Στο όριο της φτώχειας πάνω από ένας στους τρεις Έλληνες

[Χαρα-Μαρια2]

Δεν ξερω πως να ευχαριστησω μερικες απο εσας, για ο,τι γραφετε. Γιατι ηθελα καιρο να φυγω αλλα πιστευα οτι ειχα δειγματα γυρω μου οτι ο κοσμος αλλαζει...κι οτι δεν πιστευει σε οσα λεει το δελτιο των 8, οτι αυτο το εκανε η προηγουμενη γενια.

 

Πραγματικα τα πιστευετε ολα αυτα. Σας πιστευω. Ειναι δικαιωμα σας και δεν σας ειρωνευομαι, απλα διαφωνω.

 

Πχ εργαζομαι στο κεντρο 20 χρονια, πλην καποιων ετων εξω. Παντα ειχε κοσμο στην Ερμου. Η διαφορα ειναι οτι παλια, οχι πολυ παλια, δεν ειχε και τοσους αστεγους στην Ερμου. Οτι οι σακουλες στα χερια ειναι λιγες. Οτι τα μαγαζια απο Φωκας εγιναν κινεζομαγαζα με πλαστικα/χαρτινα μικροπραγματα και ρουχα-τσιτια των καλαθιων. Οτι οι περισσοτεροι που ψωνιζουν, ειναι τουριστες.

 

Αυτο ομως που ειναι αξιοπεριεργο ειναι το ποσο πιστευετε οτι δεν εργαζεται ο ελληνας. Αληθεια, ποσοι απο εσας εχετε παραδειγματα απο εξω? Οχι οσα ακουτε, αλλα εχετε εργαστει εξω, και που? Και γιατι πιστευετε οσα δημοσιευματα μας κατακρινουν, και οσα οχι?

 

ΥΓ. ποσοι απο εσας ξερετε, οτι το χρεος το εχουμε ξεπληρωσει λογω τοκων, συν 3 δις, και οτι τωρα μας ζητουν για ποσα χρονια, τις δοσεις που ειναι το επιπλεον? Οπως δηλ παιρνεις δανειο για σπιτι, κανει 200000, με τους τοκους τελικα μετα απο 30 χρονια πληρωνεις 300000.

[Χαρα-Μαρια2]

είμαι σε δημόσιο φορέα εργαζόμενη εσπα για άλλους δύο μήνες.

σήμερα μας ανακοίνωσαν περιχαρείς ότι επανάρχεται η άδεια από τη "σημαία" που ίσχυε άτυπα , τουτέστιν αν δουλεψεις μ. πέμπτη παίρνεις δώρο τρίτη του πασχα και τουμπαλιν. το αυτό τα Χριστούγεννα..αυτά οι "μνημονιακές" κυβερνήσεις για είχαν κόψει, και για τον φόβο των Ιουδαίων κάποιοι είχαν συμμορφωθεί ..τώρα πάλι φτου ξελευτερία.είναι πολλυπαραγοντική η κρίση στην Ελλάδα, δεν φταίνει οι τράπεζες , ο καπιταλισμός, οι Γερμανοί..το ότι το 70% του λαού το πιστεύει είναι μια άλλη παθογένεια , η άλλη όψη του προβλήματος. οι ιστορικοί του μέλλοντος θα έχουν πολλά να πουν για την Ελλαδα του σήμερα..και την κοινωνία..

 

Αυτο που λες, την ειδικη αδεια, μου την ειχαν δωσει στην Αγγλια το 2000. Επισης την παιρνουν οι συναδελφοι μου που εχουν παει στη Γερμανια και μαλιστα μια ολοκληρη εβδομαδα ο ενας σε πληροφορω. Ε, και? Τι σχεση εχει με το δανειο της χωρας σου?

 

Οι ιστορικοι οντως θα εχουν να μιλουν για εναν πληθυσμο 11 εκ που πιστευε οτι ειναι το κεντρο του συμπαντος και προκαλεσαν διεθνη κριση, οτι κατερρευσε ολη η παγκοσμια οικονομια λογω του οτι εκαναν διαλειμμα για σαντουιτς κι εμπαιναν στο ιντερνετ την ωρα της εργασιας τους, οτι δεν εργαζοντουσαν "ποιοτικα" αρκετα παρα τα 12ωρα ωραρια και δεν εκοβαν αποδειξη στη λαικη....και μαλιστα μορφωμενος λαος με ιντερνετ...

 

Προφανως το ιδιο πιστευεις για τους Ισλανδους? Οτι δεν εφταιγαν οι τραπεζες? Εδω μπηκε κοσμος φυλακη. Ειχε αδικο και η δικαιοσυνη της χωρας αυτης?

 

Συγγνωμη για το υφος αλλα δεν εχετε προβληματιστει ουτε στο ελαχιστο απο οσα παραθετει η summer wine?

[Little Monkey]

Συγγνωμη για το υφος αλλα δεν εχετε προβληματιστει ουτε στο ελαχιστο απο οσα παραθετει η summer wine?

Όχι. Και όσο διαβάζω γνώμες που εκφέρονται με "ύφος" και ειρωνικούς χαρακτηρισμούς, τόσο λιγότερο προβληματίζομαι. Προσωπικά μιλώντας πάντα.

 

Ποια άδεια "από τη σημαία" σου είχαν δώσει στην Αγγλία; Σε ποια δημόσια υπηρεσία δούλευες;

 

Αυτή την εμμονή με τη Ισλανδία δεν την καταλαβαίνω. Με ποιο σκεπτικό συγκρινόμαστε με τους Ισλανδούς;

[Χαρα-Μαρια2]

Δειτε αυτο: (ο Γερμανος "Λαζοπουλος" ειναι, μεταξυ σοβαρου και αστειου, λεει αληθειες)

 

http://www.enikos.gr/international/308249,Nea-ekpomph-toy-ZDF-yper-ths-Elladas-BINTEO.html

[Χαρα-Μαρια2]

Όχι. Και όσο διαβάζω γνώμες που εκφέρονται με "ύφος" και ειρωνικούς χαρακτηρισμούς, τόσο λιγότερο προβληματίζομαι. Προσωπικά μιλώντας πάντα.

