φυσιολογικός τοκετος μετά από καισαρική? vaginal birth after cesarian

[spyni]

και εμενα μου εκανε εντυπωση...το γραφουν σχεδον παντου, αλλα μου τονισε οτι ο τροπος της ραφης ειναι αυτος που κανει τη διαφορα...επισης μου ειπε οτι μεχρι τοτε θα πρεπει να εχουμε ρυθμισει τα αντιπηκτικα μου-κατι που μου ειπε και η αιματολογος στην οποια ειπα οτι θα γεννησω φυσιολογικα-...οχι οτι θελω , ειπα οτι θα γεννησω φυσιολογικα...σας ευχαριστω για αυτο διοτι μου βγηκε αυθορμητα και της το ειπα ετσι....

[katpend]

Το ίδιο μου είχε πει και εμένα ο γιατρός μου, και επίσης η μαία από την Ευτοκία. Τελικά γέννησα στις 39 εβδομάδες ακριβώς. Και με είχε υπό παρακολούθηση διαρκώς, πράγμα που με εκνεύριζα γιατί δεν μπορούσα να κάνω και πολλά πράγματα, περπατούσα πάνω-κάτω τη μεγάλη διάστασή του κρεβατιού...

[spyni]

κατπεντ μου αναφερεσαι στο δικο μου μηνυμα???-αχ πες ναι να παρω κουραγιο, αφου εσυ τα εχεις καταφερει!!!!

[yogamama]

κατπεντ μου αναφερεσαι στο δικο μου μηνυμα???-αχ πες ναι να παρω κουραγιο, αφου εσυ τα εχεις καταφερει!!!!

 

Spynaki μου γλυκο ποτε εχεις ΠΗΤ? Η προκληση προκαλει αγριες και ακανονιστες συσπασεις στη μητρα. Ακουγεται πολυ περιεργο . Τον ρωτησες μηπως το γιατι?

[Aspa]

αν ήταν από την τομή αυξανονται τα ποσοστά της ρήξης αρκετά αν και υπάρχει κάποιοα κοπέλα στο φόρουμ που ενώ στο πρώτο παιδί (καισαρική) είχε ανεβάσει πυρετό το δεύτερο γέννησε φυσιολογικά και όλα καλά

 

Δυστυχως δεν μπορω να ειμαι σιγουρη αν ηταν απο την τομη.Αρχιζω να απογοητευοναι κυριως γιατι δεν εχω προσβαση Αθηνα...ξερετε αν μπορει να ελεγχουν την τομη υπερηχογραφικα κατα την διαρκεια του τοκετου γενικα σε ολη την Ελλαδα η θεωρειται και αυτο κατι ειδικευμενο και σπανιο?

[Zaxarenia]

Καλησπέρα σε όλες τις κοπέλες, ελπίζω να είστε καλά!

 

spyni μου κι εγώ απ' ότι ξέρω η πρόκληση τοκετού δεν ειναι και τόσο ασφαλής. ΠΙθανόν, όπως λέει και ο γιατρός σου να έχει να κάνει και με τη ραφή, αλλά δεν το συζητάς ξανά μαζί του; ΓΙατί βιάζεται να σε βάλει ντε και καλά στη 38η βδομάδα; Αφού μία εγκυμοσύνη μπορεί να φτάσει φυσιολογικά μέχρι και 42-43.

Έχει να κάνει με τη θρομβοφιλία σου αυτό;

Θα έλεγα να επιμείνεις να σε αφήσει έστω 1-2 βδομάδες ακόμα, εφόσον το επιτρέπει η κατάστασή σου.

Επίσης, άσχετο, περιμένω ακόμα να μου στείλεις την ιστοσελίδα όπου παρήγγειλες το τσαγάκι! Θέλω τσάι, τώρα!

 

Aspa όσο ξέρω, εφόσον η κλινική ή το νοσοκομείο στο οποίο γεννάς έχει κινητό υπέρηχο, ο γιατρός μπορεί να ελέγχει την κατάσταση της τομής σου. Αν κάνω λάθος διορθώστε με...

 

katpend μπορεις να μας πεις, γιατί είχες κάνει καισαρική; Ήταν προγραμματισμένη η μπήκες εσπευσμένα; Θα ήθελα να ξέρω κορίτσια γενικα, από τις κοπέλες που είναι εδώ και έχουν καταφέρει vbac για ποιο λόγο είχαν κάνει καισαρική; Ήθελα να ρωτήσω και την evi_mikk (αν το γράφω σωστά).

