Παρακολούθηση παιδιών από το σπίτι!

[AthinaP]

Σουζυ, μιλάμε για μωράκια και τις ανάγκες των μωρών. Όπως δεν τα εθίζουμε για όλη τους τη ζωή σε πάνες και νιανιά, έτσι δεν πιστεύω ότι τα συγκεκριμένα παιδιά θα κουβαλάνε τη νοοτροπία του ραγιά, σε περίπτωση που θα μάθουν ότι στη νηπιακή τους ηλικία πήγαν σε παιδικό με κάμερα!

 

Ούτως ή άλλως η κάμερα είναι ένα εργαλείο, που για μένα δεν διαφέρει πολύ από τις επισκέψεις μιας γιαγιάς, μιας γειτόνισσας ή ότι άλλο low-tech μπορεί να αξιοποιήσει ο καθένας για να τσεκάρει το πρόσωπο στο οποίο έχει εμπιστευτεί το βλαστάρι του. Η τεχνολογία απλά προσφέρει περισσότερα μέσα.

 

Οπότε δεν βλέπω το λόγο να θίγεται ένας παιδαγωγός-νταντά επειδή παρακολουθείται, τουλάχιστον όχι περισσότερο από έναν υπάλληλο διοδίων-φαρμακείου-παντοπωλείου κλπ...

[souzy]

Σουζυ, μιλάμε για μωράκια και τις ανάγκες των μωρών. Όπως δεν τα εθίζουμε για όλη τους τη ζωή σε πάνες και νιανιά, έτσι δεν πιστεύω ότι τα συγκεκριμένα παιδιά θα κουβαλάνε τη νοοτροπία του ραγιά, σε περίπτωση που θα μάθουν ότι στη νηπιακή τους ηλικία πήγαν σε παιδικό με κάμερα!

 

Ούτως ή άλλως η κάμερα είναι ένα εργαλείο, που για μένα δεν διαφέρει πολύ από τις επισκέψεις μιας γιαγιάς, μιας γειτόνισσας ή ότι άλλο low-tech μπορεί να αξιοποιήσει ο καθένας για να τσεκάρει το πρόσωπο στο οποίο έχει εμπιστευτεί το βλαστάρι του. Η τεχνολογία απλά προσφέρει περισσότερα μέσα.

 

Οπότε δεν βλέπω το λόγο να θίγεται ένας παιδαγωγός-νταντά επειδή παρακολουθείται, τουλάχιστον όχι περισσότερο από έναν υπάλληλο διοδίων-φαρμακείου-παντοπωλείου κλπ...

Οι πάνες και το νιανια είναι ανάγκη, την υπαγορεύει η σωματική ανωριμότητα των παιδιών μέχρι μια ηλικία. Δεν γίνεται διαφορετικά. Και εδώ είναι η παγίδα. Να νιώθεις ότι η κάμερα στον παιδικό είναι μια φυσική ανάγκη ανάλογη με την πάνα.

Τα βρέφη μπορεί όντως να μην εθίζονται στην κάμερα καθαυτή, εθίζονται όμως στο συγκεκριμένο τρόπο σκέψης που επικροτούν οι γονείς τους. Σου λέει για να το επικροτεί η μαμά τότε θα είναι καλό/οφέλιμο/απαραίτητο. Ή μαθαίνουν να νιώθουν άνετα όταν παρακολουθούνται. Ότι αυτό είναι για το καλό τους. Και μήπως οι γονείς θα σταματήσουν εκεί; Τώρα μιλάμε για κάμερες σε παιδικούς, μεθαύριο ποιος ξέρει πού αλλού...

[AthinaP]

Οι πάνες και τα νιανιά δεν είναι φυσικά, εφόσον το φιλοσοφούμε το θέμα! Είναι τα μέσα με τα οποία καλύφθηκαν συγκεκριμένες ανάγκες, με τα μέσα που έδινε μια συγκεκριμένη εποχή. Νιανιά και πάνες δεν υπήρχαν σε κάθε εποχή, δεν είναι καθόλου φυσικά!

 

Απλά θέλω να πω ότι η βρεφική και νηπιακή ηλικία έχουν συγκεκριμένες ανάγκες και το απλουστεύουμε πολυ το θέμα όταν το αναγάγουμε σε άλλες ηλικίες. Θέλοντας να τονίσω ότι προσωπικά δεν βρίσκω τόσο σκόπιμη την ύπαρξη κάμερας σε δημοτικό σχολείο πχ, γιατί εκεί πράγματι το παιδί έχει συναίσθηση ότι παρακολουθείται, ενώ στον παιδικό όχι, τουλάχιστον όχι με την κακή έννοια. Οπότε το να του διηγηθεί κάποιος όταν μεγαλώσει ότι υπήρχε κάμερα στον παιδικό, δεν το βρίσκω το σκαλοπάτι για να δεχτεί το παιδί ας πούμε να παρακολουθείται σε μεγαλύτερες ηλικίες, όπως νομίζω ότι ειπώθηκε νωρίτερα. Οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές από τη μια ηλικία στην άλλη.

 

Και όπως δεν εμπιστεύεσαι μια κυρία μόνη της στο σπίτι με το παιδί, σκέψου ότι με τον παιδικό εκχωρείς σε κάποιο βαθμό τον έλεγχο των προσώπων που είναι με το παιδί σου στη διεύθυνση του παιδικού. Γιατί όπως και στο σπίτι, έτσι και στον παιδικό, αν και σε μικρότερο βαθμό, βρίσκεται συχνά ένας ενήλικας χωρίς περαιτέρω έλεγχο, μόνος με πολλά μάλιστα μικρά παιδιά.

[DEMS]

Συζητούσα προχθές αυτό το θέμα με μια φίλη, η οποία έτυχε να ξέρει κοπέλα που δούλευε σε παιδικό σταθμό με κάμερες, που "πουλούσε" στους γονείς ότι μπορούν ανά πάσα στιγμή να δουν τι κάνει το παιδί τους. Στην πράξη αυτό σήμαινε ότι όταν ένας γονιός ζητούσε να δει το παιδί του το πήγαιναν απλά στο συγκεκριμένο χώρο με τις κάμερες. Σε τι κατάσταση βρισκόταν ο υπόλοιπος σταθμός δεν μπορούσε κανείς να ξέρει.

