσο στο δημοτικό όσο και στο γυμνάσιο. Από τη στιγμή που είναι ανέφικτο να σταματήσει η κατήχηση (αν και καταλαβαίνω γιατί υπάρχει), να σταματήσουν οι διακρίσεις απέναντι σε παιδιά αβάφτιστα ή άθεων/αλλόθρησκων γονέων και όσο αφήνεται η διδασκαλία του μαθήματος να γίνεται με όποιον τρόπο θέλει ο κάθε καθηγητής, χωρίς έλεγχο, θεωρώ ορθό να καταργηθεί. Θα ήθελα να γνωρίζει αδογμάτιστα το παιδί μου την ιστορία και το περιεχόμενο κάθε θρησκείας άλλα όσο αυτό δεν είναι εφικτό, προτιμώ την κατάργηση. Επίσης θεωρώ ότι θα έπρεπε να είναι ευθύνη του γονέα, να μυήσει το παιδί του και όχι του κράτους, αλλά εφόσον ζούμε στη χώρα που ζούμε, καταλαβαίνω γιατί είναι μπλεγμένο στην εκπαίδευση.

 

Τέλος η ίδια είμαι άθρησκη από οικογένεια επίσης άθρησκη, ο σύζυγος άθεος από οικογένεια πιστών. Παλαιότερα συμμετείχα σε μυστήρια, πλέον όχι (παρά σε σπάνιες περιπτώσεις ως καλεσμένη), ούτε έχω βαφτίσει τη κόρη μου. Αν και είμαι βαφτισμένη ΧΟ θεωρώ προσβολή προς την εκκλησία να συμμετέχω ενεργά (πχ να παντρευτώ θρησκευτικά, να βαφτίσω κλπ) από τη στιγμή που έχω διαφοροποιηθεί. Φυσικά και έχω να αντιμετωπίσω αντιδράσεις, φοβάμαι πολύ μη τύχει διακρίσεων η μικρή μου που είναι αβάφτιστη, ωστόσο θα αισθανόμουν πολύ χειρότερα να κοροϊδεύω. Παρόλα αυτά, αν η κόρη μου εκδηλώσει ενδιαφέρον (πχ θέλει να πάει κατηχητικό) δεν θα την αποτρέψω. Επίσης, δεν απαγορεύω στα πεθερικά μου να της μιλάνε για το Θεό, τους ενθαρρύνω μάλιστα, αρκεί να μην της δημιουργούν ενοχές (Κολάσεις, αμαρτίες κλπ).

[summer wine]

Σχετικά με το μάθημα αυτό καθ'αυτό, η δική μου εμπειρία σε αντίθεση με άλλων σχολιαστών ήταν κυριολεκτικά κακοποιητική τόσο στο δημοτικό όσο και στο γυμνάσιο.

Τ.

 

Mπορεις να μας το αναλυσεις περισσοτερο αυτο? Ακουγεται πολυ βαρυ .

[kine]

Εν ολίγοις θεωρώ ότι στην πραγματικότητα δεν μας φταίει το μάθημα των θρησκευτικών. Μέσα μας είμαστε μπερδεμένοι και δεν είμαστε σίγουροι για το εάν και πού πρέπει να τραβήξουμε τις διαχωριστικές μας γραμμές. Κατά τα άλλα όλοι εμείς τα ίδια θρησκευτικά έχουμε διδαχθεί και κοίτα τι είδους συζήτηση κάνουμε τώρα. Άρα, τελικά όχι για προσηλυτισμό δεν πρέπει να μιλάμε, εδώ ούτε η απλή κατάχηση δεν πιάνει. :razz:

 

Μ' άρεσε όπως τα είπες και με χαροποιεί ιδιαίτερα ότι είσαι συνειδητοποιημένη ως προς τις επιλογές σου. Συμφωνώ κυρίως στο σημείο που αναφέρθηκες περί υποκριτικής συμπεριφοράς, διότι εκεί είναι και η μεγαλύτερη ένσταση μου με τους μετριοπαθείς γονείς (είτε υπέρ είτε κατά της εκκλησίας), ότι ενώ έχουν μια χ σκέψη απέναντι σε ένα θέμα (την θρησκεία εν προκειμένω), δεν το υπερασπίζονται με την πράξη τους για να μην έρθουν σε δύσκολη θέση κι αυτό διαιωνίζεται. Είτε πιστεύεις, είτε δεν πιστεύεις, υποστηρίζω την υπεράσπιση των αντιλήψεών σου, με λόγο και πράξη (όταν χρειάζεται φυσικά). Ετσι μαθαίνουν και τα παιδιά να έχουν αυτοπεποίθηση και να τεκμηριώνουν την διαφοροποίηση τους από τους γονείς ακόμη και σε μικρές ηλικίες. Αλλιώς μεγαλώνουν και έρχονται στη θέση που ήρθαμε κι εμείς κάποτε, να διαφωνούμε με τους γονείς μας αλλά να μην έχουμε το σθένος να τους το πούμε!

 

Το τελευταίο μάλιστα, όντως πετυχημένο :lol: