Τι (δεν) λέτε στα παιδιά σας για το Θεό;

[apeleytheros]

Δεν θα μπορούσα να έχω πρόβλημα με την έννοια του θεού, καθώς είναι προφανές ότι δεν υπάρχει. Οι εκφραστές του (κληρικοί) υπάρχουν. Συζητώντας πολύ καιρό με πιστούς διαπιστώνω έναν ιδιαίτερο πλουραλισμό στις απόψεις για το τι είναι τελικά ο θεός, και συνήθως τελικά καταλήγει να είναι αόριστη ντεϊστική φιλοσοφική συζήτηση, καθώς το ένα «είναι μεταφορικό» το άλλο «εγώ δεν το αποδέχομαι»(λέει ο εκάστοτε συνομιλητής μου) και πάει λέγοντας. Είναι και λίγο άτοπο, δεν με απασχολεί να αλλάξω τις πεποιθήσεις του κάθε ενός, είναι δικό του πρόβλημα. Πάντως αν λύσουμε τα πρακτικά προβλήματα (φορολόγηση υπέρ της εκκλησίας, υποχρεωτική κατήχηση, παρέμβαση της εκκλησίας στη πολιτική ζωή, γραμμή υπερ του συντηρητισμού, καλλιέργεια αντι-επιστημονισμού από δημόσιους λειτουργούς κλπ) θα έχω περισσότερη διάθεση να συζητήσω τα φιλοσοφικά, τύπου «τον θεό ποιος τον έφτιαξε»; Τώρα, τα θεωρώ δευτερεύοντα και ως ένα βαθμό πιο ψυχαγωγικής (για εμένα) φύσης.

[apeleytheros]

Ομολογώ ότι είναι αρκετά διασκεδαστικό πάντως, το να ρωτάς στα ίσια κάποιον αν θεωρεί ότι η παναγία έμεινε παρθένα μετά τη γέννα, η αν παίζει ο ιωνάς έμεινε 3 μέρες στο στομάχι του κήτους, και να βγήκε αμάσητος και αχώνευτος, η ποιο είναι το ηθικό δίδαγμα του να καταριέσαι μια συκιά επειδή δεν είχε σύκα εκτός εποχής. Η, που πήγαν τα ζόμπι που βγήκαν μετά την σταύρωση, σύμφωνα με το ευαγγέλιο. Μέσω ίντερνετ, ο συνομιλητής εξ ορισμού επιλέγει σε τι θα απαντήσει, οπότε τέτοια ερωτήματα δεν απαντούνται ποτέ. Αν αφαιρέσεις την ευσέβεια που εντυπώνεται στους ανθρώπους από όταν είναι μικρά παιδιά και δεν έχουν κριτική σκέψη, διαπιστώνεις εύκολα ότι η θρησκεία είναι το θέατρο του παραλόγου.

[Λαΐδα]

Ομολογώ ότι είναι αρκετά διασκεδαστικό πάντως, το να ρωτάς στα ίσια κάποιον αν θεωρεί ότι η παναγία έμεινε παρθένα μετά τη γέννα, η αν παίζει ο ιωνάς έμεινε 3 μέρες στο στομάχι του κήτους, και να βγήκε αμάσητος και αχώνευτος, η ποιο είναι το ηθικό δίδαγμα του να καταριέσαι μια συκιά επειδή δεν είχε σύκα εκτός εποχής. Η, που πήγαν τα ζόμπι που βγήκαν μετά την σταύρωση, σύμφωνα με το ευαγγέλιο. Μέσω ίντερνετ, ο συνομιλητής εξ ορισμού επιλέγει σε τι θα απαντήσει, οπότε τέτοια ερωτήματα δεν απαντούνται ποτέ. Αν αφαιρέσεις την ευσέβεια που εντυπώνεται στους ανθρώπους από όταν είναι μικρά παιδιά και δεν έχουν κριτική σκέψη, διαπιστώνεις εύκολα ότι η θρησκεία είναι το θέατρο του παραλόγου.

κανεις λαθος σε αυτο.....υπαρχουν ανθρωποι που δεν πιστευουν τιποτα απο οσα εγραψες παραπανω αλλα ειναι ευσεβεις απεναντι στον Θεο και εχουν και λιγο μυαλουδακι να καταλαβαινουν καποια πραγματα.

ΑΚομη και αν οι θρησκειες χωλαινουν, συμβαινει επειδη τις δημιουργησαν ανθρωποι. Δεν αποδεικνυει την ανυπαρξια του θεου.

 

Αλκυων και εγω στα παιδια απαντω ορθολογιστικα μια που δεν πιστευω οτι ο Θεος ειναι πανω απο το κεφαλι μας καθημερινα και μας 'επιτηρει-προσεχει-γραφει στο μπλοκακι του τι κανουμε'

 

προσπαθω να εξηγησω ομως οτι πανω απο εμας ειναι Εκεινος. Αλλοι του δινουν ονοματα, αλλοι τον λενε φυση, αλλοι τυχη κλπ κλπ κλπ....

