Τι (δεν) λέτε στα παιδιά σας για το Θεό;

[alcyon]

Αχ τα ύστερα του κόσμου. Μετά την αξιολόγηση στην εκπαίδευση θα έρθει και στην εκκλησία. Άλκυ θα πάρουμε ποπ κορν να παρακολουθήσουμε ή όχι;

.......

 

Να κάτι τέτοια γίνονται και σε συνδυασμό με κάτι προφητείες (ωωω ναι υπάρχουν ΚΑΙ αυτές!!) έρχεται ο άλλος και σου λέει ... "ήγγικεν η ώρα"! Κι άντε να του το βγάλεις από το μυαλό!

 

 

Στο μεταξύ... αν υπάρχει τέτοια κρίση στους θρησκευτικούς ηγέτες... ΠΟΙΟΣ είναι ακριβώς ο ρόλος τους;; Αν είναι τόσο ανεπαρκείς, γιατί τους θεωρούν... ηγέτες; Και δε μιλάω για όλους. Μιλάω για αυτούς τους κάποιους (όσοι είναι). Και επίσης μιλάω και για τους άλλους που σιωπούν και έτσι συναινούν!

[miriki]

Καλέ ήγγικεν και παραήγγικεν. Για σκέψου το. Ζούμε το τέλος του κόσμου που ξέραμε (διακοποδάνεια και χλιδάτα καγιέν αλλά μένουμε επταμελής οικογένεια σε διάρι), οι δημόσιοι υπάλληλοι ΘΑ αξιολογούνται, κλπ....

 

Το θέμα είναι τελικά τι να πρωτοπείς στα παιδιά σου μάλλον....

[ELEN123]

Σύμφωνοι. Οι άλλοι ιερωμένοι δε συμμερίζονται την άποψή του Αμβρόσιου, το δέχομαι. (Δεν είναι ο μόνος, αλλά οκ, το παραβλέπω). Τις απόψεις του τις γνωρίζουν εδώ και χρόνια. Τη θέση του επίσης τη γνωρίζουν κι αυτή εδώ και χρόνια. Γιατί αφήνουν έναν τόσο ανεπαρκή ιερωμένο να εκτελεί τα "καθήκοντά" του χωρίς κάποιο ... (να δεις... πώς το λέγανε... αααα ναι!! ... ) επιτίμιο;; Αυτό δεν τους κάνει συνενόχους;

 

Και να μη μείνω μόνο στον Αμβρόσιο. Ο κάθε Αμβρόσιος που εμφανέστατα έχει μπερδέψει τα περί απεριόριστης αγάπης για το συνάνθρωπο με τα ... δεν είναι όλοι συνάνθρωποι παρά μόνο οι "δικοί μας", οι "εκλεκτοί". Αυτοί οι "Αμβρόσιοι" δεν έχουν κάποιον έλεγχο; Πώς καλούμαστε εμείς να εμπιστευτούμε τους ιερωμένους; Ή μήπως θα πρέπει να τους ψάχνουμε έναν έναν;

 

Δεν καταλαβαινω το πνευμα σου.

 

Και τι θελεις να καταργησουμε τους ιερεις και την εκκλησια επειδη εσενα δεν σου αρεσει ο Αμβροσιος?

 

Και το θεμα μας εδω ειναι να καταδικασουμε τον Αμβροσιο και να του κλεισουμε το στομα? Αυτο δεν ειναι ρατσιστικο?

Μια και στο αλλο θεμα εχεις ηδη παραδεχτει οτι δεν εισαι νομικος και δεν εχεις αποψη τεκμηριωμενη για το νομοσχεδιο, μηπως αντι να καταδικασεις τον Αμβροσιο πρεπει να προβληματιστεις λιγο για αυτα που λεει σαν μητερα που μεγαλωνεις παιδια και για τους κινδυνους που υπαρχουν γυρω τους.

 

Μηπως κρινεις με βαση τα δικα σου δεδομενα, που απο οτι προκυπτει απο τα μηνυματα σου ειχες θρησκοληπτη διαπαιδαγωγηση και προσπαθεις να προστατευσεις τα παιδια σου απο κινδυνους που αντιμετωπισες εσυ η ιδια και που σημερα ειναι ανυπαρκτοι και παραβλεπεις αλλους κινδυνους με τους οποιους θα βρεθουν αντιμετωπα σημερα τα παιδια μας ? .

 

Δεν σε κατηγορω για αυτο γιατι συνηθιζεται αυτο παντα απο τους γονεις, και πηγαζει απο την αναγκη μας να προστατευσουμε τα παιδια μας .

 

Μηπως ομως πρεπει να ξεκολησουμε απο το δικο μας παρελθον και να δουμε λιγο τη ζωη μπροστα , πως εξελεισσεται και που παει. Να δουμε τους κινδυνους που ερχονται? Και οχι αυτους που υπηρχαν πριν 2 δεκαετιες στη δικη μας ζωη? Δηλαδη Να προβλεψουμε τους κινδυνους?

 

Και σου παραθετω κατι πολυ ωραιο που ειχε γραψει η φιλη μας η moon child.

http://parents.org.gr/forum/showthread.php?t=120442

 

Λιγο ασχετο με αυτο το θεμα , και περισσοτερο σχετικο με το θεμα για το ατιρατσιστικο νομοσχεδιο, αλλα βοηθαει λιγο στην κριτικη σκεψη μας. Μας βοηθαει λιγο να διαχωρισουμε το παρελθον απο το παρον .

 

Μηπως ο Αμβροσιος τελικα σε καποια απο αυτα που λεει μπορει να εχει δικιο?

Ξερεις οι ιερωμενοι επειδη ειναι πνευματικοι και εξομολογητες, γνωριζουν πολυ καλα τον κοσμο.

Γιααυτο καλο ειναι να εχουμε τα αυτια μας ανοιχτα σε αυτα που λενε .

Να ακουμε και να τα επεξεργαζομαστε, και να επιλεγουμε τι θα κρατησουμε.

Ακομα και απο τον χειροτερο ανθρωπο μπορει να μαθεις αληθειες και απο τις εμπειριες του να διδαχθεις.

 

Εγω δεν εχω παρακολουθησει καθολου τον Αμβροσιο, γιατι αποφευγω την τηλεοραση.

