Θρησκεία

[vtgian]

vtiagan δεν μπορω να δεχτω οτι ενω ειχες μεγαλωσει σε ενα περιβαλλον μη θρησκευομενο ενιωσες ενοχες για τις σεξουαλικες σχεσεις επηρεαζομενη απο το μαθημα των θρησκευτικων. Προφανως και οι γονεις σου θα στο ειχαν καλλιεργησει αυτο, οπως εκαναν και οι περισσοτεροι γονεις κοριτσιων , ανεξαρτητως θρησκειας. Ή οτι ενιωθες ασχημα με την τιμωρια στην κολαση, αφου οπως ειπες , δεν πιστευεις στον Θεο ουτε εσυ η ιδια ουτε οι γονεις σου. Οι δικοι μου συμμαθητες που δεν πιστευαν συνηθως τα διακωμωδουσαν αυτα η στην καλυτερη αδιαφορουσαν. Πολλοι μαλιστα ειχαν προκλητικη και κοροιδευτικη συμπεριφορα σε αυτους που πιστευαν και εξασκουσαν μια μορφη bullying, οπως θα λεγαμε σημερα. Αυτο θυμαμαι απο το σχολειο, πολλα πολλα χρονια πριν.

 

Βγάζεις πολλά αυθαίρετα συμπεράσματα και ειλικρινά μετανιώνω που απάντησα στο πρώτο ερώτημά σου. Το αν με είχαν προετοιμάσει οι γονείς μου δεν έχει καμία σχέση με το κατά πόσο η πρακτική της συγκεκριμένης δασκάλας ήταν κακοποιητική. Ακόμα, άθρησκος δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύεις στον Θεό. Έπειτα στην ηλικία των 10-11 ετών πόσο συνειδητά πιστεύεις ότι ένα παιδί έχει αναπτύξει άποψη για τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις και μπορεί μάλιστα να τις υποστηρίξει ερχόμενο σε ρήξη με τον δάσκαλό του;

 

Μίλησα βάσει προσωπικής εμπειρίας και καλώς η κακώς οι εμπειρίες μας μας καθορίζουν. Δεν είπα ότι είναι γενικός κανόνας η κακή διδασκαλία του μαθήματος, αλλά πως το έζησα εγώ προσωπικά.

 

Ας μην εθελοτυφλούμε. Θρησκεία-άσκηση εξουσίας-ενοχοποίηση...είναι συνήθεις προεκτάσεις.

 

Αυτή ακριβώς είναι η ένστασή μου στο μάθημα των θρησκευτικών. Απορώ πως δεν αντιλαμβάνονται μερικοί ότι η ίδια η ουσία του μαθήματος επιτρέπει το μανιπιουλάρισμά του. Φυσικά και η Ιστορία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ανάλογα. Αλλά στην Ιστορία, ο γονιός μπορεί να αντικρούσει ένα φασιστικό παραλήρημα με πηγές, με αποδείξεις. Η θρησκεία από την άλλη, είναι κάτι που είτε αποδέχεσαι την αλήθεια της, είτε όχι. Αν ένας ηλίθιος δάσκαλος πει σε ένα παιδί ότι οι Έλληνες ήταν ανίκητοι, ο γονιός μπορεί να αντικρούσει με αποδείξεις. Αν ο ηλίθιος δάσκαλος μιλήσει για κόλαση που καίγονται οι αμαρτωλοί, ο γονιός μπορεί να καταθέσει μόνο τη δική του προσωπική αλήθεια. Ποια γνώμη θα έχει τη μεγαλύτερη βαρύτητα στα μάτια του παιδιού δεν το ξέρουμε.

 

Μου κάνει πάντως εντύπωση που οι περισσότεροι αναγνωρίζουν ότι ένα μεγάλο μέρος ανθρώπων που ασχολούνται με την θρησκεία (κληρικοί, κατηχητές) είναι κάθε άλλο παρά παραδείγματα ηθικής και έχουμε φτάσει να μιλάμε για εξαιρέσεις ανάμεσα τους, αλλά οι θεολόγοι στην πλειοψηφία τους παραδίδουν το μάθημα όπως πρέπει.

 

Στα περί υποκρισίας με βρίσκετε απολύτως σύμφωνη. Όπως έγραψα νωρίτερα, αν και είμαι βαφτισμένη Χ.Ο., δηλώνω άθρησκη. Πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού, νιώθω πολύ κοντά στις θέσεις της Χ.Ο. εκκλησίας, ωστόσο δε νιώθω έτοιμη να πω ότι γνωρίζω (πόσο μάλλον αποδέχομαι) ότι αυτή δηλώνει. Για τους λόγους αυτούς βρίσκω πολύ προσβλητικό να συμμετέχει κάποιος ενεργά στα μυστήρια μόνο και μόνο για να μην κακοκαρδίσει την οικογένειά του και γι'αυτό δεν έκανα θρησκευτικό γάμο, ούτε βάφτισα την κόρη μου. Ωστόσο την έχω πάει και πηγαίνω πολλές φορές στην Κυριακάτικη λειτουργία, εφόσον βλέπω ότι της αρέσει ο χώρος. Δεν κοινωνεί και αν μου το ζητήσει, θα της εξηγήσω γιατί όχι. Αν αργότερα ζητήσει να βαφτιστεί, θα της εξηγήσω τα δικά μας πιστεύω αλλά θα την υποστηρίξω σε αυτό.

[osin]

Και πολυ σωστα το εθεσε η mariab, ως υποκρισια ,να παντρευομαστε με θρησκευτικο γαμο, να βαφτιζουμε τα παιδια μας, να τους επιβαλουμε το χρισμα του Χριστιανου ορθοδοξου εν αγνοια τους παρολο που διαφωνουμε σε ολα με τη θρησκεια , και μετα να μας ενοχλει το μαθημα των θρησκευτικων και να θελουμε να επιβαλουμε και την καταργηση του. Ας κανουμε πρωτα τη δικη μας επανασταση και μετα προχωραμε και σε οτι επηρεαζει τον υπολοιπο πληθυσμο.

Είμαι από εκείνες που δε βρίσκει κανένα απόλύτως νόημα στη διδασκαλία του μαθήματος των θρησκευτικών στα σχολεία.

Ωστόσο, θα συμφωνήσω με όσες υποστήριξαν ότι δεν πρέπει να συνδέεται το μάθημα των θρησκευτικών με τους διδάσκοντες-ιερωμένους-θεολόγους-κλπ. Το ότι κάποιος είναι ανήθικος, μη ειλικρινής, μη συνεπής στις αρχές που θεωρητικά παλεύει να πείσει ότι πρεσβεύει, δε φταίει αυτό το οποίο πρεβεύει, αλλά ο ίδιος. Απλώς εν προκειμένω κάποιες έχουμε πρόβλημα και με τα θρησκευτικά και με τους ιερωμένους.

Τέλος θα μου επιτρέψετε να βάλω μία παράμετρο αναφορικά με αυτό που έχω κάνει quote. Υπάρχουν και κάποιοι από εμάς που ενώ οι ίδιοι δεν πιστεύουμε, έχουμε συσχετισθεί με ανθρώπους που πιστεύουν, και για τους οποίους το να παντρευτούν ή να βαπτίσουν το παιδί τους σημαίνει κάτι. Για εμένα δεν έχει καμία απολύτως αξία το να κάνω θρησκευτικό γάμο ή βάπτιση, όμως για τον άντρα μου είχε και μάλιστα μεγάλη. Οπότε παντρεύτηκα με θρησκευτικό γάμο και βάπτισα το παιδί μου, αλλά δε νιώθω κάτι ως προς αυτό (βέβαια, δεν έπαθα και κάτι κακό, εξ ού και συναίνεσα).

Δεν ξέρω αν αυτό, βέβαια με καθιστά υποκρίτρια, μπορεί.