 

προσωπικα τα θρησκευτικα κειμενα δεν τα εχω μελετησει 100% γιατι πιστευω οτι ο Θεος υπαρχει για ολον τον κοσμο....ετσι σκετο....

 

κανενας ανθρωπος στον κοσμο δεν ειναι αλαθητος και ουτε πιστευω οτι ειναι αλαθητοι οι θρησκευτικοι πατερες. Αυτο ομως δεν σημαινει τιποτα γιατι ο Θεος δεν εχει τις ανθρωπινες αδυναμιες.

 

και οχι μονο για τους Χριστανους η τους θρησκους γενικοτερα.

[apeleytheros]

Δεν θέλω να αναλώσω την ωραία συζήτηση μας απαριθμώντας τα παράλογα της θρησκείας, ανέφερα ορισμένα κραυγαλέα. Υπάρχουν ΠΑΡΑ πολλά τέτοια. Λαΐδα μου λες ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν αποδέχονται στίχους του ευαγγελίου, η τις πράξεις του χριστού. Κανένα πρόβλημα. Μα, αν μπορείς να κρίνεις τις πράξεις του χριστού, δεν θεωρείς εαυτόν ανώτερη από τον ίδιο; δεν βλασφημείς έτσι; δεν αποδεικνύει αυτό ότι η ηθική σου και η σκέψη σου είναι ανώτερη από τα απολιθώματα την εποχής του χαλκού;

Αν όντως πιστεύεις ότι την ιστορία του θεού την έκαναν οι άνθρωποι, τότε δεν καταλαβαίνω που διαφωνούμε μεταξύ μας, και βεβαίως γιατί σε αυτή την συζήτηση τάσσεσαι υπέρ κάποιου δόγματος.

Η ύπαρξη η η ανυπαρξία θεού είναι μία συζήτηση. Οι οικονομικές προεκτάσεις της ιδέας είναι μια άλλη. θα πρέπει να τα διαχωρίσετε.

[Λαΐδα]

Δεν θέλω να αναλώσω την ωραία συζήτηση μας απαριθμώντας τα παράλογα της θρησκείας, ανέφερα ορισμένα κραυγαλέα. Υπάρχουν ΠΑΡΑ πολλά τέτοια. Λαΐδα μου λες ότι υπάρχουν άνθρωποι που δεν αποδέχονται στίχους του ευαγγελίου, η τις πράξεις του χριστού. Κανένα πρόβλημα. Μα, αν μπορείς να κρίνεις τις πράξεις του χριστού, δεν θεωρείς εαυτόν ανώτερη από τον ίδιο; δεν βλασφημείς έτσι; δεν αποδεικνύει αυτό ότι η ηθική σου και η σκέψη σου είναι ανώτερη από τα απολιθώματα την εποχής του χαλκού;

Αν όντως πιστεύεις ότι την ιστορία του θεού την έκαναν οι άνθρωποι, τότε δεν καταλαβαίνω που διαφωνούμε μεταξύ μας, και βεβαίως γιατί σε αυτή την συζήτηση τάσσεσαι υπέρ κάποιου δόγματος.

Η ύπαρξη η η ανυπαρξία θεού είναι μία συζήτηση. Οι οικονομικές προεκτάσεις της ιδέας είναι μια άλλη. θα πρέπει να τα διαχωρίσετε.

εγω ειμαι Χριστιανη οχι επειδη αποδεχομαι την Αγια γραφη ( ΔΕΝ ΤΗΝ ΑΠΟΔΕΧΟΜΑΙ) αλλα επειδη αποδεχομαι την υπαρξη του Ιησου Χριστου και την πιστη του οτι ηρθε να σωσει τον κοσμο.

Δεν ξερω (δεν μπορω να ξερω) αν ειχε θεικη δυναμη η αν η πιστη του τον εκανε να πιστευει ετσι. Αποδεχομαι ομως τη θυσια του.

Η ιστορια του θεου ειναι κατι διαφορετικο απο την υπαρξη του. Ειναι πως την αντιλαμβανεται ο καθενας. Δεν χρειαζομαι καποιον για να μου πως αντιλαμβανομαι κατι..απλα το αντιλαμβανομαι και το νιωθω.

Ουτε μεταφραση χρειαζομαι για τον απλο λογο του Ιησου.

Φυσικα υπαρχουν οικονομικες και εξουσιαστικες προεκτασεις στις θρησκειες. Για αυτο δημιουργηθηκαν κατα τη γνωμη μου.

Ομως τα λαθη των θρησκειων δεν αποδεικνυουν την ανυπαρξια του θεου. Μονο εκει διαφωνω μαζι σου.