Δεν ξερω ακριβως τι εστι Αμβροσιος και ουτε με ενδιαφερει. Μην βγαλετε ευκολα συμπερασματα και νομιζετε οτι ειμαι οπαδος του.

Ομως η αντιδραση του, που απο εσας την εμαθα, γενικα με προβληματισε. Ειναι μια αποψη απο μια διαφορετικη οπτικη γωνια.

Δεν εχω διαβασει το νομοσχεδιο για να βγαλω συμπερασματα., και ουτε θα το κανω γιατι δεν ειμαι δικηγορος ωστε να μπορω να εντοπισω τα λεπτα σημεια.

 

Ομως απο τον τροπο που λειτουργουν οι εκπροσωποι μας στη βουλη τα τελευταια 3 χρονια ι κραταω τις επιφυλαξεις μου για καθε νομο που ψηφιζετε και τις σκοπιμοτητες που εξυπηρετει και δεν εμπιστευομαι αυτο που μας παρουσιαζουν.

Γιατι η βουλη ετσι οπως λειτουργει ειναι απλη ανταλλαγη αποψεων , οι νομοι εχουν προαποφασιστει και το αποτελεσμα της ψηφοφοριας επισης.

Αυτος που διαφωνει τιμωρειται με διαγραφη. Και μετα ερχονται να μας διδαξουν για ελευθερια λογου, και ενοχλουνται δηθεν απο την ΧΑ.

 

Μηπως ολα αυτα πρεπει να μας προβληματιζουν για τα παιδια μας?

Μηπως τα παιδια μας μεγαλωνουν σε μια δικτατορια βαπτισμενη δημοκρατια?

Μηπως εστιαζουμε σε λαθος κινδυνους?

 

Ολα αυτα με ανησυχουν εμενα.

[alcyon]

Δεν καταλαβαινω το πνευμα σου.

Ναι πράγματι βλέπω πως δεν κάνεις καμία προσπάθεια να με καταλάβεις. Αισθάνεσαι πως διαφωνούμε και αυτό σου φτάνει.

Και τι θελεις να καταργησουμε τους ιερεις και την εκκλησια επειδη εσενα δεν σου αρεσει ο Αμβροσιος? Η επειδη βαριεσαι να ψαξεις καποιον ικανο ιερεα?

Σου είπα εγώ να τους καταργήσεις; Εγώ ερωτήματα θέτω. Λέω, για να είναι κάποιος ηγέτης πρέπει να έχει κάποιες ικανότητες. Όταν όμως δεν τις έχει ΓΙΑΤΙ είναι ηγέτης; Και ΓΙΑΤΙ οι άλλοι δεν κάνουν κάτι για να αποκαταστήσουν το ρόλο;

 

Και είναι ειλικρινή ερωτήματα.

Και το θεμα μας εδω ειναι να καταδικασουμε τον Αμβροσιο και να του κλεισουμε το στομα? Αυτο δεν ειναι ρατσιστικο?

Σωστά.... είναι ρατσιστικό. Επίσης ρατσιστικό είναι να κλείνεις το στόμα του παιδεραστή ιερωμένου. Επίσης του ψυχασθενή. Όλες οι "ομάδες" πρέπει να εκφράζονται. Αλλά μην έρθεις να μου πεις σε λίγα χρόνια πως παπάς σου χούφτωσε το παιδί, γιατί θα σε πω ρατσίστρια. 'ξηγημένα πράγματα!

 

Ούτε να ζητήσεις να απομακρυνθεί ο ... ηγέτης! ΟΚ; Συμφωνούμε λοιπόν!

 

Μια και στο αλλο θεμα εχεις ηδη παραδεχτει οτι δεν εισαι νομικος και δεν εχεις αποψη τεκμηριωμενη για το νομοσχεδιο, μηπως αντι να καταδικασεις τον Αμβροσιο πρεπει να προβληματιστεις λιγο για αυτα που λεει σαν μητερα που μεγαλωνεις παιδια και για τους κινδυνους που υπαρχουν γυρω τους.

Μου ζητήθηκε η άποψή μου από τη φίλτατη συμφορουμίτισσα. Της έκανα το χατήρι γιατί μ' αρέσει το κορίτσι, και εξηγήθηκα πως δεν το σκαμπάζω το θέμα, άρα ο καθένας έχει το νου να δώσει όση σημασία μου αρμόζει. Εγώ δε θα έβαζα και μεγάλη σημασία στη γνώμη μου. Εσύ γιατί βάζεις;

 

Αν είναι να προβληματιστώ για όσα διδάσκει ο Αμβρόσιος... να λείπει! Κάτι τέτοιοι έχουν φέρει μεγάλη κατάντια στο ήθος. Όποιος δε σέβεται τα πλάσματα του θεού το ίδιο... δε νομίζω πως μπορεί να μιλά για αγάπη και για θεό.

Μηπως κρινεις με βαση τα δικα σου δεδομενα, που απο οτι προκυπτει απο τα μηνυματα σου ειχες θρησκοληπτη διαπαιδαγωγηση και προσπαθεις να προστατευσεις τα παιδια σου απο εναν κινδυνο που αντιμετωπισες εσυ η ιδια και που δεν υπαρχει στη σημερινη πραγματικοτητα και παραβλεπεις αλλους κινδυνους με τους οποιους θα βρεθουν αντιμετωπα σημερα τα παιδια μας ? .

Δε θα το σχολιάσω...

ή μάλλον θα αναφέρω το φαινόμενο της ...προβολής. Δε με ξέρεις, άρα είναι extreme sport το συμπέρασμά σου.

Μηπως πρεπει να ξεκολησουμε απο τα δικα μας απωθημενα και να δουμε λιγο τη ζωη μπροστα , πως εξελεισσεται και που παει. Να δουμε τους κινδυνους που ερχονται? Και οχι αυτους που υπηρχαν πριν 2 δεκαετιες?

 

Και σου παραθετω κατι πολυ ωραιο που ειχε γραψει η φιλη μας η moon child.

http://parents.org.gr/forum/showthread.php?t=120442

 

Λιγο ασχετο με αυτο το θεμα , και περισσοτερο σχετικο με το αλλο θεμα, αλλα βοηθαει λιγο στην κριτικη σκεψη μας. Μας βοηθαει λιγο να διαχωρισουμε το παρελθον απο το παρον .

