ΤΟ ΜΕΓΑΛΕΙΟ ΤΗΣ ΜΑΝΑΣ

[Koalaki]

Χρονια πολλα και γερα σε ολο τον κοσμο...!!!

 

Προφανως η αγγελινα_2 (και συμφωνω μαζι τησ) εννοουσε οτι δεν εχει νοημα να σκεφτεται καποιος τι μελλον θα εχει ενα αρρωστο απο την κοιλια ακομα παιδακι αν μεγαλωσουν οι απεβιωσουν οι γονεισ, τη στιγμη που τοσα συμβαινουν γυρω μασ και μπορει ενα υγιες παιδακι να βρεθει στην ιδια θεση (μακρυα απο ολεσ μασ), εξου και η φραση της "μηπως θα ηταν καλυτερο ΚΑΙ γιαυτα να θανατωνονται προληπτικως???". Αν κανω λαθος παρακαλω να με διορθωσει.

 

Συγχωρεστε με που μπηκα τοσο αποτομα στη συζητηση σας. Την αποψη μου στο θεμα δεν θα την εκφρασω, δεν εχει νοημα αλλωστε, για εμενα αυτο που εχει νοημα ειναι να δωσουμε ΔΥΝΑΜΗ ΚΑΙ ΣΥΜΠΑΡΑΣΤΑΣΗ σε αυτη τη γυναικα που τραβαει το γολγοθα της χωρις να παρεμβαινουμε περισσοτερο και ας διαφερει η οχι η αποψη μας απο την δικη της που την εκανε ΚΑΙ πραξη. Θελω να πω πως πηρε την αποφαση της, την εκανε πραξη και πορευται με αυτην...δεν υπαρχει γυρισμοσ, τουλαχιστον ομωσ ας ειμαστε διπλα της με τον τροπο μας δειχνωντας ετσι τον σεβασμο μας ως προς την επιλογη της!!!

[asana]

Στην ερωτηση τι γινονται τα παιδια με προβλημα

Τα παιδια με Νταουν , σε ποσοστο 90% μπορουν να εκπαιδευτουν ( αν επιβιωσουν καρδιακων και αλλων προβληματων που τα ακολουθουν) και να διαγουν μονα τους η , στη χειροτερη περιπτωση, σε βασικως υποστηριζομενες παραγωγικες κοινοτητες (ναι μπορουν να παραγουν απο τα ειδη φαγητου τους ως χειροτεχνιες και κατασκευες και πολλα αλλα πραγματα τα "καθυστερημενα") τη ζωη τους ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΣΤΑΤΑ . Ειπαμε στη Ισπανια μεχρι και δασκαλο ( σε κανονικο σχολειο) με Νταουν εχουν...

Τα παιδια με κινητικα προβληματα, τυφλωση, κωφωση, ελαφρες εγκεφαλοπαθειες, αυτισμο , ψυχιατρικες -νευρολογικες διαταραχες και τοσα αλλα προβληματα υγειας και συνδρομα παραξενα ( δεν ειμαι γιατρος για να σας δωσω πληρη λιστα) το ιδιο με τα παραπανω....

Για τις σοβαροτερες περιπτωσεις : τα πολυ αρρωστα παιδια δεν εχουν μεγαλο προσδοκιμο ζωης οποτε θα φυγουν πριν τους γονεις τους

Ομως στην Ελλαδα ΟΛΑ αυτα τα διαφορετικα παιδια ειναι στο περιθωριο, αργοσβηνουν μονα τους , χωρις αγαπη και κοινωνικη αποδοχη και ειδικα αν οι φυσικοι τους γονεις τα εχουν αφησει σε "ιδρυμα".... Τι μπορουμε να κανουμε? Τα εγραψα παραπανω.......Τα δεχομαστε, τα αγαπαμε, ασχολουμαστε μαζι τους , τα υιοθετουμε (για τους πιο μαγκες) και φτιαχνουμε εμεις τα ιδρυματα οσο καλυτερα μπορουμε. Δε θελει τιποτα αλλο απο εμας (δεν ειμαστε ουτε γιατροι ουτε μεγιστανες) μονο αγαπη και χρονο.. Αυτο που μπορουμε, αυτο να κανουμε ...

[asana]

Αγγελινα 2 για μια ακομη φορα συμφωνω μαζι σου και σε αυτο το θεμα.

[ΑΝΝΑ24]

Στην ερωτηση τι γινονται τα παιδια με προβλημα

Τα παιδια με Νταουν , σε ποσοστο 90% μπορουν να εκπαιδευτουν ( αν επιβιωσουν καρδιακων και αλλων προβληματων που τα ακολουθουν) και να διαγουν μονα τους η , στη χειροτερη περιπτωση, σε βασικως υποστηριζομενες παραγωγικες κοινοτητες (ναι μπορουν να παραγουν απο τα ειδη φαγητου τους ως χειροτεχνιες και κατασκευες και πολλα αλλα πραγματα τα "καθυστερημενα") τη ζωη τους ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΣΤΑΤΑ . Ειπαμε στη Ισπανια μεχρι και δασκαλο ( σε κανονικο σχολειο) με Νταουν εχουν...

Τα παιδια με κινητικα προβληματα, τυφλωση, κωφωση, ελαφρες εγκεφαλοπαθειες, αυτισμο , ψυχιατρικες -νευρολογικες διαταραχες και τοσα αλλα προβληματα υγειας και συνδρομα παραξενα ( δεν ειμαι γιατρος για να σας δωσω πληρη λιστα) το ιδιο με τα παραπανω....

Για τις σοβαροτερες περιπτωσεις : τα πολυ αρρωστα παιδια δεν εχουν μεγαλο προσδοκιμο ζωης οποτε θα φυγουν πριν τους γονεις τους

Ομως στην Ελλαδα ΟΛΑ αυτα τα διαφορετικα παιδια ειναι στο περιθωριο, αργοσβηνουν μονα τους , χωρις αγαπη και κοινωνικη αποδοχη και ειδικα αν οι φυσικοι τους γονεις τα εχουν αφησει σε "ιδρυμα".... Τι μπορουμε να κανουμε? Τα εγραψα παραπανω.......Τα δεχομαστε, τα αγαπαμε, ασχολουμαστε μαζι τους , τα υιοθετουμε (για τους πιο μαγκες) και φτιαχνουμε εμεις τα ιδρυματα οσο καλυτερα μπορουμε. Δε θελει τιποτα αλλο απο εμας (δεν ειμαστε ουτε γιατροι ουτε μεγιστανες) μονο αγαπη και χρονο.. Αυτο που μπορουμε, αυτο να κανουμε ...