Δεν πρόκεται, όμως, εγώ προσωπικά να πάρω το παιδί μου να το πάω εκκλησία ή να του μιλήσω περί χριστιανισμού, αλλά αν θέλει να το κάνει ο άντρας μου δε θα τον εμποδίσω (απλώς θα του πω κι εγώ τα δικά μου).

[osin]

Κοίταξε να δεις, εγώ πιο παλιά βοηθούσα στα μαθήματά του ένα παιδί ΑΜΕΑ που έδινε προφορικά Πανελλήνιες εξετάσεις. Οπότε για την Γ' Λυκείου έχω άποψη γιατί μεταξύ των άλλων κάναμε και τα Θρησκευτικά, νομίζω Χριστιανική αγωγή λεγόταν αν δεν κάνω λάθος. Μου είχε κάνει εντύπωση πόσο καλογραμμένο ήταν το βιβλίο, χωρίς δογματισμούς, πρόβαλλε με ωραία οπτική την ορθοδοξία, μέσα από κείμενα, παραδόσεις κλπ

Τώρα για τις άλλες τάξεις δεν έχω άποψη τι διδάσκεται, όπως πολύ φοβάμαι ότι πολλοι δρουν αφοριστικά ως προς το μάθημα στα σχολεία χωρίς καν να ξέρουν τι διδάσκει.

Για τα άλλα συμφωνώ μαζί σου σε αυτά που έχεις γράψει.

Τον καιρό που πήγαινα εγώ σχολείο (90's) το μόνο βιβλίο θρησκευτικών που μου είχε κάνει θετική εντύπωση ήταν της δευτέρας λυκείου, που για πρώτη φορά περιγράφονταν κάποιες βασικές αρχές των υπόλοιπων θρησκειών (σίγουρα όχι αντικειμενικά, αλλά κάτι ήταν κι αυτό).

[kine]

Φυσικά και η Ιστορία μπορεί να χρησιμοποιηθεί ανάλογα. Αλλά στην Ιστορία, ο γονιός μπορεί να αντικρούσει ένα φασιστικό παραλήρημα με πηγές, με αποδείξεις. Η θρησκεία από την άλλη, είναι κάτι που είτε αποδέχεσαι την αλήθεια της, είτε όχι. Αν ένας ηλίθιος δάσκαλος πει σε ένα παιδί ότι οι Έλληνες ήταν ανίκητοι, ο γονιός μπορεί να αντικρούσει με αποδείξεις. Αν ο ηλίθιος δάσκαλος μιλήσει για κόλαση που καίγονται οι αμαρτωλοί, ο γονιός μπορεί να καταθέσει μόνο τη δική του προσωπική αλήθεια. Ποια γνώμη θα έχει τη μεγαλύτερη βαρύτητα στα μάτια του παιδιού δεν το ξέρουμε.

 

Εδώ είναι η βασική μου ένσταση, στην όλη συζήτηση, κυρίως απέναντι σε όσους δεν πιστεύουν. Αν ΕΣΥ ξέρεις τι λέει η θρησκεία, μπορείς να αντικρούσεις και τον ηθικοπλάστη θρησκευτικό, και τον κατηχητή με υπερβάλοντα ζήλο και τον παπά που ασκεί εξουσία μέσα στην ενορία του. πχ. αν ΕΣΥ ξέρεις ότι στην ορθοδοξία, δεν υπάρχει αυτό το στερεότυπο κόλαση-παράδεισος και όλες οι γνωστές αναπαραστάσεις σε σχέση με αυτό το δίπολο, μπορείς να αντικρούσεις το θρησκευτικό και να του πεις να έρθει διαβασμένος την επόμενη φορά στο μάθημα.

 

Δεν είναι όπως λες, ή αποδέχεσαι ή όχι. Πρώτα έχεις γνώση και μετά αποφασίζεις εάν αποδέχεσαι ή όχι. Αλλιώς αποδέχεσαι ή δεν αποδέχεσαι κάτι που ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι είναι θέση της ορθοδοξίας.

[kine]

Υπάρχουν και κάποιοι από εμάς που ενώ οι ίδιοι δεν πιστεύουμε, έχουμε συσχετισθεί με ανθρώπους που πιστεύουν, και για τους οποίους το να παντρευτούν ή να βαπτίσουν το παιδί τους σημαίνει κάτι. Για εμένα δεν έχει καμία απολύτως αξία το να κάνω θρησκευτικό γάμο ή βάπτιση, όμως για τον άντρα μου είχε και μάλιστα μεγάλη. Οπότε παντρεύτηκα με θρησκευτικό γάμο και βάπτισα το παιδί μου, αλλά δε νιώθω κάτι ως προς αυτό (βέβαια, δεν έπαθα και κάτι κακό, εξ ού και συναίνεσα).

Δεν ξέρω αν αυτό, βέβαια με καθιστά υποκρίτρια, μπορεί.

Δεν πρόκεται, όμως, εγώ προσωπικά να πάρω το παιδί μου να το πάω εκκλησία ή να του μιλήσω περί χριστιανισμού, αλλά αν θέλει να το κάνει ο άντρας μου δε θα τον εμποδίσω (απλώς θα του πω κι εγώ τα δικά μου).

 

Δεν είναι ποσωπική η αντιπαράθεση μου. Χρησιμοποιώ ως παράδειγμα, την εμπειρία σου. ΑΝ για τον άντρα έχει τόση μεγάλη σημασία, θα ήθελε η γυναίκα τους να ασπάζεται τα πιστεύω αυτά και γι' αυτό να κάνει θρησκευτικό γάμο. Είναι λοιπόν υποκριτικό από πλευράς του, να λέει ότι είναι τόσο σημαντικό και να τον νοιάζει όχι τι πιστεύεις στα αλήθεια, αλλά να κρατήσετε τους τύπους κάνοντας γάμο και βάπτιση που ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ. Και για να ξέρεις ότι δεν είναι καθόλου προσωπικό αυτό, έχω αδερφό στην ίδια θέση (αυτός νομίζει ότι πιστεύει, ενώ η γυναίκα του δηλώνει άθεη) και πολλούς ακόμη στο περιβάλλον μου, με την ίδια αντίληψη.

[summer wine]

Σας το παραθετω το αρθρο 16 του Συνταγματος.

'Αρθρο 16: (Παιδεία, τέχνη, επιστήμη)

1. H τέχνη και η επιστήμη, η έρευνα και η διδασκαλία είναι ελεύθερες η ανάπτυξη και η προαγωγή τους αποτελεί υποχρέωση του Kράτους. H ακαδημαϊκή ελευθερία και η ελευθερία της διδασκαλίας δεν απαλλάσσουν από το καθήκον της υπακοής στο Σύνταγμα.

2. H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.

 

.....

και για να μην εχει τροποποιηθει ακομα, σημαινει οτι ο κοσμος το αποδεχεται.

 

..

Απλώς, η δική μου αίσθηση είναι ότι το μάθημα δεν προσφέρει τίποτα ακόμη και σε όσους είμαστε εντός της εκκλησίας . Δηλαδή κι εγώ κι ο σύζυγος (αυτός και παιδί των κατηχητικών) δεν θεωρήσαμε ποτέ ότι το μάθημα των θρησκευτικών έχει κάτι να μας πει ως προς το πιστεύω μας. Γι' αυτό λέω ότι αποτυγχάνει αυτή η μέθοδος, έστω κι αν είναι η κατήχηση που προσπαθεί να επιτύχει.