Ακόμα και αν αντιπαρέλθουμε το ηθικό κομάτι, που για μένα είναι ουσιώδες -με έχει καλύψει η souzy- κανένας από τους υπέρμαχους της χρήσης καμερών δεν μου έχει λύσει την απορία, σε πρακτικό επίπεδο, πως θα καλυφθούν αποτελεσματικά όλοι οι χώροι ενός σταθμού.

Για παράδειγμα στον παιδικό που πηγαίνει ο γιος μου είναι πενήντα παιδάκια χωρισμένα σε πέντε ομάδες. Η κάθε ομάδα έχει δικό της χώρο. Υπάρχει ένας επιπλέον κοινόχρηστος χώρος παιχνιδιού, τρεις διάδρομοι, μια εσωτερική σκάλα, η κουζίνα, το γραφείο της διευθύντριας, οι τουαλέτες και ο κήπος που σχηματίζει "Π" γύρω από το κτίριο. Εμένα πάντως μου φαίνεται ανέφικτο να παρακολουθείς και τα πενήντα παιδιά, σε όλους αυτούς τους χώρους, όλη μέρα. Αν εσείς βρίσκετε τρόπο περιμένω να τον ακούσω.

[AthinaP]

Μα δεν νομίζω ότι υποστηρίχτηκε εδώ ότι έχει νόημα να καλυφθεί κάθε χαραμάδα χώρου σε έναν παιδικό.

 

Το αν στο συγκεκριμένο παιδικό που αναφέρεις η κάμερα είναι βιτρίνα, είναι ένα θέμα.

 

Ωστόσο, πιστεύω ότι σε έναν παιδικό με κάμερες, έστω και σε λίγους, ελεγχόμενους χώρους, είναι πιο δύσκολο να γίνουν ορισμένες κοινές καταστρατηγήσεις της άτυπης σύμβασης παιδικού-γονιού... Ώστε κατά το δυνατό:

 

-Τα παιδιά να μη στοιβάζονται-παρκάρονται, αλλά να απασχολούνται δημιουργικά. Ιδιαίτερα στις πολύ μικρές ηλικίες, μπορεί για το γονιό να είναι δύσκολο να ελέγξει ότι τα παιδιά κάνουν κάτι πραγματικά εποικοδομητικό για όσο χρόνο παραμένουν στους χώρους του σταθμού. Υπενθυμίζω ότι το μωρό όχι απλώς σκοτώνει το χρόνο του, αλλά εκπαιδεύεται με λάθος τρόπο... Δηλαδή το να περιφέρεται άσκοπα όλη μέρα είναι κάτι που εκτός από το ότι δεν του προσφέρει και πολλά πράγματα, στη συνέχεια είναι κάτι που θα πρέπει να ξεμάθει.

 

-Να φαίνεται το γενικό κλίμα κατά τη διάρκεια της ημέρας, κατά πόσον τα παιδιά είναι χαρούμενα, πράγμα που από μόνο του λέει αρκετά.

 

-Να φαίνεται κατά πόσον τηρούνται οι αναλογίες παιδιών-παιδαγωγών. Σε αυτό το τελευταίο πιστεύω και οι εργαζόμενοι έχουν να κερδίσουν από έναν παιδικό που δεν έχει πολλά να κρύψει.

 

Τέλος πάντων, δεν μου αρέσει στο κάτω κάτω να αναδεικνύομαι ως ο υπέρμαχος των καμερών, αλλά στα παραπάνω είναι δύσκολο ο γονιός να έχει μια καλή άποψη για το τι πραγματικά συμβαίνει σε έναν σταθμό. Στο ερώτημα τι είδους άνθρωποι θα έστελναν το παιδί τους σε τέτοιο σταθμό θέτω τη διαπίστωση ότι αρκετοί άνρωποι στέλνουν τα παιδιά τους σε πραγματικά απαράδεκτους σταθμούς, χωρίς φυσικά να το ξέρουν.

[DEMS]

Μα δεν νομίζω ότι υποστηρίχτηκε εδώ ότι έχει νόημα να καλυφθεί κάθε χαραμάδα χώρου σε έναν παιδικό.

Αν δεν καλύπτονται όλοι οι χώροι τότε δεν οι κίνδυνοι για το παιδί παραμένουν.

 

Ωστόσο, πιστεύω ότι σε έναν παιδικό με κάμερες, έστω και σε λίγους, ελεγχόμενους χώρους, είναι πιο δύσκολο να γίνουν ορισμένες κοινές καταστρατηγήσεις της άτυπης σύμβασης παιδικού-γονιού... Ώστε κατά το δυνατό:

 

-Τα παιδιά να μη στοιβάζονται-παρκάρονται...

αυτό ακριβώς έκαναν στο παιδικό του παραδείγματος που ανέφερα και η κάμερα δεν το απέτρεψε.

Ιδιαίτερα στις πολύ μικρές ηλικίες, μπορεί για το γονιό να είναι δύσκολο να ελέγξει ότι τα παιδιά κάνουν κάτι πραγματικά εποικοδομητικό για όσο χρόνο παραμένουν στους χώρους του σταθμού. Υπενθυμίζω ότι το μωρό όχι απλώς σκοτώνει το χρόνο του, αλλά εκπαιδεύεται με λάθος τρόπο... Δηλαδή το να περιφέρεται άσκοπα όλη μέρα είναι κάτι που εκτός από το ότι δεν του προσφέρει και πολλά πράγματα, στη συνέχεια είναι κάτι που θα πρέπει να ξεμάθει.

 

-Να φαίνεται το γενικό κλίμα κατά τη διάρκεια της ημέρας, κατά πόσον τα παιδιά είναι χαρούμενα, πράγμα που από μόνο του λέει αρκετά.

Αυτά τα βλέπεις παρατηρώντας τη συμπεριφορά του παιδιού στο σπίτι. Ισχύει ακόμα και για παιδιά μηνών (έχω τέτοιο παράδειγμα).

 

-Να φαίνεται κατά πόσον τηρούνται οι αναλογίες παιδιών-παιδαγωγών. Σε αυτό το τελευταίο πιστεύω και οι εργαζόμενοι έχουν να κερδίσουν από έναν παιδικό που δεν έχει πολλά να κρύψει.

Σε όλους τους σοβαρούς παιδικούς γίνονται τακτικές συγκεντρώσεις γονέων όπου οι γονείς γνωρίζονται μεταξύ τους και με τις παιδαγωγούς και είναι πολύ εύκολο να διαπιστώσεις με πόσα άλλα παιδάκια βρίσκεται το παιδί σου στον ίδιο χώρο και πόσες δασκάλες αντιστοιχούν.