 

Τρομάρα μας, εδώ δεν μπορέσαμε να δώσουμε αγάπη και χρόνο στο Σπύρο για τον οποίο ανοίχτηκε το θέμα. Κι εδώ εγωιστικά φερθήκαμε.

 

Ας ξεκινήσουμε λοιπόν: εύχομαι ό,τι καλύτερο για το Σπύρο και την οικογένειά του, να είναι αγαπημένοι, να ζουν όμορφα και μακρυά από νοσοκομεία. Εύχομαι ο Σπύρος να ζήσει πολλά πολλά χρόνια και να έχει μια ζωή γεμάτη αγάπη και θετικές εμπειρίες.

[Cωνσταντίνα]

Αρχικά να δώσουμε τις ευχές μας στο παιδάκι και στην οικογένειά του, να πούμε καλή δύναμη με υγεία πάνω απ'όλα και ευτυχία!

Έπειτα θέλω να συμπληρώσω πως η ερώτηση που τέθηκε σχετικά με το τί συμβαίνει στα παιδιά αυτά όταν φύγουν οι γονείς από τη ζωή, ήταν καθαρά ανθρώπινη με πραγματικό ενδιαφέρον, γιατί μπορεί να τύχει στον καθένα μας. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι απαντήσεις που δόθηκαν ήταν τόσο επιτακτικές με δόση ειρωνίας ταυτόχρονα. Ειπώθηκε και η "θανάτωση παιδιών με νοητική στέρηση.." Ποιά μάνα από εδώ μέσα υπονόησε κάτι τέτοιο;; Νομίζω ότι είναι πολύ τραβηγμένο αυτο!

Παραθέτω το κείμενό σου asana γιατί έχω μια απορία:

 

Στην ερωτηση τι γινονται τα παιδια με προβλημα

Τα παιδια με Νταουν , σε ποσοστο 90% μπορουν να εκπαιδευτουν ( αν επιβιωσουν καρδιακων και αλλων προβληματων που τα ακολουθουν) και να διαγουν μονα τους η , στη χειροτερη περιπτωση, σε βασικως υποστηριζομενες παραγωγικες κοινοτητες (ναι μπορουν να παραγουν απο τα ειδη φαγητου τους ως χειροτεχνιες και κατασκευες και πολλα αλλα πραγματα τα "καθυστερημενα") τη ζωη τους ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΣΤΑΤΑ .

 

Ως εδώ σε ευχαριστώ για την απάντησή σου, είναι ξεκάθαρη.

 

Ειπαμε στη Ισπανια μεχρι και δασκαλο ( σε κανονικο σχολειο) με Νταουν εχουν...Τα παιδια με κινητικα προβληματα, τυφλωση, κωφωση, ελαφρες εγκεφαλοπαθειες, αυτισμο , ψυχιατρικες -νευρολογικες διαταραχες και τοσα αλλα προβληματα υγειας και συνδρομα παραξενα ( δεν ειμαι γιατρος για να σας δωσω πληρη λιστα) το ιδιο με τα παραπανω....

Για τις σοβαροτερες περιπτωσεις : τα πολυ αρρωστα παιδια δεν εχουν μεγαλο προσδοκιμο ζωης οποτε θα φυγουν πριν τους γονεις τους

Ομως στην Ελλαδα ΟΛΑ αυτα τα διαφορετικα παιδια ειναι στο περιθωριο, αργοσβηνουν μονα τους , χωρις αγαπη και κοινωνικη αποδοχη και ειδικα αν οι φυσικοι τους γονεις τα εχουν αφησει σε "ιδρυμα".... Τι μπορουμε να κανουμε? Τα εγραψα παραπανω.......Τα δεχομαστε, τα αγαπαμε, ασχολουμαστε μαζι τους , τα υιοθετουμε (για τους πιο μαγκες) και φτιαχνουμε εμεις τα ιδρυματα οσο καλυτερα μπορουμε. Δε θελει τιποτα αλλο απο εμας (δεν ειμαστε ουτε γιατροι ουτε μεγιστανες) μονο αγαπη και χρονο.. Αυτο που μπορουμε, αυτο να κανουμε ...

 

Η απορία μου είναι η εξής. Αναφέρεις πως τα παιδιά αυτά ακόμα και να φύγουν οι γονείς από τη ζωή, μπορούν να ζήσουν αξιοπρεπέστατα, και πως στην Ισπανία δουλεύουν και ως δάσκαλοι σε κανονικά σχολεία. Αυτό είναι κάτι αξιοθαύμαστο! Δεδομένου όμως ότι βρισκόμαστε στην Ελλάδα, παρακάτω λες πως: "Ομως στην Ελλαδα ΟΛΑ αυτα τα διαφορετικα παιδια ειναι στο περιθωριο, αργοσβηνουν μονα τους , χωρις αγαπη και κοινωνικη αποδοχη και ειδικα αν οι φυσικοι τους γονεις τα εχουν αφησει σε ιδρυμα"

Οπότε με λίγα λόγια η απάντηση που παίρνω είναι πως αν φέρω στον κόσμο ένα τέτοιο παιδί, μπορεί να ζήσει αξιοπρεπέστατα ακόμα και όταν δεν θα υπάρχω εγώ, αλλά στη χώρα μας δεν πρόκειται να συμβει αυτό γιατί θα περιθωριοποιηθεί, θα αργοσβήσει μόνο του χωρίς αγάπη και κοινωνική αποδοχή. Οπότε πώς ένας γονιός θα φέρει ήσυχος στον κόσμο ένα τέτοιο παιδί; Ή θα πρέπει να κάνει τον σταυρό του κάθε μέρα μήπως και το κράτος φιλοτιμηθεί και κάνει τις συνθήκες διαβίωσης για τα παιδιά αυτά ανάλογες;

[Αγγελίνα_2]

Προφανως η αγγελινα_2 (και συμφωνω μαζι τησ) εννοουσε οτι δεν εχει νοημα να σκεφτεται καποιος τι μελλον θα εχει ενα αρρωστο απο την κοιλια ακομα παιδακι αν μεγαλωσουν οι απεβιωσουν οι γονεισ, τη στιγμη που τοσα συμβαινουν γυρω μασ και μπορει ενα υγιες παιδακι να βρεθει στην ιδια θεση (μακρυα απο ολεσ μασ), εξου και η φραση της "μηπως θα ηταν καλυτερο ΚΑΙ γιαυτα να θανατωνονται προληπτικως???". Αν κανω λαθος παρακαλω να με διορθωσει.