 

 

Kine θεωρω το μαθημα των θρησκευτικων σημαντικο, γιατι θελω τα παιδια μου να διδαχθουν την ορθοδοξη πιστη σωστα , χωρις καταρχην διαστρεβλωσεις που ειναι οτι πιο συνηθισμενο αλλα και χωρις φανατισμους και αφορισμους και πιστευω οτι ο καλυτερος τροπος ειναι το σχολειο απο καθηγητες Θεολογους , κατω απο τον ελεγχο και την εποπτεια του υπουργειου. Οχι απο ανθρωπους, ομαδες που δρουν ανεξελγκτα. Επισης εγω σαν μητερα δεν εχω τις γνωσεις να το κανω σωστα, αλλα και τις γνωσεις να ειχα δεν μπορω να αντικαταστησω τον εκπαιδευτικο για πολλους προφανεις λογους. Ενας απο τους βασικοτερους λογους ειναι οτι εμεις σαν γονεις δεν μπορουμε να διδαξουμε αμεροληπτα χωρις συναισθηματισμους τη θρησκεια. Γι αυτο τα παιδια μας σωστα κατα τη γνωμη μου διδασκονται τη θρησκεια στα σχολεια, και ξεκιναμε απο τη δικη μας θρησκεια τον Χριστιανισμο, που στο κατω κατω ειναι η πιο διαδεδομενη στον κοσμο (ανεξαρτητως δογματων και αιρεσεων) . Να διδαχθουν αυτη πρωτα απο ολα μια και ζουμε στην Ελλαδα, και αργοτερα στο Λυκειο μπορει να μαθουν και καποιε απο τις υπολοιπες.

 

osin θεωρω οτι η αναφορα στα θρησκευτικα στην Β ΛΥΚΕΙΟΥ ηταν απλη στις υπολοιπες θρησκειες και εγινε σε μεγαλυτερες ηλικιες γιατι στα παιδια πρεπει να υπαρχει μια κοινη γραμμη. Το εκπαιδευτικο συστημα να ειναι ξεκαθαρο για τις αξιες και τις κατευθυνσεις. Για σκεφτειτε ξαφνικα να βομβαρδιζονταν με ενα σωρο αλλες θρησκειες και αποψεις, θα χανονταν τελειως. Αυτο θα τους δημιουργουσε συγχηση και επιπλεον προβληματισμους. Κανουμε αυτη την συζητηση τωρα , που ειμαστε ανω των 30, κατασταλαγμενες και ακομα εχουμε πολλες διαφωνιες και αποριες.

 

Ενα τελευταιο, τα βιβλια δεν ειναι τοσο κακογραμμενα, οσο νομιζετε. Αντιθετα θα ελεγα απο την προσφατη εμπειρια μου εως Β Δημοτικου! Γινονται συνεχεια προσπαθειες βελτιωσης. Δεν εχω δει ακομα ομως τα θρησκευτικα. Θα σας πω του χρονου, εαν εχω χρονο για γραψιμο.

 

vtgian και στη δικη μου ερωτηση να μην ηθελες να απαντησεις , οταν αναφερεσαι σε κακοποιηση δινοντας του εμφαση, θα επρεπε να δωσεις καποιες εξηγησεις, ωστε να καταλαβουμε και οι υπολοιποι τι ακριβως εννοεις. Eπισης δεν ηθελα να σε θιξω και εαν το εκανα σου ζητω συγνωμη.

[zaxaroulini]

Δεν είναι ποσωπική η αντιπαράθεση μου. Χρησιμοποιώ ως παράδειγμα, την εμπειρία σου. ΑΝ για τον άντρα έχει τόση μεγάλη σημασία, θα ήθελε η γυναίκα τους να ασπάζεται τα πιστεύω αυτά και γι' αυτό να κάνει θρησκευτικό γάμο. Είναι λοιπόν υποκριτικό από πλευράς του, να λέει ότι είναι τόσο σημαντικό και να τον νοιάζει όχι τι πιστεύεις στα αλήθεια, αλλά να κρατήσετε τους τύπους κάνοντας γάμο και βάπτιση που ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ. Και για να ξέρεις ότι δεν είναι καθόλου προσωπικό αυτό, έχω αδερφό στην ίδια θέση (αυτός νομίζει ότι πιστεύει, ενώ η γυναίκα του δηλώνει άθεη) και πολλούς ακόμη στο περιβάλλον μου, με την ίδια αντίληψη.

 

Εγώ εδώ θα διαφωνήσω λίγο, δηλαδή αν για μία κοπέλα π.χ. την osin δεν την νοιάζει αν θα κάνει θρησκευτικό / πολιτικό ή ότι άλλο γάμο αλλά το κάνει ως προς υποστήριξη και αγάπη προς τον σύζυγο γιατί ο σύζυγος να είναι υποκριτής; Νομίζω ότι ο σύζυγος είναι ξεκάθαρος, έχει τα πιστεύω του και θέλει να παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο. Το αν θα συμμετάσχει το έτερον ήμιση σε αυτό είναι θέμα της συζύγου. Δηλ. ή η σύζυγος θα ασπαστεί τα πιστεύω του και θα μπει σε αυτό ή θα το κάνει χωρίς να σημαίνει κατι ιδιαίτερο γι αυτήν που για εμένα δεν είναι κατακριτέο και ούτε την κάνει υποκρίτρια. Δηλαδή και ο σύζυγος παντρεύεται όπως θέλει, σύμφωνα με τις αρχές του και η σύζυγος κάνει κάτι που δεν την νοιάζει.

Δηλαδή εγώ εάν πήγαινα στο Θιβέτ π.χ. και ερωτευόμουν κάποιον και ήμουν άθρησκη / άθεη κλπ δεν θα με πείραζε να συμμετάσχω σε μία τελετή γάμου, αφού αυτό θα ήθελε ο συζυγός μου!

[osin]

kine, δεν το παίρνω προσωπικά, μην αγχώνεσαι

Δεν το είχα σκεφτεί ότι αυτός είναι ο υποκριτής τελικά... χμ... κάτσε να γυρίσω σπίτι το απόγευμα.

Πέρα από την πλάκα, είμαι βαπτισμένη (από τους γονείς μου) χριστιανή ορθόδοξη, απλώς οι συνθήκες (και οι σπουδές μου) με έκαναν να αμφισβητήσω πολλές από τις βασικές αρχές του χριστιανισμού. "Βοήθησε" λίγο και η πίεση που δεχόμουν (μέχρι προσφάτως) από την υπερβολικά θρησκευόμενη μαμά μου, και πήρα άλλη πορεία. Βέβαια, το ότι δε μου λέει απολύτως τίποτα το να συμμετέχω προσωπικά σε μυστήρια του χριστιανισμού, δε σημαίνει ότι θα με δεις στο αντίθετο άκρο να σπάω σταυρούς και εκκλησίες. Απλώς δε με νοιάζει, μου είναι αδιάφορο, δεν με αφορά, γι αυτό και δε με ενδιαφέρει το παιδί μου να κάνει στο σχολείο θρησκευτικά ή να μάθει περί χριστιανισμού.

Βέβαια, να μου πεις στην περίπτωσή μου "αν ήμασταν (επίσημως) αλλόθρησκοι τι θα καναμε; Προφανώς θα βρίσκαμε κάτι άλλο (πολιτικό γάμο, σύμφωνο συμβίωσης, ονοματοδοσία, κλπ). Ναι... δεν το έκανα. Ξαναλέω, δεν ξέρω αν ό,τι έκανα με καθιστά εμένα ή/και τον άντρα μου υποκριτές, απλώς εξηγώ ότι τα πράγματα δεν είναι άσπρο ή μαύρο σε σχέση με αυτό που σχολίασα πριν.

[zaxaroulini]

Δεν ξέρω κορίτσια εγώ τείνω πολύ σε αυτό που είπε η κοπελα πιο πάνω για την υποκρισία. Νομίζω ότι "κρατάμε" ότι μας αρέσει από την Θρησκεία μας και για τα άλλα βγάζουμε νύχια, δεν είναι έτσι.

