ΕΜΒΟΛΙΟ MMR

[jackrussel]

9 μηνών μωρό, έκανε το MMR? :shock:

 

Μήπως εκεί βρίσκεται η απάντηση;

 

δεν ξερω αν ηταν 9 μηνων, ψαχνω να το βρω ξανα την υποθεση δεν την βρισκω, σημερα αυριο θα το ξαναβρω, ηταν απο το υπ δικαιοσυνης στα ιταλικα βεβαια

υπαρχει συλλογος 200 οικογενειων ενεργοτατος με παιδια που παρουσιασαν χοντρα προβληματα και αυτισμο υστερα απο το εμβολια, την μια την ξερω προσωπικα

 

ειναι υποχρεωση μιας κοινωνιας κι ενος πολιτισμενου κρατους να αναγνωρισει τις επιπτωσεις συνεπειες αυτου του εμβολιου πανω στα συγκεκριμενα ατομα, οικογενειες, υστερα απο αυτο το εμβολιο ανατραπηκε ολη τους η ζωη και αυτο το δικαστηριο δεν το αμφισβητει ,,αυτο για μενα ειναι πολιτισμος

 

τωρα απο κει και περα ας το παρουν ως ενα μικρο ελαχιστο δεδομενο αυτοι που πρεπει ας ερευνησουν ξαναερευνησουν μελετησουν αναθεωρησουν κι ας ενταξουν αυτες τις περπτωσεις αρρωστων παιδιων στις στατιστικες τους

 

εστω οτι ειναι μια απειροελαχιστη πιθανοτητα μια τετοια παρενεργεια γιατι να μην αναφερεται?

 

αυτιστικο μπορει να γινει ενα παιδι κι απο την ιδια την ανεμοβλογια αφου νοσησει φυσιολογικα εφοσον εχει σοβαρες επιπλοκες,,,το 10% των αρρωστων κανουν εγκεφαλιτιδες εκ των οποιων οι μισες οδηγουν στο θανατο,γιατι οχι και στον αυτισμο,,,για τις συνεπειες αυτες μιλαμε ανετα για τις παρενεργεις των εμβολιων ειναι ταμπου, λες και δεν υπαρχουν,,λες και οι 200 ανθρωποι που αναγνωριστηκαν οι συνεπειες πανω τους δεν υπαρχουν

η υποθεση αυτη ξεκινησε απο το 2000 η αποφαση βγηκε 10 χρονια μετα τα παιδια στην ιταλια κανουν οχι υποχρεωτικα αυτο το εμβολιο στο ετος οχι πιο νωρις

[Jarett]

εστω οτι ειναι μια απειροελαχιστη πιθανοτητα μια τετοια παρενεργεια γιατι να μην αναφερεται?

 

Άντε γεια στο στόμα σου (ή μάλλον στα δάχτυλά σου που πληκτρολογούν).

Τόσες και τόσες και τόσες φορές το λέω και το ξαναματαλέω........μπαααα!!!!!

 

ΣΩΣΤΗ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ.

Αλλά βλέπεις θα χάσουν φράγκα έτσι και το κάνουν αυτό.

[ΜΑΡΙΑΛ]

http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=149331&catid=5

 

η συγγεκριμένη εταιρία χρηματοδοτεί αποκλειστικά το πρόγραμμα νοσηλεία στο σπίτι για τα ογκολογικά παιδιά....

(πληρώνει δηλαδή εξιδεικευμένο προσωπικό να πηγαίνει στα σπίτια των ογκολογικών παιδιών και να τα φροντίζει μειώνωντας έτσι τις επισκέψεις των παιδιών στο νοσοκομείο.... αν δεν το έχετε ζήσει δεν καταλαβαίνετε ποσο σημαντικο είναι)

 

δεσ εδω

http://floga.org.gr/?page_id=88

 

τώρα τη θεωρούμε "καλή" 'η "κακια"....;

[apeleytheros]

Άραγε ποιός έχει περισσότερη ισχύ?

Οι πολλοί ιταλικοί ιατρικοί/παιδιατρικοί σύλλογοι ή το Ιταλικό δικαστήριο?

σε ιατρικά θέματα, έχουν οι ιατροί. Όταν αρρωσταίνεις, δεν πας σε δικαστή να σου πει τι έχεις και να σου συστήσει φάρμακα, ούτε στον πιο καλό δικηγόρο. Σε ιατρό/παιδίατρο πας.

 

Μπορεί κάποιος να πιστεύει ότι την ισχύ του νόμου της βαρύτητας μπορεί να την δικάσει κάποιος δικαστής, αλλά πιστεύω ότι είναι το ίδιο άσχετος με τη βαρύτητα (φυσική), όσο και με την ιατρική.

 

 

 

αυτιστικο μπορει να γινει ενα παιδι κι απο την ιδια την ανεμοβλογια αφου νοσησει φυσιολογικα εφοσον εχει σοβαρες επιπλοκες,,,το 10% των αρρωστων κανουν εγκεφαλιτιδες εκ των οποιων οι μισες οδηγουν στο θανατο,γιατι οχι και στον αυτισμο

Ο λόγος που μιλάτε για παρενέργειες των εμβολίων είναι επειδή τα παραπάνω δεν υπάρχουν, εξαιτίας των εμβολίων. Ρωτήστε παππούδες σας πόσα αδέρφια και φίλους έχουν χάσει σε μικρή ηλικία, να έχετε μια ιδέα.