[apeleytheros]

Η ανυπαρξία του θεού δεν μπορεί να αποδειχθεί, με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορεί να αποδειχθεί η ανυπαρξία του Δία. Η ύπαρξη είναι που μπορεί να αποδειχθεί. Δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει ένα καρπούζι πίσω από την πλάτη σου, και μετά να ζητάς από εμένα να αποδείξω ότι δεν υπάρχει. Αν υπάρχει, μπορείς να το δείξεις. Αν επί 1500, 2000 χρόνια δεν το δείχνεις, προφανώς δεν υπάρχει. Εν πάση περιπτώσει η συζήτηση ξεφεύγει σε προσωποποιημένα πιστεύω, που φαντάζομαι ότι δεν εξυπηρετούν τους σκοπούς μιας ανοιχτής συζήτησης όπως αυτή. Ασχέτως με αυτά, θα ήθελα να συνειδητοποιήσεις ότι η υποστήριξη σου στην ορθοδοξία, ενδυναμώνει χριστιανοταλιμπάν όπως τον Σεραφείμ Πειραιώς και τον Άνθιμο Θεσσαλονίκης, και δυσκολεύει την υπόλοιπη κοινωνία να τους αποβάλει και όχι τους μετριοπαθείς πιστούς όπως εσύ. Με την μετριοπάθεια δεν υπονοώ κάτι υποτιμητικό, υπονοώ ότι δεν θα έβριζες κάποιον όπως κάνουν οι συγκεκριμένοι κατά κόρον.

[ΣΩΤΗΡΙΑ]

Ο καθένας ας πιστεύει με τον τρόπο που θέλει και με την ένοια που θέλει αρκεί να είναι μέσα του καλά, ευσυνήδειτος και ευτυχισμένος. Απο εκεί και πέρα είναι λογικό να το περάσει και στα παιδιά του έτσι.

[Λαΐδα]

Η ανυπαρξία του θεού δεν μπορεί να αποδειχθεί, με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορεί να αποδειχθεί η ανυπαρξία του Δία. Η ύπαρξη είναι που μπορεί να αποδειχθεί. Δεν μπορείς να ισχυρίζεσαι ότι υπάρχει ένα καρπούζι πίσω από την πλάτη σου, και μετά να ζητάς από εμένα να αποδείξω ότι δεν υπάρχει. Αν υπάρχει, μπορείς να το δείξεις. Αν επί 1500, 2000 χρόνια δεν το δείχνεις, προφανώς δεν υπάρχει. Εν πάση περιπτώσει η συζήτηση ξεφεύγει σε προσωποποιημένα πιστεύω, που φαντάζομαι ότι δεν εξυπηρετούν τους σκοπούς μιας ανοιχτής συζήτησης όπως αυτή. Ασχέτως με αυτά, θα ήθελα να συνειδητοποιήσεις ότι η υποστήριξη σου στην ορθοδοξία, ενδυναμώνει χριστιανοταλιμπάν όπως τον Σεραφείμ Πειραιώς και τον Άνθιμο Θεσσαλονίκης, και δυσκολεύει την υπόλοιπη κοινωνία να τους αποβάλει και όχι τους μετριοπαθείς πιστούς όπως εσύ. Με την μετριοπάθεια δεν υπονοώ κάτι υποτιμητικό, υπονοώ ότι δεν θα έβριζες κάποιον όπως κάνουν οι συγκεκριμένοι κατά κόρον.

δεν ειμαι ορθοδοξη. ειμαι χριστιανη .....μετριοπαθης οντως ειμαι!

αλλα ας ξεφυγουμε απο τα προσωπικα.... Αν δεν ψαξεις κατι φιλε μου δεν θα το βρεις . Αν επισης ψαχνεις κατι προκατελλειμενος αρνητικα παλι δεν θα το βρεις.

[apeleytheros]

πρόσεξα τα λόγια μου και μίλησα για «υποστήριξη στην ορθοδοξία». Για τα προσωπικά μου βιώματα και ψάξιμο, έχω μιλήσει αλλού, πρέπει να είναι στο αρχείο, στο νήμα για το μάθημα των θρησκευτικών. Αν χρειάζεται να ψάχνουμε για το θεο, μάλλον είναι κρυμμένος πολύ καλά ε; η μήπως απλά δεν υπάρχει;

[Λαΐδα]

Αν χρειάζεται να ψάχνουμε για το θεο, μάλλον είναι κρυμμένος πολύ καλά ε; η μήπως απλά δεν υπάρχει;

 

αναλογα ποσο ψηλα μπορει να φτασει η ψυχη μας ....δεν εχει να κανει με το βλεμμα .

 

Αν πιστευει καποιος οτι θα βρει εναν Θεο με τις αδυναμιες και τα προτερηματα των ανθρωπων, δεν πιστευω το ιδιο....

Για εμενα ο θεος ειναι μονο καλη ενεργεια-αισθηματα.

[apeleytheros]

LOL. και τι είναι η ψυχή μάτια μου, ασανσέρ; Πέρα από την πλάκα, αν για δεις κάτι πρέπει να πιστεύεις ότι θα το δεις, τότε το βλέπεις λόγω προκατάληψης. Έχει ενδιαφέροντα πειράματα γύρω από αυτό, (λες στο υποκείμενο ότι θα δει κάτι, και το βλέπει, λες ότι θα δει κάτι άλλο και βλέπει κάτι άλλο). Αν θέλεις θα επανέλθω.