 

Αυτό ακριβώς εννοούσα. Σε ευχαριστώ koalaki που μπήκες στον κόπο να το διευκρινήσεις, γιατί δε θέλω να γίνομαι βαρετή λέγοντας συνεχώς το ίδιο πράγμα με άλλα λόγια.

 

Το ύφος μου ήταν όντως κοφτό κι απότομο, το ομολογώ...πάντως δεν οφείλεται στους (εύλογους) προβληματισμούς για το μέλλον των άρρωστων παιδιών, αλλά στα περί θεϊκής προέλευσης της απόφασης για διακοπή κύησης. :shock:

 

Πιστεύω πως η asana έχει απόλυτο δίκιο, ειδικά στα παρακάτω

 

Στην ερωτηση τι γινονται τα παιδια με προβλημα

Τα παιδια με Νταουν , σε ποσοστο 90% μπορουν να εκπαιδευτουν ( αν επιβιωσουν καρδιακων και αλλων προβληματων που τα ακολουθουν) και να διαγουν μονα τους η , στη χειροτερη περιπτωση, σε βασικως υποστηριζομενες παραγωγικες κοινοτητες (ναι μπορουν να παραγουν απο τα ειδη φαγητου τους ως χειροτεχνιες και κατασκευες και πολλα αλλα πραγματα τα "καθυστερημενα") τη ζωη τους ΑΞΙΟΠΡΕΠΕΣΤΑΤΑ . Ειπαμε στη Ισπανια μεχρι και δασκαλο ( σε κανονικο σχολειο) με Νταουν εχουν...

Τα παιδια με κινητικα προβληματα, τυφλωση, κωφωση, ελαφρες εγκεφαλοπαθειες, αυτισμο , ψυχιατρικες -νευρολογικες διαταραχες και τοσα αλλα προβληματα υγειας και συνδρομα παραξενα ( δεν ειμαι γιατρος για να σας δωσω πληρη λιστα) το ιδιο με τα παραπανω....

Για τις σοβαροτερες περιπτωσεις : τα πολυ αρρωστα παιδια δεν εχουν μεγαλο προσδοκιμο ζωης οποτε θα φυγουν πριν τους γονεις τους

 

Και πάλι, θα το πω και θα το ξαναπώ, ΚΑΝΕΙΣ δεν κατακρίνει τη μάνα που επέλεξε τη διακοπή. Κανείς δεν έχει δικαίωμα να το κάνει. Όχι να το πει, ούτε καν να το σκεφτεί. Ταυτόχρονα όμως, δεν έχουμε δικαίωμα να βρίζουμε τη μάνα που δεν κάνει τη διακοπή κι επιλέγει συνειδητά να κρατήσει το άρρωστο μωρό της. Γιατί από εκεί ξεκίνησε η όλη συζήτηση.

[asana]

Αρχικά να δώσουμε τις ευχές μας στο !

Παραθέτω το κείμενό σου asana γιατί έχω μια απορία:

 

Η απορία μου είναι η εξής. Αναφέρεις πως τα παιδιά αυτά ακόμα και να φύγουν οι γονείς από τη ζωή, μπορούν να ζήσουν αξιοπρεπέστατα, και πως στην Ισπανία δουλεύουν και ως δάσκαλοι σε κανονικά σχολεία. Αυτό είναι κάτι αξιοθαύμαστο! Δεδομένου όμως ότι βρισκόμαστε στην Ελλάδα, παρακάτω λες πως: "Ομως στην Ελλαδα ΟΛΑ αυτα τα διαφορετικα παιδια ειναι στο περιθωριο, αργοσβηνουν μονα τους , χωρις αγαπη και κοινωνικη αποδοχη και ειδικα αν οι φυσικοι τους γονεις τα εχουν αφησει σε ιδρυμα"

Οπότε με λίγα λόγια η απάντηση που παίρνω είναι πως αν φέρω στον κόσμο ένα τέτοιο παιδί, μπορεί να ζήσει αξιοπρεπέστατα ακόμα και όταν δεν θα υπάρχω εγώ, αλλά στη χώρα μας δεν πρόκειται να συμβει αυτό γιατί θα περιθωριοποιηθεί, θα αργοσβήσει μόνο του χωρίς αγάπη και κοινωνική αποδοχή. Οπότε πώς ένας γονιός θα φέρει ήσυχος στον κόσμο ένα τέτοιο παιδί; Ή θα πρέπει να κάνει τον σταυρό του κάθε μέρα μήπως και το κράτος φιλοτιμηθεί και κάνει τις συνθήκες διαβίωσης για τα παιδιά αυτά ανάλογες;

 

Μα και βεβαια στο εξωτερικο οπου υπαρχουν καλα οργανωμενα κρατη, υποστηρικτικες δομεσ και αφθονη κοινωνικη συνειδηση εννοειται πως ο,τι και να αντιμετωπισεις ειναι πιο ευκολο απο οτι εδω. Για αυτο οι γονεις παιδιων ΑμεΑ, η αρρωστων ειναι δυο φορες ηρωες στην Ελλαδα. Δε νομιζω να το αμφισβητει κανεις αυτο.