 

Ποια άδεια "από τη σημαία" σου είχαν δώσει στην Αγγλία; Σε ποια δημόσια υπηρεσία δούλευες;

 

Το κόλλημα με τη Ισλανδία δεν το καταλαβαίνω. Με ποιο σκεπτικό συγκρινόμαστε με τους Ισλανδούς;

 

Δεν μου απαντας στα δυο ερωτηματα μου:

 

α. το ξερεις οτι εχουμε ξεπληρωσει (το ποσο των) δανειων? Οχι τους τοκους δηλ

 

β. εφοσον η Ισλανδια μπηκε στην ιδια θεση με εμας, γιατι εχουμε παγκοσμια κριση, και τελικα πληρωσαν οι τραπεζες, ηταν αδικο εκ μερους σου? Επρεπε να την πληρωσουν οι πολιτες και να τους βγει και η ρετσινια?

[AthinaP]

Δεν ξερω πως να ευχαριστησω μερικες απο εσας, για ο,τι γραφετε. Γιατι ηθελα καιρο να φυγω αλλα πιστευα οτι ειχα δειγματα γυρω μου οτι ο κοσμος αλλαζει...κι οτι δεν πιστευει σε οσα λεει το δελτιο των 8, οτι αυτο το εκανε η προηγουμενη γενια.

 

 

Τώρα θα φύγεις; Τώρα που ήρθε η ελπίδα επιτέλους; Όσοι δεν τραγουδάνε το σκοπό της σημερινής Κυβέρνησης φταίνε για την κρίση; Μαζί με τους Γερμανούς μήπως;

 

Και εγώ σκεφτόμουν να φύγουμε, για άλλους λόγους.

 

Νομίζω το σχόλιο για την παραγωγικότητα πήγαινε στο ότι συντηρούσαμε μια κατάσταση αργομισθίας και αυτό ενοχλούσε και όσους ήταν μέσα και έκαναν δουλειά και για άλλους πόσους. Όχι σε όλες τις υπηρεσίες φυσικά. Είναι κάποιες, ίσως οι λιγότερες, αλλά προκαλούσαν, ειδικά όταν ξεκίνησε η κρίση. Ξέρω ανθρώπους που με άδειες διαφορων ειδών έκαναν να πατήσουν δεκαετία. Αυτό άργησαν λίγο να το πάρουν χαμπάρι όσοι υποστήριζαν τα κεκτημένα τους. Και κάποιοι άλλοι περνούσαν τα χρόνια τους στα γραφεία χαλαρούτσικα, περίμεναν εφάπαξ κλπ. Φυσικά δεν φταίνε μόνο αυτοί, αλλά το κράτος δανειζόταν για να συντηρεί και αυτούς.

 

Ξέρω υπηρεσία που κανείς δεν λογοδοτούσε, με τι τέλος πάντων απασχολούσε τον εαυτό του και γιατί. Σαν την αποξήρανση της Κωπαϊδας ένα πράγμα. Και έτσι ήταν αρκετές, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο τελικά Το μισθό όμως τον έπαιρναν. Μπορεί να γράφαν και υπερωρίες που μας ανεβάζαν και το μέσο όρο του πόσο δουλεύει ο Έλληνας. Δεν ήταν οι πολλοί, ήταν κάμποσα κομμάτια ξεχασμένα από έλεγχο του Δημοσίου. Δεν πρέπει να υπάρχει ένας στοιχειώδης έλεγχος;

 

Από το ΑΣΕΠ και πέρα ανέβηκε το επίπεδο σημαντικά, αλλά και πάλι, ήταν κάποιοι που δεν είχαν θεωρήσει υποχρέωσή τους να δουλεύουν, ούτε και όταν η κρίση ήταν στο φουλ. Αυτοί κάπως μαζεύτηκαν, κάπως, με τα χρόνια.

 

Η ανεργία και τα νούμερά της... Πόσοι πέρασαν όλο τον εργασιακό τους βιο μέχρι τώρα δηλώνοντας αυστηρά το μίνιμουμ των απαραίτητων ενσήμων και εισπράττοντας επιδόματα ανεργιας για το υπόλοιπο διάστημα; Αυτά δεν άλλαξαν, γνωρίζω κάμποσους που στην ουσία επέλεξαν να φαίνονται άνεργοι. Και μετά περιμένουν σύνταξη. Σαν τους ηλικιωμένους αγωνιστές κόντρα στο σύστημα, που δεν θα τους πείραζε τώρα να πάρουν σύνταξη από το σύστημα.

[Little Monkey]

Δεν μου απαντας στα δυο ερωτηματα μου:

 

α. το ξερεις οτι εχουμε ξεπληρωσει (το ποσο των) δανειων? Οχι τους τοκους δηλ

Και λοιπόν; Εσύ όταν παίρνεις ένα δάνειο, ξεπληρώνεις μόνο το αρχικό ποσό και τους τόκους στους χαρίζουν;

 

β. εφοσον η Ισλανδια μπηκε στην ιδια θεση με εμας, γιατι εχουμε παγκοσμια κριση, και τελικα πληρωσαν οι τραπεζες, ηταν αδικο εκ μερους σου? Επρεπε να την πληρωσουν οι πολιτες και να τους βγει και η ρετσινια?

Η Ισλανδία δεν μπήκε καθόλου στην ίδια θέση με μας. Η Ισλανδία είναι μία από τις πλουσιότερες χώρες στον κόσμο κι εμείς είμαστε οι Μεξικάνοι της Ευρώπης. Δεν βλέπω κανένα κοινό σημείο, προσωπικά.

 

Τώρα απάντα αν θέλεις κι εσύ στις δικές μου ερωτήσεις.

[free dom]

Αυτο ομως που ειναι αξιοπεριεργο ειναι το ποσο πιστευετε οτι δεν εργαζεται ο ελληνας.

Και πάλι νομίζω ότι το θέμα είναι που εστιάζει ο καθένας.

 

Μια απ αυτές τις μέρες βρέθηκα σε μια δημόσια υπηρεσία. Συνολικά ήταν εκεί 6 υπάλληλοι. Οι 5 δούλευαν, πολύς κόσμος στην ουρά,τηλέφωνα να χτυπάνε, παππούδες που δεν καταλάβαιναν τι τους έλεγαν κτλ. Ένας υπάλληλος πηγαινοερχόταν άσκοπα. Όλως τυχαίως, στενός συγγενής του πολιτευόταν χρόνια(επαρχία βλέπετε γνωριζόμαστε λίγο πολύ). Μπορώ να μείνω σ αυτόν τον ένα και να μιλάω για τους τεμπέληδες Έλληνες που βάζουν μέσο για να διοριστούν ή μπορώ να μείνω στους υπόλοιπους πέντε και να λέω κάτω από πόσο αντίξοες συνθήκες δουλεύουν.

