Εμβόλιο covid

[Lisbet]

Just now, Annitamik είπε:

 Αν το κάνουν υποχρεωτικό θα το κάνουμε όλοι. Και δεν εννοώ υποχρεωτικό με την έννοια της υποχρέωσης αλλά με το αν θα μας αποκλείουν από διάφορα γιατί δε θα έχουμε κάνει το εμβόλιο. 

 

Εμείς δε θα το κάνουμε. Είναι αδιαπραγμάτευτο.

Ωστόσο είμαστε πολύ μακριά από την υποχρεωτική επιβολή του εμβολίου, με οποιονδήποτε τρόπο, ευτυχώς. Δεν υπάρχει λόγος, θεωρώ, να κινδυνολογώ αυτή τη στιγμή στο διαδίκτυο.

[ΑΡΓΚ]

Mάλλον θα είμαστε από τους πρώτους που θα το κάνουμε, όταν με το καλό υπάρχει διαθέσιμο για το γενικό πληθυσμό. Κακά τα ψέματα, εντελώς αδοκίμαστο σε δυτικές τουλάχιστον χώρες, δε θα είναι. Αυτό που θέλει κότσια είναι να είσαι εθελοντής σε φάση δοκιμών.

[little lamb]

Της γρίπης εγώ το πρωτοεκανα όταν θα γεννούσε η αδελφή μου. Τον επόμενο χειμώνα που ήμουν έγκυος δεν το έκανα, ο γυναικολόγος μου είπε ότι δεν χρειάζεται, αν και μάλλον απ'ο,τι διάβασα μετά ίσως έπρεπε να το είχα κάνει. Πέρσι το κάναμε και οι δύο γιατί μας το είπε η παιδίατρος. Το μωρό όχι. Και φέτος λογικά θα μας πει να το κάνουμε.

Για του κορωνοϊού κι εγώ είμαι διστακτική λόγω αυτής της διχογνωμιας που διαβάζω. Ούτε του τραχήλου της μήτρας είχα κάνει. Δεν έχουμε συζητήσει καθόλου με το άντρα μου για τον κορωνοϊό, αφού δεν υπάρχει εμβόλιο γιατί να προβληματιζομαστε από τώρα; 

Αυτό το bexsero σε το ηλικία γίνεται; Δεν μας έχει αναφέρει κάτι η παιδίατρος (είναι 17 μηνών).

[Lisbet]

Just now, little lamb είπε:

Αυτό το bexsero σε το ηλικία γίνεται; Δεν μας έχει αναφέρει κάτι η παιδίατρος (είναι 17 μηνών).

 

Από δύο μηνών και άνω. Πριν τα δύο έτη γίνεται σε 3 δόσεις, μετά τα δύο έτη σε 2. Δε συνταγογραφείται και κοστίζει περίπου 100 ευρώ η δόση.

 

 

[chocolate_eater]

Δε νομίζω οτι υπάρχει πιθανότητα να μπει σε υποχρεωτικό πρόγραμμα εμβολιασμών για μη ευπαθείς ομάδες ένα νέο εμβόλιο σε μία - κατά βάση - νέα ιογενή ασθένεια. Δεν είναι θέμα αντιδράσεων του κόσμου, είναι θέμα χρησιμότητας......υπάρχουν πάρα πολλά εμβόλια που συστήνονται και γίνονται, αλλά τα υποχρεωτικά είναι ελάχιστα και αφορούν πολύ επικίνδυνες νόσους και με μεγάλη μεταδοτικότητα. Εάν μπει, ωστόσω, μετά από επαρκή τεκμηρίωση, ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω με ποιο background μπορεί ο καθένας απο εμάς να θεωρεί οτι μπορεί να κρίνει και να επιλέγει αν θα το κάνει ή όχι, στο βαθμό τουλάχιστον που θέλει να συμμετέχει στην κοινωνική ζωή.

 

Οι παρενέργειες υπάρχουν σε όλα τα εμβόλια στις δοκιμαστικές φάσεις, είναι θέμα πιθανοτήτων....απλώς τώρα με την πανδημία γίνονται είδηση. Γι'αυτό τεστάρουν μαζί δεκάδες εμβόλια, ώστε τελικά να καταλήξουν σε 3-4 που θα κριθούν επαρκώς ασφαλή.

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

Δε νομίζω οτι υπάρχει πιθανότητα να μπει σε υποχρεωτικό πρόγραμμα εμβολιασμών για μη ευπαθείς ομάδες ένα νέο εμβόλιο σε μία - κατά βάση - νέα ιογενή ασθένεια. Δεν είναι θέμα αντιδράσεων του κόσμου, είναι θέμα χρησιμότητας......υπάρχουν πάρα πολλά εμβόλια που συστήνονται και γίνονται, αλλά τα υποχρεωτικά είναι ελάχιστα και αφορούν πολύ επικίνδυνες νόσους και με μεγάλη μεταδοτικότητα. Εάν μπει, ωστόσω, μετά από επαρκή τεκμηρίωση, ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω με ποιο background μπορεί ο καθένας απο εμάς να θεωρεί οτι μπορεί να κρίνει και να επιλέγει αν θα το κάνει ή όχι, στο βαθμό τουλάχιστον που θέλει να συμμετέχει στην κοινωνική ζωή.

 

Οι παρενέργειες υπάρχουν σε όλα τα εμβόλια στις δοκιμαστικές φάσεις, είναι θέμα πιθανοτήτων....απλώς τώρα με την πανδημία γίνονται είδηση. Γι'αυτό τεστάρουν μαζί δεκάδες εμβόλια, ώστε τελικά να καταλήξουν σε 3-4 που θα κριθούν επαρκώς ασφαλή.