Αλλα επειδη εδω ειμαστε "τα χαλια μας τα μαυρα" πρεπει να το αφησουμε ετσι? Δεν πρεπει να παλεψουμε ολοι μας για να πετυχουμε ενα καλυτερο κρατος για τα παιδια μας? Μια καλυτερη ποιοητα ζωης? Ενα καλυτερο συστημα παιδειας, υγειας, κρατους κτλ? Εγω εχω μεγαλωσει εξω (ελβετια) ομως ζω Ελλαδα τα τελευταια 20 χρονια

Τι να σου πω , οτι το κοινοτικο "ειδικο" σχολειο δωρεαν βεβαιως βεβαιως της περιοχης ειχε 7 (εφτα) μαθητες και 5 (πεντε) δασκαλους και εκαναν θεραπευτικη προσεγγιση με ζωα (αλογα, σκυλια κτλ) απο το 1980?? .

Ε. Στην Ελλαδα στο ειδικο σχολειο της περιοχης μου τωρα ( το 1980 δε νομιζω να υπηρχε) αναλογει 1 εκπαιδευτικος σε 30 ειδικα παιδια και δε μπορει ο αμοιρος να σταθει μεσα στην ταξη!

Επισης το παρκο στη γειτονια μου ηταν πεντακαθαρο, ενω στην Ελλαδα σιχαινομαι να παω τα παιδια μου απο τη βρωμα, επισης το νοσοκομειο ειχε μερα νυχτα ελικοπτερο σε ετοιμοτητα ( με τον πιλοτο μεσα και τον ελικα στο ρελαντι) να σπευσει σε κανεναν απομονωμενο στα βουνα αν χρειαστει ενω το νοσοκομειο της περιοχης μου στην Ελλαδα δεν εχει ουτε κανονικους γιατρους (βαρδα μην αρρωστησεςι)..επισης στο δρομο ολοι σταματουσαν για να περασουν οι πεζοι ενω εδω μας μουντζωνουν που παμε να περασουμε απο διαβαση επισης τα αρρωστα παιδια και τα ΑμεΑ θα τα βρεις ΠΑΝΤΟΥ ενω εδω τα κρυβουν η δε μπορουν καν να κινηθουν στις αφιλοξενες πολεις..κτλ κτλ κτλ Τωρα τι συγκρινουμε?

Κρατη ? Ασε ,ειμαστε χαμενοι.

Αυτο που ομως δε μπορω να χωνεψω και το εχω αναφερει ειναι η εγωιστικη νοοτροπια του ελληνα (εδω βγαζει ο ενας το ματι του αλλου)και ο ρατσισμος του προς ολους τους αλλους, που θεωρει "κατωτερους". Εξω δεν υπηρχε αυτο! Υπηρχε μια διαχυτη βοηθεια και σεβασμος .Τι μπορεις να κανεις για να αλλαξεις την κατασταση? Τα εχω πει (καποιες μικρες ιδεες, υπαρχουν και καλυτερα) σε προηγουμενα μνμ.

Ποια ειναι η λυση ? (εκτος απο τη μεταναστευση) Να καθομαστε να κλαιγομαστε παθητικα ? Η να βρισκουμε δικαιολογιες ( δεν εχει δομες η Ελλαδα, κανω εκτρωση ?) Η μηπως η αλλαγη που ξεκινα απο μεσα μας θα φερει τη μεγαλυτερη αλλαγη? Γινε εσυ η αλλαγη που θελεις να δεις στον κοσμο ( αυτο το ρητο το λεω συχνα στη ταξη). Δηλαδη μονο αυτο μας σωζει γτ το κρατος μας εχει αποξηλωθει πληρως. Εν ολιγοις, φιλη μου, αλλαγη νοοτροπιας, κοινωνικη συνειδηση, σεβασμος στη διαφορετικοτητα, αν μπορουμε εθελοντικη προσφορα και βεβαιως διεκδικηση των δικαιωματων μας. Ετσι θα ερθουν καλυτερες μερες.....λεω εγω

[ΑΝΝΑ24]

Μακάρι να μπορέσουμε κάποτε να νιώσουμε σε αυτήν τη χώρα Πολιτισμό!

[Λαΐδα]

Μα ειλικρινα... Πιστευετε πως οι διακοπες κυηςης γινονται επειδη δεν θα μπορουν να ζησουν τα παιδια αυτα χωρις τους γονεις μεθαυριο; Η επειδη δεν μπορουν να ζησουν οι γονεις με τετοια παιδια; Επειδη θα ΄χαλασει ΄ η ας πουμε φυσιολογικη ζωη των γονιων;

Δεν λεω οτι ειναι ευκολη η ανατροφη αυτων των παιδιων.... Πανδυσκολη ειναι...αλλα οσοι την ανελαβαν ειμαι σιγουρη οτι ευλογηθηκαν να βρουν και τη "λυση" για το μετα.

[Little Monkey]

Ωραία όλα αυτά για τις παιδικές χαρές και τα ειδικά σχολεία και τα ελικόπτερα σε επιφυλακή... αλλά πώς ακριβώς βοηθάνε ένα παιδί με μεσογειακή αναιμία, κυστική ίνωση, βαριά νοητική υστέρηση (αναφέρω τρεις ασθένειες που μπορεί να οδηγήσουν μια έγκυο σε διακοπή κύησης); Για ποια ακριβώς ποιότητα ζωής μιλάμε και με ποιο κριτήριο πιστεύουμε ότι τα πράγματα για τα παιδιά αυτά θα ήταν καλύτερα αν βελτιωνόταν η αναλογία μαθητών/δασκάλων στα ειδικά σχολεία ή αν υπήρχαν δομές για να ζήσουν "αξιοπρεπέστατα" ως ενήλικες;

 

Επίσης σεβαστή η πίστη στα θαύματα, αλλά δεν έχω ακούσει μέχρι στιγμής για καμία περίπτωση θαυματουργής ίασης όσον αφορά στις παραπάνω ασθένειες.