Μπορεί από νομικά να μην τα πάω καλά και το παραδέχομαι. Ελπίζω να κάνεις κι εσύ το ίδιο μια μέρα για την ψυχολογία.

 

Εγω δεν εχω παρακολουθησει καθολου τον Αμβροσιο, γιατι αποφευγω την τηλεοραση.

Δεν ξερω ακριβως τι εστι Αμβροσιος και ουτε με ενδιαφερει. Μην βγαλετε ευκολα συμπερασματα και νομιζετε οτι ειμαι οπαδος του.

Ομως η αποψη του γενικα με προβληματιζει. Ειναι μια αποψη απο μια διαφορετικη οπτικη γωνια.

OK. Περιμένω να σε προβληματίσει με το ίδιο ενδιαφέρον και προσοχή και η άποψη του παιδεραστή ιερωμένου που χουφτώνει αβέρτα στο εξομολογητήριο γιατί έχει θεία φώτιση και κάνει θεάρεστο έργο. Πράξεις αγάπης!! Κι αυτή είναι μια διαφορετική οπτική γωνία! Δε θέλω δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ή τα ακούμε όλα (στραβά και ίσια) ή όχι. Δε θα δεχόμαστε μόνο τα μισά στραβά. Αν είναι να ακούσουμε κάτι να τα ακούμε και να τα βλέπουμε όλα.

 

 

Υ.Γ. Μην κάνεις τόσο μεγάλες προσθήκες στα μηνύματά σου... Γράψε νέο μήνυμα... (δε σε προλαβαίνω!)

[ELEN123]

Ναι πράγματι βλέπω πως δεν κάνεις καμία προσπάθεια να με καταλάβεις. Αισθάνεσαι πως διαφωνούμε και αυτό σου φτάνει.

Σου είπα εγώ να τους καταργήσεις; Εγώ ερωτήματα θέτω. Λέω, για να είναι κάποιος ηγέτης πρέπει να έχει κάποιες ικανότητες. Όταν όμως δεν τις έχει ΓΙΑΤΙ είναι ηγέτης; Και ΓΙΑΤΙ οι άλλοι δεν κάνουν κάτι για να αποκαταστήσουν το ρόλο;

 

Και είναι ειλικρινή ερωτήματα.

Σωστά.... είναι ρατσιστικό. Επίσης ρατσιστικό είναι να κλείνεις το στόμα του παιδεραστή ιερωμένου. Επίσης του ψυχασθενή. Όλες οι "ομάδες" πρέπει να εκφράζονται. Αλλά μην έρθεις να μου πεις σε λίγα χρόνια πως παπάς σου χούφτωσε το παιδί, γιατί θα σε πω ρατσίστρια. 'ξηγημένα πράγματα!

 

Ούτε να ζητήσεις να απομακρυνθεί ο ... ηγέτης! ΟΚ; Συμφωνούμε λοιπόν!

 

Μου ζητήθηκε η άποψή μου από τη φίλτατη συμφορουμίτισσα. Της έκανα το χατήρι γιατί μ' αρέσει το κορίτσι, και εξηγήθηκα πως δεν το σκαμπάζω το θέμα, άρα ο καθένας έχει το νου να δώσει όση σημασία μου αρμόζει. Εγώ δε θα έβαζα και μεγάλη σημασία στη γνώμη μου. Εσύ γιατί βάζεις;

 

Αν είναι να προβληματιστώ για όσα διδάσκει ο Αμβρόσιος... να λείπει! Κάτι τέτοιοι έχουν φέρει μεγάλη κατάντια στο ήθος. Όποιος δε σέβεται τα πλάσματα του θεού το ίδιο... δε νομίζω πως μπορεί να μιλά για αγάπη και για θεό.Δε θα το σχολιάσω...

ή μάλλον θα αναφέρω το φαινόμενο της ...προβολής. Δε με ξέρεις, άρα είναι extreme sport το συμπέρασμά σου.

 

Μπορεί από νομικά να μην τα πάω καλά και το παραδέχομαι. Ελπίζω να κάνεις κι εσύ το ίδιο μια μέρα για την ψυχολογία.

 

OK. Περιμένω να σε προβληματίσει με το ίδιο ενδιαφέρον και προσοχή και η άποψη του παιδεραστή ιερωμένου που χουφτώνει αβέρτα στο εξομολογητήριο γιατί έχει θεία φώτιση και κάνει θεάρεστο έργο. Πράξεις αγάπης!! Κι αυτή είναι μια διαφορετική οπτική γωνία! Δε θέλω δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ή τα ακούμε όλα στραβά και ίσια ή όχι. Δε θα δεχόμαστε μόνο τα μισά στραβά. Αν είναι να ακούσουμε κάτι να τα ακούμε και να τα βλέπουμε όλα.

 

 

Υ.Γ. Μην κάνεις τόσο μεγάλες προσθήκες στα μηνύματά σου... Γράψε νέο μήνυμα... (δε σε προλαβαίνω!)

 

Δεν ξερω τον Αμβροσιο, ουτε εαν χουφτωνει η οχι.

Αν και η λεξη αυτη δεν μου αρεσει, αλλα αφου ετσι εκφραζεσαι να σου απαντησω στην ιδια γλωσσα.

Σταθηκα και σχολιασα αποκλειστικα σε αυτο που παραθεσατε. Πραγματικα δεν εχω ασχοληθει και ουτε τον εχω παρακολουθησει ποτε. Το τονισα αυτο.

Δεν δικαιολογω κανεναν ιερεα για τετοιου ειδους πραξεις, ουτε προσπαθω να τον καλυψω αλλα δεν τους τσουβαλιαζω και ολους μαζι. Εαν συμβαινει κατι τετοιο πρεπει να καθαιρειται. Αυτονοητο ειναι

Και επισης ο χειροτερος ιερεας να ειναι καποιος αυτο δεν αποκλειει οτι δεν εχει σωστη κριση σε καποια θεματα.

Αγαπητη Αλκυων , καποια φορα στο πολυ πολυ παρελθον βρεθηκε ενας αναξιος ιερεας που προσπαθησε να με παρενοχλησε σεξουαλικα.

Εντοπισα της προθεσεις του εγκαιρως και απομακρυνθηκα.

