ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ - Η ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΜΑΝΑΣ ΣΕ ΦΤ Η ΚΑΙΣΑΡΙΚΗ

[alcyon]

Αν ακολουθούμε τυφλά το γιατρό γιατί "αυτός ξέρει"... ουσιαστικά τον αντιμετωπίζουμε ως αυθεντία και πηγαίνουμε ως πρόβατα.

Το άλλο άκρο είναι να είμαστε καχύποπτοι για τα πάντα.

 

Να αμφισβητούμε, αλλά να εμπιστευόμαστε κι όλας με την κρίση μας ανοιχτή.

 

 

Είναι θεμιτό το να αναρωτιέμαι αν έπρεπε τα πράγματα να γίνουν έτσι ή όχι. Μπορώ να αμφισβητώ. Αλλά το να πει ένας άγνωστος σε ένα φόρουμ, πως "εξαπατήθηκες"... ή αυτό δεν έπρεπε να γίνει έτσι... τότε μιλάμε για παραπληροφόρηση.

 

Συχνά οι απλουστεύσεις που μπορεί να χρησιμοποιήσει ένας γιατρός για να εξηγήσει κάτι, παρερμηνεύονται. Ενίοτε ενισχύονται με "δικά μας" (χωρίς καν να το αντιλαμβανόμαστε)... Έτσι η εικόνα που περιγράφουμε, με αυτό που πραγματικά αξιολόγησε ο γιατρός μπορεί να απέχουν κατά πολύ!

 

 

Μια μέρα, εξηγούσα σε δεύτερο γιατρό (που του έχω εμπιστοσύνη και είναι "τσεκαρισμένος"), κάποια συμπτώματα και την διάγνωση-πρόταση του γιατρού που με παρακολουθούσε. Κι όμως, εκείνος μίλησε με τόση επιφυλακτικότητα. Στο τέλος είπε, πως μόνο αν με δει θα μπορεί να πει δική του διάγνωση, γιατί προφορικά δε μπορεί να έχει την εικόνα με σιγουριά. Φανταστείτε... Ο γιατρός, επιφυλάσσεται.

 

Εμείς όμως............ χωρίς την αίσθηση της ευθύνης στους ώμους μας, (αφού δεν είμαστε γιατροί), ελαφρά τη καρδία και κατά καιρούς με μια διάθεση σταυροφορίας......... λέμε πολλά!

Πόσες φορές κι εδώ στο φόρουμ βγαίνουν γρήγορες διαγνώσεις και συστάσεις. "Ναι κι εμένα μου έτυχε αυτό κι έκανα εκείνο. Κι εσύ το ίδιο πρέπει να κάνεις!" .... "Α πα πα, εξαπατήθηκες! Τσάμπα το έκανες, λάθος η διάγνωση". Τόσο εύκολες κουβέντες... κι όλες γίνονται με την πεποίθηση πως βοηθούν............

 

 

Έχει μεγάλη διαφορά η πληροφορία αυτή καθ' αυτή, από τις προτάσεις, τους σχολιασμούς, τις κριτικές και τους αφορισμούς στους οποίους μπορεί κάποιος να βρεθεί μπροστά.

 

Στην πληροφορία όταν κάποιος δεν είναι γιατρός δε μπορεί να συμβάλει άμεσα, αλλά μόνο έμμεσα δείχνοντας που μπορεί κάποιος να την αντλήσει. Αλλά το "κάνε ετούτο" .... ή .... "δεν έπρεπε να σου κάνει ο γιατρός αυτό"...... ΔΕΝ είναι πληροφορία! Είναι κρίση την οποία μόνο κάποιος με ιατρικές γνώσεις μπορεί να την εκφέρει με σιγουριά. Γι' αυτό, αν έχουμε ανησυχία ο μόνος αρμόδιος για να την ηρεμήσει είναι ένας άλλος γιατρός της ίδιας ειδικότητας. Αν χρειαστεί και τρίτος και τέταρτος...

[katerina2]

Για να ζητήσει κάποιος δεύτερη γνώμη πρέπει να μπει στο δρόμο της αμφιβολίας.

 

Για να μπει εκεί, πρέπει να αμφισβητήσει τα λεγόμενα του γιατρού.

 

ΓΙα να το κάνει αυτό, πρέπει να πληροφορηθεί άπο κάποια άλλη πηγή, να διαβάσει, να ψάξει, να συγκρίνει όσο αυτό είναι δυαντό. Συνήθως αυτό είναι το ιντερνετ.

 

Αφού αρχίσει να τον τρώει το σαράκι, θα ψάξει.

 

Ακριβώς.

[ilonka19]

Θα αμφισβητω τους γιατρους και θα ζητω παντα εξηγησεις για ολες τους τις επιλογες. Δεν με ενδιαφερει ποσα χρονια σπουδασαν, οταν μιλαμε για την υγεια μου και των δικων που πρεπει να εχω πειστει για τα παντα. Εχω δει με τα ματια μου τοσα πολλα ιατρικα λαθη που δεν μπορω πλεον να ρισκαρω.

[ΑΝΝΑ24]

Πιστεύω ότι όσες τάσσονται υπέρ της "ερασιτεχνικής" ενημέρωσης μέσω internet, εννοούν επιστημονικά άρθρα και σελίδες, δεν πιστεύω ότι θα ακύρωνε κάποιος το γιατρό του ή την ιατρική του πορεία βάσει του όσα του είπαν στο φόρουμ.

Πιστεύω κι εγώ ότι το ιnternet μπορεί να είναι ένα δυνατό εργαλείο. Κι εγώ, όπως η moonchild, βρέθηκα να ταυτοποιώ φωτογραφίες (από εξανθήματα στη δική μου περίπτωση), που ο γιατρός του κέντρου υγείας στο νησί, θεώρησε τσίμπημα. Δεν έβγαλα διάγνωση, αλλά είδα αρκετά που να με οδηγήσουν την άλλη μέρα πίσω στο κέντρο υγείας, με επιμονή, και μετά από 3 γιατρούς να πάρω διάγνωση.

[Aimee]

...

 

Πέρυσι πήγα σε φίρμα ΩΡΛ την μικρή μου. Κακό τυμπανόγραμμα, κακή ακοή. Η διάγνωση ήταν άμεση αμυγδαλεκτομή, γιατί λέει ήταν τεράστιες, εμπόδιζαν την σωματική και νοητική ανάπτυξη του παιδιού, , και δεν άφηνα τα υγρά που πήγαιναν στα αυτιά να στραγγίξουν. Σημειωτέων, πέρυσι 4 ετών, ούτε μία αμυγδαλίτιδα, ωτίτιδα, και ποτέ αντιβίωση.

 

Ζήτησα τις φωτό με mail. Φταίω εγώ τώρα που η αμερικανική ένωση παιδιάτρων είχε καταγραμμένη όλη την διαδικασία, και οι φωτό για αμυγδαλές που πρέπει να κοπούν ήταν τελείως διαφορετική από την δική μας? (χωρίζουν σε τεταρτημόρια και δείχνουν από που και πάνω είναι για εγχείριση, και για υγρά στο αυτί ακολουθούν διαφορετική σειρά στις αφαιρέσεις)

 

Αφού διάβασα και διάβασα και διάβασα, έκλεισα ραντεβού σε δημόσιο νοσοκομείο.

έκτοτε την έχουν δει 4 διαφορετικοί ΩΡΛ. Φέτος, οι αμυγδαλές συρρικνώθηκαν λόγω ηλικίας, κρεατάκια δεν έχει, κανείς δεν ασχολήθηκε ούτε φέτος ούτε πέρυσι με τις αμυγδαλές - τις βρίσκουν όλοι φυσιολογικές για την ηλικία της. Θα κάνουμε επέμβαση σωληνάκια στα αυτιά, και τέλος.

 

Ο μεγαλογιατρός που ήθελε 1200 ευρώ, και μου έφαγε τα 50 τζάμπα, έκανε αμυγδαλεκτομή στην 6χρονη κόρη του, μάταια κατά την παιδίατρο μου (της είπε για να έχει το κεφάλι του ύσηχο), που τον γνωρίζει, και που ήρθε τελικά σε δύσκολη θέση που μου τον σύστησε. Συγνώμη, αλλά θα τον κρίνω, και θα τον κατακρίνω, και θα κατακρίνω και τον εαυτό μου που άκουσα μόνο την παιδίατρο μου και πήγα κατευθείαν σε αυτόν.

 

όπως είπε μια κοπέλα παραπάνω, είναι άνθρωποι, που κάνουν λάθη.

Δεν είναι θεοί που θα τους κρίνουν μόνο οι άλλοι θεοί.

 

Δυστυχώς στην περίπτωση του τοκετού, υπάρχει πίεση χρόνου.

 

Πιστεύω όμως πως άν όλοι διαβάζουν, ψάχνονται, ενημερώνονται, και αρχίσουν να φέρονται στους γιατρούς με κριτική σκέψη, να ζητούν πλήρη ανάλυση και αιτιολόγηση της άποψής τους, να διαφωνούν, να συγκρίνουν με δεύτερες ή τρίτες γνώμες (ναι, και οι γιατροί του δημοσίου μια χαρά μπορούν να την κάνουν αυτή την δουλειά), και γενικά κάνουν αντιληπτό ότι δεν είναι πρόβατα που θα πάνε έτσι για σφαγή, θα αλλάξουν και οι γιατροί τροπάριο. Ειδικά αν το πάρουμε ζεστά και αρχίσουμε να ρίχνουμε και καμία καταγγελία.

 

Τελικά, όλα είναι υποκειμενικά.

 

Από το μνμ σου , Φεγγαρόπαιδο, εγώ βγάζω εντελώς αντίθετα συμπεράσματα από τα δικά σου:

1) Η παιδίατρος σου παραβιάζει έναν πολύ σημαντικό κανόνα της ιατρικής δεοντολογίας, αυτόν της τήρησης απορρήτου. Από πού και ως πού κοινοποιεί σε έναν άσχετο τρίτο το ιατρικό ιστορικό ενός παιδιού; ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ από άποψη επαγγελματικής ηθικής. Το φαντάζεστε να συνέβαινε το αντίστοιχο στο σχολείο;;; Να κουτσομπόλευε μια δασκάλα σε μια μαμά τις εγχειρήσεις που έχει υποστεί ένα άλλο παιδί... Τι θα λέγαμε!!!

 

2) Το ότι ο γιατρός έκανε στην κόρη του αυτήν την επέμβαση σημαίνει ότι την ΠΙΣΤΕΎΕΙ. Οπότε η συμβουλή που σου έδωσε δεν ξεκινούσε από την κερδοσκοπία. Καμιά φορά, ειδικά οι γιατροί που είναι φίρμες ( και άρα βλέπουν δεκάδες ΣΟΒΑΡΑ περιστατικά) έχουν γνώση πολύ δυσάρεστων ενδεχόμενων συνεπειών. Από εκεί και πέρα, ο καθένας αναλαμβάνει το ρίσκο που θέλει. Προφανώς, εκείνος δεν ήθελε να πέσει το παιδί του ούτε στην περίπτωση του 1% . Για άλλους μπορεί το 1% να είναι ασήμαντο (ειδικά αν ο ασθενής δεν είναι παιδί τους...).