 

Επίσης να αναφέρω πως δεν είναι όλοι δημόσιοι υπάλληλοι, ούτε είναι όλες οι θέσεις γραφείου. Ας πάμε σε κανένα εργοστάσιο στην παραγωγή, να δούμε τι 12ωρα ρίχνουν κι αν είναι ποιοτική η δουλειά τους. Υπάλληλοι σε μεγάλα εμπορικά καταστήματα, πόσες ώρες ορθοστασίας και πάνω κάτω σε αποθήκες κτλ. Απ ότι έχω καταλάβει δύσκολα θα συναντήσουμε σ αυτό το φόρουμ τέτοιες μανούλες, όμως υπάρχουν και είναι πολλές! Είναι κι αυτές τεμπέλες Ελληνίδες;

 

Παρεπιπτόντως θα μου φαινόταν αφόρητα βαρετό να πηγαίνω στη δουλειά και να περνάω ένα 8ωρο χωρίς να έχω τι να κάνω. Απορώ πώς υπάρχουν άνθρωποι που το επιδιώκουν..

[AthinaP]

Δεν μου απαντας στα δυο ερωτηματα μου:

 

α. το ξερεις οτι εχουμε ξεπληρωσει (το ποσο των) δανειων? Οχι τους τοκους δηλ

 

Link?

[love4]

Και πάλι νομίζω ότι το θέμα είναι που εστιάζει ο καθένας.

 

Μια απ αυτές τις μέρες βρέθηκα σε μια δημόσια υπηρεσία. Συνολικά ήταν εκεί 6 υπάλληλοι. Οι 5 δούλευαν, πολύς κόσμος στην ουρά,τηλέφωνα να χτυπάνε, παππούδες που δεν καταλάβαιναν τι τους έλεγαν κτλ. Ένας υπάλληλος πηγαινοερχόταν άσκοπα. Όλως τυχαίως, στενός συγγενής του πολιτευόταν χρόνια(επαρχία βλέπετε γνωριζόμαστε λίγο πολύ). Μπορώ να μείνω σ αυτόν τον ένα και να μιλάω για τους τεμπέληδες Έλληνες που βάζουν μέσο για να διοριστούν ή μπορώ να μείνω στους υπόλοιπους πέντε και να λέω κάτω από πόσο αντίξοες συνθήκες δουλεύουν.

 

Επίσης να αναφέρω πως δεν είναι όλοι δημόσιοι υπάλληλοι, ούτε είναι όλες οι θέσεις γραφείου. Ας πάμε σε κανένα εργοστάσιο στην παραγωγή, να δούμε τι 12ωρα ρίχνουν κι αν είναι ποιοτική η δουλειά τους. Υπάλληλοι σε μεγάλα εμπορικά καταστήματα, πόσες ώρες ορθοστασίας και πάνω κάτω σε αποθήκες κτλ. Απ ότι έχω καταλάβει δύσκολα θα συναντήσουμε σ αυτό το φόρουμ τέτοιες μανούλες, όμως υπάρχουν και είναι πολλές! Είναι κι αυτές τεμπέλες Ελληνίδες;

 

Παρεπιπτόντως θα μου φαινόταν αφόρητα βαρετό να πηγαίνω στη δουλειά και να περνάω ένα 8ωρο χωρίς να έχω τι να κάνω. Απορώ πώς υπάρχουν άνθρωποι που το επιδιώκουν..

 

Freedom σε αυτο θα διαφωνησω μαζι σου, διοτι για μενα ειναι σαφως ευκολοτερο για εναν εργαζομενο να ειναι πχ πωλητης και να ανεβοκατεβαινει αποθηκες κλπ παρα να ειναι πχ. γιατρος, δικηγορος, καθηγητης, ελευθερος επαγγελματιας, ανωτερος δημοσιος υπαλληλος και 1002 αλλα που εκτος απο τη σωματικη κουραση εχουν και την ψυχολογικη, εχουν και τις πολλες περισσοτερες ευθυνες κλπ...οποτε θα ελεγα πως ειμαστε πολλες οι μαμαδες σε αυτο το φορουμ που εχουμε ΑΠΑΙΤΗΤΙΚΕΣ δουλειες απο ολες τις αποψεις....

[free dom]

Freedom σε αυτο θα διαφωνησω μαζι σου, διοτι για μενα ειναι σαφως ευκολοτερο για εναν εργαζομενο να ειναι πχ πωλητης και να ανεβοκατεβαινει αποθηκες κλπ παρα να ειναι πχ. γιατρος, δικηγορος, καθηγητης, ελευθερος επαγγελματιας, ανωτερος δημοσιος υπαλληλος και 1002 αλλα που εκτος απο τη σωματικη κουραση εχουν και την ψυχολογικη, εχουν και τις πολλες περισσοτερες ευθυνες κλπ...οποτε θα ελεγα πως ειμαστε πολλες οι μαμαδες σε αυτο το φορουμ που εχουμε ΑΠΑΙΤΗΤΙΚΕΣ δουλειες απο ολες τις αποψεις....

Mε παρεξήγησες love δεν εννοούσα ότι οι μανούλες εδώ δεν έχουν απαιτητικές δουλειές, αλίμονο..

Στα πλαίσια της συζήτησης για το αν είναι τεμπέλης ο Έλληνας, ανέφερα και τα επαγγέλματα αυτά που έχουν μεγάλη σωματική κούραση κι έχω παρατηρήσει ότι στις συζητήσεις εδώ δεν υπάρχουν εκπρόσωποι κι απ αυτές τις κατηγορίες.

Εννοείται ότι συμφωνώ ειδικά με τα υπογραμμισμένα.

[ΑΝΝΑ24]

Δεν έχω και πολλά να προσθέσω σε ό,τι έχετε πει, αλλά δεν αντέχω άλλο να ακούω για τον τεμπέλη τον Έλληνα.

Ελλάδα δεν είναι μόνο το x ποσοστό των δημοσίων υπαλλήλων που είχαν (ή ίσως έχουν, δεν το ξέρω) λόγω πόστου ή γνωριμιών τη δυνατότητα να λουφάρουν.