Δεν σημαινει επειδη εγινε αυτο θα τους καταδιακασω ολους τους ιερεεις, γιατι ειδα οτι υπαρχουν και πολλοι αξιολογοι ιερεις. Οπως καταλαβαινεις εχω προσωπικη εμπειρια και προσπαθω οσο γινεται τις προσωπικες μου ασχημες εμπειριες και φοβιες να μην τις μεταφερω στα παιδια. Δεν ξερω εαν το καταφερνω, γιατι πραγματικα ειναι δυσκολο.

 

Για τον τον παιδεραστη προπονητη του μπασκετ δεν εχεις ακουσει?

 

Αντι να κλεισουμε τα παιδια μας σε γυαλα και να καταδικαζουμε τους παντες, πρεπει να προσπαθησουμε να τα διαπαιδαγωγησουμε με σωστο τροπο ωστε να τα διαφυλλαξουμε απο τετοιους κινδυνους.

Ομως επειδη ποτε δεν μπορουμε να ειμαστε σιγουροι και δεν πρεπει να ειμαστε σιγουροι , τουλαχιστον να προσπαθουμε να ειμαστε φιλοι με τα παιδια μας ωστε να μας λενε τα προβλημα τα τους και να μπορουμε να τα προστατευουμε και να ενεργουμε εγκαιρως .

 

 

 

Και φυσικα δεν σε γνωριζω, αλλα επειδη εχεις γραψει παρα πολλα μηνυματα και εσυ η ιδια εχεις γραψεις οτι τους εχεις γνωρισει απο μεσα και κοντα και το εχεις επαναλλαβει πολλες φορες και εχεις δωσει εμφαση στην ασχημη πλευρα της εκκλησιας , των ιερομενων, επειδη τους γνωριζεις καλλιτερα, αυτοματα βγαινει το συμπερασμα μου.

 

 

Ειναι δικα σου λογια κατα καποιον τροπο.

[alcyon]

Για τις σεξουαλικές προτιμήσεις του Αμβρόσιου δεν έχω ιδέα. Αλλά υποστηρίζεις έναν άνθρωπο που η ίδια αναφέρεις πως δε γνωρίζεις τις απόψεις του. Ρίξε πρώτα μια ματιά και πες μου, αν πιστεύεις πως αυτός ο άνθρωπος μπορεί να έχει σωστή κρίση γενικώς! Ακόμα και ένα σωστό να έχει πει, θα είναι εν μέσω τόσων στραβών που καλύτερα να μην ακουστεί τίποτα. Γιατί να μην προτιμηθεί ένας πιο άξιος που θα λέει περισσότερα σωστά, χωρίς να πετάει "τούβλα";;

 

Όταν παραβλέπεις ένα στραβό (μεγάλου βεληνεκούς), τότε με τι κριτήριο θα φυλαχτείς από κάποιο άλλο; Σιγά σιγά συνηθίζεις και δε σου κάνει αίσθηση το "στραβό". Με λίγα λόγια, θολώνει η κρίση.

 

Τον παιδεραστή προπονητή κανένας δεν τον έβαλε ηγέτη και μάλιστα θρησκευτικών αντιλήψεων. Άσε που μόλις μαθεύτηκε, δεν υπήρχε τρύπα να κρυφτεί. Ενώ στους ιερωμένους... αα εκεί πρέπει να παραβλέπουμε τις .... "ανθρώπινες αδυναμίες"!

 

Είπαμε και παραπάνω πως ήταν λίγοι οι υποστηρικτές του Αμβρόσιου. Αλλά, η σιωπή εξακολουθώ να λέω είναι... συνενοχή! Και ξαναρωτάω, γιατί άνθρωπος που μισεί τόσο πολύ τους άλλους... ΓΙΑΤΙ εξακολουθεί να έχει αυτή τη θέση; Επιπλήχθηκε γι' αυτό;

[alcyon]

Αλήθεια ΕΛΕΝ... όταν υποστηρίζεις με τέτοιο σθένος έναν άνθρωπο μόνο και μόνο επειδή είναι ιερωμένος,-είπες μόνη σου πως δεν έχεις διαβάσει/ακούσει τις απόψεις του- δείχνει το πόσο ισχυρή δράση έχουν τα στερεότυπα. Τον αντιμετωπίζεις θετικά, επειδή φοράει ράσο. Αυτό κάτι σημαίνει... (όχι για σένα)... αλλά για τη δύναμη του ράσου, του συμβολισμού, του θρησκευτικού ηγέτη, κτλ κτλ...

[alcyon]

.....

Και φυσικα δεν σε γνωριζω, αλλα επειδη εχεις γραψει παρα πολλα μηνυματα και εσυ η ιδια εχεις γραψεις οτι τους εχεις γνωρισει απο μεσα και κοντα και το εχεις επαναλλαβει πολλες φορες και εχεις δωσει εμφαση στην ασχημη πλευρα της εκκλησιας , των ιερομενων, επειδη τους γνωριζεις καλλιτερα, αυτοματα βγαινει το συμπερασμα μου.

 

 

Ειναι δικα σου λογια κατα καποιον τροπο.

 

Είδες που δεν προσπαθείς να με καταλάβεις; Λειτουργείς βάση γρήγορης κρίσης και στερεοτύπων.

 

Στα μηνύματά μου αποκαλύπτω και αυτή την πλευρά του κλήρου. Ας μην το βάλω σε ποσοστό. Δε μπορώ αντικειμενικά να ξέρω αν είναι μικρό ή μεγάλο. Σίγουρα όμως δεν είναι αμελητέο ως αριθμός.

 

Επειδή όμως υπάρχουν ιστοριούλες που τονίζουν αυτό το διαχωρισμό της "ανθρώπινης" φύσης από το ρόλο του ιερωμένου και μεθοδευμένα αποσιωπούνται αρκετά άσχημα. Και επειδή τη σιωπή τη θεωρώ ως ισοδύναμη της συνενοχής, δεν έχω λόγω να μασήσω τα λόγια μου όταν βλέπω κάτι στραβό.

 

 

 

Ουσιαστικά, με τα τελευταία μηνύματα που έχουμε ανταλλάξει φαίνεται καθαρά ένας από τους παράγοντες που με προβληματίζει. Ένα παιδί που έχει μεγαλώσει με τα "καλά" της θρησκείας, αποσιωπώντας τα στραβά και έχοντας μάθει να ελίσσεται και να παίρνει μόνο τα "θετικά" όπως νομίζουν κάποιοι.... Στο τέλος μαθαίνει δευτερογενώς να αδιαφορεί για τα στραβά. Συνηθίζει στα άπρεπα και δεν αντιδρά. Νομίζει πως δεν είναι δουλειά του.

