Τι (δεν) λέτε στα παιδιά σας για το Θεό;

[apeleytheros]

1. Πιστεύετε πως η ηθική υπαγορεύεται από τη θρησκεία ή η θρησκεία ενσωμάτωσε την ηθική;

όχι, και στα δύο. Μιλάμε για τη σύγχρονη ηθική, και για την επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα, σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο. Σε όλες τις κοινωνίες οι ομάδες που αντιτίθενται σε αναγνώριση ανθρωπίνων δικαιωμάτων (όπως για παράδειγμα δικαιώματα των ΛΟΑΔ) πάνε χέρι χέρι με την θρησκεία. Αρνούνται βασικά ανθρώπινα δικαιώματα γιατί είναι αμαρτία, γιατί θα καταστρέψει τον ιερό θεσμό του γάμου και άλλα τραγελαφικά. Άλλοι πάνε πιο κάτω, αρνούνται ακόμα και το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης (βλ βλασφημία). Ακόμα και αν θεωρήσει κανείς ότι είναι μεμονωμένα περιστατικά, και αγνοήσει τα μισάνθρωπα κηρύγματα μητροπολιτών και λοιπών στυλοβατών της σημερινής ορθοδοξίας, μέχρι και η ίδια η αγία γραφή προτρέπει σε δολοφονίες των ομοφυλόφιλων, μη παρθένων κλπ. Προφανώς δεν δολοφονούμε, και από τη στιγμή που τα κείμενα αυτά εξακολουθούν να είναι το κέντρο του χριστιανισμού, σημαίνει ότι η ηθική προέρχεται από αλλού, και μας επιτρέπει να γνωρίζουμε ότι είναι ανήθικα. Πριν 500 χρόνια, ήταν τελείως διαφορετικά (άσχημα)τα πράγματα, με βάση τα ίδια κείμενα. Σε άλλες χώρες (μέση ανατολή), είναι διαφορετικά (άσχημα) τα πράγματα με βάση παρόμοια κείμενα.

 

2. Αν τα παιδιά μυηθούν από μικρά στη θρησκευτική λατρεία, τι κερδίζουν (ή χάνουν); Αν δεν ακούσουν τίποτα, ποια μπορεί να είναι η μελλοντική τους πορεία;

Τα παιδιά όταν είναι μικρά δεν έχουν κριτική σκέψη. Είναι γνωστό ότι μέχρι την ηλικία των 8 ετών τα παιδιά δέχονται άκριτα και αδιαμαρτύρητα ως αληθή, οποιαδήποτε πληροφορία λαμβάνουν από τους γονείς τους. Χάνουν στην πράξη την ευκαιρία να σκεφτούν κριτικά απέναντι σε αυτά που μαθαίνουν. Αυτό εξηγεί και το γεγονός ότι η θρησκεία είναι σαν κληρονομικό χάρισμα. ΕΛΑΧΙΣΤΟΙ αλλάζουν θρησκεία.

 

Έχω εκθέσει αλλού την άποψη ότι η θρησκεία είναι βασική οδός προς το ρατσισμό. Τα παιδιά μαθαίνουν ότι ως γνώστες της αληθινής θρησκείας είναι ανώτερα από τους άλλους, τους άπιστους κλπ. Και μόνο από αυτό, χάνουν πολλά, ως μέλη της αυριανής κοινωνίας.

 

3. Ποια πιστεύετε πως είναι η εικόνα που έχουν τα παιδιά για τα θρησκευτικά μυστήρια και τις θρησκευτικές λατρείες;

 

Στα παιδιά αρέσουν οι γιορτές και η χαρά. Οι γονείς και οι συγγενείς έχουν επιτέλους χρόνο να ασχοληθούν με τα ίδια, λαμβάνουν δώρα-γλυκά, δεν έχουν σχολείο κλπ. Δεν τα συνδέουν άμεσα με το λατρευτικό κομμάτι. Νομίζω ότι είναι καταναγκαστική η συμμετοχή τους. Ποίος διασκεδάζει να κάθεται ακίνητος επί 2-3 ώρες ακούγοντας αλαλαγμούς σε μια ακατανόητη γλώσσα; Για τους γονείς είναι αναγκαίο κακό βάση των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων. Τα παιδιά δεν τις έχουν κατανοήσει (στερούνται την ικανότητα), άρα απλώς είναι καταναγκαστικό. Αργότερα πιθανόν να το συνδέσουν συναισθηματικά με τη συγκεκριμένη περίοδο και να είναι δύσκολο να απαγκιστρωθούν, αλλά όσο είναι παιδιά δεν το διασκεδάζουν.

 

 

5. α. Πώς τοποθετείτε την εκκλησία και τη λατρεία που αυτή προτείνει (στο δόγμα που πιστεύετε, ο καθένας) ως προς το θεό; Μιλάτε στα παιδιά μόνο για το θεό, παραβλέποντας το εκκλησιαστικό κομμάτι ή τα μεταδίδετε αδιαίρετα;

Ως εκπαιδευτικός, δεν ανακινώ το θέμα εκτός αν διαπιστώνω σύγκρουση στο παιδί μεταξύ των θρησκευτικών πιστεύω και της επιστήμης. Πχ μαθητής, μου δήλωσε ότι «δεν πιστεύει πολύ στην εξέλιξη», οπότε θώρησα ότι έπρεπε να τοποθετηθώ, απέναντι στα πιστεύω ανθρώπων της εποχής του χαλκού, και δίπλα στα σύγχρονα επιστημονικά κεκτημένα, αναφέροντας τα στοιχεία, και προτρέποντας τον να επισκεφθεί ένα μουσείο φυσικής ιστορίας.