Ο σύζυγος είναι διευθυντής σε μία εταιρεία, στην οποία υπάρχουν και αρκετοί που λένε ότι είναι άθεοι κλπ. Μου λέει λοιπόν: κάτσε να δεις τώρα τι σκοτωμός έχει να γίνει για τις άδειες Χριστούγεννα / Πάσχα που πρώτοι και καλύτεροι δηλώνουν οι "άθεοι" άδεια.

Επίσης, το τι γλυκό παίζει στις γιορτές, δεν λέγεται. Μα αφού είσαι άθεος πως γίνεται να γιορτάζεις π.χ. του Αγίου Δημητρίου?? αφού δεν πιστεύεις!

 

Osin είσαι πολύ αστεία, γέλασα πολύ με το σχόλιο για τον σύζυγο

[tzatzikaki]

Δεν είναι ποσωπική η αντιπαράθεση μου. Χρησιμοποιώ ως παράδειγμα, την εμπειρία σου. ΑΝ για τον άντρα έχει τόση μεγάλη σημασία, θα ήθελε η γυναίκα τους να ασπάζεται τα πιστεύω αυτά και γι' αυτό να κάνει θρησκευτικό γάμο. Είναι λοιπόν υποκριτικό από πλευράς του, να λέει ότι είναι τόσο σημαντικό και να τον νοιάζει όχι τι πιστεύεις στα αλήθεια, αλλά να κρατήσετε τους τύπους κάνοντας γάμο και βάπτιση που ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ. Και για να ξέρεις ότι δεν είναι καθόλου προσωπικό αυτό, έχω αδερφό στην ίδια θέση (αυτός νομίζει ότι πιστεύει, ενώ η γυναίκα του δηλώνει άθεη) και πολλούς ακόμη στο περιβάλλον μου, με την ίδια αντίληψη.

Κine, επί του πρακτέου ή βαφτίζεις ή δε βαφτίζεις, δεν υπάρχει μέση λύση. Κάποιος θα κάνει πίσω. Κατά κανόνα θα κάνει πίσω αυτός που δεν είναι Χριστιανός γιατί δεν τον απασχολεί (εκτός αν είναι της αντίληψης ότι "η θρησκεία είναι το όπιο του λαού" οπότε λογικά θα είναι έντονα αρνητικός). Η εναλλακτική ποια είναι, να σφαχτεί το ζευγάρι μην και τους πουν υποκριτές? Που και να σφαχτούν, πάλι είτε το ένα θα γίνει είτε το άλλο, και ο ένας από τους 2 είναι καταδικασμένος να βγει "υποκριτής". Η μόνη περίπτωση να μη συμβεί αυτό είναι αν υπάρχει σύμπνοια σε όλα. Ε δε συμβαίνει πάντα αυτό, καμιά φορά τα αντίθετα έλκονται ξέρεις...

[osin]

Εγώ εδώ θα διαφωνήσω λίγο, δηλαδή αν για μία κοπέλα π.χ. την osin δεν την νοιάζει αν θα κάνει θρησκευτικό / πολιτικό ή ότι άλλο γάμο αλλά το κάνει ως προς υποστήριξη και αγάπη προς τον σύζυγο γιατί ο σύζυγος να είναι υποκριτής; Νομίζω ότι ο σύζυγος είναι ξεκάθαρος, έχει τα πιστεύω του και θέλει να παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο. Το αν θα συμμετάσχει το έτερον ήμιση σε αυτό είναι θέμα της συζύγου. Δηλ. ή η σύζυγος θα ασπαστεί τα πιστεύω του και θα μπει σε αυτό ή θα το κάνει χωρίς να σημαίνει κατι ιδιαίτερο γι αυτήν που για εμένα δεν είναι κατακριτέο και ούτε την κάνει υποκρίτρια. Δηλαδή και ο σύζυγος παντρεύεται όπως θέλει, σύμφωνα με τις αρχές του και η σύζυγος κάνει κάτι που δεν την νοιάζει.

zaxaroulini, γράφαμε ταυτόχρονα!

Εντάξει, το έκανα ως χατήρι στο σύζυγο, αλλά δεν είναι κι όπως τα περιγράφεις!

Κατα τα επίσημα έγγραφα για το ελληνικό κράτος είμαι Χ.Ο. Ο άντρας μου είναι "ουσιαστικά" Χ.Ο. Μου ήταν αδιάφορο το αν θα παντρευόμουν με θρησκευτικό γάμο, κι έτσι το έκανα (συγγνώμη αν είναι "άσχημο" αυτό που γράφω αναφορικά με ένα μυστήριο του Χριστιανισμού, απλά έτσι νιώθω. Δε θέλω να προσβάλω κάποιον ή τα πιστεύω του).

Τώρα, αν πρέπει να ληφθεί σαν υποκρισία ή σαν υποχώρηση από μέρους μου, δεν ξέρω.

[osin]

Δεν ξέρω κορίτσια εγώ τείνω πολύ σε αυτό που είπε η κοπελα πιο πάνω για την υποκρισία. Νομίζω ότι "κρατάμε" ότι μας αρέσει από την Θρησκεία μας και για τα άλλα βγάζουμε νύχια, δεν είναι έτσι.

Ο σύζυγος είναι διευθυντής σε μία εταιρεία, στην οποία υπάρχουν και αρκετοί που λένε ότι είναι άθεοι κλπ. Μου λέει λοιπόν: κάτσε να δεις τώρα τι σκοτωμός έχει να γίνει για τις άδειες Χριστούγεννα / Πάσχα που πρώτοι και καλύτεροι δηλώνουν οι "άθεοι" άδεια.

Επίσης, το τι γλυκό παίζει στις γιορτές, δεν λέγεται. Μα αφού είσαι άθεος πως γίνεται να γιορτάζεις π.χ. του Αγίου Δημητρίου?? αφού δεν πιστεύεις!

Σε συνέχεια των όσων γράφεις, θα ήθελα να συμπληρώσω ότι σε κάθε περίπτωση, δεδομένης της άρρηκτης (εως και σήμερα) σχέσης της θρησκείας με την κοινωνία μας, έχουν δημιουργηθεί κάποια ήθη και έθιμα, τα οποία συνηθίζουμε να ακολουθούμε ακόμα κι αν δεν θεωρούμε ότι είμαστε κάποιοι χριστιανοί. Το Πασχαλιάτικο, Χριστουγεννιάτικο, Κυριακάτικο τραπέζι είναι πολύ όμορφες συνευρέσεις για μια οικογένεια, ακόμα κι αν δεν πιστεύουμε. Μου αρέσει που ως ελληνική κοινωνία θα μαζευτούμε όλοι Μεγάλη Παρασκευή μεσημέρι στα χωριά μας, κι ας μη νιωθω κάποια κατάνυξη πια στην Ανάσταση. Να μου πεις η αφορμή είναι ένα θρησκευτικό γεγονός. Ναι, δε θα διαφωνήσω, απλά κατά τη γνώμη μου δεν είναι μόνο αυτό.