[dora]

Ο υπαλληλος στο σουπερ μαρκετ δεν ενοχλειται? Γιατι και αυτος παρακολουθειτε.. Αυτος που δεν κλεβει φανταζομαι πως δεν ενοχλειται.. ενοχλειτε αυτος που εχει σκοπο να κλεψει..

 

Και μαλλον δεν εχετε υποψην σας τι μπορει να γινεται σε εναν παιδικο σταθμο και μιλατε με ολη την αφελεια που σας προσφερει η αγνοια σας.

Ομως εγω εχω ακουσει παιδαγωγο που οι γονεις τον θεωρουσαν τον καλυτερο του σταθμου και επιναν νερο στο ονομα του, να λεει σε 5χρονο το οποιο εχει παθει κριση σχεδον σε επικειμενη επισκεψη του παιδιατρου "Τωρα Περικλη που θα ερθει ο γιατρος θα φερει για σενα μια ενεση ΤΟΟΟΟΣΗ να σου κανει" και να γελαει γιατι το θεωρουσε αστειο.. και το παιδακι να τρεμει απο το φοβο του.. Πολυ γελασαμε (1η μου φορα σε παιδικο το 1995 ως φοιτητρια) Μου ειχε κανει τοση εντυπωση που εχει χαραχτει στη μνημη μου..

Εχω εχω δει συναδελφο να τραβαει το παιδι απο το μπρατσο, να το ταραζει και να το εξεφτελιζει μπροστα στα αλλα παιδια λεγοντας του οτι ειναι αχρηστο, ηλιθιο και αλλα κοσμητικα.. Γιατι? γιατι απλουστατα εχασε λιγο τα βηματα στην προβα για την τελικη γιορτη του σταθμου..

 

Δεν χρειαζεται να χτυπαμε τα παιδια σας στους παιδικους.. εχουμε πολλους τροπους να τα κακοποιουμε ψυχολογικα και ηθικα που το ξυλο μας αφηνει παγερα αδιαφορες.

Το ξυλο το αφηνουμε σε εσας, αφου σας στειλουμε στο σπιτι ενα παιδι κουρελι, το οποιο δεν ειναι σε θεση να σας πει το ,γιατι δεν το αντιλαμβανεται με το μικρο μυαλουδακι του, και κανει τα δικα σας νευρα κροσια απο αντιδραση και ξεπερασει καθε οριο σας..

 

"Θα μπεις τιμωρια γιατι εχυσες αχρηστο αδεξιο πλασμα το νερο πανω σου (γιατι κανενα αλλο 3χρονο στον πλανητη δεν χυνει το νερο του) και θα το πω και στη μαμα σου και δεν θα σε αγαπαει μετα..." και πιανεις το παιδακι απο το μαλλι, το σερνεις ουσιαστικα μεσα στην ταξη το πετας σε μια γωνια καιτου λες.. "κατσε εκει μεχρι να σε φωναξω" και καθεται εκει για ενα 3ωρο.. φοβισμενο και αβοηθητο και ξερωντας οτι αν το μαθει η μαμα του δεν θα το αγαπαει..

Το μεσημερι που ερχεται η μαμα τρεχει στην αγκαλια της και κρεμεται απο τα χειλη της δασκαλας αν θα το πει στη μαμα. Η δασκαλα χαρωπη και γελαστη εννοειτε οτι δεν λεει τιποτα (γιατι αν πει αυτη τι εκανε, η μαμα θα ρωτησει μετα το παιδι τι τιμωρια του εβαλε, αυτο θα πει οτι το επιασε απ΄το μαλλι και θα γινει της κακομοιρας) και το παιδακι δεν αναφερει τιποτα για την τιμωρια γιατι αν πει θα πρεπει να πει και τι εκανε και η μαμα του δεν θα το αγαπαει πια...

 

Πως σας ακουγεται αυτο? Σεναριο επιστημονικης φαντασιας? Δεν πιστευετε οτι θα συμβει ποτε στο δικο σας το παιδι επειδη ειναι ησυχο? (και τα ησυχα ριχνουν νερο πανω τους.. φταιει τα μικρα τους χερακια και δυστυχως υπαρχουν πολλες στραβογαμημενες.. σορυ και για την εκφραση). Απλα σας ειπα εναν ευρεως γνωστο τροπο (στις παιδαγωγικες κοινοτητες)για να μην αποκαλυπτει τιποτα το παιδι στο σπιτι.. (μιλαμε παντα για προσχολικες ηλικιες γι αυτες γνωριζω και γι αυτες λεω)

 

Αν λοιπον αυτα τα θεωρειτε αμελητεα και πταισματα τοτε συμφωνω και γω να μην μπαινουν καμερες στους παιδικους. Αν το παιδι θα κακοποιηθει σε μεγαλο βαθμο σωματικα.. ε.. που θα παει θα το καταλαβετε.. Αν η δασκαλα ειναι μονη της με 35 παιδακια και αυτο καποια στιγμη θα το καταλαβετε..

 

Αυτα ομως που προανεφερα δεν θα τα μαθαιτε ποτε.. Εκτος αν δειτε καμια δασκαλα με βουλωμενο ματι και ρωτησετε καμια συναδελφο τι επαθε .

Αν λοιπον δεν θεωρειτε τα παραπανω κακοποιηση εγω θα παρω το πτυχιο μου θα το βγαλω φωτοτυπιες και θα τυλιγω σουβλακια.. Μαλλον ειμαι πολυ "ρομαντικη" γι αυτο το επαγγελμα.

[souzy]

Ο υπαλληλος στο σουπερ μαρκετ δεν ενοχλειται? Γιατι και αυτος παρακολουθειτε.. Αυτος που δεν κλεβει φανταζομαι πως δεν ενοχλειται.. ενοχλειτε αυτος που εχει σκοπο να κλεψει..

 

Και μαλλον δεν εχετε υποψην σας τι μπορει να γινεται σε εναν παιδικο σταθμο και μιλατε με ολη την αφελεια που σας προσφερει η αγνοια σας.