Ασχέτως της «χρησιμότητας» πιστεύω ότι μέχρι να φτάσουμε να υπάρχει τετοια επάρκεια, ειδικά αν θέλει δυο δόσεις, που να καλύπτει υποχρεωτικά όλον τον πληθυσμό κ να συμφέρει να χρηματοδοτείται από το κράτος, θα περάσει καιρός. έτσι θα έχει δοκιμαστεί κ στην πράξη. εξάλλου είναι πιθανό να μην έχουμε μόνο ένα εμβόλιο, όχι άμεσα αλλά στο εγγύς μέλλον. απ αυτήν την άποψη όσοι κάνουν πιο αργά, θα έχουν ίσως πρόσβαση σε ποικίλα κ πιο δοκιμασμένα. 

 

Γενθκα δεν καταλαβαίνω τη λογική να πέφτει στον γονιό η ευθύνη να επιλέξει. το bexsero πχ εμείς το κάναμε βασικά χωρίς να ψάξουμε. μετά διαβασα ότι δεν θεωρείται τόσο αποτελεσματικό ή κρίσιμο που να πεις ότι αξίζει. Δεν κατακαβαινω γιατί να μπω στη διαδικασια να αναρωτιέμαι αν η γιατρός μας τα παίρνει για να μας κάνει αυτό ή το άλλο της γαστρεντερίτιδας που επίσης κάνανε χωρίς να το σκεφτούμε. 

[Lisbet]

Και ποια θα μπορούσε να είναι η επαρκής τεκμηρίωση για την ασφάλεια ενός εμβολίου, μήνες μόλις μετά τη δημιουργία του;  Τι το ξεχωριστό θα έχει αυτό το συγκεκριμένο εμβόλιο, που θα το καθιστά ασφαλές, μετά από λιγότερο από 1/20 του συνήθους χρόνου δοκιμών όλων των υπολοίπων;

 

Αυτό είναι το ερώτημα.

Επεξεργάστηκαν 27 Σεπτεμβρίου,2020 by Lisbet

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Ασχέτως της «χρησιμότητας» πιστεύω ότι μέχρι να φτάσουμε να υπάρχει τετοια επάρκεια, ειδικά αν θέλει δυο δόσεις, που να καλύπτει υποχρεωτικά όλον τον πληθυσμό κ να συμφέρει να χρηματοδοτείται από το κράτος, θα περάσει καιρός. έτσι θα έχει δοκιμαστεί κ στην πράξη. εξάλλου είναι πιθανό να μην έχουμε μόνο ένα εμβόλιο, όχι άμεσα αλλά στο εγγύς μέλλον. απ αυτήν την άποψη όσοι κάνουν πιο αργά, θα έχουν ίσως πρόσβαση σε ποικίλα κ πιο δοκιμασμένα. 

 

Γενθκα δεν καταλαβαίνω τη λογική να πέφτει στον γονιό η ευθύνη να επιλέξει. το bexsero πχ εμείς το κάναμε βασικά χωρίς να ψάξουμε. μετά διαβασα ότι δεν θεωρείται τόσο αποτελεσματικό ή κρίσιμο που να πεις ότι αξίζει. Δεν κατακαβαινω γιατί να μπω στη διαδικασια να αναρωτιέμαι αν η γιατρός μας τα παίρνει για να μας κάνει αυτό ή το άλλο της γαστρεντερίτιδας που επίσης κάνανε χωρίς να το σκεφτούμε. 

 

Γι'αυτό είναι προαιρετικό το Bexsero, ώστε ο καθένας να μπορεί να αποφασίζει μαζί με τους επαγγελματίες υγείας αν το χρειάζεται ή όχι. Δυστυχώς η κριση και αυτών όμως δεν είναι ανεξάρτητη....ο κάθε γιατρός έχει τα δικά του συμφέροντα και τη δική του άποψη και απ'αυτό δε γίνεται να γλιτώσεις....κάθε φάρμακο που σου γράφει μπορεί να το κάνει για χίλιους δύο λόγους τους οποίους δε μπορείς να ελέγξεις έναν-εναν. Είναι σχέση εμπιστοσύνης, καθαρά. Βέβαια, για να μην παρεξηγηθώ, το να σου γράφει κάποιος ένα άχρηστο εμβόλιο για να πάρει μια προμήθεια δεν είναι το ίδιο με το να σου γράφει ένα επικίνδυνο εμβόλιο (αν υπάρχει).....αν και θεωρώ οτι πολλοί κάνουν το πρώτο, το δεύτερο είναι μια άλλη κατηγορία και δεν θεωρώ οτι αφορά πολλούς γιατρούς...

Just now, Lisbet said:

Και ποια θα μπορούσε να είναι η επαρκής τεκμηρίωση για την ασφάλεια ενός εμβολίου, μήνες μόλις μετά τη δημιουργία του;  Τι το ξεχωριστό θα έχει αυτό το συγκεκριμένο εμβόλιο, που θα το καθιστά ασφαλές, μετά από λιγότερο από 1/20 του συνήθους χρόνο υδοκιμών όλων των υπολοίπων;

 

Αυτό είναι το ερώτημα.

 

Δε νομίζω οτι χρειάζεται 20 χρόνια για να θεωρηθεί ασφαλές ένα εμβόλιο, αλλά τέλος πάντων. Υπάρχουν συγκεκριμένα στάδια με minimum απαιτήσεις και χρονική διάρκεια. Το τελευταίο στάδιο είναι όντως το post-market monitoring, γι'αυτό και στην ουσία τα εμβόλια εξελίσσονται και αφ'ότου κυκλοφορήσουν ως προς διάφορες παραμέτρους και αυτό το στάδιο είναι αορίστου χρόνου.....αλλά ως προς την ασφάλεια το να περάσει ένα εμβόλιο τα προηγούμενα 3-4 στάδια και να "ξεφύγει" μια πολύ σοβαρή παρενέργεια, είναι σχετικά σπάνιο. Άλλωστε και στατιστικά αν γίνει αυτό, εάν σε βάθος 20ετίας πεθάνουν 100 άνθρωποι από μια πολύ σοβαρή παρενέργεια, αλλά σωθούν 10 εκατομμύρια από θανατηφόρα βλάβη της ασθένειας που γλίτωσαν, το εμβόλιο θεωρείται επιτυχημένο. Τα νούμερα, προφανώς, είναι ενδεικτικά....

