Δωρεά Οργάνων

[Μαρια2010]

Είμαι υπέρ της δωρεάς οργάνων αλλά επειδή η μανούλα μου δουλεύει στο ΝΙΜΙΤΣ και ξέρω από την καλή τι εστί γιατρός και κέρδος μπορεί να σε "πεθάνουν" με το ζόρι για να σου πάρουν τα οργανάκια σου και να σώσουν οι γιατροί τους δικούς τους ασθενείς...αυτό δεν είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας και είναι ο μόνος μου προβληματισμός στο νομοσχέδιο αυτό που μας κάνει όλους αυτομάτως δότες. Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που επανήλθαν από κώμα ενώ τους είχαν ξεγράψει...σπάνιο ναι αλλά έχει συμβεί και επειδή θα βιαστείτε να μιλήσετε για στατιστικές θα θέτω πάντα το ερώτημα τι γίνεται αν είναι το παιδί σου αυτή η στατιστική;;;

Τα ιατρικά λάθη είναι ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ πως μπορείς να είσαι βέβαιος ότι ο άνθρωπος σου είναι κλινικά νεκρός ή δεν τον πεθαίνουν για να σώσουν 6-7 άλλους;

Με τα παιδιά τι θα συμβεί; θα μπορεί ο γονιός να κάνει αίτηση ότι δεν είναι δότες ή πρέπει να αποφασίσουν μόνα τους στα 18 και μέχρι τότε θα είναι υποχρεωτικά δότες;

 

Πρέπει να καταλάβετε ότι κάθε τι που σε υποχρεώνουν είναι φασιστικό-χουντικό και η καραμέλα για το καλό σου με ανησυχεί πάρα πολύ. Δεν θυμάμαι ποιος το έγραψε παρα πάνω αλλά πως θα ελέγχουν αν κάποιος έχει εναντιωθεί; την ώρα που συμβαίνουν αυτά γίνεται ένας πανικός και μπορεί να μην έχει προλάβει να ειδοποιηθεί καν η οικογένεια....

Είναι ένα πολυδιάστατο θέμα το οποίο ναι μεν έχει καλές προθέσεις αλλά σε μια χώρα μπουρ*έλο δεν έχεις εμπιστοσύνη ούτε στον κ@@@ σου.....

ΣΩΣΤΗΗΗΗΗΗΗ...εχω πολυ κοντινο μου ατομο ο οποιος εδω και χρονια περιμενει ενα μοχευμα για να ζησει επιτελους κανονικα σαν ανθρωπος,να κανει οικογενεια οπως εμεις ολοι και παιδια απο αυτην την πλευρα συμφωνω στο να γινομαστε ολοι αυτοματα δοτες ομως εχω ακουσει οτι υπαρχουν και γιατροι που μπορουν να σε "πεθανουν" για να σωσουν δικους του ασθενεις και φυσικα για να ΠΕΣΕΙ ΤΟ ΧΡΗΜΑ ΒΡΟΧΗ,θελω πολυ να σωθει ο ανθρωπος μου οχι ομως με το να "σκοτωσουν"αλλον ,ομως σε μια χωρα που ειναι μ.....ο οπως ειπε και η πολυ σωστη μας φιλη δεν εχεις εμπιστοσυνη ουτε στον π.....ο σου

[Rea_1971]

Η ανοησία του νομοθέτη θα οδηγήσει σε αντίθετο από το προσδοκόμενο αποτέλεσμα.

 

Θα αρκούσε με τις νέες ταυτότητες να δηλώνεται και να καταγράφεται η επιθυμία κάποιου να γίνει δότης.

[Rea_1971]

ΣΩΣΤΗΗΗΗΗΗΗ...εχω πολυ κοντινο μου ατομο ο οποιος εδω και χρονια περιμενει ενα μοχευμα για να ζησει επιτελους κανονικα σαν ανθρωπος,να κανει οικογενεια οπως εμεις ολοι και παιδια απο αυτην την πλευρα συμφωνω στο να γινομαστε ολοι αυτοματα δοτες ομως εχω ακουσει οτι υπαρχουν και γιατροι που μπορουν να σε "πεθανουν" για να σωσουν δικους του ασθενεις και φυσικα για να ΠΕΣΕΙ ΤΟ ΧΡΗΜΑ ΒΡΟΧΗ,θελω πολυ να σωθει ο ανθρωπος μου οχι ομως με το να "σκοτωσουν"αλλον ,ομως σε μια χωρα που ειναι μ.....ο οπως ειπε και η πολυ σωστη μας φιλη δεν εχεις εμπιστοσυνη ουτε στον π.....ο σου

 

 

Καλά αυτά διαβάζω και φρίτω.