Έχεις σταθεί στη δική μου στάση και ένσταση γιατί αισθάνεσαι πως μάλλον δε συμφωνεί με το σύνολο των ιερωμένων και έχεις καταπιεί εντελώς μεγάλες χοντράδες που λένε αυτοί οι ιερωμένοι.

Αυτή η καθοδηγούμενη κριτική... αυτή η επιλεκτική κριτική... είναι ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους για ένα παιδί και μελλοντικό ενήλικο. Σταματά να κρίνει.

[alcyon]

@ELEN123: ΣΤΑΜΑΤΑ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΤΟ EDIT !!! Γράφω, ποστάρω... βλέπω συμπλήρωμα. Ξαναγράφω, ξαναποστάρω σε νέο μήνυμα και τσουπ ΝΕΟ συμπλήρωμα. Άσε κάτω το edit!! Ξεκίνα νέο μήνυμα για να συνενοούμαστε! pleeeaaaseeeeee

[ELEN123]

Αλήθεια ΕΛΕΝ... όταν υποστηρίζεις με τέτοιο σθένος έναν άνθρωπο μόνο και μόνο επειδή είναι ιερωμένος,-είπες μόνη σου πως δεν έχεις διαβάσει/ακούσει τις απόψεις του- δείχνει το πόσο ισχυρή δράση έχουν τα στερεότυπα. Τον αντιμετωπίζεις θετικά, επειδή φοράει ράσο. Αυτό κάτι σημαίνει... (όχι για σένα)... αλλά για τη δύναμη του ράσου, του συμβολισμού, του θρησκευτικού ηγέτη, κτλ κτλ...

 

Alkyon, δεν υποστηριζω τον Αμβροσιο και κανεναν ιερεα και μαλιστα με σθενος οπως αναφερεις.

Το εγραψα και το ξαναεγραψα. Βλεπω οτι πολλες τον ξερετε , αλλα εγω δεν εχω ασχοληθει μαζι του και ουτε με ενδιαφερει.

Ομως οταν διαβασα αυτο που παραθεσατε, χωρις να ξερω τι εστι Αμβροσιος, σε σχεση με αυτα που συμβαινουν στην χωρα μας τα τελευταια χρονια,προβληματιστηκα.

 

Εμενα δεν με ενδιαφερουν οι κληρικοι.

Εμενα προσωπικα με ενδιαφερει η κοινωνια γενικοτερα που θα μεγαλωσουν τα παιδια μας. Οι ανθρωποι της εκκλησιας ειναι πιο περιορισμενοι και οι κινδυνοι εκει πιο ελεγχομενοι. Θεωρω οτι οι κινδυνοι ερχονται απο αλλου σημερα.

Απειροι κινδυνοι μεσα απο το internet, κινδυνοι υγειας απο μολυνση περιβαλλοντος και στοιχεια που μας αποκρυβουν, κινδυνοι αλλοτριωσης, κινδυνοι απο κυκλωματα παιδεραστιας κτλ.

[ELEN123]

Και εγω δεν σε προλαβαινω.

 

Σταματα και εσυ αυτην την καραμελα.

Ένα παιδί που έχει μεγαλώσει με τα "καλά" της θρησκείας, αποσιωπώντας τα στραβά και έχοντας μάθει να ελίσσεται και να παίρνει μόνο τα "θετικά" όπως νομίζουν κάποιοι.... Στο τέλος μαθαίνει δευτερογενώς να αδιαφορεί για τα στραβά. Συνηθίζει στα άπρεπα και δεν αντιδρά. Νομίζει πως δεν είναι δουλειά του.

Έχεις σταθεί στη δική μου στάση και ένσταση γιατί αισθάνεσαι πως μάλλον δε συμφωνεί με το σύνολο των ιερωμένων και έχεις καταπιεί εντελώς μεγάλες χοντράδες που λένε αυτοί οι ιερωμένοι.

Αυτή η καθοδηγούμενη κριτική... αυτή η επιλεκτική κριτική... είναι ένας από τους μεγαλύτερους κινδύνους για ένα παιδί και μελλοντικό ενήλικο. Σταματά να κρίνει.

 

Δεν ειμαι απο αυτα τα παιδια. Βγαλε λιγο τις παρωπιδες.

Δεν ειναι ολοι οι πιστοι ετσι. Στο εχουν πει ποσες κοπελες σε αυτο το forum.

 

Δεν θελουμε ολοι να καλυπτουμε τις ασχημες πραξεις των ιερεων. Πρεπει λιγο να ξεκολλησεις απο αυτο.

 

Και ολα αυτα τα συμπερασματα τα εβγαλες επειδη δεν κατηγορησα εναν ιερεα που δεν γνωριζω και επειδη προβληματιστηκα με κατι που ειπε?

 

Εχεις παντα την εντυπωση οτι εαν πουμε κατι καλο για καποιον ιερεα , καλυπτουμε τα σκανδαλα αλλων?

 

Μηπως εσυ εισαι αυτη που απο το φοβο σου να μην αποσιωπησεις κατι και καλυψεις και γινεις συνενοχη κατηγορεις τους παντες αδιακριτως και οτι εχει σχεση με την εκκλησια?

[apeleytheros]

Στην περίπτωση του Αμβρόσιου (Αιγιαλείας), όπως και του άλλου φρούτου, του Σεραφείμ (Πειραιώς), δεν μιλάμε για συκοφαντίες. Τους κρίνουμε με βάση αυτά που γράφουν οι ίδιοι. Εκφράζουν το πιο σκοταδιστικό κομμάτι της εκκλησίας, αυτό που η κοινή γνώμη νομίζει ότι η εκκλησία έχει αφήσει στον μεσαίωνα.