 

Πάντως, γενικά, τις δοκιμές των εμβολίων δεν τις κάνει - μόνο - η εταιρεία που το παρασκευάζει.....υπάρχουν εξειδικευμένες εταιρείες και πανεπιστήμια που στην ουσία παίρνουν όλα τα εμβόλια από τις φαρμακευτικές και τα υποβάλλουν σε δοκιμές. Δεν αποφασίζει η φαρμακευτική πότε το εμβόλιό της μπορεί να βγει στην αγορά.

 

Επαρκής τεκμηρίωση δεν υπάρχει διότι το εμβόλιο δεν είναι υποχρεωτικό. Αν γίνει, θα υπάρξει...συγκεκριμένα στα πρακτικά των συνεδριάσεων της επιτροπής που θα το αποφασίσει. Το αν μπορεί ο μέσος πολίτης να καταλάβει τίποτα από τη μελέτη σκοπιμότητας ενός εμβολίου είναι άλλη ιστορία, πάντως δε νομίζω οτι θα γίνει ένα εμβόλιο υποχρεωτικό απλώς και μόνο επειδή θα γίνει διαθέσιμο.

[Lisbet]

Οι μόνοι που θεωρούν το bexsero προαιρετικό είναι οι κυβερνήσεις των κρατών για καθαρά οικονομικούς λόγους. Οι παιδίατροι σου λένε πλέον ξεκάθαρα, αν έχεις λεφτά κάνε το, ακόμη κι εκείνοι που ήταν διστακτικοί τα πρώτα χρόνια της κυκλοφορίας του. Μιλάμε για κλασσικούς ιατρούς φυσικά κι όχι ομοιοπαθητικούς κλπ.

 

Επικίνδυνα εμβόλια, με την έννοια να έχουν κατασκευαστεί για να βλάψουν, ανήκουν στη σφαίρα του φανταστικού, για μένα. Σενάριο για ταινία της marvel. Το εν λόγω εμβόλιο, όμως, θα είναι, ανρικειμενικά, ελλειπώς δοκιμασμένο. Εκεί έγκειται η αντίθεσή μου. 

[Έσπερος]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Γι'αυτό είναι προαιρετικό το Bexsero, ώστε ο καθένας να μπορεί να αποφασίζει μαζί με τους επαγγελματίες υγείας αν το χρειάζεται ή όχι. Δυστυχώς η κριση και αυτών όμως δεν είναι ανεξάρτητη....ο κάθε γιατρός έχει τα δικά του συμφέροντα και τη δική του άποψη και απ'αυτό δε γίνεται να γλιτώσεις....κάθε φάρμακο που σου γράφει μπορεί να το κάνει για χίλιους δύο λόγους τους οποίους δε μπορείς να ελέγξεις έναν-εναν. Είναι σχέση εμπιστοσύνης, καθαρά. Βέβαια, για να μην παρεξηγηθώ, το να σου γράφει κάποιος ένα άχρηστο εμβόλιο για να πάρει μια προμήθεια δεν είναι το ίδιο με το να σου γράφει ένα επικίνδυνο εμβόλιο (αν υπάρχει).....αν και θεωρώ οτι πολλοί κάνουν το πρώτο, το δεύτερο είναι μια άλλη κατηγορία και δεν θεωρώ οτι αφορά πολλούς γιατρούς...

Εγω την παιδίατρο μας την εμπιστεύομαι γιατί ξέρω ότι είναι σχολαστική, έχει σχεδον όλο το νησί στην ευθύνη της άρα έχει δει άπειρα περιστατικά (δεν έχει στεριώσει για τόσα χρόνια άλλος ιδιώτης παιδίατρος που να μπορεί να την ανταγωνιστεί), βέβαια ξέρω κ ότι είναι αγχώδης, λογικά από την ανασφάλεια του να είσαι σε νησί χωρίς νοσοκομείο. Το bexsero το συνιστά γενικα, αλλά έχω τσεκάρει ότι σε άλλους λέει να το κάνουν νωρίς πχ σ εμάς λόγω σχολείου ενώ σε άλλους το κάνει αργότερα κ για να γλιτώσουν τη μια δόση αλλά κ για να προχωρήσει με τα εμβόλια του προγράμματος. ή της γρίπης πχ αφού δεν πάει σχολείο, δεν έβαλε να το κάνει ο μικρός πριν τα δυο. κ γενικα από συμβουλές που δίνει σε γονείς κ για φαγητό κα βλέπω ότι εξατομικεύει. από την άλλη, στην αδερφή μου η παιδίατρος της, που επίσης την εμπιστεύονται κ είναι κ γνωστή σύμβουλος θηλασμού, δεν τους έχει πει να το κάνουν. Μια εξήγηση θα μπορούσε να είναι η εξατομίκευση με βάση τον τόπο διαμονής κ την εργασία των γονέων, αλλά θα μπορούσα κ εγω να σκεφτώ ότι η παιδίατρος μας παίρνει μίζα. Κ δεν μ αρέσει που με φέρνουν σ αυτή τη θέση. δεν κατακαβαιμω γιατί αυτό είναι στην κρίση του γονιού. 

 

Στην Ελλάδα πάντως είναι αστείο να ακούμε για φόβο από παρενέργειες. τα ντεπόν τα έχουμε καραμέλα, φάρμακα αγοράζεις όπως θες κ πολλοί έχουν την αντιβίωση σε απόθεμα κ κάνουν μόνοι τους διάγνωση κ την παίρνουν δια πασαν νοσον.  

Just now, Lisbet είπε:

 

Οι μόνοι που θεωρούν το bexsero προαιρετικό είναι οι κυβερνήσεις των κρατών για καθαρά οικονομικούς λόγους. Οι παιδίατροι σου λένε πλέον ξεκάθαρα, αν έχεις λεφτά κάνε το, ακόμη κι εκείνοι που ήταν διστακτικοί τα πρώτα χρόνια της κυκλοφορίας του. Μιλάμε για κλασσικούς ιατρούς φυσικά κι όχι ομοιοπαθητικούς κλπ.