 

...Υπάρχουν κάτι φωτογραφίες από το μαζικό εκκλησιαστικό ανάθεμα (ενυπόγραφο βρίσιμο από τον αρχιεπίσκοπο) και λιθοβολισμό του ομοιώματος του Βενιζέλου στο Πεδίον του Άρεως, στην περίοδο του Διχασμού, από την σφόδρα φιλοβασιλική εκκλησία. Ο θεόκλητος έμεινε αρχιεπίσκοπος μέχρι την μικρασιατική καταστροφή, και την επάνοδο του Βενιζέλου. (αυτό είναι σχετικό με το «τι δεν λέτε στα παιδιά σας για την εκκλησία», προφανώς επειδή δεν το ξέρετε.)

[ΣΩΤΗΡΙΑ]

πρόσεξα τα λόγια μου και μίλησα για «υποστήριξη στην ορθοδοξία». Για τα προσωπικά μου βιώματα και ψάξιμο, έχω μιλήσει αλλού, πρέπει να είναι στο αρχείο, στο νήμα για το μάθημα των θρησκευτικών. Αν χρειάζεται να ψάχνουμε για το θεο, μάλλον είναι κρυμμένος πολύ καλά ε; η μήπως απλά δεν υπάρχει;

 

αυτο είναι η εύκολη απάντηση που την δίνουν ολοι ομως.......

[apeleytheros]

H εύκολη οδός είναι η μετάθεση της ευθύνης για απόδειξη στον διαφωνούντα με τον ισχυρισμό. Δεν καταλαβαίνω γιατί σε εμένα απαγορεύεται η ευκολία του να δηλώνω ότι δεν έχετε αποδείξεις επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις, και επίσης ότι με παραπέμπετε εμένα τον άπιστο να ψάξω για τις ανύπαρκτες αποδείξεις που θα έπρεπε να έχετε εσείς εξ αρχής. Λέμε «δεν υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα», «δεν υπάρχει ούτε ένα θαύμα». Ότι υποστηρίζεται χωρίς αποδείξεις μπορεί να απορριφθεί χωρίς αποδείξεις (C.H.).

[ΣΩΤΗΡΙΑ]

H εύκολη οδός είναι η μετάθεση της ευθύνης για απόδειξη στον διαφωνούντα με τον ισχυρισμό. Δεν καταλαβαίνω γιατί σε εμένα απαγορεύεται η ευκολία του να δηλώνω ότι δεν έχετε αποδείξεις επειδή δεν υπάρχουν αποδείξεις, και επίσης ότι με παραπέμπετε εμένα τον άπιστο να ψάξω για τις ανύπαρκτες αποδείξεις που θα έπρεπε να έχετε εσείς εξ αρχής. Λέμε «δεν υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα», «δεν υπάρχει ούτε ένα θαύμα». Ότι υποστηρίζεται χωρίς αποδείξεις μπορεί να απορριφθεί χωρίς αποδείξεις (C.H.).

 

Κανείς δεν πρόκεται να σου αποδείξει ότι υπάρχει Θεός γιατί κανείς δεν είναι υποχρωμένος να σου υποδείξει τίποτα. Αυτο είναι μια αναζήτηση που γίνεται απο εσένα. Αν εσύ στην πορεία της ζωής σου έκανες την αναζήτηση σου και πιστεύεις ότι δεν υπάρχει Θεός τελικά μείνε στην απόφαση σου χωρίς να προσυτιλήζεις άλλα άτομα (δεν το λεω για εσένα το λέω γενικά για να μην παρεξηγούμαι)

[apeleytheros]

από τη στιγμή που η αντίθετη πλευρά έχει διορισμένους 10000+ επαγγελματίες ιερείς και 4000+ επαγγελματίες θεολόγους με αποστολή να προσηλυτίζουν και να διατηρούν την πίστη στο ποίμνιο, με αναγκάζει να τους πληρώνω, και μάλιστα χωρίς να παρουσιάζει αποδείξεις παρά μόνο ιστορίες της εποχής του χαλκού, νομίζω ότι έχω κάθε δικαίωμα να λέω την άποψη μου, και να λέω ότι δεν έχει παρουσιάσει αποδείξεις επειδή δεν υπάρχουν.

[ΣΩΤΗΡΙΑ]

από τη στιγμή που η αντίθετη πλευρά έχει διορισμένους 10000+ επαγγελματίες ιερείς και 4000+ επαγγελματίες θεολόγους με αποστολή να προσηλυτίζουν και να διατηρούν την πίστη στο ποίμνιο, με αναγκάζει να τους πληρώνω, και μάλιστα χωρίς να παρουσιάζει αποδείξεις παρά μόνο ιστορίες της εποχής του χαλκού, νομίζω ότι έχω κάθε δικαίωμα να λέω την άποψη μου, και να λέω ότι δεν έχει παρουσιάσει αποδείξεις επειδή δεν υπάρχουν.