 

Κine, επί του πρακτέου ή βαφτίζεις ή δε βαφτίζεις, δεν υπάρχει μέση λύση. Κάποιος θα κάνει πίσω. Κατά κανόνα θα κάνει πίσω αυτός που δεν είναι Χριστιανός γιατί δεν τον απασχολεί (εκτός αν είναι της αντίληψης ότι "η θρησκεία είναι το όπιο του λαού" οπότε λογικά θα είναι έντονα αρνητικός). Η εναλλακτική ποια είναι, να σφαχτεί το ζευγάρι μην και τους πουν υποκριτές? Που και να σφαχτούν, πάλι είτε το ένα θα γίνει είτε το άλλο, και ο ένας από τους 2 είναι καταδικασμένος να βγει "υποκριτής". Η μόνη περίπτωση να μη συμβεί αυτό είναι αν υπάρχει σύμπνοια σε όλα. Ε δε συμβαίνει πάντα αυτό, καμιά φορά τα αντίθετα έλκονται ξέρεις...

tzatzikaki, πιο μέσα δε γινόταν να πέσεις! Ούτε να μας ήξερες! χαχα

[Dragonfly]

Κοίταξε να δεις, εγώ πιο παλιά βοηθούσα στα μαθήματά του ένα παιδί ΑΜΕΑ που έδινε προφορικά Πανελλήνιες εξετάσεις. Οπότε για την Γ' Λυκείου έχω άποψη γιατί μεταξύ των άλλων κάναμε και τα Θρησκευτικά, νομίζω Χριστιανική αγωγή λεγόταν αν δεν κάνω λάθος. Μου είχε κάνει εντύπωση πόσο καλογραμμένο ήταν το βιβλίο, χωρίς δογματισμούς, πρόβαλλε με ωραία οπτική την ορθοδοξία, μέσα από κείμενα, παραδόσεις κλπ

Τώρα για τις άλλες τάξεις δεν έχω άποψη τι διδάσκεται, όπως πολύ φοβάμαι ότι πολλοι δρουν αφοριστικά ως προς το μάθημα στα σχολεία χωρίς καν να ξέρουν τι διδάσκει.

Για τα άλλα συμφωνώ μαζί σου σε αυτά που έχεις γράψει.

 

Το βιβλίο των πρώτων τάξεων του δημοτικού πάντως δεν είναι καθόλου καλογραμμένο, παρουσιάζει σαν δεδομένο το ότι ο κάθε άνθρωπος πρέπει όχι μόνο να ασπάζεται κάποια θρησκεία αλλά και να συμμετέχει ενεργά στους κόλπους της εκκλησίας για να είναι ευτυχισμένος, υπονοεί ότι την εκκλησία πρέπει να την έχουμε πιο πάνω και από την ίδια την οικογένεια και γενικώς είναι ένα αίσχος.

Δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει το ίδιο το σχολείο να κατευθύνει έτσι την σκέψη και το θρησκευτικό αίσθημα των παιδιών (ή μάλλον καταλαβαίνω...). Η εκκλησία δεν είναι αρμόδια για κάτι τέτοιο;

[kine]

Kine θεωρω το μαθημα των θρησκευτικων σημαντικο, γιατι θελω τα παιδια μου να διδαχθουν την ορθοδοξη πιστη σωστα , χωρις καταρχην διαστρεβλωσεις που ειναι οτι πιο συνηθισμενο αλλα και χωρις φανατισμους και αφορισμους και πιστευω οτι ο καλυτερος τροπος ειναι το σχολειο απο καθηγητες Θεολογους , κατω απο τον ελεγχο και την εποπτεια του υπουργειου. Οχι απο ανθρωπους, ομαδες που δρουν ανεξελγκτα. Επισης εγω σαν μητερα δεν εχω τις γνωσεις να το κανω σωστα, αλλα και τις γνωσεις να ειχα δεν μπορω να αντικαταστησω τον εκπαιδευτικο για πολλους προφανεις λογους. Ενας απο τους βασικοτερους λογους ειναι οτι εμεις σαν γονεις δεν μπορουμε να διδαξουμε αμεροληπτα χωρις συναισθηματισμους τη θρησκεια. Γι αυτο τα παιδια μας σωστα κατα τη γνωμη μου διδασκονται τη θρησκεια στα σχολεια....

 

Σκόπιμη η παράθεση. Συμφωνώ με την θρησκεία ως μέρος της παράδοσης και της ιστορίας ενός τόπου. Ως τέτοια, μπορεί να διδάσκεται στα σχολεία. Αλλά όταν πάμε σε ζητήματα δόγματος, δηλαδή στην ουσία της πίστεως, βρίσκω απολύτως ακατάλληλη την μορφή αυτή διδασκαλίας. Δεν μπορεί να είναι όπως ένα μάθημα μαθηματικών ή ιστορίας. Είναι άλλη η φύση του περιεχομένου.

 

Θα διαφωνήσω στην πεποίθηση σου ότι ο θρησκευτικός είναι ικανότερος και καταλληλότερος από τον γονέα για να διδάξει την πίστη. Γνωρίζουμε όλοι, πως η θεολογία μπορεί να είναι απλώς η τελευταία επιλογή στο μηχανογραφικό ενός 17χρονου, που θα καταλήξει να διδάσκει σε σχολεία αργότερα. Υπήρξε και αναφορά για άθεη θεολόγο στην συζήτηση. Εσύ λοιπόν σαν μητέρα, είσαι το καταλληλότερο και το πλέον αρμόδιο και υπεύθυνο πρόσωπο για να εμφυσίσεις στο παιδί σου οθόδοξη παιδεία. Μπορεί να υπάρχουν ιστορικά γεγονότα ή γραφές που να μην τις κατέχεις, αλλά την ουσία της πίστεως πρέπει να την κατέχεις. Γι' αυτό είπα και νωρίτερα ότι ο καθένας πρέπει να συνεχίζει να μαθαίνει όσο μπορεί, ώστε να είναι ικανός να καθοδηγήσει το παιδί του με σταθερές βάσεις κι όχι στο περίπου. Αμερόληπτα και χωρίς συναισθηματισμούς;

Τι το μεροληπτικό μπορεί να πει ή να κάνει ένας γονιός, που είναι έντιμος ως προς τις γνώσεις του για το πιστεύω του; Και επιπλέον, ο δάσκαλος, δεν μπορεί να είναι μεροληπτικός εξίσου;

[zaxaroulini]

zaxaroulini, γράφαμε ταυτόχρονα!

Εντάξει, το έκανα ως χατήρι στο σύζυγο, αλλά δεν είναι κι όπως τα περιγράφεις!

Κατα τα επίσημα έγγραφα για το ελληνικό κράτος είμαι Χ.Ο. Ο άντρας μου είναι "ουσιαστικά" Χ.Ο. Μου ήταν αδιάφορο το αν θα παντρευόμουν με θρησκευτικό γάμο, κι έτσι το έκανα (συγγνώμη αν είναι "άσχημο" αυτό που γράφω αναφορικά με ένα μυστήριο του Χριστιανισμού, απλά έτσι νιώθω. Δε θέλω να προσβάλω κάποιον ή τα πιστεύω του).

Τώρα, αν πρέπει να ληφθεί σαν υποκρισία ή σαν υποχώρηση από μέρους μου, δεν ξέρω.

 

Εγώ κοπέλα μου το βρίσκω πολύ όμορφο ως δείγμα αγάπης και αφοσίωσης προς τον σύζυγο. Ούτε υποκριτικό το βρίσκω ούτε υποχώρηση.

[kine]

Εγώ εδώ θα διαφωνήσω λίγο, δηλαδή αν για μία κοπέλα π.χ. την osin δεν την νοιάζει αν θα κάνει θρησκευτικό / πολιτικό ή ότι άλλο γάμο αλλά το κάνει ως προς υποστήριξη και αγάπη προς τον σύζυγο γιατί ο σύζυγος να είναι υποκριτής; Νομίζω ότι ο σύζυγος είναι ξεκάθαρος, έχει τα πιστεύω του και θέλει να παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο. Το αν θα συμμετάσχει το έτερον ήμιση σε αυτό είναι θέμα της συζύγου. Δηλ. ή η σύζυγος θα ασπαστεί τα πιστεύω του και θα μπει σε αυτό ή θα το κάνει χωρίς να σημαίνει κατι ιδιαίτερο γι αυτήν που για εμένα δεν είναι κατακριτέο και ούτε την κάνει υποκρίτρια. Δηλαδή και ο σύζυγος παντρεύεται όπως θέλει, σύμφωνα με τις αρχές του και η σύζυγος κάνει κάτι που δεν την νοιάζει.

Δηλαδή εγώ εάν πήγαινα στο Θιβέτ π.χ. και ερωτευόμουν κάποιον και ήμουν άθρησκη / άθεη κλπ δεν θα με πείραζε να συμμετάσχω σε μία τελετή γάμου, αφού αυτό θα ήθελε ο συζυγός μου!