 

3) Δεν υπάρχει μόνο η Αμερικάνικη Παιδιατρική Εταιρεία που έχει το αλάθητο στην επιστημονική γνώση... Ούτε είναι άσπιλη και αμόλυντη. Έχει γραφεί τόσες φορές η λέξη συμφέρον για τους Ελληνες γιατρούς... Για τους Αμερικανούς δεν ισχύει; Στις ΗΠΑ, λοιπόν, δεν υπάρχει όρκος του Ιπποκράτη, δεν υπάρχει δημόσια δωρεάν υγεία. Πρόσβαση σε επαρκές ιατρικό περιβάλλον έχουν μόνο όσοι τυχεροί διαθέτουν ιδιωτικά ασφαλιστήρια συμβόλαια. Και ξέρετε; Οι ασφαλιστικές εταιρείες θέλουν να μειώνουν όσο το δυνατόν περισσότερο τις ιατρικές πράξεις, ώστε να εξοικονομούν χρήματα... Τυχαίο;;;

[Little Monkey]

Little Monkey Η προσωπική μου εμπειρία για την ενημέρωση είναι ότι στην Αμερική οι γιατροί σου εξηγούν ενδελεχώς την κατάσταση και δίνουν ιατρικές πληροφορίες και στην Ελλάδα οι περισσότεροι -όχι όλοι- σου μιλάνε σαν να είσαι μωρό παιδί και θεωρούν ότι δεν πρέπει να είσαι σε θέση να καταλάβεις.

Δεκτόν. Όμως η Αμερική δεν είναι όλο το εξωτερικό ούτε το εξωτερικό είναι μόνο η Αμερική. Εξ ου και η ένστασή μου σε δηλώσεις του τύπου "στο εξωτερικό οι γιατροί είναι έτσι ή αλλιώς". Εξωτερικό είναι και η Βρετανία και η Γερμανία και η Βραζιλία (αφήνουμε εκτός συζήτησης τις τριτοκοσμικές χώρες για προφανείς λόγους). Δεν επικρατούν παντού οι ίδιες συνθήκες. Άσε που ακόμα και να μιλάς για προσωπική εμπερία παίζει ρόλο και με τι κομμάτι της ιατρικής κοινότητας έχεις έρθει σε επαφή (ιδιωτική ή δημόσια περίθαλψη, σε αστικό κέντρο ή σε απομακρυνσμένο μέρος κλπ).

 

Η εγκυρότητα των πηγών είναι κάτι που κανονικά μπορεί να γίνει ανεξάρτητα από το αν είσαι σε θέση να αξιολογήσεις επιστημονικά ένα άρθρο ή όχι, είναι 2 εντελώς διαφορετικά πράγματα. Και ξέρω πολλές που είναι είναι σε θέση να το κάνουν.

Πώς ελέγχεις την εγκυρότητα της πηγής αν δεν μπορείς να κρίνεις τα επιστημονικά δεδομένα; Εγώ δεν μπορώ να το κάνω σε καμία περίπτωση, οπότε θα με ενδιέφερε να μου πεις πώς γίνεται.

 

Μπορώ να σε βεβαιώσω ότι η εγκυρότητα μιας έρευνας δεν κρίνεται ούτε από το πού δημοσιεύτηκε ούτε από το ποιος την έκανε ούτε από τη δημοσιότητα που πήρε. Υπάρχει κάποιο άλλο κριτήριο που δεν το έχω σκεφτεί;

 

Little monkey, γιατί τα νούμερα των στατιστικών δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα?

 

εκεί ανήκουν και οι πρώτες καισαρικές που είναι μάταιες, και οι δεύτερες που είναι εξίσου μάταιες και δεν τις δικαιολογεί τπτ, και οι εξωσωματικές που επίσης επιλέχθηκαν μάταια γιατί ήταν "πολύτιμες κυήσεις" και όσοι θέλουν να γεννήσουν συγκεκριμένη μέρα για τον χψ λόγο, εμένα όλα αυτά μάταια μου φαίνονται, και μια χαρά ανήκουν στο ποσοστό. αυτές οι κατηγορίες είναι απλά απόρροια της πρώτης και αυτό δεν είναι δικαιολογία, υπήρξαν πιό καλά "μαγειρεμένες" και είναι το δεύτερο πιάτο του ίδιου γεύματος, που προετοιμάζει το ίδιο σύστημα.

Τα νούμερα των στατιστικών, εξ ορισμού, δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Τα νούμερα των στατιστικών στην καλύτερη περίπτωση μας δίνουν μια ιδέα για το ποια είναι η πραγματικότητα, πάνω στην οποία βασίζουμε τα συμπεράσματά μας και αποφασίζουμε για τις δράσεις μας. Στη χειρότερη περίπτωση μας δίνουν μια εντελώς πλασματική εικόνα για το τι ισχύει.

 

Αν σκοπός σου είναι να δεις ένα νούμερο, να το συγκρίνεις με ένα άλλο νούμερο και βγάλεις ένα ακλόνητο (αλλά ελλιπές ή λανθασμένο) συμπέρασμα, τότε καλώς δέχεσαι ό,τι νούμερα βλέπεις μπροστά σου.

 

Το θέμα είναι να καταλάβουμε τι κρύβεται πίσω από τα νούμερα. Θα δώσω δύο παραδείγματα μόνο γιατί αλλιώς θα γράφω ατελείωτα.

 

Κατ' αρχήν όταν μιλάμε για την επικινδυνότητα των καισαρικών πρέπει να λάβουμε υπ'όψιν τι λένε τα στοιχεία που έχουμε για τις επιπλοκές (συχνότητα και σοβαρότητα). Αν ας πούμε ένα από τα πιο συνηθισμένα μειονεκτήματα της καισαρικής είναι ότι το μωρό μπορεί να παρουσιάσει αναπνευστικές δυσκολίες "και να χρειαστεί να μπει για παρακολούθηση στη ΜΕΝΝ, πράγμα που ανησυχεί τους γονείς" (όπως διάβασα σε ένα λινκ που πόσταρε μια κοπέλα παραπάνω) νομίζω ότι μπορούμε να δεχτούμε ότι το συγκεκριμένο μειονέκτημα έχει μεν μεγάλη συχνότητα, δεν είναι όμως ιδιαίτερα σοβαρό. Μεγαλύτερη σημασία έχουν δείκτες όπως η περιγεννητική θνησιμότητα μητέρας-παιδιού και άλλες σοβαρότερες και μονιμότερες επιπλοκές. Πού είναι αυτά τα στοιχεία για να τα λάβουμε υπ' όψιν; Έχω δει δημοσιεύσεις που λένε ότι η Ελλάδα έχει τη χαμηλότερη περιγεννητική θνησιμότητα στον κόσμο. Ξέρει κανείς αν όντως είναι έτσι;

 

Λέγεται ότι οι προκλήσεις οδηγούν συχνότερα σε καισαρικές (δεν ξέρω αν αυτό ισχύει, το διάβασα εδώ στο φόρουμ). Αν όντως είναι έτσι, τότε ίσως για ένα μεγάλο ποσοστό καισαρικών ευθύνονται οι προκλήσεις. Θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι κακώς κάνουμε προκλήσεις, ότι θα έπρεπε να αφήνουμε τις κυήσεις να εξελιχθούν φυσιολογικά όπως γίνεται π.χ. στην Ολλανδία ή στη Βρετανία (δύο χώρες με τις οποίες επανειλημμένα έχουν συγκριθεί τα ελληνικά δεδομένα).

 

Δεν είναι όμως τόσο απλό. Και οι δύο αυτές χώρες έχουν γνωρίσματα που δεν ανταποκρίνονται στην ελληνική πραγματικότητα. Κατ' αρχήν είναι πολύ πυκνοκατοικημένες, πράγμα που σημαίνει ότι σχεδόν όπου και να είσαι στη χώρα έχεις σε λογική απόσταση ένα αστικό ή ημι-αστικό κέντρο με τις ανάλογες δομές (νοσοκομεία, γιατρούς διαφόρων ειδικοτήτων, μονάδες εντατικής θεραπείας κλπ.)

 

Σημ: στην Ελλάδα έχουμε 82 κατοίκους ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο, στην Ολλανδία έχουν 405 κατοίκους ανά τετραγωνικό χιλιόμετρο και στην Αγγλία 407. Καμία σύγκριση.

 

Η Αγγλία και η Ολλανδία είναι δύο χώρες εντελώς επίπεδες, πράγμα που συνεπάγεται εύκολη μετακίνηση προς αυτές τις δομές που είναι περισσότερες και πιο απλωμένες γεωγραφικά απ' ό,τι οι αντίστοιχες ελληνικές. Ειδικά στην λιλιπούτεια Ολλανδία μπορείς να διασχίσεις τη χώρα από ανατολή προς δύση μέσα σε 2 μόνο ώρες. Η Ελλάδα από την άλλη μεριά είναι μια χώρα κυρίως ορεινή, ενώ μεγάλος αριθμός κατοίκων ζει σε νησιωτικές περιοχές, με τις δυσκολίες που αυτό συνεπάγεται από πλευράς πρόσβασης. Αν δεν μπορείς να πας σε μεγάλο νοσοκομείο μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα, λογικό είναι να επιλέγεις τη λύση της πρόκλησης. Όπως επίσης είναι λογικό η Ολλανδέζα να αποφασίζει όχι μόνο να περιμένει να ξεκινήσει ο τοκετός φυσιολογικά αλλά να περιμένει στο σπίτι της - γνωρίζοντας ότι το κοντινότερο νοσοκομείο που μπορεί να υποστηρίξει μια σοβαρή επιπλοκή είναι μόλις 20 ή 30 ή 40 λεπτά μακριά και η μετάβαση μπορεί να γίνει με το οικογενειακό αυτοκίνητο.

 

Είναι περιττό να προτείνουμε λύσεις όπως τη δημιουργία περισσότερων νοσοκομείων γιατί δεν γίνεται μια χώρα 10 εκατομμυρίων που οι μισοί κάτοικοί της είναι σκορπισμένοι στους πέντε ανέμους να έχει τα ίδια νοσοκομεία και την ίδια δυνατότητα πρόσβασης σε νοσοκομεία με μια χώρα 16 εκατ. που οι κάτοικοί της είναι μαζεμένοι όλοι μαζί στο ίδιο μέρος. Είναι περιττό να λέμε να μην γεννάμε με ραντεβού γιατί ενώ αυτό μπορεί να ακούγεται λογικό στα αυτιά των 5 εκατομμυρίων Ελλήνων που ζουν στα μεγάλα αστικά κέντρα, οι υπόλοιποι θα πρέπει να ρισκάρουν τις ζωές τους και τις ζωές των παιδιών τους, και όλα αυτά για να μειωθεί το ποσοστό των καισαρικών (κατά πόσο άραγε?). Και στην τελική, τι θα κερδίσουμε μειώνοντας το ποσοστό των καισαρικών; Θα είναι τα οφέλη μεγαλύτερα από τις ζημιές;

 

Ανάλογα μπορείς να σκεφτείς και για θέματα πολύτιμης κύησης, νομικής ευθύνης των γιατρών, VBAC κλπ. Είναι εύκολο να λέμε "το ποσοστό των καισαρικών στην Ελλάδα είναι απαράδεκτα υψηλό" αλλά πριν το πούμε πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι συγκρίνουμε όμοια πράγματα (ίδιες συνθήκες, ίδια χαρακτηριστικά εγκύων και ίδιο ποσοστό ρίσκου). Αλλιώς η σύγκριση δεν έχει νόημα - ή μπορεί να είναι και παραπλανητική.