Ομως εγω εχω ακουσει παιδαγωγο που οι γονεις τον θεωρουσαν τον καλυτερο του σταθμου και επιναν νερο στο ονομα του, να λεει σε 5χρονο το οποιο εχει παθει κριση σχεδον σε επικειμενη επισκεψη του παιδιατρου "Τωρα Περικλη που θα ερθει ο γιατρος θα φερει για σενα μια ενεση ΤΟΟΟΟΣΗ να σου κανει" και να γελαει γιατι το θεωρουσε αστειο.. και το παιδακι να τρεμει απο το φοβο του.. Πολυ γελασαμε (1η μου φορα σε παιδικο το 1995 ως φοιτητρια) Μου ειχε κανει τοση εντυπωση που εχει χαραχτει στη μνημη μου..

Εχω εχω δει συναδελφο να τραβαει το παιδι απο το μπρατσο, να το ταραζει και να το εξεφτελιζει μπροστα στα αλλα παιδια λεγοντας του οτι ειναι αχρηστο, ηλιθιο και αλλα κοσμητικα.. Γιατι? γιατι απλουστατα εχασε λιγο τα βηματα στην προβα για την τελικη γιορτη του σταθμου..

 

Δεν χρειαζεται να χτυπαμε τα παιδια σας στους παιδικους.. εχουμε πολλους τροπους να τα κακοποιουμε ψυχολογικα και ηθικα που το ξυλο μας αφηνει παγερα αδιαφορες.

Το ξυλο το αφηνουμε σε εσας, αφου σας στειλουμε στο σπιτι ενα παιδι κουρελι, το οποιο δεν ειναι σε θεση να σας πει το ,γιατι δεν το αντιλαμβανεται με το μικρο μυαλουδακι του, και κανει τα δικα σας νευρα κροσια απο αντιδραση και ξεπερασει καθε οριο σας..

 

"Θα μπεις τιμωρια γιατι εχυσες αχρηστο αδεξιο πλασμα το νερο πανω σου (γιατι κανενα αλλο 3χρονο στον πλανητη δεν χυνει το νερο του) και θα το πω και στη μαμα σου και δεν θα σε αγαπαει μετα..." και πιανεις το παιδακι απο το μαλλι, το σερνεις ουσιαστικα μεσα στην ταξη το πετας σε μια γωνια καιτου λες.. "κατσε εκει μεχρι να σε φωναξω" και καθεται εκει για ενα 3ωρο.. φοβισμενο και αβοηθητο και ξερωντας οτι αν το μαθει η μαμα του δεν θα το αγαπαει..

Το μεσημερι που ερχεται η μαμα τρεχει στην αγκαλια της και κρεμεται απο τα χειλη της δασκαλας αν θα το πει στη μαμα. Η δασκαλα χαρωπη και γελαστη εννοειτε οτι δεν λεει τιποτα (γιατι αν πει αυτη τι εκανε, η μαμα θα ρωτησει μετα το παιδι τι τιμωρια του εβαλε, αυτο θα πει οτι το επιασε απ΄το μαλλι και θα γινει της κακομοιρας) και το παιδακι δεν αναφερει τιποτα για την τιμωρια γιατι αν πει θα πρεπει να πει και τι εκανε και η μαμα του δεν θα το αγαπαει πια...

 

Πως σας ακουγεται αυτο? Σεναριο επιστημονικης φαντασιας? Δεν πιστευετε οτι θα συμβει ποτε στο δικο σας το παιδι επειδη ειναι ησυχο? (και τα ησυχα ριχνουν νερο πανω τους.. φταιει τα μικρα τους χερακια και δυστυχως υπαρχουν πολλες στραβογαμημενες.. σορυ και για την εκφραση). Απλα σας ειπα εναν ευρεως γνωστο τροπο (στις παιδαγωγικες κοινοτητες)για να μην αποκαλυπτει τιποτα το παιδι στο σπιτι.. (μιλαμε παντα για προσχολικες ηλικιες γι αυτες γνωριζω και γι αυτες λεω)

 

Αν λοιπον αυτα τα θεωρειτε αμελητεα και πταισματα τοτε συμφωνω και γω να μην μπαινουν καμερες στους παιδικους. Αν το παιδι θα κακοποιηθει σε μεγαλο βαθμο σωματικα.. ε.. που θα παει θα το καταλαβετε.. Αν η δασκαλα ειναι μονη της με 35 παιδακια και αυτο καποια στιγμη θα το καταλαβετε..

 

Αυτα ομως που προανεφερα δεν θα τα μαθαιτε ποτε.. Εκτος αν δειτε καμια δασκαλα με βουλωμενο ματι και ρωτησετε καμια συναδελφο τι επαθε .

Αν λοιπον δεν θεωρειτε τα παραπανω κακοποιηση εγω θα παρω το πτυχιο μου θα το βγαλω φωτοτυπιες και θα τυλιγω σουβλακια.. Μαλλον ειμαι πολυ "ρομαντικη" γι αυτο το επαγγελμα.

Δεν νομίζω ότι οι κάμερες μπορούν να αποτρέψουν οποιαδήποτε μορφή κακοποίησης, ούτε σωματική οούτε λεκτική. Αυτή είναι η αντίρρησή μου εξαρχής. Θεωρείς ότι το η άρνηση καμερών είναι από αφέλεια, ότι π.χ. εγώ είμαι τόσο ήσυχη να στέλνω το παιδί μου παιδικό και έχω τόση εμπιστοσύνη στους εργαζόμενους εκεί που δεν χρειάζονται κάμερες για να τους παρακολουθώ. Το ότι ανησυχώ και προβληματίζομαι πολύ για τους ανθρώπους που θα προσέχουν το παιδί μου το έχω θέσει και παραπάνω. Ανησυχώ τόσο πολύ που κάποια στιγμή φοβάμαι πως θα χρειαστώ βοήθεια ειδικού για να σταματήσω να φοβάμαι το κάθετί. Επομένως, το εύκολο είναι να θεωρήσουμε ότι εμείς που θέλουμε κάμερες είμαστε συνετές μητέρες και ξέρουμε τι μας γίνεται και εσείς που δεν τις θέλετε είστε αφελείς και δεν ξέρετε τα του χώρου. Αυτή η αντίληψη ουδεμία σχέση έχει με την πραγματικότητα.

Δεν θέλω κάμερες γιατί έτσι καταπατούνται ανθρώπινα δικαιώματα. Το ξαναλέω. Είναι αδιανόητο να παρακολουθείται οποιοσδήποτε άνθρωπος για οποιοδήποτε λόγο. Δεν είπα πουθενά ότι δέχομαι να υπάρχουν κάμερες στα σουπερμάρκετ αλλά τις απορρίπτω για τους παιδικούς. Θεωρώ τις κάμερες απαράδεκτες γενικώς.