Είναι και η εμπορική δραστηριότητα. Εκεί δεν έχεις καμία δυνατότητα λούφας. Ποιός εργοδότης πληρώνει υπαλλήλους για να πλέκουν (εκτός από αυτόν που έχει πλεκτήριο), δεν μπορώ να φανταστώ. Όσο για τη δική μου κατηγορία, φυσικά και εμφανίζονται ώρες και μέρες που ξυνόμαστε, μόνο που δε μας πληρώνει κανείς γι αυτές, λέγονται αναδουλειές.

Με έχουν πετάξει έξω από εστιατόριο στην Ιταλία, γιατί κάθισα στις 18:50, ενώ ανοίγαν στις 19:00. Έχω πάει σε υπερτουριστική περιοχή της Γαλλίας, και όλα τα τουριστικά μαγαζιά είναι κλειστά το απόγευμα. Ο μέσος Γάλλος υπάλληλος, έχει επισήμως 1 ώρα διάλλειμα κάθε μεσημέρι για να φάει γεύμα 5 πιάτων. Στη Γερμανία, ζήτησα πληροφορίες για συμμετοχή σε μια έκθεση, και μου απαντήσανε 3 φορές λάθος στοιχεία, ενώ με πήραν τηλέφωνο 1 μέρα πριν τη διεξαγωγή, να δουν αν τελικά θα συμμετάσχω .

Εγώ αυτό τον κόσμο των έξυπνων, αλάθητων δουλευταράδων δεν τον έχω δει. Και δεν τον εύχομαι και να τον δω. Θα σημαίνει ότι οι άνθρωποι στύβονται μέχρι μεδούλι για να συσσωρεύει τα κεφάλαια το 1%.

 

Αναρωτιέμαι, όλες εσείς που δεν βρίσκετε πρόβλημα αλλά μόνο ενοχή, είστε εντάξει με το μέλλον που επιφυλάσσει αυτή η χώρα για τα παιδιά μας????

[Little Monkey]

Μια απ αυτές τις μέρες βρέθηκα σε μια δημόσια υπηρεσία. Συνολικά ήταν εκεί 6 υπάλληλοι. Οι 5 δούλευαν, πολύς κόσμος στην ουρά,τηλέφωνα να χτυπάνε, παππούδες που δεν καταλάβαιναν τι τους έλεγαν κτλ. Ένας υπάλληλος πηγαινοερχόταν άσκοπα.

Αυτό που περιγράφεις επιβεβαιώνει αυτό που λέγαμε προηγουμένως, ότι δηλαδή οι Έλληνες δεν είναι παραγωγικοί (εξ ου και η φήμη του τεμπέλη).

 

Όταν κάνουμε μια γενίκευση, δεν σημαίνει πως αυτό που λέμε ισχύει για όλους ανεξαιρέτως. Σημαίνει όμως ότι ισχύει για αρκετούς ή σε αρκετά μεγάλο βαθμό ώστε να έχεις ένα αποτέλεσμα χαμηλότερο του επιθυμητού.

 

Δες πώς μεταφράζεται το παράδειγμά σου σε ποσοστά. Υπάρχουν 6 υπάλληλοι, 5 από τους οποίους δουλεύουν και ένας πηγαινοέρχεται άσκοπα. Ας υποθέσουμε ότι από τους 5 που δουλεύουν οι 3 είναι πολύ παραγωγικοί (δουλεύουν συνέχεια πολύ και σωστά, δεν κάνουν λάθη, δεν παίρνουν άδειες από τη σημαία, είναι ενημερωμένοι για το αντικείμενό τους) και οι δύο αρκετά παραγωγικοί. Σε ποσοστά ας πούμε ότι είναι 90, 80, 80, 70 και 70. Μια αρκετά αισιόδοξη εκτίμηση, αλλά ας πούμε ότι έτσι είναι. Και αυτός που κάνει βόλτες είναι 0.

 

Αν αθροίσεις τις παραγωγικότητες αυτών των 6 ατόμων, ο μέσος όρος βγαίνει γύρω στο 65%. Ε δεν το λες και επιτυχία για μια χώρα που παλεύει να βγει από το βούρκο. Είναι σαν να λες ότι σε κάθε δεκάδα εργαζόμενων, οι 6 παράγουν και οι 4 κάθονται. Ως ποσοστό είναι τραγικό. Σαφώς δεν σημαίνει ότι και οι 10 είναι τεμπέληδες ή αναποτελεσματικοί, αλλά από την άλλη, υπάρχει πρόβλημα αν σκοτώνονται στη δουλειά οι 6 στους 10 ενώ οι άλλοι 4 κόβουν βόλτες.

 

Στα πλαίσια της συζήτησης για το αν είναι τεμπέλης ο Έλληνας, ανέφερα και τα επαγγέλματα αυτά που έχουν μεγάλη σωματική κούραση κι έχω παρατηρήσει ότι στις συζητήσεις εδώ δεν υπάρχουν εκπρόσωποι κι απ αυτές τις κατηγορίες.

Η σωματική κούραση δεν παίζει ρόλο, είτε θετικό είτε αρνητικό. Δεν είναι πιο παραγωγικός αυτός που κουράζεται σωματικά στη δουλειά του από αυτόν που κάθεται σε καρέκλα. Είναι απλά πιο κουρασμένος. Ενδεχομένως να είναι και λιγότερο παραγωγικός, αν κουράζεται κάνοντας πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν με πιο αυτοματοποιημένο τρόπο π.χ. ανεβοκατεβαίνει σκάλες κουβαλώντας εμπόρευμα αντί να χρησιμοποιεί ταινία μεταφοράς.

 

Οι συζητήσεις γίνονται με βάση την παραγωγικότητα και την αποδοτικότητα, όπως αυτή καθορίζεται σε κάθε κατηγορία επαγγέλματος. Δεν έχει νόημα να συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια και να βγάζεις συμπεράσματα για τις μπανάνες.