[asana]

Ωραία όλα αυτά για τις παιδικές χαρές και τα ειδικά σχολεία και τα ελικόπτερα σε επιφυλακή... αλλά πώς ακριβώς βοηθάνε ένα παιδί με μεσογειακή αναιμία, κυστική ίνωση, βαριά νοητική υστέρηση (αναφέρω τρεις ασθένειες που μπορεί να οδηγήσουν μια έγκυο σε διακοπή κύησης);

 

Οι 2 πρωτες (μεσογειακή αναιμία, κυστική ίνωση) ειναι ΚΛΗΡΟΝΟΜΙΚΕΣ. Αρα στην εποχη μας με τοσους προγεννητικους ελεγχους, γονιδιωματων αναλυσεις κτλ, ξερουμε τι κουβαλαμε... (ενα μεσο ζευγαρι οχι οι λαθρομεταναστες). Το ξαναλεω...αν εγω ηξερα οτι κουβαλω κατι τετοιο και δειλιαζα/δισταζα/δεν ηθελα να φερω στον κοσμο αρρωστο παιδι δε θα εμενα εγκυος , θα υιοθετουσα......(αλλη μπορει να μην το εκανε και να'θελε ντε και καλα βιολογικο παιδι με οποιοδηποτε κοστος-προβλημα της ). Οσο για τη νοητικη υστερηση....αυτη μπορει να συμβει και κατα τον τοκετο και απο μηνιγγιτιδα, ατυχημα κτλ κτλ ....και συνηθως συνοδευεται ( απο την εμπειρια μου μιλω δεν ειμαι γιατρος, αν εσυ εισαι διορθωσε με) απο σοβαρα σωματικα προβληματα τα οποια δυστυχως μειωνουν το προσδοκιμο ζωης. Δηλαδη δεν εχω δει παιδι με βαρια νοητηικη υστερηση χωρις αλλα σημαντικα σωματικα προβληματα..Αλλα ναι παντα θα γεννιουνται παιδια με ανιατες για την εποχη τους ασθενειες - καποια αλλα θα ζησουν να δουν την ιαση τους. (ποια ? δεν ξερω! ξερεις εσυ?)....εγω απλα ειμαι υπερ της γεννησης τους και κατα της ριψης στον Καιαδα (εκτρωση) απο πριν.....

Πιστευω οτι η εκτρωση για οποιοσδηποτε λογους ειναι θεμα αρχων, πεποιθησεων, πιστευω.Αν εισαι κατα, ειτε στην Ελλαδα εισαι, ειτε στις ΗΠΑ δε θα το κανεις...Και αν δεν τοκανεις δεν πρεπει καποιος να σε στηριξει και εσενα και το παιδι? Ε αυτο μπορουμε λιγο πολυ να το κανουμε ολοι με καποιο τροπο, απο το δικο του μετεριζι ο καθενας...οχι να κατακρινουμε τη μανα του (καθε) Σπυριδωνα!

Καλημερα!

[Χαρά-Μαρία]

Μα ειλικρινα... Πιστευετε πως οι διακοπες κυηςης γινονται επειδη δεν θα μπορουν να ζησουν τα παιδια αυτα χωρις τους γονεις μεθαυριο; Η επειδη δεν μπορουν να ζησουν οι γονεις με τετοια παιδια; Επειδη θα ΄χαλασει ΄ η ας πουμε φυσιολογικη ζωη των γονιων;

Δεν λεω οτι ειναι ευκολη η ανατροφη αυτων των παιδιων.... Πανδυσκολη ειναι...αλλα οσοι την ανελαβαν ειμαι σιγουρη οτι ευλογηθηκαν να βρουν και τη "λυση" για το μετα.

 

Συμφωνω… Δεν εχουν ολοι τα ιδια κριτηρια οταν λαμβανουν μια αποφαση…..δεν θα ξεχασω ποτε μια συζητηση στην προηγουμενη δουλεια μου, που μια συναδελφος ειχε μολις κανει αμνιο….και ελεγε με φυσικοτητα το οτι εαν της εβγαιναν με καποια πιθανοτητα ασθενειες κλπ, η αποφαση που θα επαιρνε ηταν προφανης. Συμφωνησαν ολοι οι παροντες εκτος απο εμενα!

Ο λογος τους? Γιατι «δεν θα περναγε κανεις καλα στην οικογενεια». Και βασει απλων πιθανοτητων για το εμβρυο ετσι? Δεν μου αρεσει να κρινω τους αλλους δεν προσπαθω να κανω αυτο, αλλα με πληγωσαν αυτα τα λογια, Επειδη ημουν κι εγω εγκυος και προσπαθουσαν εμμεσως πλην σαφως να μου την πουν, που δεν ειχα κανει καν αμνιο, και ειχα –ηλιθιωδως- ανακοινωσει οτι θα το κρατουσα ο,τι και να γινοταν.

«Να περναμε καλα». Δεν παιρνουν ομως ολοι αποφαση βασει αυτου του κριτηριου. Υπαρχουν ανθρωποι που αφιερωνουν τη ζωη τους σε προσφυγες, σε ορφανα, σε αναπηρους, σε ανθρωπους που ζητουν μια βοηθεια. Και δεν σκεπτονται το οτι «δεν περνανε καλα», ουτε οτι θα ηταν καλυτερα, οι ανθρωποι αυτοι να εκαναν ευθανασια η να μην ειχαν γεννηθει και καθολου, επειδη κι αυτοι «δεν περνανε καλα».

Δεν μπορει βεβαια να κατηγορησει κανεις κανεναν σε οποια πλευρα και να βρεθει. Θελει πολλη δυναμη και μαχη καθημερινη.

Μακαρι η ιατρικη στα επομενα χρονια να προχωρησει, κι ολα αυτα να ειναι παραλθον. Να βρεθουν θεραπειες, να υποστηριζονται οικογενειες, να υπαρχει προληψη....

[Λαΐδα]

Asana και χαρα μαρια, συμφωνω και εγω. Και ας μην ξεχναμε οτι η προληψη ,αν αυτο σημαινει εκτρωση, ειναι πολυ πιο οικονομικη για ενα κρατος και για αυτο την προτιμα εστω και εμμεσα. Η θεραπεια ομως, το να προσφερει σε αυτα τα παιδια ποιοτητα ζωης, ειναι σαφως πιο δαπανηρη.