[Zaxarenia]

spyni μου τώρα είδα το π.μ. αλλά και πάλι δε μου στέλνεις το λινκ!

Όταν μπορέσεις στείλε μου το παρακαλώ!

Ευχαριστώ πολύ πολύ!!!!

[Zaxarenia]

Κορίτσια, σόρρυ κιόλας, σας έχω ζαλίσει με το τσάι, αλλά τωρα έψαχνα λίγο και βρήκα αυτή την ιστοσελίδα

http://www.babycentre.co.uk/pregnancy/labourandbirth/planningyourbabysbirth/raspberryteaeaselabourexpert/

όπου γράφει κάποιους λόγους για να μην πιεις αυτό το τσάι (δηλαδή το raspberry leaf tea) και μέσα σε αυτούς είναι αν έχεις γεννησει προηγούμενα με καισαρική.

Γιατί βρε παιδιά;;;; Εγώ βασικά ήθελα να το πάρω τώρα για να το δοκιμάσω και να βοηθήσει και στο θηλασμό και αργότερα για εγκυμοσύνη να το έπαιρνα πάλι.

Τώρα αυτο που διάβασα όμως με μπέρδεψε

[katpend]

κατπεντ μου αναφερεσαι στο δικο μου μηνυμα???-αχ πες ναι να παρω κουραγιο, αφου εσυ τα εχεις καταφερει!!!!

Δεν θέλω να σε απογοητεύσω αλλά όχι, αναφέρομαι στο προηγούμενο μήνυμα... μέχρι να το γράψω είχες απαντήσει και εσύ!

Καλησπέρα σε όλες τις κοπέλες, ελπίζω να είστε καλά!

 

 

 

katpend μπορεις να μας πεις, γιατί είχες κάνει καισαρική; Ήταν προγραμματισμένη η μπήκες εσπευσμένα; Θα ήθελα να ξέρω κορίτσια γενικα, από τις κοπέλες που είναι εδώ και έχουν καταφέρει vbac για ποιο λόγο είχαν κάνει καισαρική; Ήθελα να ρωτήσω και την evi_mikk (αν το γράφω σωστά).

 

Έλα μου ντε!!! γιατί είχα κανει καισαρική; είχα μια αψογη εγκυμοσύνη, ήμουν 30 χρονών, αλλά είχα φτάσει στις 40 εβδομάδες, το παιδί ήταν ψηλά, ο τράχηλος σκληρός και κατά τον γιατρό δεν υπήρχε λόγος να περιμένουμε άλλο... πίκρα και δεν ήθελε να μου κάνει και πρόκληση γατί κατα πάσα πιθανότητα σε καισαρική θα κατεληγε και παλι.

[Rosie]

Κορίτσια, σόρρυ κιόλας, σας έχω ζαλίσει με το τσάι, αλλά τωρα έψαχνα λίγο και βρήκα αυτή την ιστοσελίδα

http://www.babycentre.co.uk/pregnancy/labourandbirth/planningyourbabysbirth/raspberryteaeaselabourexpert/

όπου γράφει κάποιους λόγους για να μην πιεις αυτό το τσάι (δηλαδή το raspberry leaf tea) και μέσα σε αυτούς είναι αν έχεις γεννησει προηγούμενα με καισαρική.

Γιατί βρε παιδιά;;;; Εγώ βασικά ήθελα να το πάρω τώρα για να το δοκιμάσω και να βοηθήσει και στο θηλασμό και αργότερα για εγκυμοσύνη να το έπαιρνα πάλι.

Τώρα αυτο που διάβασα όμως με μπέρδεψε

 

Ψάξε το τότε.

 

Αν ήμουνα στη θέση σου θα πήγαινα στα MDC forums και θα έκανα αναζήτηση για RRL και VBAC (έχει και sub-forum εκεί πέρα για το VBAC).

Οι κοπέλες εκεί μέσα είναι πολύ ψαγμένες...

[ΜΑΡΙΑΛ]

μου ειπε οτι θα περιμενουμε μεχρι 38η εβδομαδα και μετα μου ειπε προκληση τοκετου...