Επιπλέον, θεωρώ ότι δεν προσφέρουν τίποτα στην ουσία. Μόνο επίφαση ασφάλειας. Κι αυτό είναι ίσως ακόμα πιο επικίνδυνο, γιατί δεν είσαι σε εγρήγορση - είδα από την κάμερα, όλα οκ! Δηλαδή η χρήση κάμερας στον εργασιακό χώρο ΚΑΙ καταπατά δικαιώματα ΚΑΙ είναι στην ουσία άχρηστη.

Αν είσαι ανώμαλος και θέλεις να κάνεις κακό -σωματικά ή ψυχικά- σε κάποιο παιδάκι να είσαι βέβαιη ότι θα βρεις τον τρόπο να το κάνεις είτε με κάμερα να σε παρακολουθεί είτε χωρίς. Έχετε αντίρρηση;

[anemoni]

Δεν θέλω κάμερες γιατί έτσι καταπατούνται ανθρώπινα δικαιώματα. Το ξαναλέω. Είναι αδιανόητο να παρακολουθείται οποιοσδήποτε άνθρωπος για οποιοδήποτε λόγο. Δεν είπα πουθενά ότι δέχομαι να υπάρχουν κάμερες στα σουπερμάρκετ αλλά τις απορρίπτω για τους παιδικούς. Θεωρώ τις κάμερες απαράδεκτες γενικώς.

Επιπλέον, θεωρώ ότι δεν προσφέρουν τίποτα στην ουσία. Μόνο επίφαση ασφάλειας. Κι αυτό είναι ίσως ακόμα πιο επικίνδυνο, γιατί δεν είσαι σε εγρήγορση - είδα από την κάμερα, όλα οκ! Δηλαδή η χρήση κάμερας στον εργασιακό χώρο ΚΑΙ καταπατά δικαιώματα ΚΑΙ είναι στην ουσία άχρηστη.

Αν είσαι ανώμαλος και θέλεις να κάνεις κακό -σωματικά ή ψυχικά- σε κάποιο παιδάκι να είσαι βέβαιη ότι θα βρεις τον τρόπο να το κάνεις είτε με κάμερα να σε παρακολουθεί είτε χωρίς. Έχετε αντίρρηση;

 

 

 

Κι εγώ το βλέπω ακριβώς έτσι. Όσο κι αν σοκάρουν τα περιστατικά που αναφέρονται από τη Dora, δεν μπορώ να δεχτώ την μαζική ηλεκτρονική παρακολούθηση των ανθρώπων.

[DEMS]

Dora δεν με εκπλήσσουν τα περιστατικά που αναφέρεις και ούτε μου φαίνονται σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Αντίθετα πιστεύω ότι μπορεί και να είναι καθημερινότητα σε κάποιους σταθμούς. Από τη στιγμή όμως που δεν είναι ρεαλιστικό να βρίσκονται όλοι οι χώροι ενός σταθμού και ανά πάσα στιγμή στο πλάνο, δεν βλέπω πως οι κάμερες θα προστατέψουν τα παιδιά από κακούς παιδαγωγούς. Το ότι θα μειωθούν οι ευκαιρίες να φερθούν άσχημα δεν μου λέει τίποτα.

Θα δώσω και εγώ ένα παράδειγμα. Όταν πέρσι το φθινόπωρο ψάχναμε παιδικό σταθμό για το γιο μου επισκεφτήκαμε, μεταξύ των άλλων, ιδιωτικό παιδικό σταθμό που πρώτα από όλα ως χώρος ήταν εμφανώς παραμελημένος (δεν θα μείνω σε αυτό). Ο Ευριπίδης ήταν τότε 28 μηνών και είχε την πιπίλα στο στόμα από το πρωί ως το βράδυ. Όση ώρα μείναμε στο σταθμό η ιδιοκτήτρια είχε "φαγωθεί" να βγάλει το παιδί την πιπίλα με επιχειρήματα του στυλ "είσαι ολόκληρος άντρας" και "βγάλτη να δώ το στόμα σου". Στην αρχή του το πρότεινε ήπια μέχρι το τέλος όμως το ύφος της είχε γίνει επιτακτικό. Σε ερώτηση του συζύγου μου "αν έχουν πλάνο εκένωσης του χώρου σε περίπτωση σεισμού ή πυρκαγιάς" μας είπε ότι έχει σύστημα πυρόσβεσης, ενώ είχε μόνο ανιχνευτές καπνού και ότι επειδή η ίδια φοβάται τους σεισμούς, στο σεισμό του 1999 είχε πάει η μαμά της να βγάλει τα παιδιά έξω. Για τα δικά μου δεδομένα αυτός ο σταθμός ήταν ακατάλληλος και όχι μόνο για το δικό μου παιδί.

Υπάρχουν όμως γονείς που εμπιστεύονται τα παιδιά τους σε αυτή τη γυναίκα γιατί η επιχείρησή της λειτουργεί από τα ξημερώματα μέχρι αργά το απόγευμα και τα δίδακτρα είναι αρκετά χαμηλότερα από τους περισσότερους ανταγωνιστές της. Ακόμα και μέσα στο forum έχω δει να προτείνουν το συγκεκριμένο σταθμό.

Για μένα η λύση είναι αυστηρά κριτίρια, πολύ ψάξιμο και εμπιστοσύνη στο ένστικτό μας.

[mariantinos]

Τα βρέφη μπορεί όντως να μην εθίζονται στην κάμερα καθαυτή, εθίζονται όμως στο συγκεκριμένο τρόπο σκέψης που επικροτούν οι γονείς τους. Σου λέει για να το επικροτεί η μαμά τότε θα είναι καλό/οφέλιμο/απαραίτητο.

 

Η

ΠΙΟ ΚΟΡΥΦΑΊΑ ΑΤΆΚΑ ΠΟΥ ΑΚΟΥΣΑ ΣΤΗΝ ΦΟΡΟΥΜΟΖΩΉ ΜΟΥ!

Το ενωσ χρόνων βρέφος εθίζετε

στις κάμερες!

Φεύγωωωω ψάχνω να βρω το παράλογοοοο...παράλογοοο...