[jackrussel]

αν εκανα εμβολιο στο παιδι μου και την επομενη γινοταν αυτιστικο θα τους επαιρνε ο δ,,,ς ολους και φυσικα θα εκανα μηνυσεις και θα πηγαινα και σε δικαστες γιατι το κρατος σου επιβαλει εμβολια απο το οποια καποιοι, εστω ελαχιστοι αρρωστησαν βαρεια, ενω καποιοι αλλοι βγαζουν μεροκαματο

 

και στα δικαστηρια γιατροι δεν κατεθεσαν? εκπροσωποι της εταιρειας δεν κατεθεσαν απο που εβγαλαν το συμπερασμα αυτο οι δικαστες απο εμενα και την harlow

 

να απαξιωνεται ετσι η δικαιοσυνη και ολοι οι γονεις που τρεχουν και δεν φτανουν μου κανει εντυπωση, μου κανει εντυπωση η απιστευτη αντισταση ορισμενων οτι το συγκεκριμενο εμβολια εκανε καποια παιδακια αυτιστικα

 

τωρα θα μου πει καποιος κυνικα μπροστα στα τοσα που σωζονται απο τα εμβολια ειναι μια σταλα στον ωκεανο, οχι ομως οτι δεν υπαρχουν αυτοι οι ανθρωποι ουτε οτι δεν υποφερουν ουτε το προβλημα μας ειναι η δικαιοσυνη,

ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΩΣ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΟ ΣΥΜΒΑΝ

[apeleytheros]

αν εκανα εμβολιο στο παιδι μου και την επομενη γινοταν αυτιστικο θα τους επαιρνε ο δ,,,ς ολους και φυσικα θα εκανα μηνυσεις και θα πηγαινα και σε δικαστες γιατι το κρατος σου επιβαλει εμβολια απο το οποια καποιοι, εστω ελαχιστοι αρρωστησαν βαρεια, ενω καποιοι αλλοι βγαζουν μεροκαματο

Το θέμα είναι ότι αν συμβεί αυτό που λες δεν φταίει το εμβόλιο. Οπως περίπου αν βάλεις εμβόλιο και αμέσως μετά σου/του έρθει ένας μετεωρίτης στο κεφάλι, δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. Ο μετεωρίτης είχε ξεκινήσει πρίν πολύ πάρα καιρό το ταξίδι του, αλλά έτυχε να φτάσει εκείνη την ώρα. Αν ο δικαστής αποφανθεί για οποιοδήποτε λόγο ότι φταίει το εμβόλιο, τότε ο δικαστής είναι ηλίθιος και ΔΕΝ γνωρίζει βασικά πράγματα από αστρονομία.

 

Μετεωρίτες πέφτουν πολλοί κάθε χρόνο. Εφόσον έχει αποδειχθεί με πολλές έρευνες ότι τα εμβολιασμένα παιδιά, δεν έχουν υψηλότερα ποσοστά αυτισμού/μετεωριτών, τότε το εμβόλιο είναι ΑΣΧΕΤΟ με τον αυτισμό. Η συσχέτιση είναι λόγω του ότι και τα δύο συμβαίνουν στην ίδια περίπου ηλικία, οπότε ΜΟΙΡΑΙΑ κάποια παιδιά έχουν και τα δύο (και αυτισμό και εμβόλιο).

 

Είχαμε ξανακάνει παρόμοια συζήτηση με το σύνδρομο αιφνίδιου βρεφικού θανάτου, όπου είχαμε συζητήσει με νούμερα.

[apeleytheros]

Επίσης η εν λόγω δίκη είναι εναντίον του ιταλικού δημοσίου, όχι εναντίον κάποιας φαρμακευτικής. Όχι πως θέλω να προσβάλω τους δημοσίους υπαλλήλους η το ιταλικό δημόσιο για τον τρόπο που χειρίστηκε τη δίκη, αλλά αν τους συγκρίνω με τους δικούς μας, ζήτω που καήκαμε για την υπεράσπιση του ιταλικού δημοσίου.

[jackrussel]

θεωρω οτι αυτο το εμβολιο για αυτα τα λιγα παιδια ηταν η σκανδαλη για τον αυτισμο, δε λεω οτι ηταν η αιτια η ο μοναδικος παραγοντας που οδηγησε σε κατι τετοιο, ηταν ομως μια καταλυτικη αφορμη, οπως πολλες αλλες θα μπορουσαν να ειναι, αυτο δεν σημαινει οτι το εμβολιο αυτο δεν ειναι χρησιμο η οτι το καλο που προσφερει στην ανθρωποτητα δεν ειναι αξιοσημειωτο, αλλα αλλα αλλα,, νομιζω οτι μονον κερδισμενοι εχουμε να βγουμε σκυβοντας με σεβασμο πανω σε αυτες τις λιγες εξαιρεσεις,, τι καλα που δεν αποτελουν εξαιρεση τα δικα μας παιδια, αν ηταν πιθανοτατα να σκεφτομασταν διαφορετικα,,

 

αχ παιδια δεν εχω να πω κατι αλλο, δεν ειμαι απολυτη σε τιποτα απλα ελπιζω οτι κανω καθημερινα τις καλυτερες δυνατες επιλογες για τον γιο μου φιλια παω στα κοριτσια με τις εμβρυομεταφορες τους

[jackrussel]

Επίσης η εν λόγω δίκη είναι εναντίον του ιταλικού δημοσίου, όχι εναντίον κάποιας φαρμακευτικής. Όχι πως θέλω να προσβάλω τους δημοσίους υπαλλήλους η το ιταλικό δημόσιο για τον τρόπο που χειρίστηκε τη δίκη, αλλά αν τους συγκρίνω με τους δικούς μας, ζήτω που καήκαμε για την υπεράσπιση του ιταλικού δημοσίου.

 

α πριν παω στις εμβρυομεταφορες να σου πω οτι δεν εχουν καμια σχεση με τους δικους μας, μα καμια,,,μονον ντροπη θα νιωσεις και θα συνειδητοποιησεις οτι το una faccia una razza μαλλον το λεμε για παρηγορια , εχω ζησει και δουλεψει εκει αρκετα χρονια κι εχω προσφυγει και στην δικαιοσυνη

 

γι αυτο τους βγαζω το καπελο γιατι η δικαιοσυνη λεει οτι αυτοι αρρωστησαν απο αυτο κι εσεις ιταλοι γιατροι μην κωφευετε, αυτες οι εξαιρεσεις ειναι εδω μιληστε στον και για αυτες,,, αυτο ειναι ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ

[kinkajoujou]