Ειναι και αυτος ενα λογος που η εκτρωση νομιμοποιηθηκε και φαινεται κατι απλο στο μυαλο πολλων σημερα.

[Λαΐδα]

Little monkey το οτι εσυ δεν εχεις ακουσει η δεν πιστευεις οτι εχουν πληρως ιαθει τετοιες περιπτωσεις, καταλαβαινεις φανταζομαι οτι δεν σημαινει κατι και ουτε ειναι επιχειρημα. Η πιστη ειναι προσωπικο θεμα.... Για αυτο και καποιος που πιςτευει δεν θα συμβουλεψει "προχωρα " σε τετοια εγκυμοςυνη. Καποιοι ανθρωποι εξαλλου ιςως θεωρουν θαυμα το να καταφερουν να μεγαλωσουν ενα τετοιο παιδι και οχι το να απαλαχθουν απο την αρρωστεια του.

[Χαρά-Μαρία]

Εγω οταν ειπα προληψη, σχετικα με την προοδο της ιατρικης, εννουσα πχ χειρουργικη εμβρυων, θεραπειες, προληπτικες αγωγες. Χρονια πριν πχ δεν επαιρναν φυλλικο οξυ και τωρα βελτιωνεται η αναπτυξη οργανων.

[Λαΐδα]

Εγω οταν ειπα προληψη, σχετικα με την προοδο της ιατρικης, εννουσα πχ χειρουργικη εμβρυων, θεραπειες, προληπτικες αγωγες. Χρονια πριν πχ δεν επαιρναν φυλλικο οξυ και τωρα βελτιωνεται η αναπτυξη οργανων.

 

Ναι , το καταλαβα και ετσι ειναι. Σε καμια περιπτωση η εκτρωση δεν πρεπει να θεωρηθει προληψη.

[pax]

Είναι δυνατόν στον αιώνα που ζούμε και με την πρόοδο της Ιατρικής, για την οποία σκιζόμαστε, να έχει διαγνωστεί ένα έμβρυο με τόσο σοβαρό πρόβλημα, καθοριστικό για τη ζωή του και να λέει η μητέρα ότι θα το κρατήσει??? Και συν τοις άλλοις να πιστεύει ότι έπραξε και σωστά και ότι διαθέτει μεγαλείο ψυχής???

Εγκλημα έκανε!! Εχει σκεφτεί τι είδους ζωή περιμένει αυτό το δύστυχο πλασματάκι??? Εχει σκεφτεί τα ιδρύματα στα οποία θα το κακομεταχειρίζονται (όχι εκ προθέσεως πάντα) λόγω της ανίατης ασθένειάς του, η οποία δεν θα του επιτρέπει να πει τον πόνο του σε κανέναν?? Εχει σκεφτεί ότι μπορεί να μην έχει εκ γενετής εγκέφαλο σωστό, αλλά έχει οπωσδήποτε Ψυχή??? Και βιώνει τον πόνο αλλά δεν μπορεί να τον εκφράσει???

Εγκλημα έκανε! Αν ήταν μερικές δεκαετίες πριν που δεν υπήρχε προγεννητικός έλεγχος, να πω ότι εντάξει έτυχε, δεν υπάρχει λύση και θα σηκώσει το σταυρό της. Ομως τώρα έκανε έγκλημα εκ προμελέτης!!!

Τότε δεν έχουν νόημα όλα αυτά τα επιτεύγματα της Ιατρικής. Να πούμε όλοι ότι έχουμε μεγαλείο ψυχής και δεν ασχολούμαστε με την υγεία των παιδιών μας και ό,τι τύχει θα το αντιμετωπίσουμε με μεγαλείο ψυχής....

Κρίμα για την ψυχούλα αυτή!

 

Ντροπή σου. Μόνο αυτό μπορώ να σου πω.

 

Κατά τ΄άλλα, συμφωνώ με πολλές από τις (πολιτισμένες) φωνές που ακούστηκαν και από τις δυο πλευρές.

[Little Monkey]

Ο λογος τους? Γιατι «δεν θα περναγε κανεις καλα στην οικογενεια». Και βασει απλων πιθανοτητων για το εμβρυο ετσι?

Μήπως κάτι δεν κατάλαβες; Η αμνιοκέντηση δεν βγάζει απλές πιθανότητες, τα αποτελέσματά της είναι οριστικά. Αν δείξει πρόβλημα στο έμβρυο, το έμβρυο σίγουρα θα έχει πρόβλημα.

 

Λαΐδα, δεν υπάρχουν ιστορίες ίασης γιατί πρόκειται για χρωμοσωματικές ανωμαλίες και τα χρωμοσώματα δεν αλλάζουν. Δεν είναι μια τρυπούλα στην καρδιά που μπορεί και να κλείσει μόνη της, δεν είναι κάτι που θεραπεύεται με αντισώματα τα οποία μπορεί κάποια στιγμή να τα παράγει ο οργανισμός (με κάποιο "θαυματουργό" τρόπο). Συνεπώς δεν υπάρχει πιθανότητα αυτοίασης για αυτές τις ασθένειες.

 

Βεβαίως αν πιστεύεις στα θαύματα, πιστεύεις χωρίς να το ψάχνεις και αυτό είναι απόλυτα σεβαστό. Αλλά στην τελική δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση για όσους πιστεύουν στα θαύματα. Για αυτούς η απόφαση είναι μονόδρομος. Το θέμα είναι τι απόφαση παίρνουν όσοι δεν πιστεύουν στα θαύματα. Εκεί είναι τα δύσκολα...

[ΑΝΝΑ24]

Μήπως κάτι δεν κατάλαβες; Η αμνιοκέντηση δεν βγάζει απλές πιθανότητες, τα αποτελέσματά της είναι οριστικά. Αν δείξει πρόβλημα στο έμβρυο, το έμβρυο σίγουρα θα έχει πρόβλημα.