[AthinaP]

Έχω δουλεψει στη Γαλλία και έχω ζήσει Γαλλία, Αγγλία και Ολλανδία. Επίσης είχα επισκεφτεί τη Γερμανία με φίλο μου Γερμανό. Δεν είναι εύκολο να συγκρίνεις. Δεν ανέχονται όμως τις αργομισθίες και δεν έχω ακούσει για άγαμες θυγατέρες, δεκαπενταετίες κλπ. Δεν σημαίνει ότι αυτό λύνει τα προβλήματά μας, διαφωνείς όμως ότι χρειαζόταν να περιοριστούν τα ελλείμματα και ένας δίκαιος τρόπος θα ήταν και αυτός;

 

Οι Γάλλοι, παλιότερα που είχα διαβάσει για αυτό, ήταν οι πλέον παραγωγικοί και φαντάζομαι στο ότι οφείλεται μεταξύ άλλων ότι εκτός του επίσημου διαλείμματος, πραγματικά δουλεύουν. Εμείς που δεν έχουμε θεσμοθετημένο διάλειμμα, μπορει να μην είμαστε στο γραφείο μας κάποια στιγμή ή να μην απαντάμε στο τηλέφωνο, για τον οποιονδήποτε άσχετο και ανθρώπινο και κατανοητό φυσικά λόγο. Δεν νομίζω ότι ζηλεύω το γαλλικό σύστημα, αλλά απλά είναι μια διαφορετική κατανομή του χρόνου, για τον άνθρωπο βέβαια που έχει αποφασίσει να εργαστεί στα αλήθεια.

 

Οι Γερμανοί από όσο θυμάμαι έχουν τουλαχιστον 5 εβδομάδες το χρόνο διακοπές, από την αρχή του εργασιακού τους βίου. Γενικά βγάζουν μια σχετική χαλαρότητα, που οφείλεται εν μέρει ότι δουλεύουν πιο οργανωμένα σε σχέση με εμάς.

 

Τους Γερμανούς τους γνώρισα ως μεταπτυχιακούς φοιτητές και βρήκα ότι με εμάς ως φοιτητές, στον τρόπο που δουλεύουν, μοιάζουν πολύ, σε σχέση με άλλες ράτσες μεταξύ τους! Πιστεύω ότι αυτό οφείλεται στο ότι το εκπαιδευτικό μας σύστημα το έχτισαν Βαυαροί και κάποιον απόηχο έχουν αφήσει.

 

Αυτοί έχουν παράξενη εικόνα για εμάς και μας έχουν παρεξηγήσει, γιατί εξάλλου οι Έλληνες που πήγαν εκεί τις πρώτες δεκαετίες είχαν φύγει κατευθείαν από τα χωριά τους, δεν είχαν παιδεία.

 

Όχι ότι και εμείς τα κάνουμε όλα λάθος. Πχ όλο το νησί της Σαντορίνης, δουλεύει υποδειγματικά, ως αποτέλεσμα σε αυτόν που του παρέχονται οι υπηρεσίες. Η καθαριότητα, το λιμενικό, η φροντίδα για την αισθητική του χώρου, ακόμα και οι street performers είναι ποιοτικοί, αναρωτιέμαι αν παίρνουν άδεια από το Δήμο. Εμείς είχαμε πετύχει ένα κουαρτέτο εγχόρδων. Έλληνες τα κάνουν και αυτά και έχουν να διδάξουν πολλά σε άλλους.

[free dom]

Αυτό που περιγράφεις επιβεβαιώνει αυτό που λέγαμε προηγουμένως, ότι δηλαδή οι Έλληνες δεν είναι παραγωγικοί (εξ ου και η φήμη του τεμπέλη).

 

Όταν κάνουμε μια γενίκευση, δεν σημαίνει πως αυτό που λέμε ισχύει για όλους ανεξαιρέτως. Σημαίνει όμως ότι ισχύει για αρκετούς ή σε αρκετά μεγάλο βαθμό ώστε να έχεις ένα αποτέλεσμα χαμηλότερο του επιθυμητού.

 

Δες πώς μεταφράζεται το παράδειγμά σου σε ποσοστά. Υπάρχουν 6 υπάλληλοι, 5 από τους οποίους δουλεύουν και ένας πηγαινοέρχεται άσκοπα. Ας υποθέσουμε ότι από τους 5 που δουλεύουν οι 3 είναι πολύ παραγωγικοί (δουλεύουν συνέχεια πολύ και σωστά, δεν κάνουν λάθη, δεν παίρνουν άδειες από τη σημαία, είναι ενημερωμένοι για το αντικείμενό τους) και οι δύο αρκετά παραγωγικοί. Σε ποσοστά ας πούμε ότι είναι 90, 80, 80, 70 και 70. Μια αρκετά αισιόδοξη εκτίμηση, αλλά ας πούμε ότι έτσι είναι. Και αυτός που κάνει βόλτες είναι 0.

 

Αν αθροίσεις τις παραγωγικότητες αυτών των 6 ατόμων, ο μέσος όρος βγαίνει γύρω στο 65%. Ε δεν το λες και επιτυχία για μια χώρα που παλεύει να βγει από το βούρκο. Είναι σαν να λες ότι σε κάθε δεκάδα εργαζόμενων, οι 6 παράγουν και οι 4 κάθονται. Ως ποσοστό είναι τραγικό. Σαφώς δεν σημαίνει ότι και οι 10 είναι τεμπέληδες ή αναποτελεσματικοί, αλλά από την άλλη, υπάρχει πρόβλημα αν σκοτώνονται στη δουλειά οι 6 στους 10 ενώ οι άλλοι 4 κόβουν βόλτες.

:-?

Αυτό ήταν κάηκε ο εγκέφαλός μου.

Αστειεύομαι, έτσι; Μην παρεξηγηθείς.

Δε γνωρίζω πως μετριέται η παραγωγικότητα και σίγουρα δε θα επιχειρούσα να τη μετρήσω από τη μισάωρη εμπειρία μου σε μια δημόσια υπηρεσία. Πόσο μάλλον να γενικεύσω αυτό το αποτέλεσμα και να βγάλω συμπεράσματα για μια ολόκληρη χώρα!

 

 

Η σωματική κούραση δεν παίζει ρόλο, είτε θετικό είτε αρνητικό. Δεν είναι πιο παραγωγικός αυτός που κουράζεται σωματικά στη δουλειά του από αυτόν που κάθεται σε καρέκλα. Είναι απλά πιο κουρασμένος. Ενδεχομένως να είναι και λιγότερο παραγωγικός, αν κουράζεται κάνοντας πράγματα που θα μπορούσαν να γίνουν με πιο αυτοματοποιημένο τρόπο π.χ. ανεβοκατεβαίνει σκάλες κουβαλώντας εμπόρευμα αντί να χρησιμοποιεί ταινία μεταφοράς.