 

κι όμως χθες είχε ανάρτηση ο Παπαβεντσης όπου επικροτούσε το σκεπτικό του να μην είναι υποχρεωτικό, σύμφωνα με την τεκμηρίωση της επιτροπής, κ από τα σχόλια κατάλαβα οτι εκείνος δεν τό κάνει. 

[chocolate_eater]

Just now, Lisbet said:

Οι μόνοι που θεωρούν το bexsero προαιρετικό είναι οι κυβερνήσεις των κρατών για καθαρά οικονομικούς λόγους. Οι παιδίατροι σου λένε πλέον ξεκάθαρα, αν έχεις λεφτά κάνε το, ακόμη κι εκείνοι που ήταν διστακτικοί τα πρώτα χρόνια της κυκλοφορίας του. Μιλάμε για κλασσικούς ιατρούς φυσικά κι όχι ομοιοπαθητικούς κλπ.

 

Επικίνδυνα εμβόλια, με την έννοια να έχουν κατασκευαστεί για να βλάψουν, ανήκουν στη σφαίρα του φανταστικού, για μένα. Σενάριο για ταινία της marvel. Το εν λόγω εμβόλιο, όμως, θα είναι, ανρικειμενικά, ελλειπώς δοκιμασμένο. Εκεί έγκειται η αντίθεσή μου. 

 

Το εμβόλιο είναι προαιρετικό....δεν σε αναγκάζει κανένας να το κάνεις....ο παιδίατρος λέει τη γνώμη του και στο πλαίσιο της συνεργασίας σας αποφασίζεις εσύ. Δε μπορεί να λέμε οτι ένα εμβόλιο είναι υποχρεωτικό επειδή το 95% των γιατρών σου λέει να το κάνεις.....Δηλαδή θα υποδείξουμε στους γιατρούς ποια θα είναι η γνώμη τους;

 

Το οτι θα είναι ελλιπώς δοκιμασμένο το εμβόλιο του κορονοιού δεν καταλαβαίνω καθόλου τη σιγουριά με την οποία το λες....και φυσικά ούτε και το "αντικειμενικά"....δεν είναι αντικειμενική η προσωπική σου άποψη....

[Lisbet]

Just now, Έσπερος είπε:

κι όμως χθες είχε ανάρτηση ο Παπαβεντσης όπου επικροτούσε το σκεπτικό του να μην είναι υποχρεωτικό, σύμφωνα με την τεκμηρίωση της επιτροπής, κ από τα σχόλια κατάλαβα οτι εκείνος δεν τό κάνει. 

 

Άλλο δεν το κάνει κι άλλο δεν το συστήνει ως υποχρεωτικό στους γονείς, όπως κάνουν οι περισσότεροι πλέον.

 

Η αλήθεια είναι ότι για το bexsero στην αρχή επικράτησε μεγάλη διχογνωμία ανάμεσα στους παιδίατρους. Όμως δεν έβλεπα κάποιον, από τους γνωστούς τουλάχιστον που αρθρογραφούν, να αμφισβητεί την ασφάλεια, αλλά την αναγκαιότητά του και ειδικά σε 3 δόσεις. Εκεί ήταν η διαφωνία τους κυρίως. 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Εγω την παιδίατρο μας την εμπιστεύομαι γιατί ξέρω ότι είναι σχολαστική, έχει σχεδον όλο το νησί στην ευθύνη της άρα έχει δει άπειρα περιστατικά (δεν έχει στεριώσει για τόσα χρόνια άλλος ιδιώτης παιδίατρος που να μπορεί να την ανταγωνιστεί), βέβαια ξέρω κ ότι είναι αγχώδης, λογικά από την ανασφάλεια του να είσαι σε νησί χωρίς νοσοκομείο. Το bexsero το συνιστά γενικα, αλλά έχω τσεκάρει ότι σε άλλους λέει να το κάνουν νωρίς πχ σ εμάς λόγω σχολείου ενώ σε άλλους το κάνει αργότερα κ για να γλιτώσουν τη μια δόση αλλά κ για να προχωρήσει με τα εμβόλια του προγράμματος. ή της γρίπης πχ αφού δεν πάει σχολείο, δεν έβαλε να το κάνει ο μικρός πριν τα δυο. κ γενικα από συμβουλές που δίνει σε γονείς κ για φαγητό κα βλέπω ότι εξατομικεύει. από την άλλη, στην αδερφή μου η παιδίατρος της, που επίσης την εμπιστεύονται κ είναι κ γνωστή σύμβουλος θηλασμού, δεν τους έχει πει να το κάνουν. Μια εξήγηση θα μπορούσε να είναι η εξατομίκευση με βάση τον τόπο διαμονής κ την εργασία των γονέων, αλλά θα μπορούσα κ εγω να σκεφτώ ότι η παιδίατρος μας παίρνει μίζα. Κ δεν μ αρέσει που με φέρνουν σ αυτή τη θέση. δεν κατακαβαιμω γιατί αυτό είναι στην κρίση του γονιού. 

 

Στην Ελλάδα πάντως είναι αστείο να ακούμε για φόβο από παρενέργειες. τα ντεπόν τα έχουμε καραμέλα, φάρμακα αγοράζεις όπως θες κ πολλοί έχουν την αντιβίωση σε απόθεμα κ κάνουν μόνοι τους διάγνωση κ την παίρνουν δια πασαν νοσον.  

κι όμως χθες είχε ανάρτηση ο Παπαβεντσης όπου επικροτούσε το σκεπτικό του να μην είναι υποχρεωτικό, σύμφωνα με την τεκμηρίωση της επιτροπής, κ από τα σχόλια κατάλαβα οτι εκείνος δεν τό κάνει. 