 

Ο γάμος ο θρησκευτικός είναι υπόθεση των δύο και όχι του ενός. ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ασπάζονται το ορθόδοξο δόγμα, ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ κατανοούν τον λόγο που δίνουν απέναντι στο Θεό, ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ομολογούν την πίστη τους. Αυτή είναι η υποκρισία. Ο ένας λέει "δε με νοιάζει που μόνο εγώ πιστεύω, ακολούθησε με στους τύπους" και ο άλλος λέει "δε με νοιάζει που πιστεύεις σε μια ανοησία κατ' εμέ, δε βαριέσαι; θα το κάνω γαργάρα".

 

Σε σχέση που είχα πριν τον γάμο μου, το άλλο πρόσωπο ήταν άθεος. Οταν μου είπε λοιπόν πως με παντρεύεται με θρησκευτικό, δεν τον πειράζει, διαφώνησα μαζί του και του είπα πως σημασία είναι να ασπαζόμαστε το ίδιο πιστεύω και γι' αυτό να προχωρήσουμε σε θρησκευτικό γάμο. Αλλιώς τι νόημα έχει να βρίσκεται δίπλα μου και να δίνει όρκο στο Θεό, όταν ξέρω ότι ψεύδεται. Είναι υποκριτικό και από τους δύο κάτι τέτοιο. Αν συνέχιζα με αυτό το πρόσωπο, θα επέλεγα να μείνω άγαμη, συνεχίζοντας τη σχέση μας. Ετσι σέβομαι κι εγώ αυτόν κι αυτός εμένα.

 

Αλλο πράγμα ότι βολεύει να μην ερχόμαστε σε συγκρούσεις κι άλλο να λέμε ότι δεν είναι υποκριτικό να δίνεις λόγο που δεν τον πιστεύεις.

 

Οσο για την περίπτωση να ήσουν άθεη κι ο άλλος πχ βουδιστής θιβετιανός, αν ήταν δυτικοευρωπαίος σατανιστής, θα δεχόσουν εξίσου; Και τελος, ο άθεος είναι Α-ΘΕΟΣ, δηλαδή, δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού. Πως από το δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού, περνάς στο δίνω όρκο πίστης ενώπιον Θεού κι ανθρώπων; Δεν βρίσκεις καμιά αντίφαση;

[zaxaroulini]

Ο γάμος ο θρησκευτικός είναι υπόθεση των δύο και όχι του ενός. ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ασπάζονται το ορθόδοξο δόγμα, ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ κατανοούν τον λόγο που δίνουν απέναντι στο Θεό, ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ομολογούν την πίστη τους. Αυτή είναι η υποκρισία. Ο ένας λέει "δε με νοιάζει που μόνο εγώ πιστεύω, ακολούθησε με στους τύπους" και ο άλλος λέει "δε με νοιάζει που πιστεύεις σε μια ανοησία κατ' εμέ, δε βαριέσαι; θα το κάνω γαργάρα".

 

Σε σχέση που είχα πριν τον γάμο μου, το άλλο πρόσωπο ήταν άθεος. Οταν μου είπε λοιπόν πως με παντρεύεται με θρησκευτικό, δεν τον πειράζει, διαφώνησα μαζί του και του είπα πως σημασία είναι να ασπαζόμαστε το ίδιο πιστεύω και γι' αυτό να προχωρήσουμε σε θρησκευτικό γάμο. Αλλιώς τι νόημα έχει να βρίσκεται δίπλα μου και να δίνει όρκο στο Θεό, όταν ξέρω ότι ψεύδεται. Είναι υποκριτικό και από τους δύο κάτι τέτοιο. Αν συνέχιζα με αυτό το πρόσωπο, θα επέλεγα να μείνω άγαμη, συνεχίζοντας τη σχέση μας. Ετσι σέβομαι κι εγώ αυτόν κι αυτός εμένα.

 

Αλλο πράγμα ότι βολεύει να μην ερχόμαστε σε συγκρούσεις κι άλλο να λέμε ότι δεν είναι υποκριτικό να δίνεις λόγο που δεν τον πιστεύεις.

 

Οσο για την περίπτωση να ήσουν άθεη κι ο άλλος πχ βουδιστής θιβετιανός, αν ήταν δυτικοευρωπαίος σατανιστής, θα δεχόσουν εξίσου; Και τελος, ο άθεος είναι Α-ΘΕΟΣ, δηλαδή, δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού. Πως από το δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού, περνάς στο δίνω όρκο πίστης ενώπιον Θεού κι ανθρώπων; Δεν βρίσκεις καμιά αντίφαση;

 

Θα σου απαντήσω λίγο ανάποδα στα ερωτήματά σου. Αν ο άλλος ήταν σατανιστής σε καμία περίπτωση δεν θα τον παντρευόμουν γιατί θα φοβόμουν μήπως στο τέλος της τελετής με θυσιάσει! :shock: α πα πα δεν είμαστε για τέτοια!

Στο άλλο σου ερώτημα νομίζω ότι ο καθένας συνειδητά συμμετέχει όπου συμμετέχει, δηλαδή εγώ δεν το βλέπω συνολικά 2 άτομα που παντρεύονται, το βλέπω ατομικά τι πράττει ο καθένας απέναντι στο Θεό. Δηλαδή ο πιστός παντρεύεται γιατί το πιστεύει, γιατί το θέλει, από την άλλη το έτερον δεν σημαίνει κάτι για αυτόν οπότε δεν θεωρεί ότι κάνει κάτι κακό. Συμφωνώ ότι το ιδανικό θα ήταν και οι 2 να είναι πιστοί αλλά όταν αυτό δεν συμβαίνει ποια θα μπορούσε να ήταν η λύση? να κάνουν κάτι τρίτο (π.χ. πολιτικό γάμο) τον οποίο π.χ. κανείς δεν θέλει??

[osin]

kine, νομίζω ότι λίγο έχουν μεγαλοποιηθεί τα πράγματα, και σε λίγο με κοβω να γυρνάω σπίτι μου και να πλακώνομαι με τον άντρα μου ότι με εξανάγκασε να κάνω κάτι που δε θέλω, και με εξώθησε στην υποκρισία

Ασε με εμένα, γιατί σε λίγο το βλέπω το θέμα να γίνεται: είναι τελικά η osin χριστιανή ορθόδοξη, ή μάλλον θύμα του άντρα της;

Εκεί ακριβώς έγκειται η διαφορά μας, στο ότι θεωρείς πολύ μεγάλη και σοβαρή υπόθεση το θρησκευτικό γάμο, επειδή ακριβώς πιστεύεις επί της ουσίας, σε αντίθεση με εμένα που δεν συμμερίζομαι την ίδια άποψη.

[kine]

Σε συνέχεια των όσων γράφεις, θα ήθελα να συμπληρώσω ότι σε κάθε περίπτωση, δεδομένης της άρρηκτης (εως και σήμερα) σχέσης της θρησκείας με την κοινωνία μας, έχουν δημιουργηθεί κάποια ήθη και έθιμα, τα οποία συνηθίζουμε να ακολουθούμε ακόμα κι αν δεν θεωρούμε ότι είμαστε κάποιοι χριστιανοί. Το Πασχαλιάτικο, Χριστουγεννιάτικο, Κυριακάτικο τραπέζι είναι πολύ όμορφες συνευρέσεις για μια οικογένεια, ακόμα κι αν δεν πιστεύουμε. Μου αρέσει που ως ελληνική κοινωνία θα μαζευτούμε όλοι Μεγάλη Παρασκευή μεσημέρι στα χωριά μας, κι ας μη νιωθω κάποια κατάνυξη πια στην Ανάσταση. Να μου πεις η αφορμή είναι ένα θρησκευτικό γεγονός. Ναι, δε θα διαφωνήσω, απλά κατά τη γνώμη μου δεν είναι μόνο αυτό.