Εμένα μου κάνει εντύπωση γιατί να μην διστάζουν να παραδεχτούν οι φαρμακευτικές και οι αρχές ότι το MMR μπορεί να προκαλέσει ιδιοπαθή θρομβοπενική πορφύρα (μια πάθηση πολύ πιο σοβαρή από τον αυτισμό) και να χαλάνε τόσα λεφτά και τόσο χρόνο στο να διεξάγουν έρευνες που να αρνούνται πεισματικά τη σύνδεση αυτισμού και MMR. (δείτε και το cochrane review που παρέθεσα παραπάνω)

[apeleytheros]

θεωρω οτι αυτο το εμβολιο για αυτα τα λιγα παιδια ηταν η σκανδαλη για τον αυτισμο, δε λεω οτι ηταν η αιτια η ο μοναδικος παραγοντας που οδηγησε σε κατι τετοιο

αν το εμβόλιο με οποιοδήποτε τρόπο επιδρούσε στην εμφάνιση αυτιστικής διαταραχής θα φαινόταν στις στατιστικές. Κάποιες έρευνες έχουν γίνει ελέγχοντας αν υπάρχει χρονική συσχέτιση αυτισμού με ηλικία του εμβολίου.

πχ

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10376617.1

δεν υπάρχει. αν το εμβόλιο ήταν με κάποιο τρόπο trigger, τότε θα υπήρχαν περισσότερα συμπτώματα που να ισαπέχουν χρονικά από την ηλικία του εμβολίου. δεν υπάρχουν.

[Jarett]

η συγγεκριμένη εταιρία χρηματοδοτεί αποκλειστικά το πρόγραμμα νοσηλεία στο σπίτι για τα ογκολογικά παιδιά....

(πληρώνει δηλαδή εξιδεικευμένο προσωπικό να πηγαίνει στα σπίτια των ογκολογικών παιδιών και να τα φροντίζει μειώνωντας έτσι τις επισκέψεις των παιδιών στο νοσοκομείο.... αν δεν το έχετε ζήσει δεν καταλαβαίνετε ποσο σημαντικο είναι)

 

δεσ εδω

http://floga.org.gr/?page_id=88

 

τώρα τη θεωρούμε "καλή" 'η "κακια"....;

 

όπως προ-ειπα ΜΑΡΙΑΛ (φαίνεται ότι διαβάζεις επιλεκτικά) τα εμβόλια έχουν σώσει ζωές, το διάβασες αυτό ή σου ξέφυγε?

 

Το ότι παρασκευάζουν φάρμακα και εμβόλια που σώζουν κόσμο, δεν σημαίνει ότι κάνουν για την ψυχή της μάνας του.

Και αν θες την προσωπική μου άποψη αυτό που περιέγραψες το οποίο είναι άκρως σημαντικό (και εύγε τους), το κάνουν καθαρά για λόγους promotion του image της εταιρείας τους.

Είμαι σαφέσταστη στις απόψεις μου (πιστεύω).

 

 

 

σε ιατρικά θέματα, έχουν οι ιατροί. Όταν αρρωσταίνεις, δεν πας σε δικαστή να σου πει τι έχεις και να σου συστήσει φάρμακα, ούτε στον πιο καλό δικηγόρο. Σε ιατρό/παιδίατρο πας.

 

Μπορεί κάποιος να πιστεύει ότι την ισχύ του νόμου της βαρύτητας μπορεί να την δικάσει κάποιος δικαστής, αλλά πιστεύω ότι είναι το ίδιο άσχετος με τη βαρύτητα (φυσική), όσο και με την ιατρική.

 

Σου επαναλαμβάνω και απαντήσεις δεν παίρνω- δεν έχεις και τα κατάλληλα επιχειρήματα βέβαια.

Οι δικαστές που δίκασαν και καταδίκασαν τον Wakefied είναι οκ και κατάλληλοι για σένα, ενώ οι Ιταλοί δικαστές που καταδίκασαν το MMR είναι για τα μπάζα:-P:-P

Έχεις μια διάσταση απόψεων...............conflict να το πω??:p

 

 

Επίσης η εν λόγω δίκη είναι εναντίον του ιταλικού δημοσίου, όχι εναντίον κάποιας φαρμακευτικής.

Θεωρώ ότι το παρόν σχόλιο υποτιμάει την νοημοσύνη των ανθρώπων που σε διαβάζουν.

Έχει καμία σημασία εάν ήταν εναντίον της φαρμακευτικής ή του ιταλικού/ελληνικού/ταϋλανδέζικου δημοσίου????????

Η απόφαση δεν συνδέει την χρήση του εμβολίου με την εμφάνιση του αυτισμού στο συγκεκριμένο παιδί?

 

Αυτό δεν είναι το θέμα μας????

 

apeleythere μπορεί να είσαι καλός στο "στρίβειν δια του αρραβώνος" αλλά πρόσεχε λίγο αυτά που λες..........επιστήμονας άνθρωπος:p:p

 

 

και στα δικαστηρια γιατροι δεν κατεθεσαν? εκπροσωποι της εταιρειας δεν κατεθεσαν απο που εβγαλαν το συμπερασμα αυτο οι δικαστες απο εμενα και την harlow

το ίδιο δεν έγινε και στα δικαστήρια με το wakefiled?

Εκπρόσωπο εταιρειών και γιατροί δεν καταθέσανε?

Ψιτ apeleythere εσένα ρωτάω που τα ξέρεις αναλυτικά αυτά

 

 

 

 

Εμένα μου κάνει εντύπωση γιατί να μην διστάζουν να παραδεχτούν οι φαρμακευτικές και οι αρχές ότι το MMR μπορεί να προκαλέσει ιδιοπαθή θρομβοπενική πορφύρα (μια πάθηση πολύ πιο σοβαρή από τον αυτισμό) και να χαλάνε τόσα λεφτά και τόσο χρόνο στο να διεξάγουν έρευνες που να αρνούνται πεισματικά τη σύνδεση αυτισμού και MMR. (δείτε και το cochrane review που παρέθεσα παραπάνω)

 

Κι εγώ το αναρωτιέμαι αυτό, αλλά όλο και κάποιος σκοπιμότητες θα κρύβονται από πίσω.