[AthinaP]

Είναι περιττό να προτείνουμε λύσεις όπως τη δημιουργία περισσότερων νοσοκομείων γιατί δεν γίνεται μια χώρα 10 εκατομμυρίων που οι μισοί κάτοικοί της είναι σκορπισμένοι στους πέντε ανέμους να έχει τα ίδια νοσοκομεία και την ίδια δυνατότητα πρόσβασης σε νοσοκομεία με μια χώρα 16 εκατ. που οι κάτοικοί της είναι μαζεμένοι όλοι μαζί στο ίδιο μέρος. Είναι περιττό να λέμε να μην γεννάμε με ραντεβού γιατί ενώ αυτό μπορεί να ακούγεται λογικό στα αυτιά των 5 εκατομμυρίων Ελλήνων που ζουν στα μεγάλα αστικά κέντρα, οι υπόλοιποι θα πρέπει να ρισκάρουν τις ζωές τους και τις ζωές των παιδιών τους, και όλα αυτά για να μειωθεί το ποσοστό των καισαρικών (κατά πόσο άραγε?). Και στην τελική, τι θα κερδίσουμε μειώνοντας το ποσοστό των καισαρικών; Θα είναι τα οφέλη μεγαλύτερα από τις ζημιές;

 

Αυτά είναι λογικοφανή συμπεράσματα που δεν ξέρω αν οι ίδιοι οι γιατροί τα χρησιμοποιούν ή απλά τα λένε στους κουτόφραγκους γιατί δεν έχουν κάτι άλλο να πουν. Αν ήταν έτσι, θα ρωτούσαν τις Αθηναίες πού μένουν και θα αποφάσιζαν ανάλογα. Δεν το κάνουν όμως αυτό. Κυρίως οι Αθηναίες δεν γνωρίζουν τι θα πει ξεκινάει ο τοκετός μόνος του. Για την επαρχία δεν έχω άποψη, αλλά πόσο περισσότερο παρεμβατικά μπορεί να είναι; Φαίνεται ότι το τρεντ της προγραμματισμένης καισαρικής το ακολούθησε πρώτη η Αθήνα και δεν ξέρω στην επαρχία πόσο γρήγορα πήραν γραμμή... Ίσα ίσα επειδή στην επαρχία ακόμα συχνά δεν έχουν αναισθησιολόγους να κάνουν επισκληρίδιο και κατά κανόνα προτιμάνε να ξεκινήσουν με ΦΤ τουλάχιστον, δεν έχουν την ΚΤ και μάλιστα την προγραμματισμένη στο τσεπάκι. Θα είχε ενδιαφέρον να μας πει μια κοπέλα από επαρχία, με τέτοιο νοσοκομείο στην περιοχή της, χωρίς επισκληρίδιο, αν συμβαίνουν τόσα έκτακτα πια που να οδηγούνται σε προγραμματισμένη καισαρική για πρώτο παιδί η μεγάλη πλειονότητα των γυναικών.

 

Η αλλαγή προς την κατεύθυνση αυτή της προγραμματισμένης μάλιστα καισαρικής ήταν άσχετη με το πυκνοκατοικημένο ή όχι της περιοχής και συνέπεσε με τη νέα τομή που δεν αφήνει σημάδι, η αλλαγή ξεκίνησε εδώ και καμιά εικοσαετία, εξαπλώθηκε ακόμα περισσότερο όσο εξαπλωνόταν η επισκληρίδιος, διαφορετικά πιο πριν η καισαρική ήταν σε πολύ χαμηλά ποσοστά, όπως της Ολλανδίας... Άρα τι, δεν υπολόγιζε πιο πριν η χώρα την ασφάλεια; Μάλλον το αισθητικό, αν η γυναίκα θα είχε μια τεράστια ουλή η όχι για πάντα έπαιξε ρόλο και όχι κάποιος άλλος παράγοντας, για την αλλαγή ως προς τη συχνότητα της ΚΤ, που ξεκίνησε πριν 20 χρόνια. Τα ποσοστά περιγεννητικής θνησιμότητας στον ανεπτυγμένο κόσμο είναι παρόμοια, δεν υπάρχουν μεγάλες διαφοροποιήσεις. Σε ένα από τα προηγούμενα λινκς η Αμερικάνα που δεν ήξερε πού έμπλεκε και χαρακτήριζε τους έλληνες γυναικολόγους αλήτες και λωποδύτες προέρχεται από περιοχή πιο πυκνοκατοικημένη από την Αθήνα ή δεν έχει αίσθηση του ότι στη χώρα της οι τοκετοί προγραμματίζονται ανάλογα με το πόσο πυκνοκατοικημένη είναι η περιοχή;

 

Κατά τη γνώμη σου η πρωτιά που έχουμε στις ΜΕΝΝ είναι κάτι αμελητέο και για αυτό το λόγο οι ψευτιές που οδηγούν κάποιες φορές εκεί ειναι δικαιολογημένες λόγω της γενικότερης "ασφάλειας" που παρέχει το να προγραμματίζονται οι τοκετοί... Και πάλι δεν είναι η επίσημη θέση αυτή των δικών μας γυναικολόγων.

[Little Monkey]

Νομίζω ότι άλλα λέω εγώ και άλλα διαβάζεις εσύ.

 

Δεν είπα ΤΙΠΟΤΑ (τίποτα όμως) για τις προγραμματισμένες καισαρικές. Δεν τις ανέφερα καν. Ξέρεις τι ποσοστό των καισαρικών είναι προγραμματισμένες πρώτες καισαρικές; Και πόσες από αυτές είναι προγραμματισμένες (α) λόγω ιατρικών επιπλοκών, (β) για την αποφυγή ιατρικών επιπλοκών π.χ. πολύτιμες κυήσεις, (γ) για διευκόλυνση της μητέρας ή του γιατρού, (δ) για κάποιο άλλο λόγο? Αν ξέρεις, πέστο να το συζητήσουμε. Αν δεν ξέρεις....

 

Όσο για το λόγο που παλαιότερα δεν έκαναν τόσες καισαρικές, το πρόβλημα δεν ήταν η ουλή το πρόβλημα ήταν οι περιγεννητικές επιπλοκές. Και όταν λέμε επιπλοκές δεν εννοούμε να μπει το μωρό στη ΜΕΝΝ για μία μέρα μέχρι να σιγουρευτούν ότι όλα καλά με την αναπνοή του. Πριν 40 χρόνια υπήρχε θανάσιμος κίνδυνος για τη μητέρα, όχι μόνο από την καισαρική καθαυτή αλλά και από την αναισθησία. Επιπλέον τα νοσοκομεία δεν ήταν όπως είναι τώρα (όποιος αρρώσταινε σοβαρά έφευγε άμεσα για εξωτερικό) και δεν υπήρχαν ούτε δομές με τη μορφή των μεγάλων μαιευτηρίων ούτε ΜΕΝΝ όπως τις ξέρουμε τώρα.

 

Όταν γεννήθηκα εγώ σε επαρχιακή πόλη γεννήθηκα σε κλινική που στο προσωπικό της αριθμούσε 1 γυναικολόγο, 1 αναισθησιολόγο και 2 μαίες. Αν συνέβαινε κάποια επιπλοκή, θα έπρεπε η μητέρα μου να μεταφερθεί στην Αθήνα με ελικόπτερο, καθώς το ασθενοφόρο ήθελε 5 ώρες, και αν χρειαζόμουν θερμοκοιτίδα θα έμπαινα σε αυτές που είχαν οι παιδίατροι στα ιατρεία τους. Η ουλή της καισαρικής ήταν το τελευταίο που απασχολούσε τις έγκυες. Αυτή η ανησυχία είναι πολυτέλεια που έχουμε εμείς, οι γυναίκες του 21ου αιώνα, που δεν χρειάζεται να ανησυχήσουμε για το αν θα βγούμε ζωντανές από την αναισθησία ή αν το νεογέννητο μωρό μας πάθει κάτι στη μέση της νύχτας σε απόσταση 5 ωρών από την κοντινότερη ΜΕΝΝ.

 

Πάρα πολλές κοπέλες από την επαρχία πλέον γεννάνε στην Αθήνα ή σε κάποιο άλλο μεγάλο αστικό κέντρο, οι περισσότερες με πρόκληση. Πιθανολογώ (ελλείψη επίσημων στοιχείων) ότι οι προγραμματισμένες αυτές προκλήσεις ανεβάζουν το συνολικό αριθμό των καισαρικών - όπως εξήγησα πολύ αναλυτικά στο προηγούμενο ποστ μου. Αν το διαβάσεις, θα το δεις.

 

Τα ποσοστά περιγεννητικής θνησιμότητας στον ανεπτυγμένο κόσμο είναι παρόμοια, δεν υπάρχουν μεγάλες διαφοροποιήσεις.

Έχεις επίσημη πηγή για αυτό; Μπορείς να τη βάλεις; Με ενδιαφέρουν κυρίως τα ποσοστά περιγεννητικής θνησιμότητας της εγκύου.

[moon child]

Τελικά, όλα είναι υποκειμενικά.

 

Από το μνμ σου , Φεγγαρόπαιδο, εγώ βγάζω εντελώς αντίθετα συμπεράσματα από τα δικά σου:

1) Η παιδίατρος σου παραβιάζει έναν πολύ σημαντικό κανόνα της ιατρικής δεοντολογίας, αυτόν της τήρησης απορρήτου. Από πού και ως πού κοινοποιεί σε έναν άσχετο τρίτο το ιατρικό ιστορικό ενός παιδιού; ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ από άποψη επαγγελματικής ηθικής. Το φαντάζεστε να συνέβαινε το αντίστοιχο στο σχολείο;;; Να κουτσομπόλευε μια δασκάλα σε μια μαμά τις εγχειρήσεις που έχει υποστεί ένα άλλο παιδί... Τι θα λέγαμε!!!

 

2) Το ότι ο γιατρός έκανε στην κόρη του αυτήν την επέμβαση σημαίνει ότι την ΠΙΣΤΕΎΕΙ. Οπότε η συμβουλή που σου έδωσε δεν ξεκινούσε από την κερδοσκοπία. Καμιά φορά, ειδικά οι γιατροί που είναι φίρμες ( και άρα βλέπουν δεκάδες ΣΟΒΑΡΑ περιστατικά) έχουν γνώση πολύ δυσάρεστων ενδεχόμενων συνεπειών. Από εκεί και πέρα, ο καθένας αναλαμβάνει το ρίσκο που θέλει. Προφανώς, εκείνος δεν ήθελε να πέσει το παιδί του ούτε στην περίπτωση του 1% . Για άλλους μπορεί το 1% να είναι ασήμαντο (ειδικά αν ο ασθενής δεν είναι παιδί τους...).

 

3) Δεν υπάρχει μόνο η Αμερικάνικη Παιδιατρική Εταιρεία που έχει το αλάθητο στην επιστημονική γνώση... Ούτε είναι άσπιλη και αμόλυντη. Έχει γραφεί τόσες φορές η λέξη συμφέρον για τους Ελληνες γιατρούς... Για τους Αμερικανούς δεν ισχύει; Στις ΗΠΑ, λοιπόν, δεν υπάρχει όρκος του Ιπποκράτη, δεν υπάρχει δημόσια δωρεάν υγεία. Πρόσβαση σε επαρκές ιατρικό περιβάλλον έχουν μόνο όσοι τυχεροί διαθέτουν ιδιωτικά ασφαλιστήρια συμβόλαια. Και ξέρετε; Οι ασφαλιστικές εταιρείες θέλουν να μειώνουν όσο το δυνατόν περισσότερο τις ιατρικές πράξεις, ώστε να εξοικονομούν χρήματα... Τυχαίο;;;

 

aimee, στο πρώτο έχεις απόλυτο δίκιο, αυτά συμβαίνουν όταν κάνεις 20 επισκέψεις ανά έτος και στο τέλος παραγνωρίζεσαι και αποκτάς μεγάλη οικειότητα...

στο δεύτερο, αναφορικά με το ρίσκο του 1%, διαφωνώ, και αυτή είναι και η ουσιαστική διαφορά όσων συζητούν στο συγκεκριμένο θέμα - παρεμβατική ή όχι ιατρική, με παράδειγμα εδώ την καισαρική.