 

Κοίταξε, είναι λίγο φαύλος κύκλος το θέμα, διότι οι γιατροί που πάνε σε συνέδρια χρηματοδοτούμενα από τις εταιρείες, συνήθως είναι οι πιο ενημερωμένοι για τις εξελίξεις....αλλά και φυσικά έχουν μεγαλύτερη πιθανότητα να προτείνουν τα προιόντα των εταιρειών που συνεργάζονται. Δε σημαίνει οτι όλοι ανήκουν στο σχήμα "γράφεις 100 εμβόλια το μήνα και σου παίρνω αυτοκίνητο"......υπάρχουν φυσικά και αυτοί.

[Έσπερος]

Just now, Lisbet είπε:

 

Άλλο δεν το κάνει κι άλλο δεν το συστήνει ως υποχρεωτικό στους γονείς, όπως κάνουν οι περισσότεροι πλέον.

 

Η αλήθεια είναι ότι για το bexsero στην αρχή επικράτησε μεγάλη διχογνωμία ανάμεσα στους παιδίατρους. Όμως δεν έβλεπα κάποιον, από τους γνωστούς τουλάχιστον που αρθρογραφούν, να αμφισβητεί την ασφάλεια, αλλά την αναγκαιότητά του και ειδικά σε 3 δόσεις. Εκεί ήταν η διαφωνία τους κυρίως. 

Ο ίδιος ελεγε ότι δεν το κάνει κ δεν το θεωρεί αναγκαίο να είναι υποχρεωτικό, ότι δεν είναι τόσο αποτελεσματικό κ αναγκαίο με βάση την επιδημιολογία στην Ελλάδα. τελείως άλλη γραμμή από αυτό που λενε άλλοι παιδίατροι, ότι σύντομα θα γίνει υποχρεωτικό. 

[chocolate_eater]

Just now, Έσπερος said:

Ο ίδιος ελεγε ότι δεν το κάνει κ δεν το θεωρεί αναγκαίο να είναι υποχρεωτικό, ότι δεν είναι τόσο αποτελεσματικό κ αναγκαίο με βάση την επιδημιολογία στην Ελλάδα. τελείως άλλη γραμμή από αυτό που λενε άλλοι παιδίατροι, ότι σύντομα θα γίνει υποχρεωτικό. 

 

Ε, αυτό σημαίνει πρακτικά οτι τα κρούσματα μηνιγγίτιδας στη χώρα θεωρούνται ΟΚ με τον τρόπο που γίνεται σήμερα το εμβόλιο.....εάν όμως παρατηρηθεί αύξηση και, δεδομένων των επιπλοκών της ασθένειας, τότε ίσως μπει στο υποχρεωτικό πρόγραμμα. Αυτό είναι κάτι που αλλάζει δραματικά από μια χώρα στην άλλη (ή και περιοχή) και από χρόνο σε χρόνο. Σε άλλες χώρες για διάφορους λόγους έχουν ελάχιστα κρούσματα, οπότε δεν υπάρχει λόγος να επεκταθεί το εμβόλιο....στην Ελβετία δεν υπάρχει καθόλου για παράδειγμα....αλλά δεν υπάρχει και μηνιγγίτιδα Β.

[μαγιοπουλας]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Ε, αυτό σημαίνει πρακτικά οτι τα κρούσματα μηνιγγίτιδας στη χώρα θεωρούνται ΟΚ με τον τρόπο που γίνεται σήμερα το εμβόλιο.....εάν όμως παρατηρηθεί αύξηση και, δεδομένων των επιπλοκών της ασθένειας, τότε ίσως μπει στο υποχρεωτικό πρόγραμμα. Αυτό είναι κάτι που αλλάζει δραματικά από μια χώρα στην άλλη (ή και περιοχή) και από χρόνο σε χρόνο. Σε άλλες χώρες για διάφορους λόγους έχουν ελάχιστα κρούσματα, οπότε δεν υπάρχει λόγος να επεκταθεί το εμβόλιο....στην Ελβετία δεν υπάρχει καθόλου για παράδειγμα....αλλά δεν υπάρχει και μηνιγγίτιδα Β.

Τωρα θυμήθηκα ότι μάλλον εσεις κ καποιες αλλες χωρες ,εκ των οποίων κ το βελγιο ,εχετε ένα άλλο που αφορά κάποιο βακτήριο νομίζω,που το κολλας από λίμνες κ σε δάση κ προκαλει εγκεφαλιτιδα.Μας το λεγε ο παιδιατρος .

[Lisbet]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Το εμβόλιο είναι προαιρετικό....δεν σε αναγκάζει κανένας να το κάνεις....ο παιδίατρος λέει τη γνώμη του και στο πλαίσιο της συνεργασίας σας αποφασίζεις εσύ. Δε μπορεί να λέμε οτι ένα εμβόλιο είναι υποχρεωτικό επειδή το 95% των γιατρών σου λέει να το κάνεις.....Δηλαδή θα υποδείξουμε στους γιατρούς ποια θα είναι η γνώμη τους;

 

Το οτι θα είναι ελλιπώς δοκιμασμένο το εμβόλιο του κορονοιού δεν καταλαβαίνω καθόλου τη σιγουριά με την οποία το λες....και φυσικά ούτε και το "αντικειμενικά"....δεν είναι αντικειμενική η προσωπική σου άποψη....

 

Ούτε τα υπόλοιπα σε αναγκάζει κανείς να τα κάνεις, με την έννοια που το αναφέρεις, φίλτατε. Αν ήταν πάση θυσία υποχρεωτικά, δε θα υπήρχαν τόσα ανεμβολίαστα παιδιά εκεί έξω. Απλώς,  όλα τα υπόλοιπα συνταγογραφούνται και άρα χορηγούνται από το κράτος. Ο οικονομικός παράγοντας είναι αυτός που θέτει την προαιρετικότητα του bexsero κι έτερον ουδέν. Για την Ελλάδα μιλώντας, πάντα.