Δεν έχω ουδεμία σχέση με την ιατρική, απλά υποθέσεις κάνω.

Η ιδιοπαθής θρομβοπενική πορφύρα υποθέτω ότι δεν σε "χαζεύει" όπως ο αυτισμός, με ότι αυτό συνεπάγεται.

Ένα αυτιστικό άτομο θέλει κάποιον δίπλα του εφ΄όρου ζωής , ένα άτομο με ιδιοπαθή θρομβοπενική πορφύρα, υποθέτω ότι παίρνει τις αποφάσεις του μόνο του και κοντρολάρει τη ζωή του μόνο του???

Δεν γνωρίζω καθόλου, μόνο υποθέσεις μπορώ να κάνω επ'αυτού.

[Jarett]

αν το εμβόλιο με οποιοδήποτε τρόπο επιδρούσε στην εμφάνιση αυτιστικής διαταραχής θα φαινόταν στις στατιστικές. Κάποιες έρευνες έχουν γίνει ελέγχοντας αν υπάρχει χρονική συσχέτιση αυτισμού με ηλικία του εμβολίου.

πχ

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10376617.1

δεν υπάρχει. αν το εμβόλιο ήταν με κάποιο τρόπο trigger, τότε θα υπήρχαν περισσότερα συμπτώματα που να ισαπέχουν χρονικά από την ηλικία του εμβολίου. δεν υπάρχουν.

 

και μετά από αυτό το ντοκουμέντο

 

Η βρετανική φαρμακοβιομηχανία GlaxoSmithKline θα πληρώσει πρόστιμο ρεκόρ ύψους 3 δισεκατομμυρίων δολαρίων για να θέσει τέλος στη δίωξή από τις αμερικανικές δικαστικές αρχές για απάτη, που περιλαμβάνει παράνομη προώθηση φαρμάκων και ψευδείς δηλώσεις.

Ο γίγαντας της φαρμακοβιομηχανίας κατηγορήθηκε για "παράνομη προώθηση ορισμένων φαρμάκων, για μη αποκάλυψη ορισμένων δεδομένων που συνδέονται με την ασφάλεια των φαρμάκων και για ψευδείς δηλώσεις ως προς την τιμή τους".

θα πρέπει τώρα να πιστέψουμε ότι οι στατιστικές και οι έρευνες που μας παρουσιάζουν είναι απόλυτα σωστές. ΧΑ - ΧΑ

 

 

Η εμπιστοσύνη είναι κάτι που κερδίζεται και προς το παρόν όταν μια εταιρεία (οποιαδήποτε φαρμακευτική) δέχεται να συμβιβαστεί με κάτι τόσο σοβαρό, να μου επιτρέψεις να αμφιβάλω σφόδρα για τις στατιστικές και τις μελέτες.

 

Είναι να μην σου βγει τ΄όνομα:lol::lol:

 

(αμάν βρε πουλάκι μου με το pubmed και το lancet, δεν είσαι ο μόνος που τα διαβάζει. Κι εγώ έχω γράψει ένα σωρό ιατρικές εργασίες που έχουν δημοσιευτεί εκεί μέσα, δεν είναι και Θεοί, ξέρω τι γίνεται για να δημοσιεύσεις εργασία εκεί μέσα............if you know what I mean)

[kinkajoujou]

Harlow, με το συμπάθειο αλλά τα έχεις κάνει ολίγον αχταρμά. Τη μελέτη του Wakefield δεν την έκρινε κάποιο δικαστήριο ως εσφαλμένη και παραπλανητική, αλλά άλλοι ερευνητές που προσπάθησαν να αναπαράγουν τα αποτελέσματά του και εντόπισαν τα σφάλματα (η δυνατότητα αναπαραγωγής των αποτελεσμάτων μιας μελέτης είναι βασικό κριτήριο εγκυρότητάς τους). Τα πολιτικά δικαστήρια τον δίκασαν ως προς το θέμα της απάτης και της παραπλάνησης, κι όχι ως προς την ιατρική διάσταση του θέματος.

 

Αντίστοιχα, στην Αμερική έχει απαγορευτεί δια νόμου η υποβολή μηνύσεων κατά φαρμακευτικών ή γιατρών για πιθανές παρενέργειες των εμβολίων, γιατί θεωρείται ότι αν ο κάθε ένας που πιστεύει ότι το εμβόλιο προκάλεσε παρενέργεια στο παιδί του κάνει κι από μια μήνυση, τότε αυτό εμποδίζει την παραγωγή των εμβολίων (οικονομικά και από νομικής άποψης) που θεωρείται ως αγαθό για όλα τα παιδιά. Έτσι, η δικαιοδοσία να κρίνονται περιπτώσεις παρενεργειών έχει ανατεθεί σε ειδικό δικαστήριο, το οποίο επανδρώνεται και από ειδικούς και όχι απλούς δικαστές που σαφώς δεν μπορούν να έχουν εξειδικευμένες γνώσεις ιατρικής. Το δικαστήριο αυτό έχει δώσει πολλές φορές αποζημιώσεις σε γονείς, των οποίων τα παιδιά υπέστησαν βλάβες από εμβόλια, και οι αποζημιώσεις αυτές πληρώνονται από ειδική φορολογία όλων των φαρμακευτικών. Και πάλι τονίζω ότι τίποτα δεν λειτουργεί τέλεια στον τέλειο κόσμο μας, αλλά δομές υπάρχουν και γίνεται χρήση αυτών.

 

Η επιστημονική κοινότητα δεν ασχολείται πλέον με τη σύνδεση MMR και αυτισμού, όχι γιατί κάτι έχει να κρύψει, αλλά γιατί το θέμα έχει εξαντληθεί. Έχουν γίνει πάρα πολλές μελέτες και δεν έχει αποδειχτεί αιτιακή σχέση. Αυτό δεν αποκλείει να αποδειχτεί αύριο-μεθαύριο, αλλά τη σήμερον με τα δεδομένα που έχουμε δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Επειδή λοιπόν οι πόροι είναι πεπερασμένοι, δεν υπάρχει η δυνατότητα να σπαταλώνται πλέον σε κουτσά άλογα, να το πω έτσι. Το ενδιαφέρον έχει στραφεί σε πολύ πιο γόνιμους τομείς μελέτης (fragile X που έχω αναφέρει και παλιότερα κλπ).