[souzy]

Αυτό σου έμεινε από όλη τη συζήτηση;;;;

 

Τουλάχιστον αποκόμισες κάτι και φεύγεις από το διάλογο ευχαριστημένη!!!!

 

Παράλογοοοο;;;;;

[mariantinos]

Έλα κούκλα.απλά είμαστε 2 ENTEΛΩΣ αντίθετα άκρα.εγώ απ την συζήτηση αυτή έγινα ακόμα πιο φανατική στην άποψη μου.μάλλον το ίδιο κι εσυ- εσείς.πάντως πολύ τρελό αυτό που είπες.

Τέλος πάντων εγώ αποχωρώ.ίσως μια σπάνια περίπτωση, που δεν υπάρχει μέση λύση ούτε χρυσή τομή ανάμεσα στα δύο "στρατόπαιδα" .

[souzy]

Μπα! Προσπαθώ να αποφεύγω τους φανατισμούς. Το τόπικ το άνοιξα από πραγματικό ενδιαφέρον για την άλλη άποψη, γιατί την είχαν και πολύ αγαπημένα μου πρόσωπα και ήθελα να δω πώς σκέφτηκαν για να ταχθούν υπέρ της παρακολούθησης. Πάντως οι ειρωνίες δεν βοηθούν σε κανέναν διάλογο... Μπορείς αν θελεις να ξανακοιτάξεις τα ποστ μου, μπορεί και να καταλάβεις πώς έγραψα τι. Μπορεί επίσης να ανακαλύψεις και πράγματα που δεν πρόσεξες. Μπορεί και όχι! Ο κάθενας έχει τον τρόπο σκέψης του και με αυτόν πορεύεται...

[mariantinos]

Ο καθένας έχει τον τρόπο σκέψης του και με αυτόν πορεύετε.

 

Άντε συμφωνήσαμε σε κατι.(δεν ειρωνευομαι)

Η καθεμία μας θέλει το καλύτερο για το παιδί της κ προσπαθεί για αυτό.

Δεν έχουμε όμως όλες τα ίδια "μάτια".

Όσο για τον φανατισμό,εγώ φανατιζομαι αν κρίνω ότι κατι είναι σωστό.

Κ εσυ αν δεν υποστηρίζεσ αυτή την γνώμη σου θα έβρισκες κάπου δίκιο στην αντίθετη πλευρά μετά από τόσα που υποθηκαν είτε από μένα, την μάνα που στέλνει πρώτη φορά το παιδί της βρεφικό,είτε

Από την Ντόρα που είναι βρεφοκομος,είτε απ την άλλη κοπέλα.

Αυτό δεν είναι φανατισμός;αν το έλεγα:είμαι απόλυτη στην άποψη μου,θα ακουγόταν καλύτερα ίσως;(ούτε τώρα ειρωνευομαι).

Τέλος πάντων. Αποχωρώ.

[AthinaP]

Ναι, mariantinos, όλες ενδιαφερόμαστε με τον τρόπο μας για τα παιδιά μας, αλλά εδώ πρόκειται για ορισμένες περιπτώσεις γονιών που ενδιαφέρονται για το πώς μεγαλώνουν τα παιδιά των άλλων, με τρόπο που προσωπικά με προβληματίζει, γιατί από τις απαντήσεις τους φαίνεται ότι α) δεν έχουν οι ίδιοι ανάγκη τους παιδικούς σε πολύ μικρές ηλικίες β) μοιάζουν να μην έχουν υπόψη τους τα όσα επανειλημμένα έχουν γραφτεί σε τόπικς σχετικά με τις "μαϊμουδιές" των παιδικών για τις οποίες οι γονείς δεν είναι σε θέση να γνωρίζουν... γ) εφόσον τους γίνουν γνωστές οι εν λόγω μαϊμουδιές, στο παρόν τόπικ, εμμένουν ότι είναι πιο σημαντικά τα "δικαιώματα" των εργαζομένων που έχουν ήδη αποδεχτεί τις κάμερες, σε σχέση με τις συνέπειες στις ψυχούλες των παιδιών, από την όποιας μορφής κακοποίηση.

 

 

Δεν έχω νταντά για το παιδί γιατί δεν έχω βρει ακόμα άτομο εμπιστοσύνης. Αν δεν υπήρχαν οι γιαγιάδες (που κάνουν δρόμο 1 ώρας για να φτάσουν εδώ να κρατήσουν το παιδί, οπότε δεν είναι εύκολο) θα εμπιστευόμουν περισσότερο έναν παιδικό σταθμό παρά μια νταντά στο σπίτι μου.

[souzy]

AthinaP μου καταλογίζεις κάτι;;;;

Δεν καταλαβαίνω!

Και δεν έχεις πιάσει το νόημα! ΤΟ θέμα μου δεν είναι οι μαϊμουδιές των παιδικών, αυτές τις ξέρω. Αλλά α νοι κάμερες σε προστατεύουν από αυτές τις μαϊμουδιές. Θεωρώ αφέλεια να πιστεύει κανείς ότι είναι προστατευμένος αν υπάρχουν κάμερες. Καμία δεν έχει απαντήσει σε αυτό!

Τι σχέση έχει με το αν έχω ανάγκη από παιδικό ή όχι;;;

Αν δεν έχω, δεν μου επιτρέπεται να έχω άποψη;;;

Άλλο και τούτο πάλι!

 

Και σχετικά με τα δικαιώματα, ΝΑΙ, αυτό έίναι για μένα βασικό. Δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το μεμπτό. Θέλεις να με βοηθήσεις λίγο;

[maryp]

Ο υπαλληλος στο σουπερ μαρκετ δεν ενοχλειται? Γιατι και αυτος παρακολουθειτε.. Αυτος που δεν κλεβει φανταζομαι πως δεν ενοχλειται.. ενοχλειτε αυτος που εχει σκοπο να κλεψει..

 

Και μαλλον δεν εχετε υποψην σας τι μπορει να γινεται σε εναν παιδικο σταθμο και μιλατε με ολη την αφελεια που σας προσφερει η αγνοια σας.