Το ότι είναι εκεί, στη θέση που είναι, μητροπολίτες αμφότεροι και υπεύθυνοι για 100δες ιερείς και 100δες χιλιάδες κόσμου (έχουν μέχρι και δικαστική εξουσία πάνω στους ιερείς που διαφεντεύουν, έχοντας δικαίωμα να τους απαγορεύσουν να έρχονται σε επαφή με το κοινό) λέγεται αν μη τι άλλο συνενοχή. Όταν τους εξέλεξαν σε αυτές τις θέσεις, ήξεραν τι κουμάσια είναι, και για τους δύο.

 

Το ότι κάποιος παπάς κάπου κάποτε αδικήθηκε, η όντως πιστεύει αυτά που λέει, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να βλέπουμε τα κακά και τα άσχημα. Είναι μητροπολίτες, εκλεγμένοι από τον κλήρο, 2οι στην ιεραρχία της εκκλησίας της Ελλάδας (1ος είναι ο αρχιεπίσκοπος). Αυτό αν μη τι άλλο δείχνει την άποψη ΣΗΜΑΝΤΙΚΗΣ μερίδας του κλήρου.

 

Υπάρχουν και άλλα, όπως η πρόσφατη ανακοίνωση της Πανελλήνιας Ένωσης Θεολόγων που λίγο πολύ ισχυρίζεται ότι πρέπει να δικάζεται! όποιος γονέας δεν θέλει θρησκευτικά για το παιδί του. Όποιος δηλαδή διαφωνεί μαζί τους.

 

Αυτά αντανακλούν συλλογικές απόψεις, όχι μεμονωμένα περιστατικά.

[Daphne-]

Αυτό που τελικά εισπράττω εγώ από όοοοοοοοοοοοολη (πιάστηκε το δαχτυλάκι μου) αυτή τη συζήτηση, είναι ότι οι περισσότεροι ( ναι κι εγώ μαζί) ανησυχούμε και νοιαζόμαστε πολύ περισσότερο για το τι θα πουν οι άλλοι (οι Σημαντικοί Άλλοι) στα παιδιά μας (π.χ. κοντινοί συγγενείς, νταντάδες, δασκάλες κλπ) και αυτή μας η ανησυχία ουσιαστικά σμιλεύει και το τι λέμε και το πότε το λέμε εμείς.

Συμφωνώ. Εάν τα εμπιστευομασταν απλά θα ήταν καλύτερο (από παιδαγωγικής άποψης τουλάχιστον).

 

Επ΄σιης όντως όταν η ζωή μας είναι η όποια τελική επιλογή μας στον όποιο βαθμό συνειδητοποίησης, δεν πάει να λέμε ότι θέλουμε... Το πρότυπο που έχει μπροστά του το παιδί είναι τόσο ισχυρό που τα λόγια δεν το θολώνουν. Μέχρι την εφηβεία βεβαίως βεβαίως οπότε η αποκαθήλωση είναι κατά πάσα πιθανότητα επιτεύξιμη (εμένα μου πήρε λίγο παραπάνω για να καταλάβω ότι έπρεπε να γίνει ,αλλά δε βαριέσαι το κατάλαβα κάποια στιγμή).

 

Τώρα το τι θα κάνουν τα παιδιά με το πρότυπο αυτό νομίζω ότι συγκαταλέγεται στα χαοτικά φαινόμενα: μπορε΄ςι να το προβλέψεις για λίγο κοντινό χρονικό διάστημα αλλά είναι άγνωστο το πώς και αν θα μεταβληθεί αργότερα....

Απο το κομμάτι αυτό δεν κατάλαβα τίποτα... Τι εννοεις? (Δεν είμαι σίγουρη ότι κατάλαβα και το προηγούμενο για να είμαι ειλικρινής...)

[Daphne-]

Τελικά τα περισσότερα θέματα που αφορούν το Θεό καταλήγουν περίπου στα ίδια συμπεράσματα.

 

Νομίζω το ζητούμενο δεν είναι τι θα πούμε και τι δεν θα πούμε στα παιδιά, αλλά τι πιστεύουμε και γιατί ή έτσι επειδή έχουμε την ανάγκη εμείς οι ίδιοι.

[ekavi_]

Το ζητούμενο είναι να μην επιβάλλουμε τις απόψεις μας, όποιες και αν είναι αυτές, στους άλλους και ιδίως στα παιδιά μας.

 

Να τους παρέχουμε τις απαραίτητες πληροφορίες-γνώσεις, ώστε να διαμορφώσουν ελεύθερα τη δική τους άποψη και βέβαια να τα προστατεύουμε από τον προσηλυτισμό κάθε είδους.

[Daphne-]

Το ζητούμενο είναι να μην επιβάλλουμε τις απόψεις μας, όποιες και αν είναι αυτές, στους άλλους και ιδίως στα παιδιά μας.

Μάλλον δεν είναι για όλους ζητούμενο...Ακουσα τις προάλλες εξάχρονο να εκφοβίζει 4χρονα ότι αν δεν ΄πούνε την προσευχή τους ο Θεός θα τα τιμωρήσει. Μάλλον επαναλάμβανε τα λόγια της μαμάς του.

Και γενικά πολλοί γονείς, (αν ψάξεις θα βρεις κι εδω θέματα ), φτάνουν μέχρι και να εκφοβίζουν τα παιδιά προκειμένου να κάνουν κάτι που εκείνοι θέλουν. Αυτό δεν ειναι επιβολή?

Ακόμα όμως και η θετική εκπαιδευση παιδιών (τα "μπράβο") αποσκοπεί στην επιβολή με ειρηνικό τρόπο των δικών μας δαθέσεων και πεποιθήσεων.

Ή κάνω λάθος? Κι εγω το κάνω αλλά προσπαθώ να ελέγχω τον εαυτό μου ωστε να μην γινεται ...

Γι αυτο εβαλα κι αυτη την υπογραφη να μου το υπενθυμίζει!

[ekavi_]

Μάλλον δεν είναι για όλους ζητούμενο...Ακουσα τις προάλλες εξάχρονο να εκφοβίζει 4χρονα ότι αν δεν ΄πούνε την προσευχή τους ο Θεός θα τα τιμωρήσει. Μάλλον επαναλάμβανε τα λόγια της μαμάς του.

Και γενικά πολλοί γονείς, (αν ψάξεις θα βρεις κι εδω θέματα ), φτάνουν μέχρι και να εκφοβίζουν τα παιδιά προκειμένου να κάνουν κάτι που εκείνοι θέλουν. Αυτό δεν ειναι επιβολή?