 

 

β. Όσοι δεν πιστεύετε στο θεό, συμμετέχετε σε θρησκευτικές λατρείες για κοινωνικούς ή άλλους λόγους; Παρουσιάζετε το λατρευτικό κομμάτι ακόμα και χωρίς προεκτάσεις ή αναφορές σε κάποιον θεό;

Συμμετέχω μόνο αν έχουν συναισθηματική αξία για εμένα τα πρόσωπα που συμμετέχουν, πχ στο γάμο οικογενειακών φίλων, η στην κηδεία κάποιου αγαπημένου προσώπου, και εντελώς αποστασιοποιημένα από το λατρευτικό κομμάτι (για να μην με πιάσουν τίποτα γέλια, βασικά). Για τα υπόλοιπα, εννοείται πως όχι. (Μου προκαλούν γέλιο, ενήλικες μαζεμένοι σε ένα κλειστό χώρο που κρατώντας ζωγραφιές φωνάζουν ρυθμικά «υπάρχει θεός». Αν υπήρχε, δεν θα υπήρχε ανάγκη να είστε εκεί μέσα κ να φωνάζετε ότι υπάρχει, εξ αρχής).

[Daphne-]

Συμφωνώ με όσα λες, εκτός από αυτό το κομμάτι, με βάση την προσωπική μου εμπειρία.

Οι γονείς μου ήταν άθεοι, εγώ είμαι άθεη όμως μου άρεσε πολύ το λατρευτικό κομμάτι της θρησκείας. Το καταδιασκέδαζα! Ισως επειδή κανείς δεν με εξανάγκασε? Δεν εννοώ τις λειτουργείες, αλλά τους γάμους, βαπτίσια, Πάσχα.

Το ίδιο βλέπω να κάνει και η κόρη μου.

 

 

3. Ποια πιστεύετε πως είναι η εικόνα που έχουν τα παιδιά για τα θρησκευτικά μυστήρια και τις θρησκευτικές λατρείες;

 

Στα παιδιά αρέσουν οι γιορτές και η χαρά. Οι γονείς και οι συγγενείς έχουν επιτέλους χρόνο να ασχοληθούν με τα ίδια, λαμβάνουν δώρα-γλυκά, δεν έχουν σχολείο κλπ. Δεν τα συνδέουν άμεσα με το λατρευτικό κομμάτι. Νομίζω ότι είναι καταναγκαστική η συμμετοχή τους. Ποίος διασκεδάζει να κάθεται ακίνητος επί 2-3 ώρες ακούγοντας αλαλαγμούς σε μια ακατανόητη γλώσσα; Για τους γονείς είναι αναγκαίο κακό βάση των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων. Τα παιδιά δεν τις έχουν κατανοήσει (στερούνται την ικανότητα), άρα απλώς είναι καταναγκαστικό. Αργότερα πιθανόν να το συνδέσουν συναισθηματικά με τη συγκεκριμένη περίοδο και να είναι δύσκολο να απαγκιστρωθούν, αλλά όσο είναι παιδιά δεν το διασκεδάζουν.

[apeleytheros]

νομίζω ότι επιβεβαιώνεις ακριβώς αυτό που λέω.

λέω ότι δεν απολαμβάνουν το λατρευτικό (λειτουργικό) κομμάτι, το οποίο δεν κατανοούν, αλλά τη γιορτή.

[Daphne-]

νομίζω ότι επιβεβαιώνεις ακριβώς αυτό που λέω.

λέω ότι δεν απολαμβάνουν το λατρευτικό (λειτουργικό) κομμάτι, το οποίο δεν κατανοούν, αλλά τη γιορτή.

Δεν θα το χαρακτήριζα "γιορτή". Πχ εμένα μου αρεσε ο επιτάφιος πολύ που δεν έχει "χαρούμενο" χαρακτήρα.

Ειναι, θα έλεγα, ενα είδος θεατρικής παράστασης εντελώς μαγευτικής (συγνώμη εκ των προτέρων εάν θίγονται κάποιοι). Και οι άνθρωποι, κυρίως δε τα παιδιά χρειάζονται τη "μαγεία" στη ζωή. Ευτυχώς εμένα με πήγαινε η γιαγιά μου!

Το λατρευτικό κομμάτι βεβαίως δεν το κατανοούν τα παιδιά, αλλά ούτε και πολλοί ενήλικες.

Εάν ρωτήσεις τις γιαγιάδες και τους παπούδες θα σου πουν πολλοί οτι δεν καταλαβαίνουν γρι από αυτά που διαβάζει ο παπάς.

Η γιαγιά μου ελεγε "Πιστεύω σε ένα Θεό πατέρα παντοκράτορα αοράτων και αποράτων"....Ετσι το ειχε πιάσει το αυτί της!

[Λαΐδα]

θα ηθελα να ρωτησω κατι για οσους ειναι γονεις. Οταν κατι παθαινουν τα παιδια μου και ερχεται το πρωτο εγκεφαλικο, η πρωτη λεξη που μου ερχεται στο μυαλο ειναι 'ΘΕΕ ΜΟΥ'...αρχιζω απο μεσα μου να θερμοπαρακαλω.Εσεις (οι αθεοι) δεν εχετε αυτην την αναγκη? Και αν ναι, πως την καλυπτετε?