τώρα για το αν ο γιατρός πιστεύει σε αυτό για επιστημονικούς ή χρηματικούς λόγους, είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση να δούμε ποιά είναι η κότα και ποιό το αυγό...

εγώ λοιπόν δεν συμφωνώ με την παρεμβατική ιατρική, και πήρα το ρίσκο του 1% που λες, και ας είναι παιδί μου. Και σίγουρα δεν το έκανα γιατί δεν με νοιάζει.

δεν γέννησα με πρόκληση και καισαρική για να είμαι σίγουρη.

δεν της έβγαλα τις αμυγδαλές για να είμαι σίγουρη.

δεν θα της βγάλω τον σκωληκοειδήτη για να είμαι σίγουρη.

δεν θα κάνω διπλή μαστεκτομή και ας έχω ιναδενώματα για να είμαι σίγουρη.

δεν θα κάνω υστερεκτομή για να είμαι σίγουρη.

δεν θα είμαι ποτέ σίγουρη – για τίποτα.

Για κάθε μία παρέμβαση που κάνουμε για να είμαστε σίγουροι, πληρώνουμε ένα τίμημα. Κλείνουμε μία πόρτα. Ο φυσιολογικός τοκετός προσφέρει πολλά παραπάνω (και δεν μιλώ για το ευχάριστο της εμπειρίας), οι αμυγδαλές και όλα μας τα όργανα υπάρχουν για περισσότερους λόγους απ’ ότι νομίζουμε, όλα συμβάλλουν σε μία ισορροπία πολύτιμη, η διατάραξή της σίγουρα έχει επιπτώσεις, και μεγάλες, και σε βάθος χρόνου.

Γιατί να λειτουργήσουμε έτσι λοιπόν? Ποιος κερδίζει από αυτό? Εμείς? Κάλιο πέντε και στο χέρι παρά δέκα και καρτέρει?

για τους αμερικάνους/άγγλους κτλ, ναι, την εκθειάζω την παροχή πληροφορίας, ουδείς αλάθητος το ξέρω, αλλά θα συνεχίσω να τους διαβάζω, απλά για να παίρνω κατευθύνσεις και ιδέες, don't worry, μετά πάω και σε live γιατρούς.

Little monkey, ok you made your self clear, πιστεύεις σε ένα θεό πατέρα παντοκράτορα, εγώ πάλι, όχι και τόσο – τουλάχιστον ως προς την ορθή χρήση του.

Άντε να αποκηρύξω τα νούμερα των στατιστικών, δεν είναι 60%, να το αφήσουμε 40%?

Ή πάει κάτω ως 15% που θεωρείται λογικό?

Ή καλύπτουν την διαφορά οι δημογραφικοί παράγοντες, η έλλειψη σωστών νοσοκομειακών υποδομών κτλ? Και πόσο πια καλύπτει?

Πραγματικά, πόσο βουνό χρειάζεται για να κρυφτεί αυτή η στρέβλωση?

Βy the way, δεν είχα ακούσει ποτέ ότι για την μανιέρα του τοκετού στην χώρα μας ευθύνεται το ανάγλυφο του εδάφους και η διασπορά του πληθυσμού, αλλά, και δεν κοροϊδεύω καθόλου – το δέχομαι, είναι ένα πολύ λογικό επιχείρημα, πολύ πιο λογικό από τα μεγάλα μωρά, μωρά που κατεβαίνουν με το χέρι στο πρόσωπο, τις κοντές ή παχουλές μαμάδες και την μηδενική διαστολή στις 3 ώρες.

Το κακό όμως είναι ότι τέτοιες ηλίθιες δικαιολογίες ακούμε συνέχεια, και ναι, μπορώ να κρίνω με τα λίγα που ξέρω, ότι μια νέα, υγιής γυναίκα 90 κιλών μπορεί να γεννήσει φυσιολογικά. Πάντα κάτι βλέπει ο γιατρός που εμείς δεν το βλέπουμε?

Για αυτές τις καισαρικές μιλάμε, και δυστυχώς είναι πολλές, στην Θεσσαλονίκη τουλάχιστον που ζω εγώ, γνωρίζω προσωπικά πολλές πολλές, - πολύ περισσότερες από την νησιοτοπούλα της άγονης γραμμής.

[Melina22]

aimee, στο πρώτο έχεις απόλυτο δίκιο, αυτά συμβαίνουν όταν κάνεις 20 επισκέψεις ανά έτος και στο τέλος παραγνωρίζεσαι και αποκτάς μεγάλη οικειότητα...

στο δεύτερο, αναφορικά με το ρίσκο του 1%, διαφωνώ, και αυτή είναι και η ουσιαστική διαφορά όσων συζητούν στο συγκεκριμένο θέμα - παρεμβατική ή όχι ιατρική, με παράδειγμα εδώ την καισαρική.

τώρα για το αν ο γιατρός πιστεύει σε αυτό για επιστημονικούς ή χρηματικούς λόγους, είναι μια άλλη μεγάλη συζήτηση να δούμε ποιά είναι η κότα και ποιό το αυγό...

εγώ λοιπόν δεν συμφωνώ με την παρεμβατική ιατρική, και πήρα το ρίσκο του 1% που λες, και ας είναι παιδί μου. Και σίγουρα δεν το έκανα γιατί δεν με νοιάζει.

δεν γέννησα με πρόκληση και καισαρική για να είμαι σίγουρη.

δεν της έβγαλα τις αμυγδαλές για να είμαι σίγουρη.

δεν θα της βγάλω τον σκωληκοειδήτη για να είμαι σίγουρη.

δεν θα κάνω διπλή μαστεκτομή και ας έχω ιναδενώματα για να είμαι σίγουρη.

δεν θα κάνω υστερεκτομή για να είμαι σίγουρη.

δεν θα είμαι ποτέ σίγουρη – για τίποτα.

Για κάθε μία παρέμβαση που κάνουμε για να είμαστε σίγουροι, πληρώνουμε ένα τίμημα. Κλείνουμε μία πόρτα. Ο φυσιολογικός τοκετός προσφέρει πολλά παραπάνω (και δεν μιλώ για το ευχάριστο της εμπειρίας), οι αμυγδαλές και όλα μας τα όργανα υπάρχουν για περισσότερους λόγους απʼ ότι νομίζουμε, όλα συμβάλλουν σε μία ισορροπία πολύτιμη, η διατάραξή της σίγουρα έχει επιπτώσεις, και μεγάλες, και σε βάθος χρόνου.

Γιατί να λειτουργήσουμε έτσι λοιπόν? Ποιος κερδίζει από αυτό? Εμείς? Κάλιο πέντε και στο χέρι παρά δέκα και καρτέρει?

για τους αμερικάνους/άγγλους κτλ, ναι, την εκθειάζω την παροχή πληροφορίας, ουδείς αλάθητος το ξέρω, αλλά θα συνεχίσω να τους διαβάζω, απλά για να παίρνω κατευθύνσεις και ιδέες, don't worry, μετά πάω και σε live γιατρούς.

Little monkey, ok you made your self clear, πιστεύεις σε ένα θεό πατέρα παντοκράτορα, εγώ πάλι, όχι και τόσο – τουλάχιστον ως προς την ορθή χρήση του.

Άντε να αποκηρύξω τα νούμερα των στατιστικών, δεν είναι 60%, να το αφήσουμε 40%?

Ή πάει κάτω ως 15% που θεωρείται λογικό?

Ή καλύπτουν την διαφορά οι δημογραφικοί παράγοντες, η έλλειψη σωστών νοσοκομειακών υποδομών κτλ? Και πόσο πια καλύπτει?

Πραγματικά, πόσο βουνό χρειάζεται για να κρυφτεί αυτή η στρέβλωση?

Βy the way, δεν είχα ακούσει ποτέ ότι για την μανιέρα του τοκετού στην χώρα μας ευθύνεται το ανάγλυφο του εδάφους και η διασπορά του πληθυσμού, αλλά, και δεν κοροϊδεύω καθόλου – το δέχομαι, είναι ένα πολύ λογικό επιχείρημα, πολύ πιο λογικό από τα μεγάλα μωρά, μωρά που κατεβαίνουν με το χέρι στο πρόσωπο, τις κοντές ή παχουλές μαμάδες και την μηδενική διαστολή στις 3 ώρες.

Το κακό όμως είναι ότι τέτοιες ηλίθιες δικαιολογίες ακούμε συνέχεια, και ναι, μπορώ να κρίνω με τα λίγα που ξέρω, ότι μια νέα, υγιής γυναίκα 90 κιλών μπορεί να γεννήσει φυσιολογικά. Πάντα κάτι βλέπει ο γιατρός που εμείς δεν το βλέπουμε?

Για αυτές τις καισαρικές μιλάμε, και δυστυχώς είναι πολλές, στην Θεσσαλονίκη τουλάχιστον που ζω εγώ, γνωρίζω προσωπικά πολλές πολλές, - πολύ περισσότερες από την νησιοτοπούλα της άγονης γραμμής.

 

Συμφωνώ πάρα πολύ με το σκεπτικό σου κ την γενικότερη φιλοσοφία σου στο θέμα.

 

Θέλω να προσθέσω πως μου φαίνεται πολύ περίεργο να μας έγινε μια επίσημη σύσταση από ΟΗΕ βασισμένη σε ένα ψέμα, σε ένα ψευδές δηλαδή ποσοστό σχετικά με το ζήτημα των καισαρικών. Σύσταση έκαναν δεν θα το έψαχναν λίγο παραπάνω από εμάς; Το βρίσκω λίγο δύσκολο να βασίζονται σε κάτι που δεν ισχύει η να μην γνωρίζουν τι κρύβεται πίσω από αυτά τα νούμερα.

 

Οι προκλήσεις σίγουρα παίζουν κάποιο ρόλο στην διαμόρφωση του ποσοστού αλλά δεν αναιρούν την συνολική πραγματικότητα. Επίσης κ το θέμα των προκλήσεων δεν είναι απλό, έχει την σημασία του. Είναι πολύ σοβαρό να γίνεται μια αναίτια πρόκληση (χωρίς ιατρικό λόγο) που ενδεχομένως θα οδηγήσει σε καισαρική αν το μωρό δεν είναι έτοιμο. Και γίνονται αρκετές αν έχω καταλάβει καλά.

 

Προφανώς όλοι οι λόγοι που ισχύουν για την Ελλάδα (προκλήσεις, μεγάλη ηλικία, πρώτη δεύτερη κλπ) ισχύουν κ για άλλες χώρες. Δηλαδή κ το 30% μιας άλλης χώρας εμπεριέχει όλα αυτά. Και εκεί γεννούν μεγάλης ηλικίας γυναίκες ή κάνουν προκλήσεις. Σε εμάς όμως όπως κ σε κάποιες άλλες χώρες είναι τόοοσο μεγάλο το ποσοστό που κάτι δεν πάει καλά...Εκεί έγκειται το πρόβλημα...δεν μπορεί να μην ελέγχουν κ άλλες παραμέτρους σχετικά με το ποσοστό για να βασίσουν τα όποια συμπεράσματά τους.

[LA LATINA]

Προφανώς όλοι οι λόγοι που ισχύουν για την Ελλάδα (προκλήσεις, μεγάλη ηλικία, πρώτη δεύτερη κλπ) ισχύουν κ για άλλες χώρες. Δηλαδή κ το 30% μιας άλλης χώρας εμπεριέχει όλα αυτά. Σε εμάς όμως όπως κ σε κάποιες άλλες χώρες είναι τόσο μεγάλο το ποσοστό που κάτι δεν πάει καλά...Εκεί έγκειται το πρόβλημα...