 

Τέλος, ο αυτισμός ούτε σε χαζεύει ούτε σε κάνει να χρειάζεσαι βοήθεια μια ζωή. Το να κινδυνεύεις όμως ανά πάσα στιγμή να σου ανοίξει η μύτη και να πας αδιάβαστος είναι πολύ πιο σημαντικό και επικίνδυνο... απλά δεν είναι πιασάρικο και κανένα σελέμπριτι της κακιάς ώρας (βλ. Jenny McCarthy) δεν βγήκε να πει τις ανακρίβειές της στην Όπρα, για να πάρει κι αυτό διαστάσεις...

[apeleytheros]

αυτό

Επίσης η εν λόγω δίκη είναι εναντίον του ιταλικού δημοσίου, όχι εναντίον κάποιας φαρμακευτικής.

απαντά σε αυτό

και στα δικαστηρια γιατροι δεν κατεθεσαν? εκπροσωποι της εταιρειας δεν κατεθεσαν απο που εβγαλαν το συμπερασμα αυτο οι δικαστες

δεν ξέρω ποιοι κατέθεσαν, αλλά εφόσον δεν είναι εναντίον της εταιρίας, δεν σημαίνει αυτόματα ότι κλήθηκαν εκπρόσωποι της εταιρίας.

 

θα πρέπει τώρα να πιστέψουμε ότι οι στατιστικές και οι έρευνες που μας παρουσιάζουν είναι απόλυτα σωστές. ΧΑ - ΧΑ

όπως λογικά ξέρεις, για να γίνει δεκτή μια έρευνα δεν πρέπει να υπάρχει οικονομική σχέση. οι έρευνες ΔΕΝ γίνονται από τις εταιρίες των εμβολίων.

 

 

Τον wakefiled δεν τον δίκασε κανένα δικαστήριο*. Ο ιατρικός σύλλογος στον οποίο άνηκε τον τιμώρησε πειθαρχικά, αφαιρώντας του την άδεια, αναγνωρίζοντας του δεκάδες παραπτώματα που έχουν να κάνουν με κακή χρήση της ιατρικής του ειδικότητας.

 

*εξ όσων γνωρίζω.

 

 

Κι εγώ το αναρωτιέμαι αυτό, αλλά όλο και κάποιος σκοπιμότητες θα κρύβονται από πίσω.

έλα, σοβαρέψου. ακόμα και το ότι αναγνωρίζουν κάτι επιβαρυντικό για αυτούς είναι με κάποιο τρόπο μέρος υποχθόνιου σχεδίου;! Είναι κλασική συνομωσιολογία αυτό.

 

Η ιδιοπαθής θρομβοπενική πορφύρα υποθέτω ότι δεν σε "χαζεύει" όπως ο αυτισμός, με ότι αυτό συνεπάγεται.

...σε σκοτώνει.

[Αγγελίνα_2]

Επίσης η εν λόγω δίκη είναι εναντίον του ιταλικού δημοσίου, όχι εναντίον κάποιας φαρμακευτικής. Όχι πως θέλω να προσβάλω τους δημοσίους υπαλλήλους η το ιταλικό δημόσιο για τον τρόπο που χειρίστηκε τη δίκη, αλλά αν τους συγκρίνω με τους δικούς μας, ζήτω που καήκαμε για την υπεράσπιση του ιταλικού δημοσίου.

 

Αυτό είναι εξαιρετικά σημαντικό στοιχείο...όπως και το γεγονός ότι το μωρό εμβολιάστηκε στην ηλικία των 9 μηνών (ηλικία στην οποία ΔΕΝ γίνεται κανονικά το εν λόγω εμβόλιο), αν αληθεύει το απόσπασμα από την εφημερίδα που παρέθεσε παραπάνω η jackrussel.

 

Μπορεί να βρει κάποιος και να παραθέσει το ρημάδι το λινκ; Γιατί χωρίς συγκεκριμένα στοιχεία, όπως πχ τους διαδίκους και το διατακτικό της απόφασης (το οποίο δεν μπορούν όλοι να ερμηνεύσουν σωστά), μου φαίνεται πως συζητάμε εντελώς στον αέρα!

 

Να σας δώσω ένα παράδειγμα: μπορεί η καταδικάστηκε το δημόσιο νοσοκομείο, στο οποίο εμβολιάστηκε το παιδί, ακριβώς επειδή απαγορεύεται να γίνεται το συγκεκριμένο εμβόλιο σε παιδιά κάτω του έτους. Γεγονός που, φυσικά, δεν έχει σχέση με το ίδιο το εμβόλιο και την ασφάλειά του. Επίσης, δε γνωρίζουμε λεπτομέρειες για το πόσον καιρό αργότερα παρουσίασε τα συμπτώματα το παιδί και τι είδους ήταν, ποια ήταν η αρχική διάγνωση...μήπως έπαθε εγκεφαλίτιδα και εξ ου και όλα τα υπόλοιπα;

 

Καταλαβαίνετε τι εννοώ;

[Jarett]

Harlow, με το συμπάθειο αλλά τα έχεις κάνει ολίγον αχταρμά. Τη μελέτη του Wakefield δεν την έκρινε κάποιο δικαστήριο ως εσφαλμένη και παραπλανητική, αλλά άλλοι ερευνητές που προσπάθησαν να αναπαράγουν τα αποτελέσματά του και εντόπισαν τα σφάλματα (η δυνατότητα αναπαραγωγής των αποτελεσμάτων μιας μελέτης είναι βασικό κριτήριο εγκυρότητάς τους). Τα πολιτικά δικαστήρια τον δίκασαν ως προς το θέμα της απάτης και της παραπλάνησης, κι όχι ως προς την ιατρική διάσταση του θέματος.