 

Οι συζητήσεις γίνονται με βάση την παραγωγικότητα και την αποδοτικότητα, όπως αυτή καθορίζεται σε κάθε κατηγορία επαγγέλματος. Δεν έχει νόημα να συγκρίνεις μήλα με πορτοκάλια και να βγάζεις συμπεράσματα για τις μπανάνες.

Τώρα εγώ γιατί νιώθω ότι τα απλά τα κάνουμε δύσκολα;

Δε συγκρίνω την καθιστική δουλειά με την χειρονακτική, απλά αναφέρω ότι οι τεμπέληδες Έλληνες κάνουν και τέτοιου είδους δουλειές, γιατί ως τώρα αναφέραμε μόνο υπαλλήλους γραφείου που ξύνονταν.

Τόσο απλά..

 

Και να ρωτήσω και κάτι άλλο βρε παιδιά; Αφού είμαστε τεμπέληδες γιατί τόσοι πολλοί Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικό; Έστω αν δε διαπρέπουν, έχουν αξιοπρεπέστατες και υπεύθυνες θέσεις.. Αν βγούμε από τα σύνορα εξαφανίζεται και η τεμπελιά μας;

[ΑΝΝΑ24]

Αθηνά, εννοείται ότι δεν υποστηρίζω τις άγαμες θυγατέρες και κανένα από τα εξώφθαλμα που συντηρούσε το Ελληνικό κράτος. Ούτε τα αντιπαρέρχομαι. Ούτε την αργομισθία ούτε τη διαφθορά που υπήρχε (ή υπάρχει) σε τομείς του Δημοσίου. Να σας πω εμπειρείες από την πολεοδομία να χτυπάτε τα κεφάλια σας στις οθόνες.

Αυτό που λέω είναι ότι δεν μπορεί στο βωμό των χ αργόμισθων που ζήσανε στην Ελλάδα να δεχθούμε την πλήρη διάλυση του κοινωνικού κράτους, τους μισθούς πείνας, την υπερφορολογία (αν πετύχω Γερμανό να λέει ότι δεν πληρώνουμε εφορία παίζει να τον σβερκώσω) και το ξεπούλημα ορυκτού πλούτου, ακτών, υδάτων κλπ.

 

*Monkey, τρολλάρεις.

Νομίζω ότι διασκεδάζεις με την ηδονή του επιχειρήματος παρά σε ενδιαφέρει η ουσία της συζήτησης.

[Χαρα-Μαρια2]

Δεν έχω και πολλά να προσθέσω σε ό,τι έχετε πει, αλλά δεν αντέχω άλλο να ακούω για τον τεμπέλη τον Έλληνα.

Ελλάδα δεν είναι μόνο το x ποσοστό των δημοσίων υπαλλήλων που είχαν (ή ίσως έχουν, δεν το ξέρω) λόγω πόστου ή γνωριμιών τη δυνατότητα να λουφάρουν.

Είναι και η εμπορική δραστηριότητα. Εκεί δεν έχεις καμία δυνατότητα λούφας. Ποιός εργοδότης πληρώνει υπαλλήλους για να πλέκουν (εκτός από αυτόν που έχει πλεκτήριο), δεν μπορώ να φανταστώ. Όσο για τη δική μου κατηγορία, φυσικά και εμφανίζονται ώρες και μέρες που ξυνόμαστε, μόνο που δε μας πληρώνει κανείς γι αυτές, λέγονται αναδουλειές.

Με έχουν πετάξει έξω από εστιατόριο στην Ιταλία, γιατί κάθισα στις 18:50, ενώ ανοίγαν στις 19:00. Έχω πάει σε υπερτουριστική περιοχή της Γαλλίας, και όλα τα τουριστικά μαγαζιά είναι κλειστά το απόγευμα. Ο μέσος Γάλλος υπάλληλος, έχει επισήμως 1 ώρα διάλλειμα κάθε μεσημέρι για να φάει γεύμα 5 πιάτων. Στη Γερμανία, ζήτησα πληροφορίες για συμμετοχή σε μια έκθεση, και μου απαντήσανε 3 φορές λάθος στοιχεία, ενώ με πήραν τηλέφωνο 1 μέρα πριν τη διεξαγωγή, να δουν αν τελικά θα συμμετάσχω .

Εγώ αυτό τον κόσμο των έξυπνων, αλάθητων δουλευταράδων δεν τον έχω δει. Και δεν τον εύχομαι και να τον δω. Θα σημαίνει ότι οι άνθρωποι στύβονται μέχρι μεδούλι για να συσσωρεύει τα κεφάλαια το 1%.

 

Αναρωτιέμαι, όλες εσείς που δεν βρίσκετε πρόβλημα αλλά μόνο ενοχή, είστε εντάξει με το μέλλον που επιφυλάσσει αυτή η χώρα για τα παιδιά μας????

 

 

Ακριβως.

 

Θα λεγατε τεμπελα την υπαλληλο στο πολυκαταστημα που ανεβοκατεβαινει σκαλες ολη μερα? Την ταμια του σουπερ μαρκετ? Το σουβλατζη που τυλιγει 80 σουβλακια το τεταρτο? Καθημερινα τετοια ατομα συνανταμε, δεν προσεχουμε ποσο κουρασμενοι ειναι?

 

Στις χωρες που αναφερατε εχω δει τοσο κουρασμενα ατομα-μεταναστες υπαλληλους σε κεμπαπ. Οχι πχ ντοπιοι υπαλληλοι σε μαγαζια. Μεσα στην ηρεμια και τη χαρα τις εβλεπα.

 

Και ναι εκει εχουν μια ολοκληρη ωρα για να φανε. Εμεις εδω, ειμαστε τεμπεληδες γιατι κανουμε διαλειμμα να φαμε μια τυροπιτα 10'?? Εγω προσωπικα εχω εργαστει σε ιδιωτικη επιχειρηση που το απαγορευαν! Νηστικος 8 ωρες!

 

Οσο για το δημοσιο, για να ειμαι ειλικρινης εχω βαρεθει τα στερεοτυπα και τις προσωπικες γνωριμιες του καθενος. Ειχα επηρεαστει τοσο, που οταν αρχισα να συνεργαζομαι με δημοσιους, ειχα αγχος αληθινο. Αυτο που εχω να πω μετα απο 12 χρονια, ειναι οτι η δουλεια που βγαινει ειναι απιστευτη. Γιατι δεν ειναι μονο στο γκισε. Ειναι και πισω, το ξαναλεω. Απο εκει και περα τεμπεληδες υπαρχουν σε ολο τον κοσμο, σε ολα τα επαγγελματα.