 

Εδώ έρχεσαι στο θέμα της ελληνορθόδοξης παράδοσης του τόπου μας, που είναι έτσι ακριβώς όπως την περιγράφεις. Είναι η παράδοση μας και η ιστορία μας έτσι συνδεδεμένη με την ορθοδοξία, που πολλά πράγματα κάνει κανείς που δεν πιστεύει και έρχονται όμως από τη θρησκευτική συνήθεια. Αυτό είναι θεμιτό κατ΄εμέ και δεν κατηγορώ κάποιον που κινείται με αυτόν τον τρόπο, παρόλο που δεν έχει θρησκευτικές βάσεις ο ίδιος.

 

Δεν γίνεται για να κάτσει μια οικογένεια να φάει το πάσχα, να κάνουν όλοι δήλωση φρονημάτων :lol:.

 

Αλλά δεν είναι το ίδιο ένα τραπέζι, μια χειρονομία, ένα δώρο, ένα τραγούδι, με ένα μυστήριο.

[zaxaroulini]

Εδώ έρχεσαι στο θέμα της ελληνορθόδοξης παράδοσης του τόπου μας, που είναι έτσι ακριβώς όπως την περιγράφεις. Είναι η παράδοση μας και η ιστορία μας έτσι συνδεδεμένη με την ορθοδοξία, που πολλά πράγματα κάνει κανείς που δεν πιστεύει και έρχονται όμως από τη θρησκευτική συνήθεια. Αυτό είναι θεμιτό κατ΄εμέ και δεν κατηγορώ κάποιον που κινείται με αυτόν τον τρόπο, παρόλο που δεν έχει θρησκευτικές βάσεις ο ίδιος.

 

Δεν γίνεται για να κάτσει μια οικογένεια να φάει το πάσχα, να κάνουν όλοι δήλωση φρονημάτων :lol:.

 

Αλλά δεν είναι το ίδιο ένα τραπέζι, μια χειρονομία, ένα δώρο, ένα τραγούδι, με ένα μυστήριο.

 

Αααα με συγχωρείς ή πιστεύουμε ή δεν πιστεύουμε. Δεν γίνεται ο άλλος να τρώει την πετσούλα από το αρνί στη σούβλα (βλέπε Στανίση στην διαφήμιση) και μετά να τον πειράζουν τα Θρησκευτικά στο σχολείο :p

 

Ασχετο: καλέεεε θυμάστε πως πήγε η Στανίση ως νονά το Πάσχα, GRANDE!! για να το συνδέσω και με το θεματάκι μου

 

[kine]

είναι τελικά η osin χριστιανή ορθόδοξη, ή μάλλον θύμα του άντρα της;

:lol: καλό!

 

Εκεί ακριβώς έγκειται η διαφορά μας, στο ότι θεωρείς πολύ μεγάλη και σοβαρή υπόθεση το θρησκευτικό γάμο, επειδή ακριβώς πιστεύεις επί της ουσίας, σε αντίθεση με εμένα που δεν συμμερίζομαι την ίδια άποψη.

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ παίρνω σοβαρά το πιστεύω του καθενός ανεξάρτητα από το αν ταυτίζεται αυτό, με το δικό μου. Εσύ από την άλλη, παίρνεις ελαφρά το πιστεύω του καθενός, ακριβώς για να μην δίνεις προεκτάσεις που μπορεί να φέρουν προστριβές.

 

zaxarouliniεγώ δεν το βλέπω συνολικά 2 άτομα που παντρεύονται, το βλέπω ατομικά τι πράττει ο καθένας απέναντι στο Θεό.

 

ΕΣΥ το βλέπεις έτσι, αλλά η ορθόδοξη εκκλησία έχει άλλη άποψη. Γι'αυτό όταν πας να παντρευτείς, ζητά βεβαίωση ότι έχεις βαπτιστεί, διότι εννοείται, ότι ο βαπτισμένος πιστεύει και επειδή ασπάζεται το ορθόδοξο δόγμα, παντρεύεται θρησκευτικά. Το ότι ΕΣΥ θελεις να το κατανοείς αλλιώς, δεν σημαίνει ότι η εκκλησία έχει αφήσει περιθώρια παρερμηνείας στο αν χρειάζεται ή όχι και ΟΙ ΔΥΟ να ασπάζονται το δόγμα.

 

Λίγη τροφή για σκέψη: στους πρώτους αιώνες μ.Χ. οι ορθόδοξοι και οι αλλόδοξοι παντρεύονταν κανονικά, σύμφωνα με το πως οριζόταν ο γάμος την εκάστοτε εποχή από την εκάστοτε πολιτική εξουσία. Κάποιας μορφής δηλαδή πολιτική δέσμευση-γάμο κι όχι θρησκευτικό. πχ. ο Γρηγόριος ο θεολόγος (329-390 μ.Χ. ), γεννήθηκε από μητέρα ορθόδοξη, με πατέρα ετερόδοξο. Ο πατέρας του λοιπόν, χρόνια μετά τον γάμο τους, μετακινήθηκε προς το ορθόδοξο δόγμα και αργότερα έγινε και επίσκοπος. Και οι δυο γονείς, αγίασαν κατά την εκκλησία, όπως και ο Γρηγόριος ο Θεολόγος. Αρα, η πίστη της γυναίκας αυτής, δεν κρίθηκε από τον γάμο της (που ήταν πολιτικός), αλλά από την ζωή της όλη. Πολύ αργότερα, όταν το κράτος άρχισε να έχει πολλούς θρησκευτικούς γάμους, έδωσε στην εκκλησία την δικαιοδοσία να συμπληρώνει την γραφειοκρατία εκ μέρους του κράτους και να διεκπαιρεώνει τον θρησκευτικό γάμο, αλλά και να επιβεβαιώνει με σφραγίδες και χαρτόσημα, τον πολιτικό γάμο. Οποιος έχει κάνει θρησκευτικό γάμο, έχει κάνει και πολιτικό. Αν η εκκλησία δεν αναλάμβανε την γραφειοκρατία του πολιτικού, ο γάμος θα ήταν άκυρος για το κράτος και θα τρέχαμε όλοι στα δημαρχεία!

[vtgian]

Εδώ είναι η βασική μου ένσταση, στην όλη συζήτηση, κυρίως απέναντι σε όσους δεν πιστεύουν. Αν ΕΣΥ ξέρεις τι λέει η θρησκεία, μπορείς να αντικρούσεις και τον ηθικοπλάστη θρησκευτικό, και τον κατηχητή με υπερβάλοντα ζήλο και τον παπά που ασκεί εξουσία μέσα στην ενορία του. πχ. αν ΕΣΥ ξέρεις ότι στην ορθοδοξία, δεν υπάρχει αυτό το στερεότυπο κόλαση-παράδεισος και όλες οι γνωστές αναπαραστάσεις σε σχέση με αυτό το δίπολο, μπορείς να αντικρούσεις το θρησκευτικό και να του πεις να έρθει διαβασμένος την επόμενη φορά στο μάθημα.

 

Δεν είναι όπως λες, ή αποδέχεσαι ή όχι. Πρώτα έχεις γνώση και μετά αποφασίζεις εάν αποδέχεσαι ή όχι. Αλλιώς αποδέχεσαι ή δεν αποδέχεσαι κάτι που ΝΟΜΙΖΕΙΣ ότι είναι θέση της ορθοδοξίας.