 

εγώ δεν μιλάω για εκπροσώπους του Θεου (βλεπε ιερείς, αρχιμανδρίτες και κλτπ) γιατί για εμένα δεν υπάρχουν αυτοί . Εγω σου μιλάω να απευθυνθείς σε εναν απλό άνθρωπο και να μιλήσεις μαζί του να ακούσεις τα πιστεύω του, τα βιώματά του, τις σκέψεις του, τις ανάγκες του και μετά θα αποφασίσεις για το αν υπάρχει ή όχι για εσένα

[apeleytheros]

Οι απόψεις οποιουδήποτε ανθρώπου δεν συνιστούν απόδειξη. Η δίψα (ανάγκη) δεν αποτελεί ούτε καν ενδεικτικό ύπαρξης της πηγής.

[ΣΩΤΗΡΙΑ]

Οι απόψεις οποιουδήποτε ανθρώπου δεν συνιστούν απόδειξη. Η δίψα (ανάγκη) δεν αποτελεί ούτε καν ενδεικτικό ύπαρξης της πηγής.

 

οπότε και η δική σου άποψη δεν αποτελεί για εμένα απόδειξη ότι δεν υπάρχει Θεός

[apeleytheros]

Ξέρεις, αν αρχίσω να ισχυρίζομαι ότι κάποιος είναι μάγος και να καεί στην πυρά, και μετά οχυρωθώ πίσω από την άποψη ότι δεν μπορεί κανένας να αποδείξει ότι δεν είναι και ότι πρέπει να συζητήσουν την άποψη μου για το πως η μύτη του αποδεικνύει ότι είναι μάγος, δεν ξέρω αν θα πρέπει να με χαρακτηρίσουν παρανοϊκό η σχιζοφρενή.

 

Αν κάποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει μια οντότητα εκεί έξω που κάνει μάγια τύπου νερό σε κρασί, πολλαπλασίαζει καρβέλια, η βοηθάει ανθρώπους να γίνουν καλά (πάντα παρουσία ενός γιατρού), ΑΛΛΑ αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι τους επιστήμονες και τα εργαστήρια, τα συστήματα καταγραφής, κάμερες κλπ, δεν αφήνει ποτέ και πουθενά ΚΑΝΕΝΑ ίχνος αλλά παρουσιάζεται ΜΟΝΟ μέσα από λεγόμενα ανθρώπων αμφιβόλου αξιοπιστίας, θα πρέπει να έχει μια καλύτερη δικαιολογία από το «αυτή είναι η άποψη μου και πρέπει να την πιστεύεις από πιο πριν για να συζητήσουμε»

[ΣΩΤΗΡΙΑ]

Ξέρεις, αν αρχίσω να ισχυρίζομαι ότι κάποιος είναι μάγος και να καεί στην πυρά, και μετά οχυρωθώ πίσω από την άποψη ότι δεν μπορεί κανένας να αποδείξει ότι δεν είναι και ότι πρέπει να συζητήσουν την άποψη μου για το πως η μύτη του αποδεικνύει ότι είναι μάγος, δεν ξέρω αν θα πρέπει να με χαρακτηρίσουν παρανοϊκό η σχιζοφρενή.

 

Αν κάποιος ισχυρίζεται ότι υπάρχει μια οντότητα εκεί έξω που κάνει μάγια τύπου νερό σε κρασί, πολλαπλασίαζει καρβέλια, η βοηθάει ανθρώπους να γίνουν καλά (πάντα παρουσία ενός γιατρού), ΑΛΛΑ αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι τους επιστήμονες και τα εργαστήρια, τα συστήματα καταγραφής, κάμερες κλπ, δεν αφήνει ποτέ και πουθενά ΚΑΝΕΝΑ ίχνος αλλά παρουσιάζεται ΜΟΝΟ μέσα από λεγόμενα ανθρώπων αμφιβόλου αξιοπιστίας, θα πρέπει να έχει μια καλύτερη δικαιολογία από το «αυτή είναι η άποψη μου και πρέπει να την πιστεύεις από πιο πριν για να συζητήσουμε»

 

OK. Την σταματω εδω την κουβέντα προς σεβασμό απέναντι στο φορουμ και στα μέλη.

[Λαΐδα]

Οταν ο γιατροι εξαντλουν την επιστημη και λενε οτι ελπιζουν μονο σε ενα θαυμα, και αυτο το θαυμα γινεται,

Οταν ενας ανθρωπος πεφτει απο ενα μπαλκονι η εχει τροχαιο η ατυχημα σοβαρο και σωζεται χωρις γρατζουνια,

Οταν σου λεει καποιος οτι ειναι απιθανο να συμβει κατι θετικο και αυτο συμβαινει,

Οταν παει η εγκυος στο γιατρο και της λεει το παιδι σου ειναι νεκρο αλλα μετα απο 2 μερες ξαναπαει και ακουει χτυπους στην καρδουλα,

Οταν στα ονειρα σου εμφανιζεται καποιος και σου δινει τη λυση στα μεγαλυτερα προβληματα σου,

 

εκει καποιος μπορει να βρει τον Θεό αν θελει....Μπορει να το αποδωσει και σε συμπτωση....μπορει και στην τυχη. Μπορει να ονομασει το Θεό όπως εκεινος επιθυμει....