 

Όμως βάσει αυτών των στοιχείων που βγήκαν από αυτές τις επιτροπές στοιχειοθετήθηκε η υπόθεση για να πάει για απάτη και παραπλάνηση.

Αλλιώς πως τον δικάσανε?

Με τις λέξεις παίζουμε?

 

Με κάποια ανάλογα στοιχεία θα βγήκαν και οι αποφάσεις των ιταλικών δικαστηρίων.

 

 

Ο αυτισμός ούτε σε χαζεύει ούτε σε κάνει να χρειάζεσαι βοήθεια μια ζωή.

 

Nα μου επιτρέψεις να έχω άλλη άποψη και για τα 2 παιδιά που γνωρίζω προσωπικά και τα οποία παρουσίασαν αυτισμό μετά το MMR (το ένα ιδίως).

Για μια ζωή θα είναι εξαρτημένα από άλλους ανθρώπους.

[apeleytheros]

Αλλιώς πως τον δικάσανε?

Ποιός τον δίκασε;

 

δεν βρίσκω πουθενά στοιχεία για προσαγωγή του wakefield σε δικαστήριο, με αυτόν κατηγορούμενο. το μόνο που υπάρχει σχετικά είναι η μήνυση που έκανε ο ίδιος στον Deer (που αποκάλυψε για στοιχεία για τα λεφτά που πήρε ο W) και η οποία απορρίφθηκε.

 

επίσης ο Wakefield έκανε ένα εξωδικαστικό συμβιβασμό τους γονείς ενός των παιδιών που χρησιμοποίησε για την επίμαχη έρευνα, καθώς το παιδί παρουσίασε επιδείνωση.

 

 

@Αγγελίνα_2

δίνεις ενδιαφέρουσα τροπή στην υπόθεση. δεν ξέρω ιταλικά να το βρώ δυστυχώς.

[Jarett]

Τον wakefiled δεν τον δίκασε κανένα δικαστήριο*. Ο ιατρικός σύλλογος στον οποίο άνηκε τον τιμώρησε πειθαρχικά, αφαιρώντας του την άδεια, αναγνωρίζοντας του δεκάδες παραπτώματα που έχουν να κάνουν με κακή χρήση της ιατρικής του ειδικότητας.

 

*εξ όσων γνωρίζω.

 

Ευκαιρία να ενημερωθείς

 

Harlow, με το συμπάθειο αλλά τα έχεις κάνει ολίγον αχταρμά. Τη μελέτη του Wakefield δεν την έκρινε κάποιο δικαστήριο ως εσφαλμένη και παραπλανητική, αλλά άλλοι ερευνητές που προσπάθησαν να αναπαράγουν τα αποτελέσματά του και εντόπισαν τα σφάλματα (η δυνατότητα αναπαραγωγής των αποτελεσμάτων μιας μελέτης είναι βασικό κριτήριο εγκυρότητάς τους). Τα πολιτικά δικαστήρια τον δίκασαν ως προς το θέμα της απάτης και της παραπλάνησης, κι όχι ως προς την ιατρική διάσταση του θέματος.

 

 

έλα, σοβαρέψου. ακόμα και το ότι αναγνωρίζουν κάτι επιβαρυντικό για αυτούς είναι με κάποιο τρόπο μέρος υποχθόνιου σχεδίου;! Είναι κλασική συνομωσιολογία αυτό.

 

Μόλις σοβαρευτούν αυτοί θα σοβαρευτώ κι εγώ.

Το αποφεύγεις αυτό με συστηματική ευλάβεια βλέπω

Η βρετανική φαρμακοβιομηχανία GlaxoSmithKline θα πληρώσει πρόστιμο ρεκόρ ύψους 3 δισεκατομμυρίων δολαρίων για να θέσει τέλος στη δίωξή από τις αμερικανικές δικαστικές αρχές για απάτη, που περιλαμβάνει παράνομη προώθηση φαρμάκων και ψευδείς δηλώσεις.

Ο γίγαντας της φαρμακοβιομηχανίας κατηγορήθηκε για "παράνομη προώθηση ορισμένων φαρμάκων, για μη αποκάλυψη ορισμένων δεδομένων που συνδέονται με την ασφάλεια των φαρμάκων και για ψευδείς δηλώσεις ως προς την τιμή τους".

 

Αντίστοιχα, στην Αμερική έχει απαγορευτεί δια νόμου η υποβολή μηνύσεων κατά φαρμακευτικών ή γιατρών για πιθανές παρενέργειες των εμβολίων, γιατί θεωρείται ότι αν ο κάθε ένας που πιστεύει ότι το εμβόλιο προκάλεσε παρενέργεια στο παιδί του κάνει κι από μια μήνυση, τότε αυτό εμποδίζει την παραγωγή των εμβολίων (οικονομικά και από νομικής άποψης) που θεωρείται ως αγαθό για όλα τα παιδιά. ειδικό δικαστήριο, το οποίο επανδρώνεται και από ειδικούς και όχι απλούς δΈτσι, η δικαιοδοσία να κρίνονται περιπτώσεις παρενεργειών έχει ανατεθεί σεικαστές που σαφώς δεν μπορούν να έχουν εξειδικευμένες γνώσεις ιατρικής. Το δικαστήριο αυτό έχει δώσει πολλές φορές αποζημιώσεις σε γονείς, των οποίων τα παιδιά υπέστησαν βλάβες από εμβόλια, και οι αποζημιώσεις αυτές πληρώνονται από ειδική φορολογία όλων των φαρμακευτικών. Και πάλι τονίζω ότι τίποτα δεν λειτουργεί τέλεια στον τέλειο κόσμο μας, αλλά δομές υπάρχουν και γίνεται χρήση αυτών.

 

 

Απ ότι βλέπεις στο τέλος οι φαρμακευτικές την πληρώνουν τη "νύφη".

 

Πάντως είναι εντυπωσιακή η προσήλωσή σου και η υποστήριξή σου για τα συγκεκριμένα θέματα, ενώ σου έχουν παραθέσει ένα σωρό στοιχεία από την άλλη πλευρά.