Ακόμα όμως και η θετική εκπαιδευση παιδιών (τα "μπράβο") αποσκοπεί στην επιβολή με ειρηνικό τρόπο των δικών μας δαθέσεων και πεποιθήσεων.

Ή κάνω λάθος? Κι εγω το κάνω αλλά προσπαθώ να ελέγχω τον εαυτό μου ωστε να μην γινεται ...

Γι αυτο εβαλα κι αυτη την υπογραφη να μου το υπενθυμίζει!

 

Δυστυχώς οι περισσότεροι γονείς αυτό κάνουν. Προσπαθούν να επιβάλλουν με κάθε τρόπο (εκφοβισμό, επιβράβευση, πλύση εγκεφάλου...) τις απόψεις τους στα παιδιά τους, να παράγουν κλώνους τους... Σίγουρα μέχρι ένα σημείο επηρεάζονται τα παιδιά από τις απόψεις των γονιών τους έστω και υποσυνείδητα. Αλλά όταν αυτή η επιβολή απόψεων γίνεται συνειδητά και με δόλια μέσα, τότε είναι άλλο θέμα. Αλλά να ξέρεις ότι αυτό έρχεται μπούμερανγκ.

Δεν είναι κακό να λες τις απόψεις σου στα παιδιά σου σε διάφορα θέματα. Αλλά πρέπει να τους δίνεις όλα τα απαραίτητα εφόδια ώστε να διαμορφώσουν δική τους άποψη είτε ταυτίζεται με τη δική σου, είτε όχι. Να αναπτύξουν κριτική σκέψη και να μην καταπίνουν αμάσητο ότι τους λέει ο γονιός τους,ο δάσκαλός τους, ο σύντροφός τους, ο οποιοσδήποτε.

Ελάχιστους γονείς έχω δει να προσπαθούν να κάνουν κάτι τέτοιο.

[alcyon]

....

Υπάρχουν και άλλα, όπως η πρόσφατη ανακοίνωση της Πανελλήνιας Ένωσης Θεολόγων που λίγο πολύ ισχυρίζεται ότι πρέπει να δικάζεται! όποιος γονέας δεν θέλει θρησκευτικά για το παιδί του. Όποιος δηλαδή διαφωνεί μαζί τους.

 

Αυτά αντανακλούν συλλογικές απόψεις, όχι μεμονωμένα περιστατικά.

 

Συμφωνώ.

Σκεφτόμουν, πόσες φορές μιλάμε για τα στραβά της κοινωνίας μας, για όσα μας ενοχλούν για τις οικονομικές δυσκολίες που όλοι λίγο ή πολύ έχουμε. Μας βρωμάνε και μας ξινίζουν. Τα κατακρίνουμε, δεν τα θέλουμε. Κι όμως δεν κάνουμε όλοι κάτι για να αλλάξουμε, όχι τον κόσμο, αλλά την απλή μικρή μας καθημερινότητα.

 

Το να ξέρω πως κάποιος είναι αυταρχικός ή δε φέρεται σωστά και να είναι ας πούμε προπονητής ... δε με απαλλάσσει από τις ευθύνες μου, επειδή πήρα το παιδί μου από αυτόν. Ως προς το παιδί μου φέρθηκα υπεύθυνα. Ως προς το κοινωνικό σύνολο ανεύθυνα, αν σιωπήσω στο στραβό που είδα.

 

Και να το σκεφτούμε λίγο ακόμα.

Μπορεί αυτός ο -υποθετικός- προπονητής, να έχει πολύ καλή άποψη για τα πολιτικά, μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση ως προς τα οικονομικά, μια εξτριμ άποψη για τη ζωή. Θα πήγαινε κάποιος το παιδί του παραβλέποντας πως τους φωνάζει ή τα κακοποιεί; Θα κινείται με τη σκέψη πως θα πάει εκεί για να πάρει μόνο τα καλά; Αν τον καταλάβαινε και απομάκρυνε το παιδί του, θα άφηνε τους άλλους ανυποψίαστους γονείς να φάνε τα μούτρα τους μόνοι τους; Και φυσικά είναι μειονότητα. είναι όμως αυτός λόγος για να αποσιωπηθεί το θέμα;

Εφόσον ανήκει σε κάποιο σύλλογο και η διοίκησή του γνωρίζει το θέμα, δεν οφείλει να τον αντικαταστήσει με κάποιον πιο επαρκή; Αν δεν το κάνει, δεν είναι συνενοχή και ανευθυνότητα;

 

Και επειδή τα ράσα δεν κάνουν τον παπά... καλό θα ήταν να μην κλείνουμε την κριτική μας σκέψη, ειδικά όταν η διοίκηση της εκκλησίας κάνει πως δε βλέπει.

[Daphne-]

Συμφωνώ.

Σκεφτόμουν, πόσες φορές μιλάμε για τα στραβά της κοινωνίας μας, για όσα μας ενοχλούν για τις οικονομικές δυσκολίες που όλοι λίγο ή πολύ έχουμε. Μας βρωμάνε και μας ξινίζουν. Τα κατακρίνουμε, δεν τα θέλουμε. Κι όμως δεν κάνουμε όλοι κάτι για να αλλάξουμε, όχι τον κόσμο, αλλά την απλή μικρή μας καθημερινότητα.

 

Το να ξέρω πως κάποιος είναι αυταρχικός ή δε φέρεται σωστά και να είναι ας πούμε προπονητής ... δε με απαλλάσσει από τις ευθύνες μου, επειδή πήρα το παιδί μου από αυτόν. Ως προς το παιδί μου φέρθηκα υπεύθυνα. Ως προς το κοινωνικό σύνολο ανεύθυνα, αν σιωπήσω στο στραβό που είδα.

 

Και να το σκεφτούμε λίγο ακόμα.