[Little Monkey]

Τώρα εγώ γιατί νιώθω ότι τα απλά τα κάνουμε δύσκολα;

Δεν κάνουμε τα απλά δύσκολα. Κάνουμε τα πολύ δύσκολα λίγο απλούστερα μήπως τα καταλάβει κανένας εγκέφαλος, αλλά φευ!

 

Η αποδοτικότητα κάπως έτσι μετριέται. Με μαθηματικούς τύπους και ποσοστά. Κάθε ένας από εμάς έχει μια δεδομένη αποδοτικότητα η οποία στο πάνω άκρο της αντιστοιχεί στο 100% και στο κάτω άκρο της είναι 0%. Κάποιος που εργάζεται όλες τις ώρες για τις οποίες έχει προσληφθεί και παράγει δουλειά υψηλής ποιότητας, χωρίς λάθη, χωρίς σκαμπανευάσματα, αποδίδει στο 100%. Κάποιος που κάνει βόλτες αποδίδει 0%. Όλοι οι άλλοι είναι κάπου στη μέση.

 

Όταν λέμε ότι οι Έλληνες (ή οι Ιταλοί ή οι Γερμανοί) είναι ή δεν είναι αποδοτικοί, βασικά κοιτάζουμε το αποτέλεσμα και διαιρούμε με τις εργατώρες. Αν ο Έλληνας έχει αποτέλεσμα Χ με 200 εργατώρες και ο Γερμανός αποτέλεσμα Χ με 150 εργατώρες, ο Έλληνας είναι λιγότερο αποδοτικός.

 

Και να ρωτήσω και κάτι άλλο βρε παιδιά; Αφού είμαστε τεμπέληδες γιατί τόσοι πολλοί Έλληνες διαπρέπουν στο εξωτερικό; Έστω αν δε διαπρέπουν, έχουν αξιοπρεπέστατες και υπεύθυνες θέσεις.. Αν βγούμε από τα σύνορα εξαφανίζεται και η τεμπελιά μας;

Γιατί στο εξωτερικό βγαίνουν μόνο εκείνοι που μπορούν και θέλουν να δουλέψουν. Και επίσης γιατί πολύ συχνά στο εξωτερικό βρίσκουν πιο ενδιαφέρουσες δουλειές και πιο απαιτητικά αφεντικά. Κακά τα ψέματα, οι ανίκανοι, οι τεμπέληδες, οι βαριεστημένοι, αυτοί που ψάχνουν να βολευτούν σε μια δουλίτσα απλά αναζητούν μια θέση στο δημόσιο, στην επιχείρηση του θείου τους ή στου Ξαπλώπουλου. Αν πάνε εξωτερικό, επιστρέφουν με συνοπτικές διαδικασίες ή μένουν εκεί και φυτοζωούν ή γίνονται κλεφτρόνια ή κηφήνες.

 

Παρεμπιπτόντως, δεν διαπρέπουν όλοι όσοι πάνε εξωτερικό. Αυτό είναι λαϊκός μύθος.

 

Αυτό σαφώς δεν σημαίνει πως όλοι όσοι ΔΕΝ φεύγουν είναι ανίκανοι ή τεμπέληδες, απλά ότι αυτοί που φεύγουν (και καταφέρνουν να ορθοποδήσουν στο εξωτερικό) δεν ανήκουν στους ανίκανους και τεμπέληδες. Ελπίζω να γίνομαι κατανοητή.

[Χαρα-Μαρια2]

Γιατί στο εξωτερικό βγαίνουν μόνο εκείνοι που μπορούν και θέλουν να δουλέψουν.

 

Με τετοια επιστημονικα στοιχεια και συμπερασματα μιλαμε τοση ωρα?

[Little Monkey]

Και ναι εκει εχουν μια ολοκληρη ωρα για να φανε. Εμεις εδω, ειμαστε τεμπεληδες γιατι κανουμε διαλειμμα να φαμε μια τυροπιτα 10'?? Εγω προσωπικα εχω εργαστει σε ιδιωτικη επιχειρηση που το απαγορευαν! Νηστικος 8 ωρες!

Σε ποιες χώρες είναι αυτό;

 

Στην Αγγλία το διάλειμμα δεν είναι μία ώρα (άλλο που χαριστικά λέγεται lunch hour), είναι 20 λεπτά για κάθε 6 ώρες εργασίας και δεν πληρώνεται. Σε μερικές εταιρίες παίρνεις μια ολόκληρη ώρα, σε άλλες 45 λεπτά, και σε άλλες 27 λεπτά (τόσο περίπου βγαίνει με συμβόλαιο 37,5 ωρών). Αυτό εξαρτάται από την εταιρεία και από τις ώρες που σε θέλει στο γραφείο. Για την εταιρεία δεν έχει σημασία αν θα πάρεις μία ώρα διάλειμμα ή μισή, αφού έτσι κι αλλιώς δεν σε πληρώνει γι' αυτή την ώρα, απλά αναλόγως αλλάζει η ώρα άφιξης και αποχώρησης από το γραφείο.

 

Από αυτά τα 20 λεπτά μπορούν αν θέλουν να σου αφαιρέσουν τα διαλείμματα για τσιγάρο (που πρέπει να βγεις από το γραφείο) και υπάρχουν εταιρείες που το κάνουν. Επίσης οι περισσότερες εταιρείες απαγορεύουν ρητά τη χρήση προσωπικών κινητών τηλεφώνων εν ώρα εργασίας (ξέρω άτομο που έχει απολυθεί επειδή απαντούσε το προσωπικό του κινητό στη δουλειά) και τη χρήση ίντερνετ και εταιρικών τηλεφώνων για προσωπικούς λόγους.

 

Απ' όσο ξέρω, τα 20 λεπτά ανάπαυσης για κάθε 6 ώρες εργασίας είναι κανονισμός της ΕΕ (αλλά μπορεί στο δικό μας Σύνταγμα να λέει άλλα πράγματα, αφού προφανώς την ΕΕ την έχουμε γραμμένη στα παλαιότερα των υποδημάτων μας)

[Χαρα-Μαρια2]

Η παραγωγικοτητα μετραται βασει ειδικης μεθοδου και δεν εννοω τη μεθοδο των τριων.