 

Το τελευταίο με βρίσκει απολύτως σύμφωνη. Έχω μια μικρή ένσταση ως προς πόσο εφικτό είναι να πείσεις ένα παιδί τρίτης δημοτικού για κάτι μη χειροπιαστό όταν τίθεται θέμα φόβου. Σκόπιμα δεν αναφέρομαι σε μεγαλύτερες ηλικίες (γυμνασιο και ακόμα περισσότερο λύκειο) γιατί εκεί η αντίδραση είναι εύκολη. Η επαφή όμως με την θρησκεία μέσα στο σχολικό περιβάλλον γίνεται μέσω βιβλίου από την τρίτη δημοτικού και αν είναι ακόμα ίδιο το βιβλίο με αυτό που είχε η μεγάλη μου, δεν το λες και καλό. Εκτός βιβλίου όμως η θρησκευτική αγωγή ξεκινά από τον παιδικό σταθμό πολλές φορές. Ενδεικτικά αναφέρω ότι το ωρολόγιο πρόγραμμα των δημοτικών σταθμών της Γλυφάδας έχει δύο φορές την εβδομάδα ανάπτυξη θρησκευτικών δεξιοτήτων. Μιλάμε για παιδιά από 2,5 ετών. Και άντε στο δημοτικό παίρνω απαλλαγή. Στον παιδικό σταθμό γιατί φτάνω να αντικρούω μια ενδεχόμενη φοβία του παιδιού που προήλθε από κακή πρακτική;

 

Άλλο θέμα, κατ'εμέ σωστά η εκκλησία δε δέχεται να γίνει νονός έγγαμος με πολιτικό γάμο μόνο. Δε γίνεται να μη δέχεσαι τον θρησκευτικό όρκο αλλά να θέλεις τον ρόλο του πνευματικού πατέρα. Εκεί θα δείχνατε την ίδια ανεκτικότητα; Και αν όχι, γιατί;

[zaxaroulini]

Αχ Kine μου τι να πω, δίκιο έχεις σε αυτά που λες, οπότε καλό θα ήταν η osin να ξεκινήσει από σήμερα το "Πιστεύω εις ένα Θεό.."

Με εντυπωσιάζεις πάντως με τις γνώσεις σου, μπράβο!!

 

vtgian συμφωνώ σε αυτό που λες, ο νονός ναι θα πρέπει να είναι ορθόδοξος για να μπορεί και να "μυήσει" το παιδί, αφού αυτός είναι ο ρόλος του. Οπότε ναι δεν νομίζω ότι μπορεί να δειχθεί μία "ανοχή" στην περίπτωση που δεν είναι γιατί ποιο το νόημα τότε.

[osin]

Η διαφορά μας είναι ότι εγώ παίρνω σοβαρά το πιστεύω του καθενός ανεξάρτητα από το αν ταυτίζεται αυτό, με το δικό μου. Εσύ από την άλλη, παίρνεις ελαφρά το πιστεύω του καθενός, ακριβώς για να μην δίνεις προεκτάσεις που μπορεί να φέρουν προστριβές.

kine, το τελευταίο δε μπορείς να το ξέρεις εκ των πραγμάτων, καθώς δε με ξέρεις ως άνθρωπο. Αν εννοείς ότι "φοβήθηκα" την προστριβή με τον άντρα μου, μου ήταν αδιάφορο να διαφωνίσω για τέτοιο θέμα με τον άντρα μου. Δε με εξανάγκασε να τον παντρευτώ με θρησκευτικό γάμο, δεν το έκανα δια της βίας και ούτε λόγω φόβου τσακωμού! Του έκανα το χατήρι (αν και δε μου αρέσει η φράση, γιατί παίρνει άλλες προεκτάσεις, βλέπω) γιατί κατά τη γνώμη μου what's the big deal. Επίσης, ναι το έκανα, αλλά δε γίνεται εν μέσω αυτης της κουβέντας να αναλύσω και κατ΄επέκταση να κοινοποιήσω τις ισοροπίες ή τη σχέση με τον άντρα μου, για να καταλήξουμε εκεί. Δεν αντιμετωπίζω με την ίδια "σοβαρότητα" με εσένα αυτά τα θέματα (και ειλικρινά ζητάω συγγνώμη που το γράφω από όσους τα θεωρούν σοβαρά, γιατί ο σκοπός μου δεν είναι να προσβάλω τα πιστεύω κανενός), αλλά δε θα απολογηθώ γι' αυτό, σε κανέναν.

Ναι, όντως, παίρνω στα ελαφρά τα όποια πιστεύω του καθενός, επειδή εγώ ακριβώς δεν πιστεύω και δε με νοιάζει τι, πού κι αν πιστεύει ο άλλος.

[tzatzikaki]

tzatzikaki, πιο μέσα δε γινόταν να πέσεις! Ούτε να μας ήξερες! χαχα

Απλώς τυγχάνει να γνωρίζω εμένα και το σύζυγό μου, μη νομίζεις, είμαστε πολλά ζευγάρια έτσι...

 

Ο γάμος ο θρησκευτικός είναι υπόθεση των δύο και όχι του ενός. ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ασπάζονται το ορθόδοξο δόγμα, ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ κατανοούν τον λόγο που δίνουν απέναντι στο Θεό, ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ομολογούν την πίστη τους. Αυτή είναι η υποκρισία. Ο ένας λέει "δε με νοιάζει που μόνο εγώ πιστεύω, ακολούθησε με στους τύπους" και ο άλλος λέει "δε με νοιάζει που πιστεύεις σε μια ανοησία κατ' εμέ, δε βαριέσαι; θα το κάνω γαργάρα".

 

Σε σχέση που είχα πριν τον γάμο μου, το άλλο πρόσωπο ήταν άθεος. Οταν μου είπε λοιπόν πως με παντρεύεται με θρησκευτικό, δεν τον πειράζει, διαφώνησα μαζί του και του είπα πως σημασία είναι να ασπαζόμαστε το ίδιο πιστεύω και γι' αυτό να προχωρήσουμε σε θρησκευτικό γάμο. Αλλιώς τι νόημα έχει να βρίσκεται δίπλα μου και να δίνει όρκο στο Θεό, όταν ξέρω ότι ψεύδεται. Είναι υποκριτικό και από τους δύο κάτι τέτοιο. Αν συνέχιζα με αυτό το πρόσωπο, θα επέλεγα να μείνω άγαμη, συνεχίζοντας τη σχέση μας. Ετσι σέβομαι κι εγώ αυτόν κι αυτός εμένα.

 

Αλλο πράγμα ότι βολεύει να μην ερχόμαστε σε συγκρούσεις κι άλλο να λέμε ότι δεν είναι υποκριτικό να δίνεις λόγο που δεν τον πιστεύεις.

 

Οσο για την περίπτωση να ήσουν άθεη κι ο άλλος πχ βουδιστής θιβετιανός, αν ήταν δυτικοευρωπαίος σατανιστής, θα δεχόσουν εξίσου; Και τελος, ο άθεος είναι Α-ΘΕΟΣ, δηλαδή, δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού. Πως από το δεν πιστεύω στην ύπαρξη θεού, περνάς στο δίνω όρκο πίστης ενώπιον Θεού κι ανθρώπων; Δεν βρίσκεις καμιά αντίφαση;

Καταρχήν εγώ ως άθεη, δε θεωρώ αυτό που πιστεύει ο σύζυγός μου ανοησία, απλώς δεν το πιστεύω εγώ. Γι'αυτό και το έκανα γαργάρα (γάμος) και θα το ξανακάνω όσες φορές χρειαστεί (βάπτιση), εφόσον είναι σημαντικό για τον ίδιο (και μη σημαντικό για μένα φυσικά). Αν θέλεις να το προσεγγίσεις με τη στενή λογική, είναι και αντιφατικό και υποκριτικό.

Μια λύση βλέπω μόνο, εκεί που γνωρίζεις αυτόν που σου γυάλισε, να του παραδίδεις ερωτηματολόγιο προς συμπλήρωση για να ξέρεις εκ των προτέρων αν θα πρέπει να τον απορρίψεις και να μη χρειαστεί ποτέ μα ποτέ να υποχωρήσεις στη ζωή σου...