[κανίνα]

θα ηθελα να ρωτησω κατι για οσους ειναι γονεις. Οταν κατι παθαινουν τα παιδια μου και ερχεται το πρωτο εγκεφαλικο, η πρωτη λεξη που μου ερχεται στο μυαλο ειναι 'ΘΕΕ ΜΟΥ'...αρχιζω απο μεσα μου να θερμοπαρακαλω.Εσεις (οι αθεοι) δεν εχετε αυτην την αναγκη? Και αν ναι, πως την καλυπτετε?

αν και δεν ειμαι και πολυ με τη θρησκεια,παντα ειχα αυτο το ερωτημα....γενικα δυσκολευομαι να καταλαβω αυτους που λενε οτι δεν πιστευουν σε τιποτα,γιατι οντως τις δυσκολες στιγμες,σε τι ελπιζουν?απο που αντλουν δυναμη?σε κατι πρεπει να πιστευουν οτι κιαν ειναι αυτο...

[apeleytheros]

Κοιτώ πως θα αντιμετωπίσω το ατύχημα, και να καθησυχάσω το «θύμα». Για αυτό μάλλον ευθύνεται το προσωπικό ιστορικό μου και η ανήσυχη παιδική ηλικία μας (εμένα και του αδελφού μου). Επιβιώσαμε, με πολλά ράμματα, ολονύχτιες επισκέψεις σε νοσοκομεία, πολύμηνα δεσίματα, μόνιμες ουλές που πλέον αχνοφαίνονται.. Και όλος ο πανικός της δικής μου μητέρας, δεν φαίνεται να βοήθησε. Την ψυχραιμία του πατέρα μου να σταματήσει μια δυο ΣΟΒΑΡΕΣ αιμορραγίες αντιθέτως, νομίζω ότι μπορώ να την ευγνωμονώ, και να την ανακαλώ. Σκέφτομαι ότι θα έχω χρόνο να πανικοβληθώ και να αναλογιστώ τις πιθανές συνέπειες του συμβάντος αργότερα, όταν δεν θα χρειάζεται η επέμβαση μου.

 

Δύναμη αντλώ από τον αναλογισμό των πραγματικών γεγονότων. Ότι δηλαδή μαθηματικά είναι ΠΟΛΥ απίθανο να έχει κάτι το οποίο να είναι πραγματικά επικίνδυνο.

[Λαΐδα]

Apeleytheros, εχεις παιδια? Σε ρωταω γιατι θεωρω πολυ ευκολο και απλο το να παθω εγω οτιδηποτε αλλα για τα παιδια ΄δεν μου φτανεί΄ το οφθαλμοφανες....Εχω αναγκη (ασχετο αν το πιστευω κι ολας) να νιωθω οτι καποιος τα προστατευει....Δεν μπορω να δω το παιδι μου σαν απλη στατιστικη δηλαδη ισως παθει κατι ισως οχι.

Πιστευω πως αν δεν εχεις παιδια ειναι πιο απλο αυτο το θεμα....αλλα νιωθωντας παντα οτι μια νεα ζωη ειναι ευλογια, πιστευω και στην υπαρξη Του.

Αν εχεις παιδια λοιπον, και πεσει πχ το παιδι σου και χτυπησει το κεφαλι και κανει ενα καρουμπαλο να! (Σε ολες μας εχει συμβει) δεν θα ερθει η στιγμη να προσευχηθουμε να περασει το 24ωρο ας πουμε χωρις καποια επιπλοκη?

Ειμαι και εγω ψυχραιμος ανθρωπος και πρακτικος....απλα ενα πραγμα μου εμαθα απο τα παιδια μου ειναι οτι τιποτα δεν εξαρταται απο εμενα.....Αυτην την αναγκη μου λοιπον καλυπτι και η πεποιηθηση μου οτι καποιος αλλος τα προστατευει. την δικη σας αναγκη , τι την καλυπτει?

[apeleytheros]

Δεν «βλέπω τον οποιοδήποτε ως στατιστική». Λέω ότι είναι απίθανο να συμβεί, και άρα δεν υπάρχει λόγος να ανησυχώ για αυτό. Και από καρούμπαλα έχω εμπειρία και δεν μου φαίνονται επώδυνα. Ο κάθε άνθρωπος βιώνει διαφορετικά κάθε κατάσταση, βάση των εμπειριών που έχει. Την δική μου «ανάγκη» την καλύπτει η γνώση ότι είναι πολύ απίθανο να πάθουν κάτι, και ότι αν το πάθουν, υπάρχουν ένα κάρο ιατρικές ειδικότητες που μπορούν να το επιδιορθώσουν. Έχω «δει» γιατρούς στο ΚΑΤ να έχουν φτιάξει χέρι το οποίο είχε ανατιναχθεί από αυτοσχέδια κροτίδα (οι γιατροί στην Κρήτη το πήγαιναν για ακρωτηριασμό, από τον καρπό και κάτω). Για ένα καρούμπαλο θα ανησυχήσω; Σε περίπτωση που πάλι σε δεν σε καλύπτει η απάντηση, μάλλον δεν έχω κάτι άλλο να επικαλεστώ εκτός από τον ορθολογισμό, την υλιστική φιλοσοφία μου, και την ντετερμινιστική άποψη μου για το σύμπαν. let it rain.