 

 

Επιτέλους ειπώθηκε και αυτό........και ναι, δεν πιστεύω ότι συνωμότησε ολόκληρος ΟΗΕ να πει ψέμματα για την Ψωροκώσταινα.....ας αφήσουμε στο πλάι το καλάμι και η γη δεν περιστρέφεται γύρω μας.....

 

Τα όσα ειπώθηκαν για τη μορφολογία της χώρας, τα νησιά κλπ ομολογώ σαν σκέψη στέκουν και δεν τα είχα σκεφτεί....ορθά από μέρους μου!

[ilonka19]

Ειμαι περίεργη αν οι ιδιωτικές κλινικές δηλώνουν καπου τα ποσοστά φτ και κτ η εάν τα δεδομένα προέρχονται αποκλειστικα απο δημόσια νοσοκομεία καθώς και εάν υπάρχουν μελέτες σχετικά με τους λόγους που επιλέχθηκε ο ένας η ο άλλος τρόπος .

[Melina22]

Επιτέλους ειπώθηκε και αυτό........και ναι, δεν πιστεύω ότι συνωμότησε ολόκληρος ΟΗΕ να πει ψέμματα για την Ψωροκώσταινα.....ας αφήσουμε στο πλάι το καλάμι και η γη δεν περιστρέφεται γύρω μας.....

 

Τα όσα ειπώθηκαν για τη μορφολογία της χώρας, τα νησιά κλπ ομολογώ σαν σκέψη στέκουν και δεν τα είχα σκεφτεί....ορθά από μέρους μου!

 

Το θέμα του τόπου είναι άλλο κεφάλαιο αλλά με τόσες που γίνονται ασχέτως τόπου δηλ μέσα στην Αθήνα ή σε άλλες μεγάλες πόλεις, άντε τώρα να βγάλεις άκρη πόσες γίνονται γιατί πράγματι χρειάζεται λόγω τόπου. Και εγώ σε νησί έμενα όταν ήμουν έγκυος κ ο γιατρός δεν μου είπε κάτι για πρόκληση λόγω τόπου παρόλο που θα χρειαζόταν να μετακινηθούμε. Στις περισσότερες περιπτώσεις υπάρχουν κοντινά νοσοκομεία φαντάζομαι αλλά σίγουρα υπάρχουν κ γυναίκες που αποφασίζουν να γεννήσουν σε πάρα πολύ μεγάλη απόσταση κ εκεί είναι δύσκολα τα πράγματα αν δεν υπάρχει η δυνατότητα να μετακινηθούν γρήγορα.

[moon child]

Risks[edit]

 

Bad outcomes in low risk pregnancies occur in 8.6% of vaginal deliveries and 9.2% of C-section deliveries.[5]

Mother[edit]

 

The mortality rate for Caesarian sections is 13 per 100,000 and for vaginal birth 3.5 per 100,000 in the developed world.[5] The UK National Health Service gives the risk of death for the mother as three times that of a vaginal birth.[23]

In Canada the difference in bad outcome in the mother (e.g. cardiac arrest, wound hematoma, or hysterectomy) was 1.8 additional cases per 100 or three times the risk.[24]

As with all types of abdominal surgeries, a Caesarean section is associated with risks of postoperative adhesions, incisional hernias (which may require surgical correction) and wound infections.[25] If a Caesarean is performed under emergency situations, the risk of the surgery may be increased due to a number of factors. The patient's stomach may not be empty, increasing the anaesthesia risk.[26] Other risks include severe blood loss (which may require a blood transfusion) and postdural-puncture spinal headaches.[25]

Women who had Caesarean sections were more likely to have problems with later pregnancies, and it is recommended that women who want larger families should not seek an elective Caesarean. The risk of placenta accreta, a potentially life-threatening condition, is 0.13% after two Caesarean sections, but increases to 2.13% after four and then to 6.74% after six or more. Along with this is a similar rise in the risk of emergency hysterectomies at delivery.[27]

Women who had just one previous Caesarean section are more likely to have problems with their second birth.[5] Women who delivered their first child by Caesarean delivery had increased risks for malpresentation, placenta previa, antepartum hemorrhage, placenta accreta, prolonged labor, uterine rupture, preterm birth, low birth weight, and stillbirth in their second deliveries. However, some risks may be due to confounding factors related to the indication for the first Caesarean, rather than due to the procedure itself.[28]

An often overlooked aspect of maternal health is the psychological risks and implications that a Cesarean birth can have. Mothers can experience increased incidence of postnatal depression, and can experience significant psychological birth trauma and ongoingbirth-related post-traumatic stress disorder after obstetric intervention during the birthing process and Cesarean section.[29][30][31][32]

Child[edit]

 

Non-medically indicated (elective) childbirth before 39 weeks gestation "carry significant risks for the baby with no known benefit to the mother." Complications from elective cesarean before 39 weeks include: newborn mortality at 37 weeks may be 2.5 times the number at 40 weeks, and was elevated compared to 38 weeks of gestation. These “early term” births were also associated with increased death during infancy, compared to those occurring at 39 to 41 weeks ("full term").[7] Researchers in one study and another review found many benefits to going full term, but “no adverse effects” in the health of the mothers or babies.[7][13]

In one recent study, neonates born before 39 weeks may experienced 2.5 times more of complications compared with those delivered at 39 to 40 weeks. Problems among babies delivered "pre-term" in this study included respiratory distress, jaundice and low blood sugar.[33] The American College of Obstetricians and Gynecologists and medical policy makers review research studies and find increased incidence of suspected or proven sepsis, RDS, Hypoglycemia, need for respiratory support, need for NICU admission, and need for hospitalization > 4 – 5 days. In the case of cesarean sections, rates of respiratory death were 14x higher in pre-labor at 37 compared with 40 weeks gestation, and 8.2x times higher for pre-labor cesarean at 38 weeks. In this review, no studies found decreased neonatal morbidity due to non-medically indicated (elective) delivery prior to 39 weeks.[7]

In a research study widely publicized, children born earlier than 39 weeks may have developmental problems, including slower learning in reading and math.[34]

Other risks include:

 

• 
  
• Wet lung: Retention of fluid in the lungs can occur if not expelled by the pressure of contractions during labor.[35]
  

 

• 
  
• Potential for early delivery and complications: Preterm delivery is possible if due-date calculation is inaccurate. One study found an increased risk of complications if a repeat elective Caesarean section is performed even a few days before the recommended 39 weeks.[36]
  

 

• 
  
• Higher infant mortality risk: In C-sections performed with no indicated risk (singleton at full term in a head-down position), the risk of death in the first 28 days of life has been cited as 1.77 per 1,000 live births among women who had C-sections, compared to 0.62 per 1,000 for women who delivered vaginally.[37]
  

 

 

Ξέρω, ταπεινό και αμφιλεγόμενο WIKI, αλλά και λινκς και βιβλιογραφία διεθέσιμη. Να ναι όλα ανακριβή και λάθος?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Caesarean_section

 

 

Το βλέπω μετά από 30 χρόνια να γίνει και η ιστορία της καισαρικής σαν αυτή του θηλασμού :

 

Κάποτε λέγανε πως το γάλα της μαμάς δεν είναι καλύτερο από εκείνο της φόρμουλας που αφρατεύει τα μωρά. Η φόρμουλα δεν είχε τπτ να ζηλέψει.

 

Τώρα όλοι χτυπιούνται οτι χάσαμε την τεχνογνωσία και τα ήθη και έθιμα του θηλασμού, και πρέπει να τα ξαναφτιάξουμε από την αρχή, γιατί τπτ δεν είναι σαν το μαμίσιο.

 

Κάποια μέρα ίσως να χαρτογραφήσουν τα καλά του φυσικού τοκετού, και τότε να πάμε προς τα πίσω γιατί τελικά ποτέ και τπτ δεν είναι σαν το φυσικό.

[kinkajoujou]

http://www.acog.org/Resources_And_Publications/Obstetric_Care_Consensus_Series/Safe_Prevention_of_the_Primary_Cesarean_Delivery

 

φρέσκο πράμα που σαλεύει, από Αμερική μεριά, όπου αναφέρθηκε το οικονομικό κέρδος των ασφαλιστικών ως μόνο κριτήριο καθορισμού των ιατρικών πρακτικών. Έχει ενδιαφέρον να διαβάσετε όλο το κείμενο, αλλά συνοπτικά δείτε το εξής:

 

Abstract: In 2011, one in three women who gave birth in the United States did so by cesarean delivery. Cesarean birth can be life-saving for the fetus, the mother, or both in certain cases. However, the rapid increase in cesarean birth rates from 1996 to 2011 without clear evidence of concomitant decreases in maternal or neonatal morbidity or mortality raises significant concern that cesarean delivery is overused. Variation in the rates of nulliparous, term, singleton, vertex cesarean births also indicates that clinical practice patterns affect the number of cesarean births performed. The most common indications for primary cesarean delivery include, in order of frequency, labor dystocia, abnormal or indeterminate (formerly, nonreassuring) fetal heart rate tracing, fetal malpresentation, multiple gestation, and suspected fetal macrosomia. Safe reduction of the rate of primary cesarean deliveries will require different approaches for each of these, as well as other, indications. For example, it may be necessary to revisit the definition of labor dystocia because recent data show that contemporary labor progresses at a rate substantially slower than what was historically taught. Additionally, improved and standardized fetal heart rate interpretation and management may have an effect. Increasing womenʼs access to nonmedical interventions during labor, such as continuous labor and delivery support, also has been shown to reduce cesarean birth rates. External cephalic version for breech presentation and a trial of labor for women with twin gestations when the first twin is in cephalic presentation are other of several examples of interventions that can contribute to the safe lowering of the primary cesarean delivery rate.

 

Δεν βλέπω να γίνεται πουθενά αναφορά στο αν πρόκειται για πρώτες ή δεύτερες καισαρικές ή στο ανάγλυφο της χώρας. Μιλάνε για πολύ συγκεκριμένες πραγματικές επιπλοκές του τοκετού, όπου και πάλι προσπαθούν να βρουν λύσεις ώστε να μειωθούν τα ποσοστά των καισαρικών.

 

Και στην Ελλάδα συζητάμε αν πρέπει να εμπιστευόμαστε το γιατρό που σε πρωτότοκη ετοιμόγεννη που βλέπει την τραχηλική βλέννη (άρα ο τράχηλος αρχίζει να εξαλείφεται) δηλώνει ότι ο τράχηλος είναι "θεαματικά ανέτοιμος" [sic] και τη βάζει για καισαρική την επόμενη, στις 38 εβδομάδες. Και καθόμαστε και αναλύουμε τη στατιστική μεθοδολογία (προφανώς ο ΟΗΕ πρέπει να διαβάσει πάρεντς να ξεστραβωθεί πώς γίνονται οι στατιστικές μελέτες) και χίλια-δυο άσχετα κριτήρια που ισχύουν για όλες τις χώρες, και όχι τα προφανή.