[alcyon]

Τοκ-τοκ-τοκ (χτύπημα βέργας στο έδρανο, για να επανέλθουμε στην τάξη!) ... ή μήπως όχι;; Χμμμ συνεχίστε... μ' αρέσει αυτή η "αταξία"!

 

Σε κάποια συζήτηση με ένα βαθιά θρησκευόμενο άτομο, το οποίο όμως εκτιμώ πάαααρα πολύ, απλώσαμε στο τραπέζι τις απόψεις μας. Σε βασικά ερωτήματα, λειτουργούσαμε -επί του πρακτικού- με τον ίδιο τρόπο. Απλά το αποδίδαμε σε διαφορετική αιτία. Εκείνο το άτομο έλεγε πως οφείλεται σε δράση ή σχέδιο του θεού, εγώ απλά έλεγα πως είναι η συγκυρία ή η φύση που λειτουργεί με τον τρόπο αυτό. Στο δια ταύτα όμως... άσχετο με το πώς προκλήθηκε συμφωνούσαμε στο πως να λειτουργήσουμε από εδώ και πέρα.

 

Αυτό όμως μου ενίσχυσε κάπως τη σκέψη πως κάποιοι άνθρωποι θέλουν να υπάρχει θεός και δεν τους ενδιαφέρει να αποδειχθεί. Σε εμένα μοιάζουν ανθρώπινο κατασκεύασμα τα πιστεύω τους, ενώ εκείνοι το λένε "αποκάλυψη του θεού". Όπως κι αν λέγεται όμως... περιγράφει το ίδιο πράγμα: την ανάγκη/μεγάλη-επιθυμία να πιστεύουν κάποιοι άνθρωποι στο θεό.

 

 

Απελεύθερε, υπάρχουν πολλά πράγματα που δεν έχουμε δει αλλά φαίνεται να υπάρχουν σύμφωνα με την τελευταία λέξη της επιστήμης. Τα ίδια πράγματα, πριν λίγα χρόνια ήταν μόνο σε σφαίρα φαντασίας. Αλλά υπήρχαν! Άλλο που για χιλιάδες χρόνια δεν είχαμε ιδέα για την παρουσία τους. Και πόσα ακόμα αγνοούμε... αλλά παρόλο που οι πραγματικά πεπερασμένες αισθήσεις μας δεν τα αντιλαμβάνονται, αυτά εξακολουθούν να υπάρχουν.

 

Πολλές φορές οδηγούμαστε σε συμπεράσματα και δια της ατόπου απαγωγής. Σε αυτή την περίπτωση όμως... ούτε η ύπαρξη, ούτε η ανυπαρξία είναι κάτι που μπορεί να αποδειχθεί αδιάσειστα.

 

 

Ερώτημα... (να το προσθέσω σε εκείνα τα "πρακτικά" που λέει ο απελεύθερος...)

Υπάρχουν θρησκευτικές μειονότητες στην Ελλάδα. Τους δικούς τους θρησκευτικούς λειτουργούς τους πληρώνει το κράτος μας;

[mikromana]

Τώρα που φεύγεις αιώνα μοιάζεις πολύ με το φευγιό μου

θα σε κάνω δυο λόγια να σε χαρίσω στο γιό μου

θα το κάνω παραμύθι να μοιάζει

για να το πάρει καλά μπορεί και να τον νοιάζει.

 

Θα σου φερθώ ευγενικά όσο μπορώ φυσικά

ψάχνω τον τρόπο πώς να του το πω κανονικά

πως όταν φώναζε ο θεός δεν τον πήραμε χαμπάρι

εμείς είχαμε το νου μας πως θα πάμε στο φεγγάρι.

 

Γιατί ζηλεύουν τα πουλιά και δεν μας κάνουν χαρά

που έχουμε τώρα σιδερένια μεγάλα φτερά

γιατί τα πόδια μας στη γη σπάνια πατάνε

και τα χέρια μας τιμόνι συνέχεια κρατάνε.

 

Πώς να του πω ότι η μουσική έβγαινε από ένα χωνί

κι ότι ο πρώτος σινεμάς ήταν πανί

κι ότι μας φτιάξαν ένα μικρό ονειροκούτι

για να γλιτώσουνε μια και καλή όλοι τούτοι.

 

Πώς να του πω για προσφυγιά για Πόλη και για Σμύρνη

και για εμφύλιους και τέτοια κάγκελο θα μείνει

πώς να πω ευγενικά για πολέμους σε παιδάκι

κι ότι ο πιο τρανός ******* είχε ένα μικρό μουστάκι.

 

Πως στην χώρα με τα χιόνια έγινε αφέντης ο λαός

για να γίνει το όνειρο καημός

την αλήθεια αν του πω θα του το βγάλω από τη μύτη

αυτός νομίζει ότι ο Ζορό είναι φίλος του Σημίτη.