 

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, να υποδείξουμε στους γιατρούς τη γνώμη τους. Εγώ μεταφέρω την εικόνα που έχω για την παλαιότερη και νεότερη στάση των γιατρών απέναντι στο συγκεκριμένο εμβόλιο. Ας μας πουν κι οι υπόλοιποι συμμετέχοντες τι τους συνέστησε ο δικός τους παιδίατρος.

 

Είναι πολύ αντικειμενικός ο χρόνος των δοκιμών όλων των προηγούμενων εμβολίων και πολύ αντικειμενικό το γεγονός ότι στο εμβόλιο του κορωνοιού, αν κυκλοφορήσει μέσα στο 2021, ΔΕΝ θα μπορέσει να δοθεί το ίδιο περιθώριο χρόνου δοκιμών. Αυτό λέω και τίποτα περισσότερο.

Επεξεργάστηκαν 28 Σεπτεμβρίου,2020 by Lisbet

[chocolate_eater]

Just now, μαγιοπουλας said:

Τωρα θυμήθηκα ότι μάλλον εσεις κ καποιες αλλες χωρες ,εκ των οποίων κ το βελγιο ,εχετε ένα άλλο που αφορά κάποιο βακτήριο νομίζω,που το κολλας από λίμνες κ σε δάση κ προκαλει εγκεφαλιτιδα.Μας το λεγε ο παιδιατρος .

 

Στα υποχρεωτικά δεν υπάρχει....αλλά υπάρχει μία λίστα ανάλογα με δραστηριότητες και περιοχές κινδύνου που σου λέει τι θα μπορούσες να κάνεις επιπλέον, προαιρετικά. Ίσως είναι η εγκεφαλίτιδα από τα τσιμπούρια αυτό που λες.....αλλά δεν είναι mainstream εμβόλιο. 

[Lisbet]

Just now, Έσπερος είπε:

Ο ίδιος ελεγε ότι δεν το κάνει κ δεν το θεωρεί αναγκαίο να είναι υποχρεωτικό, ότι δεν είναι τόσο αποτελεσματικό κ αναγκαίο με βάση την επιδημιολογία στην Ελλάδα. τελείως άλλη γραμμή από αυτό που λενε άλλοι παιδίατροι, ότι σύντομα θα γίνει υποχρεωτικό. 

 

ΟΚ αλλά και πάλι. Δεν έθετε θέμα ασφάλειας του εμβολίου. Γιατί αυτό βασικά συζητάμε εδώ.

[chocolate_eater]

Just now, Lisbet said:

 

Ούτε τα υπόλοιπα σε αναγκάζει κανείς να τα κάνεις, με την έννοια που το αναφέρεις, φίλτατε. Αν ήταν πάση θυσία υποχρεωτικά, δε θα υπήρχαν τόσα ανεμβολίαστα παιδιά εκεί έξω. Απλώς,  όλα τα υπόλοιπα συνταγογραφούνται και άρα χορηγούνται από το κράτος. Ο οικονομικός παράγοντας είναι αυτός που θέτει την προαιρετικότητα του bexsero κι έτερον ουδέν. Για την Ελλάδα μιλώντας, πάντα.

 

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς, να υποδείξουμε στους γιατρούς τη γνώμη τους. Εγώ μεταφέρω την εικόνα που έχω για την παλαιότερη και νεότερη στάση των γιατρών απέναντι στο συγκεκριμένο εμβόλιο. Ας μας πουν κι οι υπόλοιποι συμμετέχοντες τι τους συνέστησε ο δικός τους παιδίατρος.

 

Είναι πολύ αντικειμενικός ο χρόνος των δοκιμών όλων των προηγούμενων εμβολίων και πολύ αντικειμενικό το γεγονός ότι στο εμβόλιο του κορωνοιού, αν κυκλοφορήσει μέσα στο 2021, ΔΕΝ θα μπορέσει να δοθεί το ίδιο περιθώριο χρόνου δοκιμών. Αυτό λέω και τίποτα περισσότερο.

 

Δηλαδή θεωρείς οτι το Bexsero θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικό αλλά δεν είναι επειδή είναι ακριβό; Δε νομίζω οτι λειτουργεί ακριβώς έτσι η ιδέα του υποχρεωτικού εμβολιασμού.....εάν υπήρχε επιδημιολογική ανάγκη να είναι υποχρεωτικό το εμβόλιο, θα ήταν. Ούτε καν της γρίππης δεν είναι υποχρεωτικό που έχει πολύ μεγαλύτερο impact κοινωνικά....

 

Ως προς το χρόνο δοκιμής των εμβολίων, αν θεωρείς οτι δεν επαρκει ο χρόνος για τις τρεις φάσεις, τότε μάλλον θα πρέπει να είσαι η επόμενη πρόσληψη του ECDC (εκτός αν είσαι ήδη εκεί)...συγγνώμη που το λέω έτσι, δεν είναι προσωπικό. Απλά κάπου κουράζει λίγο το να υπάρχουν 8 εκατομμύρια ειδήμονες σε μία χώρα 10 εκατομμυρίων....Δεν είναι το πρώτο εμβόλιο που βγαίνει, ούτε και το τελευταίο......υπάρχει ένα σύστημα που κι εδώ θα λειτουργήσει όπως λειτουργεί τα τελευταία 100 χρόνια. Εάν χρειαστούν 20 χρόνια δοκιμών, τόσα θα γίνουν. Αν όχι, θα βγει νωρίτερα.

 

 

[Lisbet]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Δηλαδή θεωρείς οτι το Bexsero θα έπρεπε να είναι υποχρεωτικό αλλά δεν είναι επειδή είναι ακριβό; Δε νομίζω οτι λειτουργεί ακριβώς έτσι η ιδέα του υποχρεωτικού εμβολιασμού.....εάν υπήρχε επιδημιολογική ανάγκη να είναι υποχρεωτικό το εμβόλιο, θα ήταν. Ούτε καν της γρίππης δεν είναι υποχρεωτικό που έχει πολύ μεγαλύτερο impact κοινωνικά....