[Λαΐδα]

Δεν «βλέπω τον οποιοδήποτε ως στατιστική». Λέω ότι είναι απίθανο να συμβεί, και άρα δεν υπάρχει λόγος να ανησυχώ για αυτό. Και από καρούμπαλα έχω εμπειρία και δεν μου φαίνονται επώδυνα. Ο κάθε άνθρωπος βιώνει διαφορετικά κάθε κατάσταση, βάση των εμπειριών που έχει. Την δική μου «ανάγκη» την καλύπτει η γνώση ότι είναι πολύ απίθανο να πάθουν κάτι, και ότι αν το πάθουν, υπάρχουν ένα κάρο ιατρικές ειδικότητες που μπορούν να το επιδιορθώσουν. Έχω «δει» γιατρούς στο ΚΑΤ να έχουν φτιάξει χέρι το οποίο είχε ανατιναχθεί από αυτοσχέδια κροτίδα (οι γιατροί στην Κρήτη το πήγαιναν για ακρωτηριασμό, από τον καρπό και κάτω). Για ένα καρούμπαλο θα ανησυχήσω; Σε περίπτωση που πάλι σε δεν σε καλύπτει η απάντηση, μάλλον δεν έχω κάτι άλλο να επικαλεστώ εκτός από τον ορθολογισμό, την υλιστική φιλοσοφία μου, και την ντετερμινιστική άποψη μου για το σύμπαν. let it rain.

Αν μου ελεγες οτι δεν εχεις παιδια θα με καλυπτε η απαντηση σου και το σταματω εδω και ψιλοσυμφωνω σε πολλα. Αν εχεις ομως , ειλικιρνα απο τη μια δεν την καταλαβαινω αυτη τη λογικη και απο την αλλη τη θαυμαζω! Και σε αυτην την περιπτωση θα σε ρωτουσα αν και η μητερα του παιδιου ειναι τοσο ντετερμινιστρια

[Aimee]

 

5. α. Πώς τοποθετείτε την εκκλησία και τη λατρεία που αυτή προτείνει (στο δόγμα που πιστεύετε, ο καθένας) ως προς το θεό; Μιλάτε στα παιδιά μόνο για το θεό, παραβλέποντας το εκκλησιαστικό κομμάτι ή τα μεταδίδετε αδιαίρετα;

Ως εκπαιδευτικός, δεν ανακινώ το θέμα εκτός αν διαπιστώνω σύγκρουση στο παιδί μεταξύ των θρησκευτικών πιστεύω και της επιστήμης. Πχ μαθητής, μου δήλωσε ότι «δεν πιστεύει πολύ στην εξέλιξη», οπότε θώρησα ότι έπρεπε να τοποθετηθώ, απέναντι στα πιστεύω ανθρώπων της εποχής του χαλκού, και δίπλα στα σύγχρονα επιστημονικά κεκτημένα, αναφέροντας τα στοιχεία, και προτρέποντας τον να επισκεφθεί ένα μουσείο φυσικής ιστορίας.

 

.

 

Και ως γονιός πώς χειρίζεσαι τις ερωτήσεις του παιδιού σου;

 

Ως εκπαιδευτικός, άψογη η στάση σου.

Και η επίσημη εκκλησία (ορθόδοξη, καθολική, αγγλικανική, λουθηρανική κλπ.) επίσης θεωρούν ότι τα αναγραφόμενα στη Γένεση δεν έχουν αξία ιστορικού ντοκουμέντου. Την θεωρία της εξέλιξης εσχάτως την αποδέχονται επίσης μέσω του όρου του "ευφυούς σχεδιασμού". Αυτό που δεν δέχονται είναι η εξέλιξη να αποτέλεσε φυσική επιλογή ή τυχαίο γεγονός.

[alcyon]

Απελέυθερε, έχεις αναφέρει κι άλλες φορές αυτό περί "αντίδρασης" έναντι των ομοφυλοφύλων κτλ... Μιλάς για την Παλαιά ή την Καινή Διαθήκη; Αν μιλάς για την Καινή Διαθήκη, μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σε κάποιο εδάφιο;

 

Τη θρησκεία, τουλάχιστον έτσι όπως τη διδάχθηκα εγώ (και όχι από εμπνευσμένους θεολογικά ιερωμένους), δε τη θυμάμαι τόσο μαύρη. Ναι ήταν σκληρή και απορριπτική με οτιδήποτε παρέκκλινε από το "σωστό", αλλά αυτό φαινόταν να εκφράζει ένα γενικότερο "κοινό αίσθημα". Δηλαδή πώς να το πω... τον καιρό που οι γυναίκες φοράγανε φούστες, θεωρούνταν "κακό" το παντελόνι. Τώρα δε λένε τίποτα. Δηλαδή όταν η ηθική και οι συνήθειες μια κοινωνίας εξελιχθούν (είτε προς το καλύτερο, είτε όχι), η θρησκεία έρχεται και τα ενσωματώνει... αρκετά αργότερα. Όμως τα ενσωματώνει. Τουλάχιστον έτσι φαίνεται στα μάτια μου.

 

 

Λαϊδα, έχεις ξαναθέσει αυτό το ερώτημα περί στροφής στο θεό σε ώρες ανάγκης. Νομίζω πως έχει να κάνει με τις συνήθειες του καθενός. Ένας άνθρωπος που στο σύστημα αξιών του περιλαμβάνει το Θεό, θα εκφράσει τις επιθυμίες του με προσευχή. Ενώ άλλοι που το σύστημα αξιών τους ρυθμίζεται χωρίς την έννοια του Θεού, μάλλον δε θα εκφράσουν με αυτόν τον τρόπο την επιθυμία τους.