 

Όταν στον υπόλοιπο κόσμο υπάρχουν μελέτες για το πώς ο τρόπος του τοκετού μπορεί να επηρεάσει το παιδί στη μετέπειτα ζωή του (οργανικά και αναπτυξιακά), εμείς λέμε "σημασία έχει ένα γερό παιδί" όπου γερό = να αναπνέι και να είναι αρτιμελές, αν δεν πρόλαβε να αναπτυχθεί στο έπακρο ο εγκέφαλος γιατί κάναμε καισαρική στις 38 βδομάδες δεν πειράζει, είναι μια μικρή, ασήμαντη λεπτομέρεια. Και τι έγινε αν μπει στη ΜΕΝΝ μια μερούλα να ελέγξουμε την αναπνοούλα του, όλα για το καλό του παιδιού γίνονται; Και πειράζει που έχει φάει και λίγη κορτιζόνη από τις ενέσεις που η διεθνής κοινότητα έχει αποφανθεί ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται ΜΟΝΟ όταν αποδεδειγμένα επίκειται τοκετός στις επόμενες 48 ώρες, αλλά εμάς μας τις δίνει προληπτικά ο γιατρό μια βδομάδα πριν; Τι είναι λίγη κορτιζόνη μπροστά σε ένα γερό παιδί;

 

Ευτυχώς που στην Ελλάδα έχουν μαζευτεί όλοι οι κορυφαίοι επιστήμονες, αλλά πάνω από όλα ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

[LA LATINA]

Ευτυχώς που στην Ελλάδα έχουν μαζευτεί όλοι οι κορυφαίοι επιστήμονες, αλλά πάνω από όλα ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

 

Κοπέλα μου, respect ! Tα είπες σε μια φράση ΟΛΑ!

[AthinaP]

Νομίζω ότι άλλα λέω εγώ και άλλα διαβάζεις εσύ.

 

 

Εσύ λες ότι η επαρχία ανεβάζει το μέσο όρο καισαρικών και εγώ λέω το αντίθετο. Για διαφορετικούς λόγους όμως. Θα εξηγήσω...

 

 

 

Όταν γεννήθηκα εγώ σε επαρχιακή πόλη γεννήθηκα σε κλινική που στο προσωπικό της αριθμούσε 1 γυναικολόγο, 1 αναισθησιολόγο και 2 μαίες. Αν συνέβαινε κάποια επιπλοκή, θα έπρεπε η μητέρα μου να μεταφερθεί στην Αθήνα με ελικόπτερο, καθώς το ασθενοφόρο ήθελε 5 ώρες, και αν χρειαζόμουν θερμοκοιτίδα θα έμπαινα σε αυτές που είχαν οι παιδίατροι στα ιατρεία τους. Η ουλή της καισαρικής ήταν το τελευταίο που απασχολούσε τις έγκυες. Αυτή η ανησυχία είναι πολυτέλεια που έχουμε εμείς, οι γυναίκες του 21ου αιώνα, που δεν χρειάζεται να ανησυχήσουμε για το αν θα βγούμε ζωντανές από την αναισθησία ή αν το νεογέννητο μωρό μας πάθει κάτι στη μέση της νύχτας σε απόσταση 5 ωρών από την κοντινότερη ΜΕΝΝ.

 

ΟΚ, τα σημερινά χρόνια λες ότι οι γυναίκες ταξιδεύουν για να γεννήσουν στην Αθήνα, ενώ τότε δεν το έκαναν και ας ήταν θεωρητικά πάντα πιο επικίνδυνες οι καταστάσεις, γιατί οι καισαρικές ήταν σπάνιες σε κάθε περίπτωση και σε κάθε περιοχή! Αν υποθέσουμε ότι δεν έχει αλλάξει κάτι δραματικά στο σώμα των γυναικών από τότε μέχρι σήμερα και ισχύουν αυτές οι ιστορίες για μεγάλα μωρά, λώρο τυλιγμένο σαν κοκορέτσι κλπ.... Δεν ξέρω σε ποιο τόπο αναφέρεσαι... Ας πούμε ότι αυτά τα μέρη ανεβάζουν το μέσο όρο καισαρικών, γιατί οι συγκεκριμένες έρχονται στην Αθήνα. Αν και έχω ακούσει πολύ λίγες προσωπικά. Κάτι λίγα νησιά και τέτοια, που σε συνολικό πληθυσμό σε σχέση με όλα τα μεγάλα αστικά κέντρα Αθήνα-Θεσσαλονίκη και μεγάλα επαρχιακά-πανεπιστημιακά νοσοκομεία, δεν είναι και τρομερά πολύ για να αλλάζει τα ποσοστά της χώρας! Πιστεύω ότι όσες είναι κοντά σε Λάρισα, Γιάννενα, Πάτρα, Κρήτη, γεννάνε κάπου εκεί γύρω και δεν κοιτάνε να πάνε σε συγγενείς και ξενοδοχεία στην Αθήνα. Γιατί τώρα αυτές οι περιοχές ρίχνουν το μέσο όρο καισαρικών... Εικάζω, γιατί όταν έψαξα το θέμα πριν λίγα χρόνια, τα εδώ δημόσια έριχναν το μέσο όρο καισαρικών κατά πολύ! Γιατί δεν παρείχαν επισκληρίδιο, για την ακρίβεια έπρεπε κάποιος να κανονίσει να πέσει στη βάρδια του μοναδικού που έκανε επισκληρίδιο. Τα ιδιωτικά είχαν αυτοματοποιήσει τη διαδικασία αρκετά χρόνια πριν και με την επισκληρίδιο για το 1ο 24ωρο, έκαναν την καισαρική μια σχετικά άνετη διαδικασία. Δεν περίμενα τα μεγάλα νοσοκομεία της περιφέρειας να τα έχουν καταφέρει και πολύ καλύτερα σε σχέση με τα αθηναϊκά... Δεν το ξέρω και σίγουρα. Οπότε, τα ιδιωτικά ανεβάζουν το ποσοστό, τα δημόσια και ιδιαίτερα της επαρχίας, το ρίχνουν αρκετά, εφόσον δεν προσφέρουν επισκληρίδιο ως επιλογή.

 

 

Πάρα πολλές κοπέλες από την επαρχία πλέον γεννάνε στην Αθήνα ή σε κάποιο άλλο μεγάλο αστικό κέντρο, οι περισσότερες με πρόκληση. Πιθανολογώ (ελλείψη επίσημων στοιχείων) ότι οι προγραμματισμένες αυτές προκλήσεις ανεβάζουν το συνολικό αριθμό των καισαρικών - όπως εξήγησα πολύ αναλυτικά στο προηγούμενο ποστ μου. Αν το διαβάσεις, θα το δεις.

 

 

 

 

 

Προγραμματισμένες καισαρικές εννοω τις καισαρικές που γίνονται χωρίς να πιάσουν τη γυναίκα οι πόνοι και που όντως κάποιες γυναίκες στο μυαλό τους τις έχουν ως έκτακτες, γιατί ο λόγος που τους παρουσιάστηκε σερβιρίστηκε ως έκτακτος. Οι προγραμματισμένες καισαρικές είναι λοιπόν πολύ μεγάλες σε αριθμό και σε σχέση με τι συνέβαινε σε αυτή τη χώρα πριν 20 χρόνια και γενικότερα΄στο τι μπορεί στατιστικά και λογικά να σταθεί σαν ποσοστό έκτακτων επιπλοκών. Αυτές είναι που ανεβάζουν πολύ το μέσο όρο. Ως γνωστόν, για αυτές εμπειρικά μόνο κάποιος από τον κύκλο του, ακούει ότι οι μισές γυναίκες και πλέον, έχουν ιατρικό λόγο για προγραμματισμένη καισαρική, που, πώς να το κάνουμε, δεν μπορεί να στέκει! Για κάποιον που είναι 40 ετών και θυμάται, τουλάχιστον δεν μπορεί να στέκει, όπως δεν στέκει και διεθνώς.

[moon child]

θυμάμαι ένα βράδυ που ήμουν σχεδόν 41 εβδομαδων εδώ στο φόρουμ, χαζολογούσαμε με κάτι, και μου λέει μια κοπέλα συγκλονισμένη, τι κάνεις και κάθεσαι και περιμένεις? δεν φοβάσαι? δεν ξέρεις τι μπορεί να πάθει "εκεί μέσα"!

 

αφού φτάσαμε να περιγράφουμε την μήτρα σαν επικύνδινο μέρος για το μωρό, δυστυχώς έχουμε πεισθεί εντελώς, και κορτιζόνες θα βαρέσουμε, και στις 36 εβδομάδες θα τα βγάζουμε, και θα το κάνουμε γιατί ακράδαντα θα πιστεύουμε πως είναι για το καλό τους.

 

αλίμονο σε αυτές που δεν το πιστεύουν, αλλά τις τρώει το σύστημα, και όσο πιο λίγες είναι, τόσο πιό εύκολα τις τρώει.

[kinkajoujou]

Όσο για το ίντερνετ που τόσο κατηγορείται εδώ, παμπολλα συστήματα υγείας, ιατρικές ειδικότητες και μη κερδοσκοπικοί οργανισμοί ανά τον κόσμο το θεωρούν ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο για να μεταδίδουν γνώση εύκολα και άμεσα στον πολύ κόσμο. Οι παιδίατροι της Αμερικής π.χ. ενημερώνουν μέσω αυτού ότι ακόμη κι όταν τα αυτιά είναι τίγκα στο πύον, δεν χρειάζεται αντιβίωση, πόσω μάλλον εγχείριση. Οι μαιευτήρες ενημερώνουν τις έγκυες για τις καισαρικές, το πότε θεωρείται το μωρό τελειόμηνο κλπ κλπ. Στην Ελλάδα από ό,τι φαίνεται οι γιατροί μας έχουν αποφανθεί ότι δεν έχουμε τις απαιτούμενες ικανότητες να καταλάβουμε και θυμώνουν όταν τους λες "διάβασα στο ίντερνετ το τάδε". Το κακό όμως είναι ότι έχουμε αρχίσει να το πιστεύουμε κι εμείς μεταξύ μας ότι δεν είμαστε ικανές να καταλάβουμε κάποια πολύ βασικά πράγματα που αλλού θεωρούνται δεδομένα.

[moon child]

χμμμμ,

 

 

ναι, ωραίο είναι το νετ... διάβαζα κατά καιρούς ένα τέτοιο ανάγνωσμα... αλλά έμεινα στο κεφάλαιο 11 και μετά το έχασα

[Melina22]

http://www.acog.org/Resources_And_Publications/Obstetric_Care_Consensus_Series/Safe_Prevention_of_the_Primary_Cesarean_Delivery

 

φρέσκο πράμα που σαλεύει, από Αμερική μεριά, όπου αναφέρθηκε το οικονομικό κέρδος των ασφαλιστικών ως μόνο κριτήριο καθορισμού των ιατρικών πρακτικών. Έχει ενδιαφέρον να διαβάσετε όλο το κείμενο, αλλά συνοπτικά δείτε το εξής:

 

Δεν βλέπω να γίνεται πουθενά αναφορά στο αν πρόκειται για πρώτες ή δεύτερες καισαρικές ή στο ανάγλυφο της χώρας. Μιλάνε για πολύ συγκεκριμένες πραγματικές επιπλοκές του τοκετού, όπου και πάλι προσπαθούν να βρουν λύσεις ώστε να μειωθούν τα ποσοστά των καισαρικών.

 

Και στην Ελλάδα συζητάμε αν πρέπει να εμπιστευόμαστε το γιατρό που σε πρωτότοκη ετοιμόγεννη που βλέπει την τραχηλική βλέννη (άρα ο τράχηλος αρχίζει να εξαλείφεται) δηλώνει ότι ο τράχηλος είναι "θεαματικά ανέτοιμος" [sic] και τη βάζει για καισαρική την επόμενη, στις 38 εβδομάδες. Και καθόμαστε και αναλύουμε τη στατιστική μεθοδολογία (προφανώς ο ΟΗΕ πρέπει να διαβάσει πάρεντς να ξεστραβωθεί πώς γίνονται οι στατιστικές μελέτες) και χίλια-δυο άσχετα κριτήρια που ισχύουν για όλες τις χώρες, και όχι τα προφανή.