 

Ως προς το χρόνο δοκιμής των εμβολίων, αν θεωρείς οτι δεν επαρκει ο χρόνος για τις τρεις φάσεις, τότε μάλλον θα πρέπει να είσαι η επόμενη πρόσληψη του ECDC (εκτός αν είσαι ήδη εκεί)...συγγνώμη που το λέω έτσι, δεν είναι προσωπικό. Απλά κάπου κουράζει λίγο το να υπάρχουν 8 εκατομμύρια ειδήμονες σε μία χώρα 10 εκατομμυρίων....Δεν είναι το πρώτο εμβόλιο που βγαίνει, ούτε και το τελευταίο......υπάρχει ένα σύστημα που κι εδώ θα λειτουργήσει όπως λειτουργεί τα τελευταία 100 χρόνια.

 

 

Σου έκανα τη διάκριση ανάμεσα στο υποχρεωτικό και στο συνταγογραφούμενο στην Ελλάδα στο προηγούμενο σχόλιό μου, αλλά μάλλον το προσπέρασες.

 

Εντελώς άτοπη η σύγκριση της γρίπη με τη μηνιγγίτιδα β. Το ένα είναι ιός, το άλλο βακτήριο. Δεν ξέρω αν έχεις υπ' όψη τι προκαλεί το 2ο.

 

Σχετικά με το bexsero, αν σε ενδιαφέρει η γνώμη μου, ναι ακριβώς επειδή οι επιπτώσεις της μηνιγγίτιδας στον οργανισμό είναι τόσο συντριπτικές και μη αναστρέψιμες, προσωπικά θεωρώ ότι θα έπρεπε να συνταγογραφείται. 

 

Σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει λόγος να απαντάς στα μηνύματά μου αν τα βρίσκεις κουραστικά, αγαπητέ. Σε νιώθω. Κι εγώ βρίσκω κουραστικά πολλά πράγματα, αλλά τι να γίνει, το παλεύω.

 

Έκανα μια απλή ερώτηση από την αρχή. Τι το ξεχωριστό θα έχει το εμβόλιο του κορωνοιού ώστε να θεωρηθεί ασφαλές να κυκλοφορήσει και να χορηγηθεί παγκοσμίως, με τόσο λιγότερο χρόνο δοκιμών σε σύγκριση με ΟΛΑ τα υπόλοιπα που έχουν κυκλοφορήσει ποτέ. Αν μπορείς να δώσεις μια εγκυρη, σαφή και, κατά προτίμηση, πολιτισμένη απάντηση, σε παρακαλώ να το κάνεις. Αλλιώς, μην το κουράζουμε περισσότερο.

Επεξεργάστηκαν 28 Σεπτεμβρίου,2020 by Lisbet

[μαγιοπουλας]

Just now, chocolate_eater είπε:

 

Στα υποχρεωτικά δεν υπάρχει....αλλά υπάρχει μία λίστα ανάλογα με δραστηριότητες και περιοχές κινδύνου που σου λέει τι θα μπορούσες να κάνεις επιπλέον, προαιρετικά. Ίσως είναι η εγκεφαλίτιδα από τα τσιμπούρια αυτό που λες.....αλλά δεν είναι mainstream εμβόλιο. 

Οχι.δεν είναι το τσίπουρι.Τωρα που το σκέφτομαι δεν πρέπει να είναι η Ελβετία ανάμεσα σε αυτές τις χώρες αλλα η Γερμανία.

Παρεμπιπτόντως το Bexsero ειναι υποχρεωτικο στην Αγγλία κ εδω συνταγογραφειται στις ευπαθεις ομαδες.

[chocolate_eater]

Just now, Lisbet said:

Σου έκανα τη διάκριση ανάμεσα στο υποχρεωτικό και στο συνταγογραφούμενο στην Ελλάδα στο προηγούμενο σχόλιό μου, αλλά μάλλον το προσπέρασες.

 

Εντελώς άτοπη η σύγκριση της γρίπη με τη μηνιγγίτιδα β. Το ένα είναι ιός, το άλλο βακτήριο. Δεν ξέρω αν έχεις υπ' όψη τι προκαλεί το 2ο.

 

Σχετικά με το bexsero, αν σε ενδιαφέρει η γνώμη μου, ναι ακριβώς επειδή οι επιπτώσεις της μηνιγγίτιδας στον οργανισμό είναι τόσο συντριπτικές και μη αναστρέψιμες, προσωπικά θεωρώ ότι θα έπρεπε να συνταγογραφείται. 

 

Σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει λόγος να απαντάς στα μηνύματά μου αν τα βρίσκεις κουραστικά, αγαπητέ. Σε νιώθω. Κι εγώ βρίσκω κουραστικά πολλά πράγματα, αλλά τι να γίνει, το παλεύω.

 

Έκανα μια απλή ερώτηση από την αρχή. Τι το ξεχωριστό θα έχει το εμβόλιο του κορωνοιού ώστε να θεωρηθεί ασφαλές να κυκλοφορήσει και να χορηγηθεί παγκοσμίως, με τόσο λιγότερο χρόνο δοκιμών σε σύγκριση με ΟΛΑ τα υπόλοιπα που έχουν κυκλοφορήσει ποτέ. Αν μπορείς να δώσεις μια εγκυρη, σαφή και, κατά προτίμηση, πολιτισμένη απάντηση, σε παρακαλώ να το κάνεις. Αλλιώς, μην το κουράζουμε περισσότερο.

 

Δεν βρίσκω κουραστικά τα μηνύματά σου. Αυτό που βρίσκω κουραστικό είναι η ευκολία με την οποία μπαίνει ο κόσμος σε κουβέντες με τόσο αφοριστικά και με φουλ αυτοπεποίθηση statements, λες και τα εμβόλια είναι τα τιμολόγια του τριμήνου ή το μενού στο τραπέζι της Κυριακής.