 

 

Έχοντας περάσει τα χρόνια που ήμουν ανήλικη δια πυρός και σιδήρου και μέσα σε μια έντονα θρησκευόμενη οικογένεια, όλα τα δύσκολα τα άφηνα σε "Εκείνον". Και το πίστευα βαθιά. Στηρίζοντας τις ελπίδες μου εκεί που μου είχαν μάθει να στηρίζομαι, με ευχές και προσευχές, με δάκρυα, με εκ βαθέων νηστεία και προσευχή, με αγνά αισθήματά απέναντί στο θεό... το μόνο που έβλεπα μπροστά μου ήταν... Απογοήτευση. Κανένας και τίποτα δε φαινόταν να βοηθάει. Αισθανόμουν πολλές φορές πως ευχόμουν σε ... τοίχο/είδωλο/αέρα/κτλ. Τα χτυπήματα απανωτά. Οι "άνθρωποι του θεού" εκμεταλλευτές σε μεγάλο βαθμό. Η ανηθικότητα να οργιάζει... από τους θρήσκους, όχι από τους άθρησκους.

 

Όταν λοιπόν συνειδητοποίησα πως είμαι εντελώς μόνη. Πως κανένας και τίποτα δεν πρόκειται να με βοηθήσει, άρχισα να χρησιμοποιώ τη λογική. Και τότε με μοχλό τον ορθολογισμό άρχισα να καταλαβαίνω τις αιτίες και τις συνέπειές τους. Να αρχίζω να κάνω τις επιλογές μου και να αλλάζω τη ζωή μου.

 

Αυτό που άλλοι ονόμαζαν "θαύμα", δεν ήταν τίποτα περισσότερο από την προσπάθειά μου ή την ευσυνειδησία κάποιου γιατρού ή την ιδιαίτερη ευαισθησία κάποιου εκπαιδευτικού. Όλα τα "θαύματα" δεν ήταν τίποτα περισσότερο από ... ανθρώπινες πράξεις... απλές και καθημερινές. Ο μόνος λόγος που οι άνθρωποι γύρω μου τα ονόμαζαν θαύματα είναι γιατί ... τους ευνοούσαν! (ακόμα κι αν αυτό σήμαινε πως δε θα ευνοούνταν κάποιοι άλλοι)...

 

 

Τώρα, που δε θεωρώ τον εαυτό μου ούτε θρησκευόμενο, αλλά ούτε και άθεο... Στα δύσκολα... φυσικά και εύχομαι με όλη μου την ψυχή το παιδί μου να γίνει καλά. Αλλά αυτό δε μου "βγαίνει" να το μεταφράσω σε προσευχή που να τη στρέφω σε συγκεκριμένο θεό ή άγιο. Απλά εύχομαι. (π.χ. "αχ να πέσει ο πυρετός", "μακάρι να γίνει καλά και να βγούμε από το νοσοκομείο" κτλ -φράσεις που πραγματικά έχω πει). Δεν είναι πως το κάνω συνειδητά εκείνη τη στιγμή. Απλά έτσι μου βγαίνει.

[alcyon]

Τώρα (μου έρχονται ένα-ένα ) ...

στα παιδιά όταν συμβαίνει κάτι ή ρωτούν για κάτι, μπορώ να το ερμηνεύσω με βάση το θεό: "έτσι το θέλει ο Θεός", "έτσι το έπλασε ο θεός"... ή να δώσω μια πιο ορθολογιστική απάντηση: "έγινε έτσι επειδή ...." ή "είναι φτιαγμένο έτσι αυτό το ζώο γιατί ανέπτυξε τα χαρακτηριστικά εκείνα που το βοηθούν καλύτερα στην επιβίωση" κτλ...

 

Προτιμώ το δεύτερο είδος των απαντήσεων... Αυτό έχει όμως διαφορετική επίδραση στο πώς αντιμετωπίζουν τα παιδιά την έννοια του θεού όταν την ακούν κυρίως από τρίτους... Κι ενώ δεν έχω καταφερθεί ενάντια στην έννοια του θεού, όπως το αντιμετωπίζει ανοιχτά ο απελεύθερος, ούτε είναι τέτοιες οι πεποιθήσεις μου ακριβώς... τα παιδιά με ξαφνιάζουν με τις "θέσεις" τους. (Αν μπορεί κάποιος να μιλήσει για ... θέσεις σε αυτές τις ηλικίες).

[apeleytheros]

Για τα περι ομοφοβίας, σας παραπέμπω σε φλογερές δηλώσεις μητροπολιτών (βλέπε Άνθιμο, Σεραφειμ, κλπ). Δεν ξέρω γιατί θεωρείτε ότι η εκκλησία δεν αποδέχεται και τόσο πολύ την Παλαιά Διαθήκη. Αντιλαμβάνομαι ένα διαχωρισμό εκκλησίας και θρησκείας στις καρδιές σας, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι έτσι. Στα μαθήματα των θρησκευτικών η γένεση διδάσκεται κανονικά. όχι ως ιστορικό ντοκουμέντο, αλλά ως «πηγή έμπνευσης» (;!).