 

Όταν στον υπόλοιπο κόσμο υπάρχουν μελέτες για το πώς ο τρόπος του τοκετού μπορεί να επηρεάσει το παιδί στη μετέπειτα ζωή του (οργανικά και αναπτυξιακά), εμείς λέμε "σημασία έχει ένα γερό παιδί" όπου γερό = να αναπνέι και να είναι αρτιμελές, αν δεν πρόλαβε να αναπτυχθεί στο έπακρο ο εγκέφαλος γιατί κάναμε καισαρική στις 38 βδομάδες δεν πειράζει, είναι μια μικρή, ασήμαντη λεπτομέρεια. Και τι έγινε αν μπει στη ΜΕΝΝ μια μερούλα να ελέγξουμε την αναπνοούλα του, όλα για το καλό του παιδιού γίνονται; Και πειράζει που έχει φάει και λίγη κορτιζόνη από τις ενέσεις που η διεθνής κοινότητα έχει αποφανθεί ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται ΜΟΝΟ όταν αποδεδειγμένα επίκειται τοκετός στις επόμενες 48 ώρες, αλλά εμάς μας τις δίνει προληπτικά ο γιατρό μια βδομάδα πριν; Τι είναι λίγη κορτιζόνη μπροστά σε ένα γερό παιδί;

 

Ευτυχώς που στην Ελλάδα έχουν μαζευτεί όλοι οι κορυφαίοι επιστήμονες, αλλά πάνω από όλα ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

 

Έχεις απόλυτο δίκιο, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με όλα όσα λες...πολύ ουσιαστικό κ με νόημα το μήνυμά σου...

[Aimee]

http://www.acog.org/Resources_And_Publications/Obstetric_Care_Consensus_Series/Safe_Prevention_of_the_Primary_Cesarean_Delivery

 

φρέσκο πράμα που σαλεύει, από Αμερική μεριά, όπου αναφέρθηκε το οικονομικό κέρδος των ασφαλιστικών ως μόνο κριτήριο καθορισμού των ιατρικών πρακτικών. Έχει ενδιαφέρον να διαβάσετε όλο το κείμενο, αλλά συνοπτικά δείτε το εξής:

 

[...]

 

Δεν βλέπω να γίνεται πουθενά αναφορά στο αν πρόκειται για πρώτες ή δεύτερες καισαρικές ή στο ανάγλυφο της χώρας. Μιλάνε για πολύ συγκεκριμένες πραγματικές επιπλοκές του τοκετού, όπου και πάλι προσπαθούν να βρουν λύσεις ώστε να μειωθούν τα ποσοστά των καισαρικών.

 

Και στην Ελλάδα συζητάμε αν πρέπει να εμπιστευόμαστε το γιατρό που σε πρωτότοκη ετοιμόγεννη που βλέπει την τραχηλική βλέννη (άρα ο τράχηλος αρχίζει να εξαλείφεται) δηλώνει ότι ο τράχηλος είναι "θεαματικά ανέτοιμος" [sic] και τη βάζει για καισαρική την επόμενη, στις 38 εβδομάδες. Και καθόμαστε και αναλύουμε τη στατιστική μεθοδολογία (προφανώς ο ΟΗΕ πρέπει να διαβάσει πάρεντς να ξεστραβωθεί πώς γίνονται οι στατιστικές μελέτες) και χίλια-δυο άσχετα κριτήρια που ισχύουν για όλες τις χώρες, και όχι τα προφανή.

 

Όταν στον υπόλοιπο κόσμο υπάρχουν μελέτες για το πώς ο τρόπος του τοκετού μπορεί να επηρεάσει το παιδί στη μετέπειτα ζωή του (οργανικά και αναπτυξιακά), εμείς λέμε "σημασία έχει ένα γερό παιδί" όπου γερό = να αναπνέι και να είναι αρτιμελές, αν δεν πρόλαβε να αναπτυχθεί στο έπακρο ο εγκέφαλος γιατί κάναμε καισαρική στις 38 βδομάδες δεν πειράζει, είναι μια μικρή, ασήμαντη λεπτομέρεια. Και τι έγινε αν μπει στη ΜΕΝΝ μια μερούλα να ελέγξουμε την αναπνοούλα του, όλα για το καλό του παιδιού γίνονται; Και πειράζει που έχει φάει και λίγη κορτιζόνη από τις ενέσεις που η διεθνής κοινότητα έχει αποφανθεί ότι πρέπει να χρησιμοποιούνται ΜΟΝΟ όταν αποδεδειγμένα επίκειται τοκετός στις επόμενες 48 ώρες, αλλά εμάς μας τις δίνει προληπτικά ο γιατρό μια βδομάδα πριν; Τι είναι λίγη κορτιζόνη μπροστά σε ένα γερό παιδί;

 

Ευτυχώς που στην Ελλάδα έχουν μαζευτεί όλοι οι κορυφαίοι επιστήμονες, αλλά πάνω από όλα ΑΝΘΡΩΠΟΙ.

 

Επειδή αναφέρθηκες σε κάτι που εγώ έγραψα, σε παρακαλώ να παραθέσεις πού ακριβώς είπα ότι το οικονομικό συμφέρον των ασφαλιστικών είναι το ΜΟΝΟ κριτήριο καθορισμού ιατρικών πράξεων.

By the way, σε ευχαριστώ και για τον σαρκασμό στο τέλος του μνμ. Τι να γίνει, ο καθένας με τα "επιχειρήματα" του.

 

Προσωπικά, δεν αμφισβητώ ούτε τα ευρήματα του ΟΗΕ ούτε ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό καισαρικών γίνεται για λόγους βολής του γιατρού.

Δεν αμφισβητώ επίσης ότι πολλοί γιατροί παραπλανούν και εξαπατούν τους ασθενείς τους.

Από την άλλη όμως, έχω συναίσθηση ότι η χώρα στην οποία ΖΩ έχει ιατρικοποιήσει τη γέννα. Και έχω επίσης αντιληφθεί ότι όλη η συζήτηση γύρω από τον τοκετό αντιμετωπίζεται στον κόσμο ανάλογα με την επιλογή που έχει γίνει: ιατρικοποίηση ή φυσικό γεγονός. Για αυτό και δεν βαφτίζω το σύνολο των καισαρικών ως "επιλογή κέρδους ή βολής".

 

Τώρα για την Αμερική. Έχοντας δει πριν από χρόνια το ντοκιμαντέρ του Μουρ για την υγεία και διαβάζοντας τα ρεπορτάζ για το Obamacare, έχω συμπεράνει (ίσως λανθασμένα) ότι όποιος είναι ανασφάλιστος ή γεννήθηκε με κάποιο νόσημα είναι καταδικασμένος στην Αμερική.

Χειροκροτώ βεβαίως τις μεθόδους ενημέρωσης που έχουν οι Αμερικανοί γιατροί, είναι άλλωστε κορυφαίοι σε ο,τι έχει να κάνει με management, άρα και με το management ασθενών.

Από την άλλη, ιατρική και ανθρωπιά (πρέπει) να είναι παραπλήσιες έννοιες. Και στην Ελλάδα των αλητών και λωποδυτών γυναικολόγων (όπως έγραφε η Αθηνά για την εμπειρία φίλη της), αν μη τι άλλο οι ανασφάλιστες μέλουσσες μητέρες -που δυστυχώς είναι πολλές εδώ, αν και μπορεί να μην το ξέρεις αυτό- έχουν τουλάχιστον τη βεβαιότητα ότι ΠΡΩΤΑ θα παρασχεθεί στις ίδιες και το βρέφος τους η αναγκαία ιατρική βοήθεια και ΜΕΤΑ θα τους ζητηθεί να πληρώσουν. Το ατελές ελληνικό ιατρικό σύστημα δεν αρνείται την πρόσβαση ούτε στον ανασφάλιστο Ελληνα, ούτε στον παράνομο μετανάστη. Και μπορεί να δαπανήσει τεράστια ποσά για να μεταβεί (ασφαλισμένος) ασθενής στο εξωτερικό για εξειδικευμένη θεραπεία.

Και βέβαια,αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, όπου η υγεία αποτελεί δημόσιο αγαθό και δικαίωμα όλων.

 

Για αυτό, δέχομαι αναντίρρητα όσα προέρχονται από τις Σκανδιναβικές χώρες, την Αγγλία, τη Γαλλία και τη Γερμανία. Γιατί αποδέχομαι και το σύστημα και τη μέθοδο και τους γιατρούς.

Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ ένα σύστημα που θα αρνιόταν πρόσβαση και θεραπεία σε ένα παιδί που ατυχώς οι γονείς του είναι ανασφάλιστοι.

[moon child]

Προσωπικά, δεν αμφισβητώ ούτε τα ευρήματα του ΟΗΕ ούτε ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό καισαρικών γίνεται για λόγους βολής του γιατρού.

Δεν αμφισβητώ επίσης ότι πολλοί γιατροί παραπλανούν και εξαπατούν τους ασθενείς τους.

Από την άλλη όμως, έχω συναίσθηση ότι η χώρα στην οποία ΖΩ έχει ιατρικοποιήσει τη γέννα. Και έχω επίσης αντιληφθεί ότι όλη η συζήτηση γύρω από τον τοκετό αντιμετωπίζεται στον κόσμο ανάλογα με την επιλογή που έχει γίνει: ιατρικοποίηση ή φυσικό γεγονός. Για αυτό και δεν βαφτίζω το σύνολο των καισαρικών ως "επιλογή κέρδους ή βολής".

 

QUOTE]

 

Αν παραλείψουμε το κομμάτι για την κάλυψη των ανασφάλιστων, που δεν είναι επί του παρόντος και δεν κατάλαβα πως ανέκυψε σαν επιχείρημα κατά του αμερικάνικου άρθρου -δεν θυμάμαι να το αναφέρει και κανείς δλδ, θα μείνω στο εξής :

Ιατρικοποίηση της γέννας στην Ελλάδα – μα πόσο ωραίο μπορεί να ακούγεται? Ποίηση της ιατρικής…

Όπου Ιατρικοποίηση = παρεμβατική ιατρική που έλεγα και εγώ πιο πάνω? καισαρική ένα πράμα?

Που οι γιατροί δεν την κάνουν μόνο από δόλο αλλά από πίστη στην ιατρική?

Ενώ η ίδια τους η επιστήμη, η ιατρική, λέει ότι ο ΦΤ είναι καλύτερος για τους άμεσα εμπλεκόμενους?

Έχουμε ξεφύγει πολύ, ή πάρα πολύ?

Ή μάλλον το θέμα τοκετός στην Ελλάδα έχει ξεφύγει, όπως πολλά δλδ, και εμείς του κάνουμε και πλάτες.

Αν και το πιστεύω ότι υπάρχουν γιατροί που κάνουν καισαρικές επειδή πιστεύουν στις καισαρικές, όχι δλδ μόνο με κίνητρο τον χρόνο και το χρήμα.

Τις πιστεύουν γιατί :

Είναι μία συγκεκριμένη διαδικασία, χωρίς πολλές παραλλαγές, μία ρουτίνα που τους κάνει να νιώθουν ασφάλεια ότι κάνουν σωστά κάτι, και έχουν και τον έλεγχο.

Είναι μία διαδικασία που την κάνουν δύο γιατροί, και όχι ένας, οπότε και μοιράζονται τρόπον τινά την ευθύνη, και έχουν και βοήθεια αν κάτι πάει στραβά.

Σε κάθε περίπτωση, κανείς δεν θα τους κατηγορήσει ότι δεν έκαναν κάτι να λύσουν μια επιπλοκή- έκαναν καισαρική, τι άλλο να κάνουν?

Και αυτό γιατί αυτοί οι γιατροί δεν ξέρουν να ξεγεννάν φυσιολογικά, δεν έχουν το σθένος να αντιμετωπίσουν το κάθε διαφορετικό κατέβασμα, φοβούνται τα απρόοπτα, βιάζονται οι ίδιοι να τελειώνουν και να πάνε όλα καλά, θέλουν να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο, να μην τους κατηγορήσει κανείς.