 

Μας σιχαθήκαν οι θεοί και μας δέσαν την ψυχή με τα χέρια

τώρα φοβούνται οι θνητοί που δεν θα γίνουν αστέρια

φτιάξαν του αιώνα στολή την πιο μεγάλη μας μιζέρια

κι αν με φοβάσαι ζωή λύσε μου μόνο τα χέρια.

 

Πρέπει να βρώ στην ψυχή μου να ασχολείται μ' άλλο θέμα

για να μπορέσω να του φτιάξω ωραίο ψέμα

ήρθε η ώρα να του πω για τη φύση και τα ζώα

όχι για 'μας, για τ' άλλα που είναι αθώα.

 

Γιατί δεν μας μιλάνε και δεν πονάνε οι μηχανές

τι είναι τελικά το άγχος και το στρες

πως να του πω ότι ανήκει στην Ευρώπη

και δε μιλάν την ίδια γλώσσα όλοι οι ανθρώποι.

 

ʼντε πες του ότι ο κόσμος τώρα μπήκε σε κουτάκι

άντε πες του ότι η Dolly δεν είναι προβατάκι

άντε πες του ότι υπάρχουνε παιδιά που ζούν στο κρύο

κι ο μπαμπάς του Mickey Mouse διατηρείται σε ψυγείο.

 

ʼντε πες του για το σπίτι το λευκό

που σκορπάει το κακό όσο γαμεί το αφεντικό

άντε δείξ' του το δικό μας που είναι τίγκα περιστέρια

κι ότι εκεί μέσα βρώμικα έχουν όλοι χέρια.

 

Λάθος παραμύθι μοιάζει με τιμωρία

τα ψέματα ν'αφήσω να του πει η ιστορία

ντρέπομαι για πρώτη φορά μπροστά στο γιό μου

τη βλέπω να του λέω μοναχά για το φευγιό μου.....

[alcyon]

Ξέρεις Λαιδα, πως δεν έχω καμία πρόθεση αντιπαράθεσης με ανταγωνιστική σημασία. Στα πλαίσια της συζήτησης λοιπόν και πιστεύω με τον δέοντα σεβασμό ... έχω να εκθέσω μια άλλη άποψη στα λεγόμενά σου:

Οταν ο γιατροι εξαντλουν την επιστημη και λενε οτι ελπιζουν μονο σε ενα θαυμα, και αυτο το θαυμα γινεται,

... ή και όχι.

Πολλοί άνθρωποι περίμεναν ένα θαύμα που... δεν έγινε. Και στατιστικά... υπερτερούν των άλλων.

 

Επίσης, επειδή προσωπικά έχω πάρει "θρησκευτική ανατροφή", ξέρω να μιλάω αυτή τη "γλώσσα". Αν λοιπόν δω έναν θρησκευόμενο άνθρωπο πιστεύω πως θα με καταλάβει περισσότερο αν του πω "μόνο ο θεός μπορεί να το κάνει αυτό", από το να του πω... "ελπίζω να σε ευνοήσει η τύχη και να σου κάτσει η πιθανότητα". Εκφράζω το ίδιο πράγμα, αλλά με λόγια πιο κοντά σε αυτά που καταλαβαίνει καλύτερα.

Και δεν το λέω με υποκριτική διάθεση.

 

Επίσης το ό,τι το λένε πολλοί, δε μου λέει κάτι. Παλιά όλοι έλεγαν πως η γη είναι επίπεδη. Αλλά επειδή το έλεγαν πολλοί, δε σημαίνει πως ήταν αλήθεια.

Οταν ενας ανθρωπος πεφτει απο ενα μπαλκονι η εχει τροχαιο η ατυχημα σοβαρο και σωζεται χωρις γρατζουνια,

Όταν ένα αεροπλάνο πέφτει και σκοτώνονται 249 επιβάτες, γιατί λέμε θαύμα τον 1 που γλύτωσε;

Εγώ το λέω πιθανότητα. Στατιστικά όταν πέφτει ένα αεροπλάνο, το πιο πιθανό είναι να πεθάνει κάποιος λόγω της συγκεκριμένης σύγκρουσης και της αντοχής του κορμιού του.

 

Θαύμα θα ήταν να έπεφτε το αεροπλάνο και να σώζονταν οι 249 και να πέθαινε μόνο 1 ( ή κανένας).

 

 

Οταν σου λεει καποιος οτι ειναι απιθανο να συμβει κατι θετικο και αυτο συμβαινει,

Οι απόλυτες πιθανότητες (0%-100%) είναι εξαιρετικά σπάνιες στη φύση. Συνήθως υπάρχει ένα μικρό ποσοστό από την άλλη μεριά. Αλλά υπάρχει κι ας είναι μηδαμινό. Δηλαδή όταν λέμε πιθανότητα 1 στο εκατομμύριο... είναι εξαιρετικά σπάνιο, αλλά δεν παύει να υπάρχει αυτός ο ... ένας!

Οταν παει η εγκυος στο γιατρο και της λεει το παιδι σου ειναι νεκρο αλλα μετα απο 2 μερες ξαναπαει και ακουει χτυπους στην καρδουλα,

Υπάρχει και κάτι που λέγεται "λάθος διάγνωση"... και δυστυχώς είναι πολύ συνηθισμένο και καθόλου απίθανο να συμβεί στον οποιονδήποτε.