 

Σου ξαναλέω εγώ δεν υποστηρίζω ούτε τους μεν ούτε του δε.

Διαβάσω όλα όσα λέτε και βγάζω τα συμπεράσματά μου.

[kinkajoujou]

Όμως βάσει αυτών των στοιχείων που βγήκαν από αυτές τις επιτροπές στοιχειοθετήθηκε η υπόθεση για να πάει για απάτη και παραπλάνηση.

Αλλιώς πως τον δικάσανε?

Με τις λέξεις παίζουμε?

 

Με κάποια ανάλογα στοιχεία θα βγήκαν και οι αποφάσεις των ιταλικών δικαστηρίων.

 

 

 

 

Nα μου επιτρέψεις να έχω άλλη άποψη και για τα 2 παιδιά που γνωρίζω προσωπικά και τα οποία παρουσίασαν αυτισμό μετά το MMR (το ένα ιδίως).

Για μια ζωή θα είναι εξαρτημένα από άλλους ανθρώπους.

 

Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι είναι παιχνίδια των λέξεων, αλλά στην πραγματικότητα οι διαφορές είναι σημαντικές...

 

Στην περίπτωση του W, o ιατρικός σύλλογος μπορεί να του αφαιρέσει την άδεια γιατί άσκησε κακή ιατρική. Δεν μπορεί να του επιβάλλει ποινικές κυρώσεις (π.χ. φυλακή). Η δικαιοσύνη από εκεί κι έπειτα δεν θα κάτσει να κρίνει η ίδια αν η έρευνά του ήταν σωστή ή όχι. Αλλά θα αποφανθεί περί τυχόν ποινικών αδικημάτων. Καταλαβαίνεις τη διαφορά;

 

Αντίστοιχα, στην περίπτωση της Ιταλίας, εφόσον η αγωγή ήταν κατά του δημοσίου κι όχι της φαρμακευτικής που φτιάχνει το εμβόλιο, εγώ τουλάχιστον υποθέτω πως πρόκειται για κάποιο malpractice περισσότερο παρά πρόβλημα του εμβολίου. Αλλά χωρίς περισσότερα στοιχεία δεν μπορώ να πω και τίποτε...

 

Όπως και στο άρθρο που παρατέθηκε παραπάνω για τη Μερκ, έχει τεράστια σημασία ότι πρόκειται για αγωγή anti-trust κι όχι για κίνδυνο για τη δημόσια υγεία κλπ. Καθώς και το ότι οι αρμόδιες ΙΑΤΡΙΚΕΣ αρχές δεν έκριναν ότι υπάρχει κάτι επιλήψιμο. Κοινώς, οι τύποι πάνε για λεφτά, όχι ότι τους νοιάζει αν το εμβόλιο είναι αποτελεσματικό ή όχι...

 

Από εκεί και πέρα, το φάσμα του αυτισμού είναι ευρύτατο, και σαφώς κάποιες περιπτώσεις είναι πιο βαριές από άλλες. Αλλά καλύτερα ένα ζωντανό αυτιστικό παιδί παρά ένα παιδί που κάθε φορά που θα πέφτει στην παιδική θα χάνεις 10 χρόνια από τη ζωή σου μην τυχόν αιμορραγήσει και πεθάνει...

 

Εντύπωση μου κάνει πάντως που οι επιστήμονες που παρακολούθησαν χιλιάδες παιδιών κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει αιτιακή σχέση, αλλά εσύ ξέρεις μετά βεβαιότητος ότι και οι δύο περιπτώσεις το έπαθαν από το MMR...

[kinkajoujou]

Εξαρτάται τι εννοείς "στοιχεία"

 

Ούτε αγνοώ τι γίνεται στο συγκεκριμένο σύστημα, ούτε αποκλείω το να αλλάξει η γνώση μας σε 10 χρόνια.

 

Όταν κι εγώ δεν ήξερα και πολλά για το θέμα "ιατρική" πίστευα πολύ πιο εύκολα θεωρίες τύπου περί εμβολίων, πώς είναι δυνατόν να μην βρίσκουν ακόμα φάρμακο για τον καρκίνο/ aids και κάτι συμβαίνει και οι κακές φαρμακευτικές κλπ κλπ.

 

Τώρα που τα βλέπω από κάπως πιο μέσα λόγω δουλειάς, βλέπεις ότι σαφέστατα και υπάρχει παντού διαφθορά, όπως και σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, αλλά η σοβαρή δουλειά που γίνεται σαφώς και υπερτερεί της κακής. Δεν φτάσαμε τυχαία τα 6 δις σε αυτό τον κόσμο... και μην ακούω τα κλισέ περί συνθηκών υγιεινής, γιατί ας πάμε να δούμε τι συνθήκες υγιεινής έχουν στα βάθη της Ινδίας ή της αφρικής και το ξανασυζητάμε...

 

Από εκεί και πέρα, κανείς δεν αμφισβητεί ότι τα εμβόλια μπορούν να έχουν και παρενέργειες, ούτε οι ίδιοι οι γιατροί δεν θα το πουν αυτό (αν είναι σοβαροί), αλλά στην περίπτωση του αυτισμού η έρευνα έχει προχωρήσει σε άλλο επίπεδο και καλά κάνει, μπας και βρεθεί και καμιά λύση για το θέμα αυτό... το να επιμένει στο θέμα του MMR, για να κατευνάσει ανησυχίες που από ό,τι φαίνεται από 100δες έρευνες που έχουν γίνει σχετικά δεν έχουν λόγο ύπαρξης, για μένα είναι απλά σπατάλη χρόνου, χρήματος και πόρων.

[Αγγελίνα_2]

 

@Αγγελίνα_2

δίνεις ενδιαφέρουσα τροπή στην υπόθεση. δεν ξέρω ιταλικά να το βρώ δυστυχώς.

 

Βρίσκω διάφορα δημοσιεύματα σχετικά με την υπόθεση, αλλά αυτό που θα με ενδιέφερε προσωπικά, είναι να διάβαζα την ίδια την απόφαση του δικαστηρίου. Να τσεκάρω κάποια συγκεκριμένα πράγματα, που θα μου δώσουν να καταλάβω τι ακριβώς εννοούσε ο δικαστής που την εξέδωσε. Δεν έχω ελπίδες όμως να βρω κάτι τέτοιο.