Για το αν δέχονται η όχι οι ορθόδοξοι την επιστημονική εκδοχή, σας παραπέμπω στο Πατριαρχείο Ιεροσολύμων, σε άρθρα τύπου «κατάγεται ο άνθρωπος από τον πίθηκον» (άθεη βιολογία, sic). Μπορώ να παραθέσω δηλώσεις μητροπολιτών κλπ. Δεν μπορείτε αντίστοιχα να μου παρουσιάσετε κάποια δημόσια παραδοχή της εκκλησίας για την εξέλιξη, διότι δεν υπάρχει. Υπάρχουν αντίστοιχα δεκάδες διαμαρτυρίες εκκλησιαστικών παραγόντων που οδήγησαν στην απόσυρση βιβλίων βιολογίας μόλις πριν μερικά χρόνια, ακριβώς επειδή παρουσίαζαν την άθεη εξέλιξη στα παιδιά. Επειδή «έχουν μαζευτεί» τελευταία (στα σχολικά βιβλία μόνο), δε σημαίνει ότι την αποδέχονται (η εκκλησία).

 

Έχω πει σε άλλο θέμα ότι δεν έχω παιδιά (ακόμα). Έχω αποφασίσει ότι στις ερωτήσεις τους θα απαντώ με σαφήνεια και χρησιμοποιώντας αποκλειστικά αναφορές στην πραγματικότητα, διαχωρίζοντας τι είναι αυτό που πιστεύω εγώ, τι είναι αυτό που πιστεύουν οι άλλοι, από το τι είναι αποδεδειγμένο (όπως κάνω ως εκπαιδευτικός), και ελπίζω να τους μεταδώσω την επιθυμία να αναζητούν τη γνώση μόνα τους. Πιστεύω ότι ως γονιός αναπόφευκτα θα τονίσω τι είναι αυτό που πιστεύω εγώ, και θα προσπαθήσω να μην είναι με τη μορφή κατήχησης/αναγκασμού, για να μην προκύψουν αντιδράσεις αργότερα (στα σχέδια καλοί είμαστε όλοι μάλλον... θα σας πω σε 3-4 χρόνια.)

[apeleytheros]

Προτιμώ το δεύτερο είδος των απαντήσεων...

Υπάρχει και το είδος απάντησης που λέει «δεν ξέρω». Νομίζω ότι η παραδοχή της άγνοιας (πρέπει να) είναι το πρώτο βήμα στην αναζήτηση της γνώσης. Αναγκαστικά, δεν μπορούμε να τα ξέρουμε όλα, και η επιφανειακή γνώση οδηγεί από λάθος παραδοχές, σε λάθος συμπεράσματα. Αυτό είναι φιλοσοφική παρατήρηση/αφορμή για συζήτηση...

 

Ένα ντετερμινιστικό σύμπαν, δίνει άφθονο χώρο για τύχη. «-Γιατί αυτό το αυτοκίνητο είναι μπλέ; -Γιατί έτυχε.».

[alcyon]

Υπάρχει και το είδος απάντησης που λέει «δεν ξέρω». Νομίζω ότι η παραδοχή της άγνοιας (πρέπει να) είναι το πρώτο βήμα στην αναζήτηση της γνώσης. Αναγκαστικά, δεν μπορούμε να τα ξέρουμε όλα, και η επιφανειακή γνώση οδηγεί από λάθος παραδοχές, σε λάθος συμπεράσματα. Αυτό είναι φιλοσοφική παρατήρηση/αφορμή για συζήτηση...

 

Σωστός!

Στο μεταξύ...προσπαθώ να απαντώ σε αυτά που (νομίζω πως) ξέρω...

[alcyon]

Ένα ντετερμινιστικό σύμπαν, δίνει άφθονο χώρο για τύχη. «-Γιατί αυτό το αυτοκίνητο είναι μπλέ; -Γιατί έτυχε.».

 

Ενώ εγώ θα απαντούσα "γιατί ο ιδιοκτήτης του προτίμησε αυτό το χρώμα (είτε γιατί του αρέσει, είτε για άλλους λόγους)".

 

Τις πιθανότητες τις κρατώ για άλλα ζητήματα. Π.χ. "αν προσπαθήσω... θα έχω μεγαλύτερες πιθανότητες να πετύχω αυτό που θέλω".

[alcyon]

... Δεν ξέρω γιατί θεωρείτε ότι η εκκλησία δεν αποδέχεται και τόσο πολύ την Παλαιά Διαθήκη. ...)

 

Βασικά, όπου κι αν βρέθηκα σε θρησκευτικούς κύκλους κτλ κτλ... όλοι είχαν την ίδια αντιμετώπιση ως προς την Παλαιά Διαθήκη. Σα να αφορά "προ-ιστορία" ως προς την Καινή Διαθήκη. Πως δηλαδή, αυτά ήταν τα "πιστεύω" της εποχής εκείνης και αυτά τα καταρρίπτει η Καινή Διαθήκη και τα αντικαθιστά με άλλες αξίες.

 

Γι' αυτό σε ρώτησα. Γιατί δε θυμάμαι να διάβασα πουθενά στην Καινή Διαθήκη κάτι σχετικό (με homo). Τώρα για τις διακηρύξεις επιφανών κληρικών... Αυτές θα τις ονόμαζα μάλλον επικίνδυνες. Ειδικά όταν είναι γεμάτες οργή και στρέφονται ενάντια σε οποιοδήποτε άνθρωπο. Στο κάτω κάτω... γιατί δε μπορούν να δουν όλους τους ανθρώπους ως "πλάσματα του θεού"; (ποτέ δεν το κατάλαβα αυτό! Από παιδί!! )

[apeleytheros]

Γιατί δε θυμάμαι να διάβασα πουθενά στην Καινή Διαθήκη κάτι σχετικό (με homo).