 

Βρε καλό μου πες ότι ο γιατρός έχει σε αναμονή έναν εκατομυριούχο που χρειάζεται μόσχευμα. Και από σατανική σύμπτωση πέφτει σταμ χέρια του ένας δότης. Και τον ξεκάνει πριν της ώρας του. Για να δώσει τα όργανά του στον πλούσιο πελάτη.

 

Και ερωτώ η χαζή:

- Αν ο γιατρός έφτανε σε αυτό το σημείο τότε τι τον εμποδίζει να προχωρήσει σε απλή κλοπή οργάνου από μη δότη;

- Πως το δαίμονα θα ξέρει τη συμβατότητα δότη/λήπτη;

 

 

Και εγώ ανήκω στη γεννια που μεγάλωσε με τις ταινίες του Φώσκολου, αλλά τέτοια σενάρια δεν φαντασιόνομαι η γυναικα...

[Μαρια2010]

Καλά αυτά διαβάζω και φρίτω.

 

Βρε καλό μου πες ότι ο γιατρός έχει σε αναμονή έναν εκατομυριούχο που χρειάζεται μόσχευμα. Και από σατανική σύμπτωση πέφτει σταμ χέρια του ένας δότης. Και τον ξεκάνει πριν της ώρας του. Για να δώσει τα όργανά του στον πλούσιο πελάτη.

 

Και ερωτώ η χαζή:

- Αν ο γιατρός έφτανε σε αυτό το σημείο τότε τι τον εμποδίζει να προχωρήσει σε απλή κλοπή οργάνου από μη δότη;

- Πως το δαίμονα θα ξέρει τη συμβατότητα δότη/λήπτη;

 

 

Και εγώ ανήκω στη γεννια που μεγάλωσε με τις ταινίες του Φώσκολου, αλλά τέτοια σενάρια δεν φαντασιόνομαι η γυναικα...

Φωσκολο δεν εβλεπα ημουν πολυ μικρη,κραταει το μοσχευμα για αλλον πλουσιο πελατη που εχει

[Μαρια2010]

.

 

Θα αρκούσε με τις νέες ταυτότητες να δηλώνεται και να καταγράφεται η επιθυμία κάποιου να γίνει δότης. αυτο καλο ακουγεται και σωστο

[ilonka19]

Θα προτιμούσα πρώτα να τιμωρούνταν πρώτα κάποιοι γιατροι για ιατρικά λάθη και μετά να πήγαινε για ψήφιση ο νόμος.

[Μαρια2010]

Θα προτιμούσα πρώτα να τιμωρούνταν πρώτα κάποιοι γιατροι για ιατρικά λάθη και μετά να πήγαινε για ψήφιση ο νόμος.

ΣΩΣΤΗ

[tattoo]

πουλαω τα ωαρια μου ειμαι 25 χρονων χωρισ προβληματα υγειασ και αριστησ πιοτητας ωαρια για 4000 ευρω

 

και τι περιμενεις ρε κοπελια τωρα?να σου στειλουν μυνημα για να αποδειξεις οτι οταν ο αλλος εχει αναγκη το βλεπει αλλιως??

Παιζεις με το προβλημα τοσων γυναικων για να δωσεις βαση σε μια αποψη?

Τουλαχιστον αθλιο απο μερους σου!!!

[apeleytheros]

yogini απαντώ σε εσένα γιατί θέτεις ορισμένα χρήσιμα ερωτήματα που μου δίνουν ευκαιρία, (κ όχι επειδή έχω κάτι μαζί σου).

 

μπορεί να σε "πεθάνουν" με το ζόρι για να σου πάρουν τα οργανάκια σου και να σώσουν οι γιατροί τους δικούς τους ασθενείς...

Την επιβεβαίωση του εγκεφαλικού θανάτου, την κάνουν 3 διαφορετικές ιατρικές ειδικότητες που οι εκπρόσωποι τους δεν έχουν σχέση με μεταμοσχευτικές ομάδες, δύο φορές. Το ποιός θα πάρει τα μοσχεύματα (ανάλογα με τη συμβατότητα) το διαχειρίζεται Α-ΠΟ-ΚΛΕΙ-ΣΤΙ-ΚΑ ο εθνικός οργανισμός μεταμοσχεύσεων, με ειδικές λίστες προταιρεότητας και διαφανή, σαφώς καθορισμένα κριτήρια. Δεν γίνεται δηλαδή να κάνει μεταμόσχευση κάποιος οι κάποιοι ιατροί μόνοι τους. Ο νόμος προβλέπει και ποινικές διώξεις (αν θυμάμαι καλά).