 

Τα δημοσιεύματα αναφέρουν αποσπασματικές φράσεις από την απόφαση και πολλές φορές περιέχουν πληθώρα αντιφάσεων - πχ σε ένα άρθρο που διαβάζω τώρα, στην αρχή λέει πως το παιδί εμβολιάστηκε 9 μηνών, μετά 14 και μετά 15. Επίσης η μητέρα εμφανίζεται να διαμαρτύρεται ιδιαιτέρως για τις απανωτές ειδοποιήσεις που της έστελνε η δημόσια κλινική, όπου εμβολιάστηκε το παιδί τελικά, για να υπενθυμίσει το εμβόλιο - δεν είναι δυνατόν να γινόταν αυτό, αν το μωρό εμβολιάστηκε 9 μηνών, ούτε καν 14 ή 15 (θεωρώ). Αναφέρει επίσης (η μητέρα) πως το παιδί είχε εμφανίσει γαστρεντερικά προβλήματα, αλλά ο γιατρός της κλινικής, της είπε πως δεν υπάρχει πρόβλημα για το εμβόλιο...τέτοιου είδους προβλήματα είναι μια πρώιμη ένδειξη για αυτισμό ή κάνω λάθος;

 

Όλα αυτά, σύμφωνα με το συγκεκριμένο άρθρο, βέβαια...συνεχίζω το ψάξιμο.

[Jarett]

Εσύ μπορεί να θεωρείς ότι είναι παιχνίδια των λέξεων, αλλά στην πραγματικότητα οι διαφορές είναι σημαντικές...

 

Στην περίπτωση του W, o ιατρικός σύλλογος μπορεί να του αφαιρέσει την άδεια γιατί άσκησε κακή ιατρική. Δεν μπορεί να του επιβάλλει ποινικές κυρώσεις (π.χ. φυλακή). Η δικαιοσύνη από εκεί κι έπειτα δεν θα κάτσει να κρίνει η ίδια αν η έρευνά του ήταν σωστή ή όχι. Αλλά θα αποφανθεί περί τυχόν ποινικών αδικημάτων. Καταλαβαίνεις τη διαφορά;

 

 

Εφόσον η έρευνά του δεν ήταν σωστή και προκάλεσε βλάβες, τότε στοιχειοθετήθηκε και το ποινικό αδίκημα για το οποίο και δικάστηκε.

Αλλιώς πως στοιχειοθετήθηκε η κατηγορία???

 

Μια λέξη ή μια τοποθέτηση σε μια μια δικογραφία μπορεί να κάνει μεγάλη διαφορά.

 

Οπότε ας μη "παίζουμε" με τις λέξεις.

 

 

 

Εξαρτάται τι εννοείς "στοιχεία"

 

τα "στοιχεία" είναι ότι η Glaxo αυτή τη στιγμή έχει την ουρά στα σκέλια σε κάποια φάρμακα και συμβιβάζετε γιατί κατηγορείτε :

για μη αποκάλυψη ορισμένων δεδομένων που συνδέονται με την ασφάλεια των φαρμάκων και για ψευδείς δηλώσεις ως προς την τιμή τους".

 

Βάσει αυτού του κραυγαλέου παραδείγματος και άλλων στοιχείων που δεν μπορώ να πω δημόσια, να μου επιτρέψετε να μην πιστεύω ότι μου σερβίρουν (γενικά και όχι μόνο για το MMR).

[apeleytheros]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2160054/MMR-A-mothers-victory-The-vast-majority-doctors-say-link-triple-jab-autism-Italian-court-case-reignite-controversial-debate.html

εδώ υπάρχει ένα αρκετά κλαψιάρικο άρθρο το οποίο όμως αναφέρει τα εξής:

1)

η απόφαση του δικαστηρίου στηρίχθηκε στην πραγματογνωμοσύνη ενός ανθρώπου και μόνο.

Crucially, it came after Antonio Barboni, a doctor of forensic medicine and appointed by the judge to independently advise the court, wrote a report saying that ʽin the absence of any other pre-existing conditionsʼ it is a ʽreasonable scientific probabilityʼ that Valentinoʼs autism can be ʽtraced back to the administration of the MMR vaccine . . . by the health authorityʼ.

2 άλλοι γιατροί επιβεβαίωσαν ότι δεν είχε κάτι άλλο.

 

2) οι γονείς ισχυρίζονται ότι τα συμπτώματα ξεκίνησαν το ίδιο βράδυ, και μοιάζουν καταπληκτικά ύποπτα με τις ..... που περιέγραψε ο wakefield.

 

Από το ίδιο βράδυ συμπτώματα αυτισμού δεν παίζουν. να μας έλεγε μετά από 6 μήνες, άντε να το δεχτούμε.

 

 

3) την υπεράσπιση της οικογένειας την είχε αναλάβει δικηγόρος που ασχολείται αποκλειστικά με υποθέσεις εμβολίων. Δεν αναφέρεται ποιός είχε αναλάβει την υπεράσπιση του ιταλικού δημοσίου. επίσης δεν αναφέρεται να κλήθηκαν πουθενά «εκπρόσωποι της εταιρίας» όπως αναφέρθηκε παραπάνω, η έστω άλλοι πραγματογνώμονες, εκτός από τον 1 που έγραψε το report ο οποίος αναφέρει «υπολογίσιμη πιθανότητα να οφείλεται στο εμβόλιο» και όχι «φταίει το εμβόλιο» η κάτι τέτοιο.

[Jarett]

Από το ίδιο βράδυ συμπτώματα αυτισμού δεν παίζουν. να μας έλεγε μετά από 6 μήνες, άντε να το δεχτούμε.

 

Όταν έχεις δίκιο, έχεις δίκιο, πως να το κάνουμε?

 

Είδες? είμαι "έντιμος & αποστασιοποιημένος" παίκτης εγώ