εχει 3 άμεσες αναφορές, επιστολές αποστόλου Παυλου, και έμμεσες (ασέλγεια), από τον ίδιο το χριστό (ματθ.). θα επανέλθω σε λίγο.

[alcyon]

Ωω.. ναι. Απόστολος Παύλος. Τον είχα ξεχάσει.

Εν τω μεταξύ ο μεγάλος φόβος είναι οι άνδρες ομοφυλόφιλοι. Για τις λεσβίες ... δε βλέπω να γίνεται λόγος.. Να εδώ είναι που σκέφτομαι περί... "αξιών" ανάλογα με το κοινό αίσθημα και τα ήθη της εποχής.

[apeleytheros]

βασικά για τις γυναίκες δεν γίνεται ιδιαίτερος λόγος γενικότερα, πόσο μάλλον για τις προτιμήσεις τους.

αναλόγως με τους σκοπούς της πηγής που διαβάζεις θα βρεις και άλλα εδάφια και άλλες ερμηνείες. πχ σε site θεολόγων αναφέρουν τα λόγια του χριστού στο ευαγγέλιο για την «ασέλγεια» και λένε ότι περιλαμβάνει και την ομοφυλοφιλία.

[Aimee]

Μπορώ να παραθέσω δηλώσεις μητροπολιτών κλπ. Δεν μπορείτε αντίστοιχα να μου παρουσιάσετε κάποια δημόσια παραδοχή της εκκλησίας για την εξέλιξη, διότι δεν υπάρχει. Υπάρχουν αντίστοιχα δεκάδες διαμαρτυρίες εκκλησιαστικών παραγόντων που οδήγησαν στην απόσυρση βιβλίων βιολογίας μόλις πριν μερικά χρόνια, ακριβώς επειδή παρουσίαζαν την άθεη εξέλιξη στα παιδιά. Επειδή «έχουν μαζευτεί» τελευταία (στα σχολικά βιβλία μόνο), δε σημαίνει ότι την αποδέχονται (η εκκλησία).

 

 

Πώς δεν υπάρχουν!!!

Η Καθολική Εκκλησία από το 1950 (Πάπας Πίος) αναγνώρισε την ορθότητα της θεωρίας της εξέλιξης (http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution).

Ο Πάπας Ιωάννης Παύλος δεν δίστασε να χαρακτηρίσει μυθολογία το βιβλίο "Γέννεσις" (http://biblelight.net/darwin.htm).

Το Βατικανό επισήμως θεωρεί τη θεωρία της εξέλιξης απολύτως συμβατή με το δόγμα της (http://www.telegraph.co.uk/news/religion/4588289/The-Vatican-claims-Darwins-theory-of-evolution-is-compatible-with-Christianity.html).

Η Ορθόδοξη Εκκλησία μπορεί να μην έχει συζητήσει σε σύνοδο αυτό το θέμα, ώστε να έχει διαμορφωθεί επίσημη θέση, αλλά στην πράξη οι δύο εκκλησίες έχουν παρόμοιες απόψεις σε τέτοια ζητήματα.

 

Οπότε, μην κολλάς σε μεμονωμένους φανατικούς ιεράρχες που αρνούνται τη θεωρία της εξέλιξης. Σε κάθε χώρο υπάρχουν και οι στενόμυαλοι.

 

Όσο για την Παλαιά Διαθήκη: Είναι πρόδηλο ότι δεν αποτελεί τη βάση της χριστιανικής πίστης. Σκέψου ότι οι διαμαρτυρόμενοι (Λουθηρανοί, Καλβινιστές, Μεταρρυθμιστές εν γένει) δεν την αποδέχονται καν. Οι υπόλοιποι Χριστιανοί απλώς τη διατηρούν συμβουλευτικά. Η ορθόδοξη και η καθολική πίστη συνοψίζεται στο "Πιστεύω εις ένα Θεό Πατέρα Παντοκράτορα κλπ κλπ". Σε αυτήν την ομολογία δεν υπάρχει καμία αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη. Επίσης, το Ευαγγέλιο αντλείται μόνο από την Καινή Διαθήκη.

 

Με το καλό μπαμπάς!!!

[apeleytheros]

Μιλώ για ορθόδοξους και εξέλιξη, και ειδικά για την ελληνική πραγματικότητα. Σε αυτήν, όσοι αποδέχονται την εξέλιξη αποτελούν σοβαρή μειοψηφία. Ακόμα για όσους την «αποδέχονται», διατηρώ σοβαρές αμφιβολίες για το τι παραδοχές/εκπτώσεις κάνουν για να συνδυάσουν και τα δύο, και οπωσδήποτε, οι εκπτώσεις δεν αφορούν μόνο το δόγμα.

 

Οι καθολικοί είναι άλλη ιστορία. (αν και δεν κατανοώ πως ενώ έχουν αποκηρύξει την ΠΔ, το προπατορικό αμάρτημα εξακολουθεί να έχει τόσο κεντρικό νόημα στο συγκεκριμένο δόγμα). Μιλάμε για την ίδια εκκλησία (την καθολική) που είχε το βιβλίο του Δαρβίνου στη λίστα των απαγορευμένων για δεκαετίες, έτσι;(μέχρι την κατάργηση της λίστας, πριν μερικές δεκαετίες) Το θετικό που είπε ο πάπας ήταν

"Today, more than a half century after this encyclical, new knowledge leads us to recognize in the theory of evolution more than a hypothesis." Το ότι αποκύρηξε τη γένεση είναι σχόλιο του συγγραφέα του άρθρου που δίνεις. δεν το έκανε ο πάπας.