 

Στην Ελλαδα ειναι υψηλη, βασει μελετων του Υπουργειου Εργασιας, της Ε. Επιτροπης αλλα και αλλν φορεων. Δεν θα κατσω εγω εδω να τις αμφισβητησω, για λογους που δεν κατανοω κιολας.

[Little Monkey]

Με τετοια επιστημονικα στοιχεια και συμπερασματα μιλαμε τοση ωρα?

Πού είπα ότι αυτό ήταν επιστημονικό στοιχείο και συμπέρασμα? Απάντηση στην φίλη που ρώτησε ήταν, δεν ήξερα ότι έπρεπε να παραθέσω και πηγές για να πω τη γνώμη μου :rolleyes:

 

Στην Ελλαδα ειναι υψηλη, βασει μελετων του Υπουργειου Εργασιας, της Ε. Επιτροπης αλλα και αλλν φορεων. Δεν θα κατσω εγω εδω να τις αμφισβητησω, για λογους που δεν κατανοω κιολας.

Ναι, είναι τόσο υψηλή που είναι ακατανόητη.

 

*Monkey, τρολλάρεις.

Νομίζω ότι διασκεδάζεις με την ηδονή του επιχειρήματος παρά σε ενδιαφέρει η ουσία της συζήτησης.

*NA24, μπορείς να νομίζεις ό,τι θέλεις καλή μου.

 

Πάντως είναι πολύ βολικό να απορρίπτουμε όσους δεν συμφωνούν μαζί μας ως τρολ.

[Χαρα-Μαρια2]

Σε ποιες χώρες είναι αυτό;

 

Στην Αγγλία το διάλειμμα δεν είναι μία ώρα (άλλο που χαριστικά λέγεται lunch hour), είναι 20 λεπτά για κάθε 6 ώρες εργασίας και δεν πληρώνεται. Σε μερικές εταιρίες παίρνεις μια ολόκληρη ώρα, σε άλλες 45 λεπτά, και σε άλλες 27 λεπτά (τόσο περίπου βγαίνει με συμβόλαιο 37,5 ωρών). Αυτό εξαρτάται από την εταιρεία και από τις ώρες που σε θέλει στο γραφείο. Για την εταιρεία δεν έχει σημασία αν θα πάρεις μία ώρα διάλειμμα ή μισή, αφού έτσι κι αλλιώς δεν σε πληρώνει γι' αυτή την ώρα, απλά αναλόγως αλλάζει η ώρα άφιξης και αποχώρησης από το γραφείο.

 

Από αυτά τα 20 λεπτά μπορούν αν θέλουν να σου αφαιρέσουν τα διαλείμματα για τσιγάρο (που πρέπει να βγεις από το γραφείο) και υπάρχουν εταιρείες που το κάνουν. Επίσης οι περισσότερες εταιρείες απαγορεύουν ρητά τη χρήση προσωπικών κινητών τηλεφώνων εν ώρα εργασίας (ξέρω άτομο που έχει απολυθεί επειδή απαντούσε το προσωπικό του κινητό στη δουλειά) και τη χρήση ίντερνετ για προσωπικούς λόγους.

 

Απ' όσο ξέρω, τα 20 λεπτά ανάπαυσης για κάθε 6 ώρες εργασίας είναι κανονισμός της ΕΕ (αλλά μπορεί στο δικό μας Σύνταγμα να λέει άλλα πράγματα, αφού προφανώς την ΕΕ την έχουμε γραμμένη στα παλαιότερα των υποδημάτων μας)

 

Υπαρχει αυτη η πρακτικη στην Αγγλια, για 6ωρο ομως. Αν εργαζεσαι 8 ωρες η παραπανω, αλλαζει. Σε πολυεθνικη εταιρεια στην Αγγλια ειχα 1 ωρα αδεια για φαγητο και μαλιστα ειχαν κατω εστιατοριο αν ηθελες να φας εκει.

 

Στην Αμερικη και σε ολη την Ευρωπη σχεδον, υπαρχει επισημο διαλειμμα 1 ωρας σε ολες τις υπηρεσιες και οργανισμους. Πχ ευρωπαικη επιτροπη ειναι 1-2 το μεσημερι. Ξερουμε στη δουλεια μου οτι ματαια θα τους ψαχνουμε στο τηλεφωνο εκεινες τις ωρες, λειπουν παντοτε.

 

ΥΓ οι οδηγιες της ΕΕ δεν μπαινουν στο συνταγμα, γινονται Νομοι. Εδω το εχουμε κανει 30' για καθε 8ωρη εργασια. Ομως ελα και κανε διαλειμμα, σε ιδιωτικη επιχειρηση, αν διαφωνει ο δ/ντης σου η αν εχεις ολη μερα συναντησεις.

[Little Monkey]

Υπαρχει αυτη η πρακτικη στην Αγγλια, για 6ωρο ομως. Αν εργαζεσαι 8 ωρες η παραπανω, αλλαζει. Σε πολυεθνικη εταιρεια στην Αγγλια ειχα 1 ωρα αδεια για φαγητο και μαλιστα ειχαν κατω εστιατοριο αν ηθελες να φας εκει.

Δεν αλλάζει, απλά προσαυξάνεται αναλογικά. Για να βγει μία ώρα διάλειμμα, πρέπει να δουλεύεις πάνω από 12 ώρες τη μέρα. Αυτό λέει ο νόμος https://www.gov.uk/rest-breaks-work/overview

 

Από εκεί και πέρα η κάθε εταιρεία μπορεί να αποφασίσει να κάνει ό,τι θέλει εφόσον υπερβαίνει το μίνιμουμ που θέτει ο νόμος. Δεν σε πληρώνει για την ώρα του φαγητού, οπότε αν θέλει σου τη δίνει, γιατί όχι? Άλλο πράγμα τι λέει ο νόμος και άλλο τι μπορεί να κάνουν ή να μην κάνουν μερικές εταιρίες.

 

Έχω εργαστεί σε τουλάχιστον 7-8 αγγλικές εταιρίες και μόνο σε μία είχα διάλειμμα μία ώρα και μόνο σε μία (όχι στην ίδια) είχαμε εστιατόριο. Μην παρουσιάζεις την μία σου εμπειρία ως κανόνα.

[Χαρα-Μαρια2]

Ναι, είναι τόσο υψηλή που είναι ακατανόητη.

.

 

 

Πλακα εχεις...αληθεια. Να παρουμε τηλεφωνο τις στατιστικες υπηρεσιες της ΕΕ, εγινε καποιο λαθος!