κάτι δεν μου πάει καλά εδώ, η καισαρική τομή και γενικότερα οι ουλές της μήτρας αποτελούν αντένδειξη για πρόκληση τοκετού με ωκυτοκίνη και είναι εξαιρετική επικύνδινη η πρόκληση με προσταγλανδίνες

θεωρώ ότι πρέπει να μιλήσεις με το γιατρό και να σου δώσει τουλάχιστον άλλες δύο εβδομάδες

 

εν το μεταξύ εσύ

 

• ξεκίνα από 36η εβδομάδα δύο μισάωρα περπάτημα την ημέρα (νωρίς το πρωί και αργά το απόγευμα για να μην ζεστένεσαι, και αν κουράζεσαι -σφύξεις πάνω από 120/λεπτό- να σταματάς)
  
• σεξ καθημερινό από 37η εβδομάδα (όχι εάν υπάρχει διαστολή, όχι βαθιές δυεισδήσεις)
  
• καναδυό κολπικές εξετάσεις από το γιατρό σου (συχνά λειτουργούν σαν μηχανική πρόκληση τοκετού)
  
• φάει κανα φρικασέ με άνιθο στην 37η εβδομάδα (η γιαγιά μου μου είχε πει ότι προκαλεί συσπάσεις και για αυτό οι γυναίκες δεν πρέπει να τρώνε άνιθο στην αρχή της εγκυμοσύνης παρα μόνο όταν θέλουν να γεννήσουν), βέβαια δεν το έχω δοκιμάσει αλλά κακό δεν νομίζω να κάνει
  
• νε ερεθίζεις κάθε βράδυ από 37η εβδομάδα τις θηλές σου
  

όσα σου είπα αποτελούν τις μη ιατρικές μεθόδους πρόκλησης τοκετού ελπίζω να δουλέψουν

[Rosie]

Ψάξε το τότε.

 

Αν ήμουνα στη θέση σου θα πήγαινα στα MDC forums και θα έκανα αναζήτηση για RRL και VBAC (έχει και sub-forum εκεί πέρα για το VBAC).

Οι κοπέλες εκεί μέσα είναι πολύ ψαγμένες...

 

Λοιπόν στα MDC forums πρόσεξα ότι το RRL tea το χρησιμοποιούν ιδιαίτερα οι VBACs για να τους βοηθήσει στον τοκετό (κάνει τις συσπάσεις πιο αποτελεσματικές και μειώνει την ένταση των πόνων).

 

Και βρήκα λινκ σ' αυτό εδώ:

 

Benefits of Red Raspberry Leaf Tea During Pregnancy

 

Red Raspberry leaf tea contains a bunch of vitamins and minerals such as vitamin c and calcium and an alkaloid called fragrine, which may help tone the uterus. It can be especially beneficial for women who are planning a vbac (vaginal birth after cesarean) since their uterus was cut open during a c-section.

 

Αν πάρεις το Pregnancy Tea (δεν γνωρίζω ποιο απ' τα δύο σου πρότεινε η spyni) η ποσότητά του του RRL είναι μικρή για να ανησυχείς. Τα υπόλοιπα βότανα (πχ τσουκνίδα) περιέχουν πολύτιμα μέταλλα, βιταμίνες και ιχνοστοιχεία (πχ σίδηρος) που βοηθάνε πολύ για μια υγιή εγκυμοσύνη. Προτείνονται παραδοσιακά από μαίες και γυναικολόγους σ' όλο τον κόσμο (φαντάζομαι ότι πολύ παλιά το RRL το έπαιρναν και στην Ελλάδα μια και είναι βότανο το οποίο συναντάται κυρίως στα Βαλκάνια - ακόμη και στην Αμερική εισάγεται συνήθως από Βαλκανικές χώρες!).

 

Σκέτο RRL ακόμη δεν άρχισα να πινώ, θα το κάνω μόλις συμπληρώσω τις 38 βδομάδες.

[Zaxarenia]

Rosie μου σε ευχαριστώ πολύ! Στο μεταξύ είχα πάρει ένα τσάι της lipton με φρούτα του δάσους το οποίο έχει μέσα σμέουρο. Είναι βεβαια ελάχιστη η ποσότητα, αλλά κάτι θα κάνει κι αυτό! Πάντως είναι νόστιμο!!!!!!!!!!

katpend τουλάχιστον τα κατάφερες είχες μία επιτυχημένη γέννα vbac!