Μπορεί αυτός ο -υποθετικός- προπονητής, να έχει πολύ καλή άποψη για τα πολιτικά, μια ενδιαφέρουσα προσέγγιση ως προς τα οικονομικά, μια εξτριμ άποψη για τη ζωή. Θα πήγαινε κάποιος το παιδί του παραβλέποντας πως τους φωνάζει ή τα κακοποιεί; Θα κινείται με τη σκέψη πως θα πάει εκεί για να πάρει μόνο τα καλά; Αν τον καταλάβαινε και απομάκρυνε το παιδί του, θα άφηνε τους άλλους ανυποψίαστους γονείς να φάνε τα μούτρα τους μόνοι τους; Και φυσικά είναι μειονότητα. είναι όμως αυτός λόγος για να αποσιωπηθεί το θέμα;

Εφόσον ανήκει σε κάποιο σύλλογο και η διοίκησή του γνωρίζει το θέμα, δεν οφείλει να τον αντικαταστήσει με κάποιον πιο επαρκή; Αν δεν το κάνει, δεν είναι συνενοχή και ανευθυνότητα;

 

Και επειδή τα ράσα δεν κάνουν τον παπά... καλό θα ήταν να μην κλείνουμε την κριτική μας σκέψη, ειδικά όταν η διοίκηση της εκκλησίας κάνει πως δε βλέπει.

Αlcyon, συμφωνώ μαζί σου. Όμως ο προπονητής, ο πολιτικός κ.α. δεν είναι εκπρόσωποι του Θεού στη γη.

 

Η ερώτηση μου είναι η εξής: Δικαιούται ένας εκπρόσωπος του Θεού μικρής ή μεγάλης βαθμίδας να έχει πολιτικό λόγο, ή να πληρώνεται και μάλιστα αδρα πολλές φορές? Δικαιούται η Εκκλησία συνολικά να έχει ΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟλη αυτη την περιουσία? Και γιατί? Η Χριστιανική θρησκεία δεν στηρίζεται στη δοτικότητα και στην απάρνηση των υλικών αγαθών?

Και οκ να καταγγείλω τον Ιερέα που ασέλγησε και να το διαδώσω, αλλά με το παραπάνω τι να κάνω?

 

Παρά ταύτα, στηρίζεται συνταγματικά η αντίληψη ότι η ΧΟ Εκκλησία είναι συνυφασμένη με το Κράτος. Μόνο μετά από δημοψήφισμα, νομίζω, θα τολμούσε η (οποιαδήποτε) πολιτική ηγεσία να προχωρήσει σε διαχωρισμό.

 

Νομίζω πώς το ψάρι βρωμάει από το κεφάλι....

[alcyon]

Θα συμφωνήσω μαζί σου. Πως τα κίνητρα της εκκλησίας δε φαίνεται να είναι άυλα αλλά υλικά. Επομένως αρχίζει και η διαφθορά. Να θυμίσω πως ο Χριστός -σύμφωνα με τα ευαγγέλια- όταν ρωτήθηκε από έναν πλούσιο, τι να κάνει για να κερδίσει τον παράδεισο, εκείνος του απάντησε να μοιράσει όλη του την περιουσία στους φτωχούς. Κάτι που φυσικά αρνήθηκε ο πλούσιος.

 

Άρα τα συμπεράσματα δικά σας για την εκκλησιαστική περιουσία.

 

Άνθρωποι που κηρύττουν το λόγο του θεού, αλλά δεν τον κάνουν, είναι ανεπαρκείς. Εφόσον υπάρχει έστω και ένας πεινασμένος σε αυτό τον κόσμο, η εκκλησία δε θα έπρεπε να τον έχει αφήσει και να συσσωρεύει πλούτο.

 

Μία ακόμα από τις αντιφάσεις κηρύγματος-παραδείγματος από τους ιερωμένους (της ιεραρχίας). Έναν και ΜΟΝΟ ΕΝΑΝ ιερωμένο γνωρίζω (προσωπικά), ο οποίος έχει βάλει σε εφαρμογή αυτή τη στάση ζωής (= μοιράζομαι)... και μαντέψτε!! Δεν έχει ΤΙΠΟΤΑ δικό του, προσφέρει απίστευτο έργο... και η μητρόπολη τον έχει... στο φτύσιμο! Ούτε βοήθεια, ούτε συμμετοχή, ούτε τίποτα. Και δεν παραπονιέται.

[Daphne-]

Δεν έχει ΤΙΠΟΤΑ δικό του, προσφέρει απίστευτο έργο... και η μητρόπολη τον έχει... στο φτύσιμο! Ούτε βοήθεια, ούτε συμμετοχή, ούτε τίποτα. Και δεν παραπονιέται.

Προσωπικά τον θαυμάζω. Το ίδιο και το γιατρό που τηρεί τον όρκο στον Ιπποκράτη και δεν δέχεται φακελάκι.

Ανεξάρτητα από τις απόψεις και τα πιστεύω του καθενός, θαυμάζω τη συνέπεια.

[alcyon]

Συνεχίζοντας το παραπάνω μήνυμα...

ήθελα να παρατηρήσω πως τον συγκεκριμένο ιερωμένο τον εμπιστεύεται ο κόσμος ανεξάρτητα με το αν εκείνοι πιστεύουν ή όχι. Ο κόσμος εμπιστεύεται τον άνθρωπο και όχι το ράσο. Οι μόνοι που τον στηρίζουν είναι ο ίδιος ο κόσμος.

[alcyon]

Δεν ξανάγινε!!

http://www.tanea.gr/news/world/article/5019296/papas-fragkiskos-pros-atheoys-kante-to-kalo-kai-tha-broyme-shmeio-synanthshs/

 

Απελεύθερε... έλα... θα σου φυλάξουν κι εσένα μια θέση στον παράδεισο! Μόνο εγώ θα πάω να ζεσταίνω τα καζάνια της κολάσεως!

[Daphne-]

Δεν ξανάγινε!!

http://www.tanea.gr/news/world/article/5019296/papas-fragkiskos-pros-atheoys-kante-to-kalo-kai-tha-broyme-shmeio-synanthshs/

Το θέμα είναι ποιο είναι το "καλό" που αναφέρει ο Πάπας?

[Τόνια]

Αλκυώνη, από φίλο Ιταλό χθες στο διαδίκτυο......

 

 

σε λίγο ελεύθερη απόδοση....."Ο DON GALLO στον Παραδεισο, ρωταει τους Αγγελους...'''Θαθελα να ηξερα τι κοιτατε με τοση επιμονη..''' και οι Αγγελοι απαντουν...''Πρωτη φορα βλεπουμε παπα στον παραδεισο''.!......"

 

για όσους δεν τον γνωρίζουν ο Don Gallo είναι αυτός: http://news.in.gr/world/article/?aid=1231249686