 

Λαΐδα, δεν υπάρχουν ιστορίες ίασης γιατί πρόκειται για χρωμοσωματικές ανωμαλίες και τα χρωμοσώματα δεν αλλάζουν. Δεν είναι μια τρυπούλα στην καρδιά που μπορεί και να κλείσει μόνη της, δεν είναι κάτι που θεραπεύεται με αντισώματα τα οποία μπορεί κάποια στιγμή να τα παράγει ο οργανισμός (με κάποιο "θαυματουργό" τρόπο). Συνεπώς δεν υπάρχει πιθανότητα αυτοίασης για αυτές τις ασθένειες.

 

Βεβαίως αν πιστεύεις στα θαύματα, πιστεύεις χωρίς να το ψάχνεις και αυτό είναι απόλυτα σεβαστό. Αλλά στην τελική δεν έχει νόημα αυτή η συζήτηση για όσους πιστεύουν στα θαύματα. Για αυτούς η απόφαση είναι μονόδρομος. Το θέμα είναι τι απόφαση παίρνουν όσοι δεν πιστεύουν στα θαύματα. Εκεί είναι τα δύσκολα...

 

 

Απλώς για την ιστορία. Η αμνιοκέντηση σου φέρνει στο πιάτο τη φωτογραφία του DNA σου. Υπάρχουν "ανωμαλίες" στην αλυσίδα που έχουν πιθανότητες να οδηγήσουν σε σύνδρομα και άλλες τόσες πιθανότητες το παιδί να είναι απολύτως υγιές, και όλες οι ενδιάμεσες περιπτώσεις ανοιχτές.

Εκεί ξεκινάει ένας καινούριος γολγοθάς στατιστικών, οι οποίες προέρχονται από βιβλιογραφία (δηλαδή κανείς δεν ξέρει τίποτα για τη δική σου περίπτωση) και υπάρχουν εξετάσεις μετά την άμνιο, τόσο εξειδικευμένες και ακριβές που δεν μπορούμε να φανταστούμε.

Μόνο όταν τα πράγματα είναι τέλεια, η άμνιο δίνει τελεσίδικη απάντηση.

[Dionysia]

Έχω δύο παιδιά 'φυσιολογικά' και υγιή. Δεν μπορώ με λόγια να περιγράψω τα συναισθήματα που νιώθω όταν το παιδί μου πονάει ή αρρωσταίνει ή όταν υποψιάζομαι ότι πληγώνεται ή όταν σκέφτομαι ότι μπορεί όταν μεγαλώσει να υποφέρει και να στεναχωριέται.

Η ζωή είναι σκληρή και εγώ μάλλον αρκετά ρομαντική και θα ήθελα τα παιδιά μου να είναι πάντα καλά και ευτυχισμένα. Και δεν το βλέπω εγωιστικά το τι θέλω εγώ .... αλλά το τι θεωρώ αυτονόητο για μένα για τους άλλους και για τον κόσμο ολόκληρο.

Πονάω αφάνταστα όταν βλέπω παιδάκια να πεινάνε να αγωνίζονται για μια ακόμα μέρα στην ζωή να υποφέρουν...να υποβιβάζονται και να πληγώνονται.

 

Δεν θέλω να κατακρίνω κανέναν που βλέπει με διαφορετικά μάτια από τα δικά μου, θεωρεί άλλα πράγματα αυτονόητα, πιστεύει πιο πολύ από εμένα και άλλα πολλά που τελικά διαφοροποιούν τους ανθρώπους. Γιατί τελικά το θέμα που συζητάμε είναι αυτό της διαφοροποίησης είτε αφορά διαφορετικές γνώμες ή διαφορετικό τρόπο ζωής - επιλογών είτε διαφορετικά παιδιά ...παιδιά με διαφορετική μορφή ή δυνατότητες

 

Δεν θα έφερνα ένα παιδί στο κόσμο εάν υπήρχαν ενδείξεις (αρκετά νωρίς στην εγκυμοσύνη) ότι το παιδί αυτό θα υπέφερε πραγματικά... και ξέρω πόσο σχετικό είναι αυτό για τον καθένα. Για κάποιον υποφέρει το παιδί εάν έχει σύνδρομο Down για κάποιον εάν έχει εγκεφαλική παράλυση....και μπορούν μάλλον να καταγραφούν αρκετές διαβαθμίσεις σε σχέση με τα διάφορα προβλήματα που μπορούν να προκύψουν.

 

Εγώ δεν θα το άντεχα διότι θα ήξερα ότι γνώριζα ότι το παιδί μου θα υποφέρει και δεν έκανα κάτι για να αποτρέψω να συμβεί κάτι τέτοιο και μάλλον .... δεν μπορώ να καταλάβω τις μανούλες που επιλέγουν να φέρουν παιδιά στον κόσμο ενώ γνωρίζουν ότι θα έχουν σημαντικά προβλήματα ( == τα παιδιά θα υποφέρουν με πόνο από τις διάφορες αρρώστιες και θα πρέπει να ζουν στα νοσοκομεία) και τα τελικά θα γίνουν άγγελοι πολύ νωρίς ....

 

Λυπάμαι αλλά εγώ δεν πιστεύω στα θαύματα ....

[Little Monkey]

Απλώς για την ιστορία. Η αμνιοκέντηση σου φέρνει στο πιάτο τη φωτογραφία του DNA σου. Υπάρχουν "ανωμαλίες" στην αλυσίδα που έχουν πιθανότητες να οδηγήσουν σε σύνδρομα και άλλες τόσες πιθανότητες το παιδί να είναι απολύτως υγιές, και όλες οι ενδιάμεσες περιπτώσεις ανοιχτές.

Ας πούμε ότι η αμνιοκέντηση δείχνει πως το μωρό έχει κυστική ίνωση ή μεσογειακή αναιμία ή κάποια τρισωμία. Μπορεί τα αποτελέσματα να μην είναι καθοριστικά και το μωρό να είναι υγιές;

[Καλαματα]

Μήπως κάτι δεν κατάλαβες; Η αμνιοκέντηση δεν βγάζει απλές πιθανότητες, τα αποτελέσματά της είναι οριστικά. Αν δείξει πρόβλημα στο έμβρυο, το έμβρυο σίγουρα θα έχει πρόβλημα.

 

 

Kaλημερα!Χρονια Πολλα και Καλη Χρονια σε ολους μας!Υγεια και ευτηχια στα σπιτικα μας!!