Ομως εγω εχω ακουσει παιδαγωγο που οι γονεις τον θεωρουσαν τον καλυτερο του σταθμου και επιναν νερο στο ονομα του, να λεει σε 5χρονο το οποιο εχει παθει κριση σχεδον σε επικειμενη επισκεψη του παιδιατρου "Τωρα Περικλη που θα ερθει ο γιατρος θα φερει για σενα μια ενεση ΤΟΟΟΟΣΗ να σου κανει" και να γελαει γιατι το θεωρουσε αστειο.. και το παιδακι να τρεμει απο το φοβο του.. Πολυ γελασαμε (1η μου φορα σε παιδικο το 1995 ως φοιτητρια) Μου ειχε κανει τοση εντυπωση που εχει χαραχτει στη μνημη μου..

Εχω εχω δει συναδελφο να τραβαει το παιδι απο το μπρατσο, να το ταραζει και να το εξεφτελιζει μπροστα στα αλλα παιδια λεγοντας του οτι ειναι αχρηστο, ηλιθιο και αλλα κοσμητικα.. Γιατι? γιατι απλουστατα εχασε λιγο τα βηματα στην προβα για την τελικη γιορτη του σταθμου..

 

Δεν χρειαζεται να χτυπαμε τα παιδια σας στους παιδικους.. εχουμε πολλους τροπους να τα κακοποιουμε ψυχολογικα και ηθικα που το ξυλο μας αφηνει παγερα αδιαφορες.

Το ξυλο το αφηνουμε σε εσας, αφου σας στειλουμε στο σπιτι ενα παιδι κουρελι, το οποιο δεν ειναι σε θεση να σας πει το ,γιατι δεν το αντιλαμβανεται με το μικρο μυαλουδακι του, και κανει τα δικα σας νευρα κροσια απο αντιδραση και ξεπερασει καθε οριο σας..

 

"Θα μπεις τιμωρια γιατι εχυσες αχρηστο αδεξιο πλασμα το νερο πανω σου (γιατι κανενα αλλο 3χρονο στον πλανητη δεν χυνει το νερο του) και θα το πω και στη μαμα σου και δεν θα σε αγαπαει μετα..." και πιανεις το παιδακι απο το μαλλι, το σερνεις ουσιαστικα μεσα στην ταξη το πετας σε μια γωνια καιτου λες.. "κατσε εκει μεχρι να σε φωναξω" και καθεται εκει για ενα 3ωρο.. φοβισμενο και αβοηθητο και ξερωντας οτι αν το μαθει η μαμα του δεν θα το αγαπαει..

Το μεσημερι που ερχεται η μαμα τρεχει στην αγκαλια της και κρεμεται απο τα χειλη της δασκαλας αν θα το πει στη μαμα. Η δασκαλα χαρωπη και γελαστη εννοειτε οτι δεν λεει τιποτα (γιατι αν πει αυτη τι εκανε, η μαμα θα ρωτησει μετα το παιδι τι τιμωρια του εβαλε, αυτο θα πει οτι το επιασε απ΄το μαλλι και θα γινει της κακομοιρας) και το παιδακι δεν αναφερει τιποτα για την τιμωρια γιατι αν πει θα πρεπει να πει και τι εκανε και η μαμα του δεν θα το αγαπαει πια...

 

Πως σας ακουγεται αυτο? Σεναριο επιστημονικης φαντασιας? Δεν πιστευετε οτι θα συμβει ποτε στο δικο σας το παιδι επειδη ειναι ησυχο? (και τα ησυχα ριχνουν νερο πανω τους.. φταιει τα μικρα τους χερακια και δυστυχως υπαρχουν πολλες στραβογαμημενες.. σορυ και για την εκφραση). Απλα σας ειπα εναν ευρεως γνωστο τροπο (στις παιδαγωγικες κοινοτητες)για να μην αποκαλυπτει τιποτα το παιδι στο σπιτι.. (μιλαμε παντα για προσχολικες ηλικιες γι αυτες γνωριζω και γι αυτες λεω)

 

Αν λοιπον αυτα τα θεωρειτε αμελητεα και πταισματα τοτε συμφωνω και γω να μην μπαινουν καμερες στους παιδικους. Αν το παιδι θα κακοποιηθει σε μεγαλο βαθμο σωματικα.. ε.. που θα παει θα το καταλαβετε.. Αν η δασκαλα ειναι μονη της με 35 παιδακια και αυτο καποια στιγμη θα το καταλαβετε..

 

Αυτα ομως που προανεφερα δεν θα τα μαθαιτε ποτε.. Εκτος αν δειτε καμια δασκαλα με βουλωμενο ματι και ρωτησετε καμια συναδελφο τι επαθε .

Αν λοιπον δεν θεωρειτε τα παραπανω κακοποιηση εγω θα παρω το πτυχιο μου θα το βγαλω φωτοτυπιες και θα τυλιγω σουβλακια.. Μαλλον ειμαι πολυ "ρομαντικη" γι αυτο το επαγγελμα.

 

Θα σας διηγηθώ ένα περιστατικό που μου συνέβη πριν από 1,5 χρόνο. Είμαι με τα παιδιά μου (ηλικίας τότε 6 και 4,5 ετών) στο αυτοκίνητο, είναι μέρες Χριστουγέννων και είμαστε στο Σύνταγμα. Εκεί λοιπόν που χαζεύουμε τα φωτάκια κλπ και μιλάμε για ΑΣΧΕΤΑ πράγματα, μου λέει ο μικρός: "η κα Μαρία στο σχολείο, μου έλεγε ότι αν δεν φάω όλο το φαγητό μου δεν θα με πάρεις το μεσημέρι στο σπίτι". :shock: Σημαντική σημείωση: η κα Μαρία είχε διωχτεί από το σχολείο πριν από 8 μήνες.

Του λέω κι εγώ "αγάπη μου αφού η κα Μαρία δεν είναι στο σχολείο, έχει πολύ καιρό να έρθει". Μου λέει ο μεγάλος μου γιος τοτε: "όχι τώρα μαμά, πριν φύγει από το σχολείο, όταν ήμασταν στα μωρά (στο βρεφικό τμήμα δλδ) μας τα έλεγε αυτά. Και μένα μια φορά, μου 'χε τραβήξει τα μαλλιά και έκλαιγα". :shock:. Και λέω κι εγώ στα παιδιά μου "γιατί δεν μου τα είπατε ΤΟΤΕ αυτά βρε αγαπούλες μου?" "Γιατί τότε ήμασταν μικροί και δεν μιλούσαμε καλά ακόμα" η απάντηση. Εννοείται ότι αν την πετύχω πουθενά την συγκεκριμένη "κυρία" θα την μαλλιοτραβήξω για ανταπόδοση (δε μ'αρέσει να χρωστάω). Και σκέφτομαι... αν είχε κάμερες το σχολείο θα συνέβαιναν αυτά? Ισως ναι, σε μικρότερο βαθμό, ίσως και όχι...