 

το «απολύτως συμβατή», από που προκύπτει; το κείμενο της telegraph λέει οτι δεν την έχει καταδικάσει, και μπορεί να είναι συμβατή. Αυτό, δεν το έχει πει κανένας επιστήμονας. Πως μπορούν να είναι συμβατά δύο θεωρίες που έχουν αντικρουόμενους εντελώς τους βασικούς πυλώνες; Στην εξέλιξη, ο πυλώνας είναι η τύχη και η επιβίωση του ικανότερου να προσαρμοστεί στις συνθήκες της εποχής. Στην θεολογία, είναι η δημιουργία από το θεό. Η δημιουργία προϋποθέτει βούληση σχέδιο και δράση, δε σημαίνει ζάρια που έφεραν το τάδε νούμερο. αν το έφεραν «επειδή το ήθελε» τότε, δεν είναι ζάρια.

 

σας μερσώ.

[apeleytheros]

Οι υπόλοιποι Χριστιανοί απλώς τη διατηρούν συμβουλευτικά. Η ορθόδοξη και η καθολική πίστη συνοψίζεται στο "Πιστεύω εις ένα Θεό Πατέρα Παντοκράτορα κλπ κλπ". Σε αυτήν την ομολογία δεν υπάρχει καμία αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη. Επίσης, το Ευαγγέλιο αντλείται μόνο από την Καινή Διαθήκη.

Και για το παραπάνω έχω ενστάσεις.

Το πιστεύω, είναι μια προσευχή. σε καμία περίπτωση δεν είναι συνοψίζει (δογματικά) την κοσμοθεώρηση του δόγματος.

 

Κατ αρχήν θα πρέπει να διαχωρίσουμε τι λέει το δόγμα όπως εκφράζεται από την εκκλησία του, με το τι πιστεύουν οι πιστοί που το ακολουθούν. Γιατί, αν βασιστούμε στο δεύτερο, θα καταλήγατε ότι βάση συντριπτικής πλειοψηφίας χρειαζόσαστε την εκκλησία για 20 λεπτά το βράδυ κάθε ανάστασης, και άντε και καμιά ώρα για κάνα γάμο και βάπτιση.

Για το δόγμα λοιπόν, είναι κεντρικής σημασίας οι «προφητείες» που αναφέρονται στην παλαιά διαθήκη. Ολόκληρη η μυθολογία* περί αεί-παρθενίας της θεοτόκου στηρίζεται σε αμφιλεγόμενη μετάφραση μιας

προφητείας του Ησαΐα.

 

*ζητώ συγνώμη αν προσβάλλεται κάποιος, αλλά προσωπικά νιώθω να προσβάλλεται η νοημοσύνη μου αν έστω και για ένα δευτερόλεπτο πω μια γυναίκα που γέννησε, παρθένα.

 

Εν πάση περιπτώσει, δεν «χάφτω» την πρόσφατη (τελευταίου αιώνα) μεταστροφή της εκκλησίας που ξαφνικά βάφτισε όσα δεν την συμφέρουν από τα βιβλία που θεωρούσε επί 1500+ χρόνια ως λόγο θεού και καταδίκασε με αυτά κόσμο και κοσμάκη, ως αλληγορία. Το θεωρώ αναγκαστική προσαρμογή στην πραγματικότητα, για να παραμείνουν έννομοι. Η εκκλησία καταδίκασε το Γαλλιλαίο και έκαψε ζωντανό τον Μπρούνο στην πυρά επειδή είπαν ότι η γη γυρίζει και ότι ο ήλιος είναι αστέρι. Τώρα αν το λένε αλληγορία, είναι επειδή δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς, για να επιβιώσουν στη συνείδηση του κόσμου. Η ομοφοβία, και ο αντιεπιστημονισμός γενικότερα εξακολουθούν να πλασάρονται όπου μπορούν, για παράδειγμα, η καθολική εκκλησία εξακολουθεί να αποκηρύσσει τα προφυλακτικά ως μέσο ανάσχεσης της εξάπλωσης του AIDS. Η Ορθόδοξη εκκλησία, δεν έχει παραδεχθεί την εξέλιξη, αυτό φαίνεται και στη διδασκαλία της γένεσης στο μάθημα των θρησκευτικών, γραμμένο από ορθόδοξους πανεπιστημιακούς (τρομάρα τους) θεολόγους, όχι από τίποτα ταλιμπάν μητροπολίτες. Το δόγμα, πάνω από την πραγματικότητα.

[alcyon]

Απελεύθερε, ουσιαστικά το 99.9 % των ενστάσεων που έχεις έναντι της θρησκείας αφορούν τους κληρικούς.

Ενώ για την έννοια αυτή καθ' αυτή... δε βλέπω ιδιαίτερες αναφορές. Αρκετός κόσμος πιστεύει στο θεό αλλά δεν τον εκφράζει η εκκλησία. Δηλαδή συμφωνούν με τα κακώς κείμενα της εκκλησίας, αλλά εξακολουθούν να πιστεύουν σε έναν Θεό.