Απ' ότι βλέπω απ' τα τικεράκια άφησες πολλά χρόνια διαφορά ανάμεσα στους τοκετούς. ΠΙθανόν και αυτό να βοήθησε,ε;

Σε ρώτησα πάντως γιατί κι εγώ μπήκα προγραμματισμένα στην 38+5 βδομάδα και φυσικά δεν είχα συσπάσεις ή διαστολή. Το παιδί ψηλά, τράχηλος σκληρός, μεγάλο κεφάλι (την 38+2 νομίζω ήταν ηδη 9,98χιλ.) και κατά το γιατρό μου στενή λεκάνη και πιθανόν λωροδεμένο το μωρό (τελικά ήταν όντως έτσι).

Μπράβο πάντως που τα καταφέρατε!

Με το καλό και στις επόμενες κοπέλες!

Να ανοίξουμε μετα νέο θέμα '' η vbac ιστορία μου!'' (ή κάτι τέτοιο..)

Φιλάκιααααααααα

[spyni]

Spynaki μου γλυκο ποτε εχεις ΠΗΤ? Η προκληση προκαλει αγριες και ακανονιστες συσπασεις στη μητρα. Ακουγεται πολυ περιεργο . Τον ρωτησες μηπως το γιατι?

 

γιογκαμανουλα και οσα κοριτσια με ρωτατε, σας ευχαριστω καταρχας που εχετε διαθεση να το συζητησουμε...λοιπον μου ειπε οτι η ραφη μου εγινε σε ενα μονο στρωμα-δηλ. ολα τα στρωματα μαζι-και δε θα υπαρχει προβλημα με τη χορηγηση ωκυτοκινης, χαρακτηριστικα μου ειπε οτι μετα απο τετοια τομη μπορεις να μεινεις ακομη και την επομενη ημερα εγκυος και να γεννησεις φυσιολογικα...στη συνεχεια θα πρεπει να εχω ρυθμισει την αντιπηκτικη μου θεραπεια, ωστε να μην υπαρχει προβλημα με το αιμα...μου ειπε οτι εχοντας μια καλη εμβρυοπυελικη αναλογια θα πανε ολα καλα...τι να σας πω και εγω προβληματιστηκα αρκετα...οση ωρα μου τα ελεγε εσας ειχα στο νου μου...

[spyni]

κάτι δεν μου πάει καλά εδώ, η καισαρική τομή και γενικότερα οι ουλές της μήτρας αποτελούν αντένδειξη για πρόκληση τοκετού με ωκυτοκίνη και είναι εξαιρετική επικύνδινη η πρόκληση με προσταγλανδίνες

θεωρώ ότι πρέπει να μιλήσεις με το γιατρό και να σου δώσει τουλάχιστον άλλες δύο εβδομάδες

 

εν το μεταξύ εσύ

 

• ξεκίνα από 36η εβδομάδα δύο μισάωρα περπάτημα την ημέρα (νωρίς το πρωί και αργά το απόγευμα για να μην ζεστένεσαι, και αν κουράζεσαι -σφύξεις πάνω από 120/λεπτό- να σταματάς)
  
• σεξ καθημερινό από 37η εβδομάδα (όχι εάν υπάρχει διαστολή, όχι βαθιές δυεισδήσεις)
  
• καναδυό κολπικές εξετάσεις από το γιατρό σου (συχνά λειτουργούν σαν μηχανική πρόκληση τοκετού)
  
• φάει κανα φρικασέ με άνιθο στην 37η εβδομάδα (η γιαγιά μου μου είχε πει ότι προκαλεί συσπάσεις και για αυτό οι γυναίκες δεν πρέπει να τρώνε άνιθο στην αρχή της εγκυμοσύνης παρα μόνο όταν θέλουν να γεννήσουν), βέβαια δεν το έχω δοκιμάσει αλλά κακό δεν νομίζω να κάνει
  
• νε ερεθίζεις κάθε βράδυ από 37η εβδομάδα τις θηλές σου
  

όσα σου είπα αποτελούν τις μη ιατρικές μεθόδους πρόκλησης τοκετού ελπίζω να δουλέψουν

 

σε ευχαριστω κοριτσι μου!!ολα θα τα κανω...μη σου πω μεχρι και βουνο απο ανιθο θα φαω...παντως αυτο με την προκληση και εμενα με φρικαρε-τον εχω για σοβαρο επιστημονα- αλλα μου το στηριξε στη ρυθμιση της αντιπηκτικης μου αγωγης και στη φυση της τομης...τι να πω...το σκεφτομουν και εγω εφοσον φτασουμε ως εκει να του ζητουσα πιστωση χρονου, αφου το συζητησω και με την αιματολογο μου....