 

Στεκομαι σε αυτη την φραση της Little Monkey,χωρις να την γνωριζω προσωπικα και χωρις κανενα θεμα παρεξηγησης για να πω το εξης:Δεν ειναι παντα ακριβως ετσι.Δεν ειναι παντα αξιοπιστα τα αποτελεσματα της αμνιοκεντησης.Τωρα τυχαμε στην περιπτωση "εμεις" ,τι να πω...

 

Τα αποτελεσματα εδειχναν ενα εμβρυο μη υγιες,καταδικασμενο να ζησει με βαρια παραλυσια.Ακριβως τους ιατρικους ορους δεν τους θυμαμαι,αφου δεν προκειται για μενα και τον συζηγο μου αλλα για την κολλητη μου.Το διλλημα μεγαλο,αν θα επρεπε να προχωρησουν σε εκτρωση ΓΙΑΤΙ απο ενα αλλο θεμα υγειας η φιλη μου δεν θα μπορουσε να ξαναμεινει εγκυος-μεγαλη ιστορια.

 

Τελικα,αποφασιζουν με βαρια καρδια να σταματησουν την κυηση.Η μαμα της,την ΠΑΡΑΚΑΛΑΓΕ να μην το κανει,αυτη ειχε ηδη αποφασισει.Το τελευταιο βραδυ πριν γινει η επεμβαση,μια "παραξενη" συναντηση,κανει την κολλητη μου να μην προχωρισει σε εκτρωση.Δεν θα ηθελα να αναφερθω σε λεπτομερειες,ειναι λεπτο το θεμα,και θα προκαλεσω πολλα σχολια.

 

Τεσπα,προχωραει η εγκυμοσυνη με πολλες προσευχες,πολλα παρακαλια στην Παναγια και ω,τι θαυμα! Γεννιεται ενα υγιεστατο αγορακι που σημερα ειναι ενα πανεξυπνο,πανεμορφο και ζωηρο παιδι!!!

 

Τωρα λαθος....στην εκτιμηση της εξετασης?Παιχτηκε κατι αλλο?Δεν ξερω...Θεωρω οτι μαλλον ειχε γινει λαθος στην εξεταση....

[Καλαματα]

ΣΤΗΝ ΘΕΜΑΤΟΘΕΤΡΙΑ: Καλη Χρονια και σε σενα,να χαιρεσαι τα παιδακια σου και ολα δεξια για την νεα χρονια.Πολλες ευχες για τον Σπυριδωνα και την οικογενεια του.Καλη δυναμη στους γονεις του...

 

 

Δεν ξερω αν ειμαι υπερ ή κατα της εκτρωσης σε αυτες τις συνθηκες.Ευχομαι να μην μπω ποτε σε αυτο το διλλημα,ας με συγχωρεσει ο Θεος,δεν μπορω να σηκωσω στους ωμους μου αυτο το φορτιο.

 

ΚΑΙ οι δυο πλευρες,εχουν τα δικια τους....

[Little Monkey]

Εξαρτάται από πολλά πράγματα. Π.χ. πότε έγινε η εξέταση, ποιες νόσοι εξετάστηκαν, με τι τρόπο. Υπάρχουν ασθένιες για τις οποίες η αμνιοκέντηση δείχνει με 100% σιγουριά αν το έμβρυο πάσχει όταν η εξέταση γίνει σωστά (ανέφερα κάποιες πιο πάνω). Οι περισσότεροι κάνουν αμνιοκέντηση για να αποκλείσουν τις κοινές τρισωμίες, για τις οποίες η αμνιοκέντηση (από όσο ξέρω) δεν βγάζει λάθη. Αυτό δεν σημαίνει ότι η αμνιοκέντηση είναι έγκυρη για όλα τα πιθανά και απίθανα σύνδρομα. Για την περίπτωση της φίλης σου δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη αφού δεν ξέρουμε τι εξετάστηκε, πώς και πότε. Κι εγώ έχω ακούσει για περίπτωση που η αμνιοκέντηση βγήκε καλή αλλά το παιδί είχε σύνδρομο Down αλλά έχω τις επιφυλλάξεις μου λόγω ράδιο-αρβύλλα.

[Καλαματα]

Εξαρτάται από πολλά πράγματα. Π.χ. πότε έγινε η εξέταση, ποιες νόσοι εξετάστηκαν, με τι τρόπο. Υπάρχουν ασθένιες για τις οποίες η αμνιοκέντηση δείχνει με 100% σιγουριά αν το έμβρυο πάσχει όταν η εξέταση γίνει σωστά (ανέφερα κάποιες πιο πάνω). Οι περισσότεροι κάνουν αμνιοκέντηση για να αποκλείσουν τις κοινές τρισωμίες, για τις οποίες η αμνιοκέντηση (από όσο ξέρω) δεν βγάζει λάθη. Αυτό δεν σημαίνει ότι η αμνιοκέντηση είναι έγκυρη για όλα τα πιθανά και απίθανα σύνδρομα. Για την περίπτωση της φίλης σου δεν μπορώ να εκφράσω γνώμη αφού δεν ξέρουμε τι εξετάστηκε, πώς και πότε. Κι εγώ έχω ακούσει για περίπτωση που η αμνιοκέντηση βγήκε καλή αλλά το παιδί είχε σύνδρομο Down αλλά έχω τις επιφυλλάξεις μου λόγω ράδιο-αρβύλλα.

 

Επειδη δεν ειμαι γιατρος και γενικα δεν γνωριζω πολλα πραγματα,ποια εξεταση μας δειχνει αν το εμβρυο εχει συνδρομο νταουν ή οχι?

 

Η ξαδερφουλα μου εχει μεσογειακη αναιμια,και οι γονεις της εφτασαν μεχρι την Αγγλια για να "πιστοποιηθουν" οτι το παιδακι τους ειναι υγιες.Τελικα,δεν ηταν.Αλλη περιπτωση και αυτη.

 

Που θελω να καταληξω?Οτι καμια φορα και οι εξετασεις μπορει να μην ειναι αξιοπιστες παντα,δεν ξερω.