Οταν στα ονειρα σου εμφανιζεται καποιος και σου δινει τ η λυση στα μεγαλυτερα προβληματα σου,

Ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί κατά βάση στον ύπνο. Όταν μας απασχολεί κάτι, κάνοντας την καθημερινή του αποδελτίωση, ο εγκέφαλος, βρίσκει πού να το κατατάξει και με αυτόν τον τρόπο πλησιάζει στην επιθυμητή λύση. Υπάρχουν τεχνικές για να βελτιωθεί αυτή η ικανότητα. Υπάρχει και σχετικό άρθρο (το διάβασα μάλιστα πρόσφατα από επιστημονικό περιοδικό του εξωτερικού).

 

Είναι πολύ συνηθισμένη φράση το "sleep on it" όταν αναφέρονται σε ένα πρόβλημα. Δεν είναι τυχαίο.

 

εκει καποιος μπορει να βρει τον Θεό αν θελει....Μπορει να το αποδωσει και σε συμπτωση....μπορει και στην τυχη. Μπορει να ονομασει το Θεό όπως εκεινος επιθυμει....

 

Όλες αυτές οι μικρές πιθανότητες μας ευνοούν. Γι' αυτό τις ονομάζουμε θαύματα; Επειδή μας συμφέρει; Δεν είναι λιγάκι εγωιστικό; Γιατί να τις ονομάσουμε "θεό";

[apeleytheros]

Πόσα τέτοια περιστατικά γνωρίζεις με όνομα επίθετο ημερομηνία και νοσοκομείο, καθώς και έχεις δει τα ιατρικά τεκμήρια για τους ισχυρισμούς; Ιστορίες σαν τις παραπάνω έχω ακούσει πολλές*, αλλά όλες έχουν ένα κοινό γνώρισμα: είναι αδύνατον να εντοπίσεις πραγματικά πότε και που και σε ποιόν έγινε αυτό που περιγράφεται (δεν παρέχονται ποτέ τα στοιχεία για κάτι τέτοιο). Γιατί απορρίπτεις την πιθανότητα ιατρικού λάθους;

*Μάλιστα κάποιες αντιλαμβάνομαι ότι είναι η ΙΔΙΑ ακριβώς ιστορία από άλλες πηγές, με κάποιες μικρο-διαφοροποιήσεις.

 

Τα υπόλοιπα ΧΙΛΙΑΔΕΣ παιδάκια που γεννιούνται νεκρά, η που πεθαίνουν πριν φτάσουν το 1ο έτος, τι λέει για αυτά η θεολογία; τα ήθελε κοντά του, η δεν πίστευαν αρκετά οι γονείς τους; Η τα παιδάκια που πεθαίνουν/τυφλώνονται από παράσιτα στην Αφρική/Ινδία, ειδικά παράσιτα που μεγαλώνουν μέσα στο βολβό του ματιού, αφήνοντας το παιδάκι τυφλό πριν καλά καλά ξεκινήσει να μιλάει (φωνάζει από τον πόνο βέβαια), τι λέει για αυτά η θεολογία; Ποιος έφτιαξε αυτά τα παράσιτα;

 

Για το αν κάποιος είχε ατύχημα και σώθηκε, γιατί δεν ευγνωμονούνται οι μηχανικοί που σχεδίασαν το αυτοκίνητο ασφαλές; Γιατί δεν κατηγορείται ο θεός που οδήγησε στο γίνει το ατύχημα εξ αρχής; Ακόμα και έτσι, κάθε χρόνο πεθαίνουν χιλιάδες άνθρωποι στο δρόμο. ακόμα περισσότερες χιλιάδες τραυματίζονται. δεν θα μπορούσαν να σκοτώνονται όλοι, είναι αναγκαστικό να υπάρχουν διαβαθμίσεις στο τι παθαίνει κανείς. «Θαυματοποιούνται» τα θετικά περιστατικά, ενώ υπάρχουν αντίστοιχα δεκάδες περιστατικά απερίγραπτης ατυχίας που ο άνθρωπος σκοτώνεται η τραυματίζεται σοβαρά, τα οποία βέβαια δεν αποδίδονται πουθενά.

 

Τα όνειρα έχουν μελετηθεί εκτενώς στο πως δουλεύουν/τα αντιλαμβανόμαστε. Η λύση που βρίσκεις προέρχεται από εσένα, δεν έχει κάποια μεταφυσική προέλευση.

 

Αυτό που συμβαίνει είναι ότι το άτομο είναι προκατειλημμένο για το θαύμα, και δεν το ψάχνει περισσότερο για άλλες πιο ρεαλιστικές εξηγήσεις. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι είναι θαύμα. Αναφέρομαι στο απίθανο ενδεχόμενο κάποιου ιατρικού συμβάντος που δεν έχει υποστεί παρερμηνείες από στόμα σε στόμα, που δεν είναι ιατρικό σφάλμα, που δεν-που δεν-που δεν.