Και υπάρχει και το άλλο, γιατί το έχω ακούσει και αυτό (οι παρέες με τις μαίες και τις μικρομάνες από τότε που μπήκα στο πλοίο «μαμά» με έχουν καταστρέψει) – αν η άλλη πιστεύει στην καισαρική, και την θέλει για το καλό του παιδιού της, που να πάω να μπλέξω να τα εξηγώ αλλιώς, να γίνει και καμία στραβή και να βρω και τον μπελά μου?

Αφού ο πελάτης, γιατί για πελάτη πρόκειται, που τον θες ευχαριστημένο - το marketing και το management λειτουργούν σε όλα τα επίπεδα, όχι μόνο στους Αμερικάνους εξπέρ- το θέλει, είναι ψημένος έτοιμος από την γενική πια αντίληψη πια, γιατί να του χαλάσεις την καρδιά? Να τον πάς σε σκοτεινά και αβέβαια μονοπάτια? Να τρομάξεις τον πελάτη?

Γι’ αυτό πρέπει εμείς να αλλάξουμε πρώτα, για να αλλάξει το σύστημα. Πάντα ο κλήρος πέφτει στον γενναίο, που όχι μόνο τον κάνουν να νιώθει ότι πάει να κάνει κάτι επικίνδυνο και ρισκάρει το παιδί του επειδή δεν ακολουθεί την παρεμβατική ιατρική, τον καλούν και να απολογηθεί γιατί είναι πχ 41 εβδομάδων όπως εγώ και δεν τρέχει να πάει να το βγάλει «από εκεί μέσα».

Άντε, γιατί όλο για τις καισαρικές λέμε, για την ψυχολογία της δόλιας της επίτοκης που είχε γίνει 97 κιλά και περίμενε με εκφοβισμούς, κουβέντα…

Που έφτασα να δέχομαι και τηλεφωνήματα από συγγενείς και φίλους, να με παροτρύνουν να τρέξω να σώσω το παιδί μου, στα μάτια τους ήμουν η απερίσκεπτη που έχει μωρό πάνω από 4 κιλά και κάθεται και ξύνεται…

Αλήθεια, δεν τους ρώτησα, αφού οι γιατροί έχουν πάντα δίκιο, γιατί τότε αμφισβητούσαν τον δικό μου γιατρό, και γούρλωναν όλοι τα μάτια που με άφηνε να κυκλοφορώ ελεύθερη?

[kinkajoujou]

Επειδή αναφέρθηκες σε κάτι που εγώ έγραψα, σε παρακαλώ να παραθέσεις πού ακριβώς είπα ότι το οικονομικό συμφέρον των ασφαλιστικών είναι το ΜΟΝΟ κριτήριο καθορισμού ιατρικών πράξεων.

By the way, σε ευχαριστώ και για τον σαρκασμό στο τέλος του μνμ. Τι να γίνει, ο καθένας με τα "επιχειρήματα" του.

 

Προσωπικά, δεν αμφισβητώ ούτε τα ευρήματα του ΟΗΕ ούτε ότι ένα πολύ μεγάλο ποσοστό καισαρικών γίνεται για λόγους βολής του γιατρού.

Δεν αμφισβητώ επίσης ότι πολλοί γιατροί παραπλανούν και εξαπατούν τους ασθενείς τους.

Από την άλλη όμως, έχω συναίσθηση ότι η χώρα στην οποία ΖΩ έχει ιατρικοποιήσει τη γέννα. Και έχω επίσης αντιληφθεί ότι όλη η συζήτηση γύρω από τον τοκετό αντιμετωπίζεται στον κόσμο ανάλογα με την επιλογή που έχει γίνει: ιατρικοποίηση ή φυσικό γεγονός. Για αυτό και δεν βαφτίζω το σύνολο των καισαρικών ως "επιλογή κέρδους ή βολής".

 

Τώρα για την Αμερική. Έχοντας δει πριν από χρόνια το ντοκιμαντέρ του Μουρ για την υγεία και διαβάζοντας τα ρεπορτάζ για το Obamacare, έχω συμπεράνει (ίσως λανθασμένα) ότι όποιος είναι ανασφάλιστος ή γεννήθηκε με κάποιο νόσημα είναι καταδικασμένος στην Αμερική.

Χειροκροτώ βεβαίως τις μεθόδους ενημέρωσης που έχουν οι Αμερικανοί γιατροί, είναι άλλωστε κορυφαίοι σε ο,τι έχει να κάνει με management, άρα και με το management ασθενών.

Από την άλλη, ιατρική και ανθρωπιά (πρέπει) να είναι παραπλήσιες έννοιες. Και στην Ελλάδα των αλητών και λωποδυτών γυναικολόγων (όπως έγραφε η Αθηνά για την εμπειρία φίλη της), αν μη τι άλλο οι ανασφάλιστες μέλουσσες μητέρες -που δυστυχώς είναι πολλές εδώ, αν και μπορεί να μην το ξέρεις αυτό- έχουν τουλάχιστον τη βεβαιότητα ότι ΠΡΩΤΑ θα παρασχεθεί στις ίδιες και το βρέφος τους η αναγκαία ιατρική βοήθεια και ΜΕΤΑ θα τους ζητηθεί να πληρώσουν. Το ατελές ελληνικό ιατρικό σύστημα δεν αρνείται την πρόσβαση ούτε στον ανασφάλιστο Ελληνα, ούτε στον παράνομο μετανάστη. Και μπορεί να δαπανήσει τεράστια ποσά για να μεταβεί (ασφαλισμένος) ασθενής στο εξωτερικό για εξειδικευμένη θεραπεία.

Και βέβαια,αυτό δεν συμβαίνει μόνο στην Ελλάδα αλλά σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, όπου η υγεία αποτελεί δημόσιο αγαθό και δικαίωμα όλων.

 

Για αυτό, δέχομαι αναντίρρητα όσα προέρχονται από τις Σκανδιναβικές χώρες, την Αγγλία, τη Γαλλία και τη Γερμανία. Γιατί αποδέχομαι και το σύστημα και τη μέθοδο και τους γιατρούς.

Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ ένα σύστημα που θα αρνιόταν πρόσβαση και θεραπεία σε ένα παιδί που ατυχώς οι γονείς του είναι ανασφάλιστοι.

 

Αυτό που μάλλον δεν γνωρίζεις είναι ότι στις ΗΠΑ η ανασφάλιστη έγκυος και το έμβρυό της δικαιούνται δωρεάν πρόσβαση στις υπηρεσίες υγείας μέσω medicaid/medicare.

 

Για τις υπόλοιπες κατηγορίες ασθενών, τα επείγονται περιστατικά και πάλι είναι υποχρεωμένα τα νοσοκομεία να τα δεχτούν, ανεξαρτήτως καθεστώτος ασφάλισης. Για τα υπόλοιπα, όντως χρειάζεσαι ασφάλεια, και όντως είναι ένα σύστημα στρεβλό, που ξεκίνησε όμως από πολύ συγκεκριμένες συγκυρίες μετά το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, και διαμορφώθηκε όπως διαμορφώθηκε.

 

Δεν ξέρω αν έχεις προσωπική εμπειρία από ειδικότητες στην Αμερική, αλλά όπως τόνισε και η jannis παραπάνω, η ειδοποιός διαφορά είναι στην ενημέρωση. ήμουν τυχερή και είχα δύο θετικές εμπειρίες και στις δύο χώρες, αλλά η διαφορά είναι χαώδης! Στην Ελλάδα ρώτησα "πώς προκαλείται ο ίκτερος στο μωρό;" και η απάντηση ήταν "δεν χρειάζεται να τα ξέρεις αυτά", ενώ εδώ θα σου εξηγήσουν με απλά λόγια και στο βαθμό που μπορείς να καταλάβεις. Δεν θα σε τρομοκρατήσουν 2 μερών λεχώνα ότι το παιδί έχει σοβαρό πρόβλημα με το χαλινό της γλώσσας και πρέπει οπωσδήποτε να κοπεί άμεσα με κόστος τάδε. Στην Ελλάδα όταν είχα μια σταγόνα αίμα στην εγκυμοσύνη η πρόταση αμέσως ήταν για ουτροτζεστάν. Εδώ πολύ ήρεμα μου εξήγησαν ότι το πρώτο τρίμηνο οι μικροαιμορραγίες είναι πολύ φυσιολογικές και δεν κάνουμε τίποτε. Όταν πήγα να γεννήσω, τους είπα ότι θέλω να προσπαθήσω χωρίς αναισθησία. Στην Ελλάδα η απάντηση ήτααν "γιατί να κάνεις τον ήρωα; δεν αντέχουν οι γυναίκες τη σήμερον να γεννάνε χωρίς αναισθησία". Στην Αμερική με βοήθησαν και σε 45 λεπτά είχα γεννήσει. Τους έλεγα στην Αμερική ότι με την αναισθησία στην Ελλάδα ήταν σαν να μην είχα επαφή με την πραγματικότητα, όχι ότι είχα χάσει αισθήσεις, αλλά σαν να τα έβλεπα σε ταινία. Με ρώτησαν τι φάρμακο μου έδωσαν και τους είπα δεν ξέρω, δεν μου είπαν ποτέ. Ήταν τέτοια η έκπληξή τους που άκουγα τις νοσοκόμες έξω στο γραφείο να το συζητάνε σαν ανήκουστο! Όπως καταλαβαίνεις, το management είναι πιο σύνηθες στην Ελλάδα, όπου ο γιατρός σε αντιμετωπίζει σαν case-study και παίρνει αποφάσεις για σένα, παρά στην Αμερική, όπου βασιλεύει το INFORMED consent.

 

Το επιχείρημά σου όμως ποιο είναι; Ότι δεν δεχόμαστε τις οδηγίες διεθνών φορέων, αν δεν συμφωνούμε με το σύστημα υγείας που υιοθετούν στη χώρα τους;

 

Να διευκρινιίσω ότι δεν τα λέω αυτά για να πλέξω το εγκώμιο της Αμερικής, ότι όλα εδώ είναι ρόδινα, αλλά γιατί η κατάσταση στην Ελλάδα είναι πλέον στη σφαίρα του παραλόγου. Το τελευταίο μου σχόλιο όμως είναι όντως σαρκαστικό, και απευθύνεται σε αυτό το cult του γυναικολόγου που έχουμε αναπτύξει. Πώς γίνεται να έχουν μαζευτεί εδώ όλοι οι επιστήμονες και άνθρωποι, και να γίνονται αυτά τα τέρατα; Κι εμείς να προσπαθούμε με νύχια και με δόντια να υπερασπιστούμε κάκιστες ιατρικές πρακτικές, αποδίδοντας το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης στις λίγες γυναίκες που προτιμούν την καισαρική από επιλογή, στις νησιώτισσες, στον καιρό, στο σκορ του ντέρμπι ΠΑΟ-ΟΣΦΠ και πάει λέγοντας;

[vivien9]

Κορίτσια, kinkajoujou και moon child, πραγματικά respect, ταυτίζομαι με όλα όσα έχετε γράψει. Mπράβο σας γιατί σε αυτό το θέμα κόντευε να βγει το συμπέρασμα ότι ο ΟΗΕ είναι ανίδεος, τα υπερ του φυσιολογικού τοκετού αμελητέα (δεν αναφερθηκαν ποτέ) και ..ευαίσθητο θέμα (γιατί συγχίζονται οι μητέρες που γέννησαν με κτ ) και οι γιατροί στην Ελλάδα αδιαπραγματευτα θεοί.