αχ κοριτσια, σας ευχαριστω που το συζηταμε!!!

[katpend]

κάτι δεν μου πάει καλά εδώ, η καισαρική τομή και γενικότερα οι ουλές της μήτρας αποτελούν αντένδειξη για πρόκληση τοκετού με ωκυτοκίνη και είναι εξαιρετική επικύνδινη η πρόκληση με προσταγλανδίνες

θεωρώ ότι πρέπει να μιλήσεις με το γιατρό και να σου δώσει τουλάχιστον άλλες δύο εβδομάδες

 

εν το μεταξύ εσύ

 

• ξεκίνα από 36η εβδομάδα δύο μισάωρα περπάτημα την ημέρα (νωρίς το πρωί και αργά το απόγευμα για να μην ζεστένεσαι, και αν κουράζεσαι -σφύξεις πάνω από 120/λεπτό- να σταματάς)
  
• σεξ καθημερινό από 37η εβδομάδα (όχι εάν υπάρχει διαστολή, όχι βαθιές δυεισδήσεις)
  
• καναδυό κολπικές εξετάσεις από το γιατρό σου (συχνά λειτουργούν σαν μηχανική πρόκληση τοκετού)
  
• φάει κανα φρικασέ με άνιθο στην 37η εβδομάδα (η γιαγιά μου μου είχε πει ότι προκαλεί συσπάσεις και για αυτό οι γυναίκες δεν πρέπει να τρώνε άνιθο στην αρχή της εγκυμοσύνης παρα μόνο όταν θέλουν να γεννήσουν), βέβαια δεν το έχω δοκιμάσει αλλά κακό δεν νομίζω να κάνει
  
• νε ερεθίζεις κάθε βράδυ από 37η εβδομάδα τις θηλές σου
  

όσα σου είπα αποτελούν τις μη ιατρικές μεθόδους πρόκλησης τοκετού ελπίζω να δουλέψουν

 

 

Να προσθέσω ότι βοηθά και η ομοιοπαθητική (εγώ είχα πάρει ομοιοπαθητικά στον 9ο που προκαλούσαν συσπάσεις) αλλά και κατά τη διάρκεια του τοκετού (για τη διαστολή). Επίσης η μαία μου είχε πει να βάζω σε μια κανάτα με ένα λίτρο νερό 1-2 ξυλάκια κανέλας και μερικά καρφάκια γαρίφαλο και να το πίνω όλη την ημέρα γιατί βοηθά στην αιμάτωση του τραχήλου. Το έκανα και όσοι με εξέταζαν τη μέρα που γεννούσα, λέγανε τι ωραίο τράχηλο που έχω... δεν σας κάνω πλάκα!!!

Για τον άνηθο δεν είχα ακούσει τίποτα... την γλίτωσαν μπόλικα ματσάκια!

[spyni]

Να προσθέσω ότι βοηθά και η ομοιοπαθητική (εγώ είχα πάρει ομοιοπαθητικά στον 9ο που προκαλούσαν συσπάσεις) αλλά και κατά τη διάρκεια του τοκετού (για τη διαστολή). Επίσης η μαία μου είχε πει να βάζω σε μια κανάτα με ένα λίτρο νερό 1-2 ξυλάκια κανέλας και μερικά καρφάκια γαρίφαλο και να το πίνω όλη την ημέρα γιατί βοηθά στην αιμάτωση του τραχήλου. Το έκανα και όσοι με εξέταζαν τη μέρα που γεννούσα, λέγανε τι ωραίο τράχηλο που έχω... δεν σας κάνω πλάκα!!!

Για τον άνηθο δεν είχα ακούσει τίποτα... την γλίτωσαν μπόλικα ματσάκια!

 

εχω βγαλει ηδη τεφτερι και τα σημειωνω...αυτο με το νερο και τα κανελογαρυφαλλα απο ποτε το εκανες???