[souzy]

Κι όσο΄για το ότι ενδιαφέρομαι για τα παιδία "των άλλων", και βέβαια ενδιαφέρομαι!!!!!!

Ξέρεις AthinaP υπάρχουν κάποιοι που ενδιαφέρονται να δώσουν αίμα για κάποιον που έχει ανάγκη χωρίς να τον ξέρουν, για τους μετανάστες χωρίς να είναι οι ίδιοι μετανάστες, κάποιοι που κοιτάζουν και πέρα από τον εαυτούλη τους. Λέγονται ενεργοί πολίτες, και τους χρωστάμε πολλά. Εγώ δεν είμαι ανάμεσά τους, για να μην παρεξηγηθώ.

Το παιδί μου είναι μικρό ακόμα για παιδικό, αλλά σε ΄ςνα χρόνο θα πρέπει να πάει. Αλλα αυτό δεν είναι ουσιώδες.

[AthinaP]

Νομίζω ότι σου απάντησα ήδη. Αλλιώς φέρεται κάποιος όταν γνωρίζει ότι ο εργοδότης του είναι παρών (η κάμερα είναι τρόπον τινα το μάτι του εργοδότη). Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι αντιληπτό από εσένα. Μάλιστα έθεσα νωρίτερα το παράδειγμα με τη δική μου νταντά και με πλείστες άλλες γνωστών μου οικογενειών. Μπροστά στον εργοδότη μπορεί να είναι άψογες, αλλά όταν λείπει ο γάτος, χορεύουν τα ποντίκια, σε πολλές περιπτώσεις.

 

Και μην ξεχνάς ότι άλλο ένα παιδί και άλλο ένα περιβάλλον με πολλά παιδιά, είναι πολύ πιο απαιτητικό το δεύτερο. Για να αναγνωρίσουμε και ότι αυτή η δουλειά, όταν κάποιος την κάνει σωστά είναι πολύ σπουδαία και απαιτητική.

[AthinaP]

Στο σημείο που αναφέρεσαι για το ότι κάποιοι δείχνουν υπέρμετρο ενδιαφέρον για τα παιδιά των άλλων, μιλούσα στην mariantinos, όχι σε εσένα καταρχήν, . Απαντουσα στο σημείο δηλαδη όπου η mariantinos έγραφε ότι "η καθεμία μας θέλει το καλύτερο για το παιδί της κ προσπαθεί για αυτό".

 

Υπάρχουν λοιπόν γονείς που μπορεί να ενδιαφέρονται να ανακόψουν ένα μέσο το οποίο οι γονείς των άλλων παιδιών θεωρούν αποδεκτό μέτρο εποπτείας της δουλειάς των παιδικών. Δεν ήσουν εσύ αυτή, αν διάβασες προσεκτικά το τόπικ. Οι γονείς αυτοί ανακατεύονται στον τρόπο που οι άλλοι μεγαλώνουν τα παιδιά τους, με τρόπο που προστατεύει τους επίδοξους βασανιστές, όχι τα παιδιά.

[souzy]

Έχουν ήδη πει πολλές κοπέλες ότι οι κάμερες δεν είναι παντού, υπάρχουν σημεία που δεν φτάνει η κάμερα. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι αντιληπτό από σένα. Έχουν πει πως η κακοποίηση μπορεί να είναι λεκτική, όχι απαραιτήτως με φωνές, κάτι που επίσης μπορεί να μην πιάσει μια κάμερα. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτό δεν είναι αντιληπτό από σένα. Δεν είμαι η μόνη που δεν αντιλαμβάνομαι τον τρόπο σκέψης σου, αλλά απευθύνεσαι σε μένα!

Σε λίγα χρόνια ίσως μπορούμε να εμφυτεύσουμε κανένα τσιπάκι στα παιδιά μας, να τα πιάνει όλα!!!

[souzy]

Μιλούσα στην mariantinos, όχι σε εσένα καταρχήν, στο σημείο που αναφέρεσαι για το ότι κάποιοι δείχνουν υπέρμετρο ενδιαφέρον για τα παιδιά των άλλων. Μπορεί να ενδιαφέρονται να ανακόψουν ένα μέσο το οποίο οι γονείς των άλλων παιδιών θεωρούν αποδεκτό μέτρο εποπτείας της δουλειάς των παιδικών. Δεν ήσουν εσύ αυτή, αν διάβασες προσεκτικά το τόπικ. Οι γονείς αυτοί ανακατεύονται στον τρόπο που οι άλλοι μεγαλώνουν τα παιδιά τους, με τρόπο που προστατεύει τους επίδοξους βασανιστές, όχι τα παιδιά.

Οι ενήλικοι δεν μπορούν να κρυφτούν πίσω από το δάχτυλό τους. Μιλούσες για μένα, έκανες παράθεση τμήμα του ποστ μου, είπες ότι δεν έχω ανάγκη από παιδικό κλπ.

[AthinaP]

Κουραστηκα κοριτσι μου, πια... Ξαναέγραψα παραπάνω ότι όποιος δεν συμφωνεί με τις κάμερες δεν έχει παρά να μην επιλέξει έναν τέτοιο σταθμό, αντί να ανακατεύεται. Δεν έχω και έναν αιώνα να αφιερώσω σε αυτό το τόπικ. Ο καθένας καταλαβαίνει αυτό που καταλαβαίνει. Ας το αφήσουμε εδω.

 

Αφού δεν σε έπεισε η ίδια σου η παρέα, ότι κάποιοι γονείς το βρίσκουν σκόπιμο όλο αυτό, σιγά μη σε πείσω εγώ...

[souzy]

Ξαναέγραψα παραπάνω ότι όποιος δεν συμφωνεί με τις κάμερες δεν έχει παρά να μην επιλέξει έναν τέτοιο σταθμό, αντί να ανακατεύεται.

Εδώ είναι το μυστικό.

 

Εξυπακούεται ότι ο καθένας θα κάνει ό,τι πιστεύει καλύτερο για το παιδί του. Δεν χρειαζόταν ξεχωριστό τόπικ για να το μάθουμε! Συζήτηση είπα να κάνουμε, όχι να πείσουμε ο ένας τον άλλο.