 

Την απάντηση που ζητάς δε μπορώ να σου τη δώσω, αλλά δε νομίζω οτι τη χρειάζεσαι κιόλας.

 

Πρώτα απ'ολα ισχυρίζεσαι κάτι χωρίς να το αποδεικνύεις. Λες με κεφαλαία γράμματα "ΟΛΑ" τα εμβόλια, σου ζητώ λοιπόν να το αποδείξεις φέρνοντάς μας τους χρόνους κλινικών δοκιμών για τα εμβόλια κατά των ιών τα τελευταία 50 χρόνια, έτσι ώστε να δούμε στην πραγματικότητα ποιος είναι ο μέσος όρος δοκιμής πριν την αγορά. Και μετά να τον συγκρίνουμε με αυτόν του εμβολίου Covid-19, αν και όταν βγει. Αλλιώς άλλα λόγια ν'αγαπιόμαστε, ίσα-ίσα για να γίνεται κουβέντα καφενείου...

 

Δεύτερον, την απάντηση που ζητάς μπορεί να στη δώσει μόνο ο γιατρός ΣΟΥ, ως γνώστης του ιστορικού ΣΟΥ. Αυτός θα σου εκθέσει το γιατί πρέπει ή δεν πρέπει να κάνεις ένα εμβόλιο που έχει ή δεν έχει δοκιμαστεί επαρκώς. Κι εσύ θ'αποφασίσεις πόσο και ποιο ρίσκο θέλεις να πάρεις. Σε ένα δημόσιο φόρουμ και απευθυνόμενη σε άσχετους (βάζω τον εαυτό μου μέσα) η συγκεκριμένη ερώτηση δεν έχει κανένα απολύτως νόημα. 

 

Πολιτισμένη είναι η απάντησή μου, εξήγησα ήδη οτι δεν πρόκειται περί προσωπικού. Μέμφομαι μόνο τη νοοτροπία που εν πολλοίς εκφράζεις, ότι είμαστε δηλαδή σε θέση όλοι να έχουμε εμπεριστατωμένη άποψη από τον καναπέ μας για τόσο σύνθετα ζητήματα. Όπως πολύς κόσμος για άλλα....αγαπημένα ζητήματα της εποχής, όπως αυτό της μάσκας. Είναι άλλο πράγμα η κριτική σκέψη και άλλο ο αφορισμός. Λες φράσεις του τύπου "εμείς δεν το κάνουμε, είναι αδιαπραγμάτευτο" (λες και κάποιος σου ζήτησε να το διαπραγματευτείτε), μετά πιάνεσαι από μία περίπτωση μυελίτιδας, χωρίς να γνωρίζεις τι έγινε στο συμβάν αυτό και χωρίς να ξέρεις για τι ποσοστό των ασθενών που το δοκίμασαν μιλάμε....ενώ κατόπιν εορτής ζητάς την...έγκυρη και σαφή απάντηση από έναν άσχετο. Και ο τρόπος αυτός, θεωρείς μάλλον, οτι θα βοηθήσει κάποιον στην κουβέντα αυτή να λάβει τη σωστή και πληροφορημένη απόφαση να κάνει, ή όχι, το εμβόλιο....

[ninaki80]

καλα βρε κοριτσια μην ανχωνομαστε για ενα εμβολιο που δεν εχει κυκλοφορησει ακομα. οταν θα κυκλοφορησει ετσι κ αλλιως δεν θα το κανουν ολοι θα δοθει πρωτα σε ευπαθεις ομαδες κ σε νοσηλευτες . απο εκει νομιζω θα βγει ενα συμπερασμα . στα παιδια στανταρ δεν θα το κανουν υποχρεωτικο οπως δεν ειναι υποχρεωτικο ουτε της γριπης οποτε καθιστε να βγει πρωτα να το κανουν καποιοι ανθρωποι που αμεσα κινδυνευουν κ μετα μιλαμε . 

οντως ολα τα εμβολια εχουν παρενεργειες κ στανταρ ολα δεν ειναι τοσο δοκιμασμενα οσο λεγετε . εξαλλου μιλαμε για δοκιμες κ μελετες κ αυτες καποιοι ανθρωποι τις κανουν καποιοι ειναι εθελοντες αν ηταν πια τοσο επικυνδινα δεν θα πηγαινε κανεις . . . 

[diane2020]

6 ώρες πρίν, Lisbet είπε:

 

Από δύο μηνών και άνω. Πριν τα δύο έτη γίνεται σε 3 δόσεις, μετά τα δύο έτη σε 2. Δε συνταγογραφείται και κοστίζει περίπου 100 ευρώ η δόση.

 

 

105 !

2 ώρες πρίν, ninaki80 είπε:

καλα βρε κοριτσια μην ανχωνομαστε για ενα εμβολιο που δεν εχει κυκλοφορησει ακομα. οταν θα κυκλοφορησει ετσι κ αλλιως δεν θα το κανουν ολοι θα δοθει πρωτα σε ευπαθεις ομαδες κ σε νοσηλευτες . απο εκει νομιζω θα βγει ενα συμπερασμα . στα παιδια στανταρ δεν θα το κανουν υποχρεωτικο οπως δεν ειναι υποχρεωτικο ουτε της γριπης οποτε καθιστε να βγει πρωτα να το κανουν καποιοι ανθρωποι που αμεσα κινδυνευουν κ μετα μιλαμε . 

οντως ολα τα εμβολια εχουν παρενεργειες κ στανταρ ολα δεν ειναι τοσο δοκιμασμενα οσο λεγετε . εξαλλου μιλαμε για δοκιμες κ μελετες κ αυτες καποιοι ανθρωποι τις κανουν καποιοι ειναι εθελοντες αν ηταν πια τοσο επικυνδινα δεν θα πηγαινε κανεις . . . 

Κι αν πουν κανένα παιδι δεν εγγραφεται στο σχολείο αν δεν το κάνει??? 

Καλά,  εικασίες, κουβέντα να γινεται βεβαια...