[katpend]

Όταν μπήκα στο μήνα μου!

[spyni]

σε ευχαριστω!!

[spyni]

και για να σας πω και το αποτελεσμα ερευνας μου για το τσαι απο σμεουρα, δυστυχως δε βρηκα κατι...κατι οι πορειες στο κεντρο, κατι το πηγαινελα στους γιατρους δεν εψαξα οπως ηθελα....ισως μονο απο το νετ...

[yogamama]

γιογκαμανουλα και οσα κοριτσια με ρωτατε, σας ευχαριστω καταρχας που εχετε διαθεση να το συζητησουμε...λοιπον μου ειπε οτι η ραφη μου εγινε σε ενα μονο στρωμα-δηλ. ολα τα στρωματα μαζι-και δε θα υπαρχει προβλημα με τη χορηγηση ωκυτοκινης, χαρακτηριστικα μου ειπε οτι μετα απο τετοια τομη μπορεις να μεινεις ακομη και την επομενη ημερα εγκυος και να γεννησεις φυσιολογικα...στη συνεχεια θα πρεπει να εχω ρυθμισει την αντιπηκτικη μου θεραπεια, ωστε να μην υπαρχει προβλημα με το αιμα...μου ειπε οτι εχοντας μια καλη εμβρυοπυελικη αναλογια θα πανε ολα καλα...τι να σας πω και εγω προβληματιστηκα αρκετα...οση ωρα μου τα ελεγε εσας ειχα στο νου μου...

 

Αυτος ο γιατρος ειναι ο ιδιος που ειχες και στο πρωτοπαιδι?Οσα ματζουνια και να πιεις αν αυτος θελει να σου κανει προκληση η κατασταση θα φυγει απο τα χερια σου γιατι αναλαμβανει η συνθετικη ωκυτοκινη και εκει θα πεις ο Θεος βοηθος. Ειναι πολυ σημαντικο , να αποφασισει το μωρο σου ποτε να βγει και οχι οι βιαιες και ακανονιστες συσπασεις της μητρας που θα το διωχνουν με το ζορι προς τα εξω.

 

Κοριτσια λογικα σε VBAC η γυναικα δεν λειτουργει σαν πρωτοτοκη?Αρα ο γιατρος ξερει οτι θα πρεπει να περιμενει με τις ΩΡΕΣ?? τι λετε οι πιο διαβασμενες?Αν κανω λαθος συγχωρεστε με αλλα ειλικρινα συμπαραστεκομαι στο Σπυνακι και κατι μου βρωμαει παρα πολυ...

[spyni]

Αυτος ο γιατρος ειναι ο ιδιος που ειχες και στο πρωτοπαιδι?Οσα ματζουνια και να πιεις αν αυτος θελει να σου κανει προκληση η κατασταση θα φυγει απο τα χερια σου γιατι αναλαμβανει η συνθετικη ωκυτοκινη και εκει θα πεις ο Θεος βοηθος. Ειναι πολυ σημαντικο , να αποφασισει το μωρο σου ποτε να βγει και οχι οι βιαιες και ακανονιστες συσπασεις της μητρας που θα το διωχνουν με το ζορι προς τα εξω.

 

Κοριτσια λογικα σε VBAC η γυναικα δεν λειτουργει σαν πρωτοτοκη?Αρα ο γιατρος ξερει οτι θα πρεπει να περιμενει με τις ΩΡΕΣ?? τι λετε οι πιο διαβασμενες?Αν κανω λαθος συγχωρεστε με αλλα ειλικρινα συμπαραστεκομαι στο Σπυνακι και κατι μου βρωμαει παρα πολυ...

 

Ναι, ειναι ο ιδιος, εχει ξεγεννησει βεβαια vbac, αλλα ειμαι προβληματισμενη αρκετα...βρε κοριτσια πειτε αμφιβολιες και σκεψεις...σας παρακαλω...

[ngeo23]

katpend μπορεις να μου θυμισεις ποιος ηταν ο γιατρος σου για εσβησα καταλαθος το Pm σου;

ευχαριστω

[spyni]

νομιζω ο Ροσολυμος στο Ελενα....ελπιζω να μην κανω λαθος.....

[spyni]

ναι, οντως αυτος ειναι...κοιτα αν θες σελ.13 του τοπικ...