 

 

 

Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων που επανήλθαν από κώμα ενώ τους είχαν ξεγράψει...σπάνιο ναι αλλά έχει συμβεί και επειδή θα βιαστείτε να μιλήσετε για στατιστικές θα θέτω πάντα το ερώτημα τι γίνεται αν είναι το παιδί σου αυτή η στατιστική;;;

Αυτό συμβαίνει μόνο στις περιπτώσεις «φλοιώδους θανάτου» (γνωστό ως «έμεινε φυτό»), και εκεί εξαιρετικά σπάνια. Σε αυτές τις περιπτώσεις ο ασθενής δεν είναι «εγκεφαλικά νεκρός» και σε καμία περίπτωση δεν προωθείται για δότης οργάνων. Δείτε το παρακάτω άρθρο στην υπογραφή μου για λεπτομέρειες.

 

 

 

Τα ιατρικά λάθη είναι ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ πως μπορείς να είσαι βέβαιος ότι ο άνθρωπος σου είναι κλινικά νεκρός ή δεν τον πεθαίνουν για να σώσουν 6-7 άλλους;

Μπορείς να ζητήσεις να δείς το εγκεφαλογράφημα, η τον ασθενή. Η να φωνάξεις οποιονδήποτε ιατρό εμπιστεύεσαι να δεί το ηλεκτρο-εγκεφαλογράφημα το οποίο δείχνει ότι ο εγκέφαλος είναι νεκρός, εντελώς.

 

 

Με τα παιδιά τι θα συμβεί; θα μπορεί ο γονιός να κάνει αίτηση ότι δεν είναι δότες ή πρέπει να αποφασίσουν μόνα τους στα 18 και μέχρι τότε θα είναι υποχρεωτικά δότες;

Η ρύθμιση αφορά αποκλειστικά ενήλικες. Τα παιδιά δεν ξέρω αν γίνονται γενικά δότες η ρωτάνε τους γονείς, πάντως στα πλαίσια αυτής της συζήτησης μιλάμε μόνο για ενήλικες.

 

 

Πρέπει να καταλάβετε ότι κάθε τι που σε υποχρεώνουν είναι φασιστικό-χουντικό και η καραμέλα για το καλό σου με ανησυχεί πάρα πολύ.

Δεν είναι υποχρεωτικό. Οποιοσδήποτε μπορεί να εξαιρέσει εαυτόν με μία επιστολή (με βεβαίωση υπογραφής, απο ΚΕΠ πχ) στον Εθνικό Οργανισμό Μεταμοσχεύσεων

 

Δεν θυμάμαι ποιος το έγραψε παρα πάνω αλλά πως θα ελέγχουν αν κάποιος έχει εναντιωθεί; την ώρα που συμβαίνουν αυτά γίνεται ένας πανικός και μπορεί να μην έχει προλάβει να ειδοποιηθεί καν η οικογένεια....

Η ειδοποίηση της οικογένειας είναι ανεξάρτητη. Βεβαίωση εγκεφαλικού θανάτου, μπορεί να υπάρξει (σύμφωνα με τις καθιερωμένες ιατρικές πρακτικές) μόνο μετά από 32 ώρες μετά το συμβάν (το ελάχιστο).

Το πώς θα γίνεται η ενημέρωση έχει να κάνει με την λειτουργία του ΕΟΜ. Ένας απλός τρόπος είναι μέσω internet, και συγκεκριμένης πλατφόρμας. (θέλω να πω ότι τρόποι υπάρχουν, αν σας απασχολεί, μπορείτε να πάρετε τηλ τον ΕΟΜ να τους ρωτήσετε αν έχουν 24ωρες βάρδιες κλπ. Υποθέτω, ότι λόγω της φύσης του οργανισμού θα έχουν)

 

 

 

Είναι ένα πολυδιάστατο θέμα το οποίο ναι μεν έχει καλές προθέσεις αλλά σε μια χώρα μπουρ*έλο δεν έχεις εμπιστοσύνη ούτε στον κ@@@ σου.....

Για να το διορθώσουμε αυτό πρέπει να κάνουμε ορισμένα βήματα μπροστά. Όσο δεν κάνουμε βήματα, τόσο μένουμε οίκος αν(τ)οχής. Θεωρώ το βήμα εξαιρετικό, ειδικά για αυτούς που ωφελεί.

[apeleytheros]

Βρε καλό μου πες ότι ο γιατρός έχει σε αναμονή έναν εκατομυριούχο που χρειάζεται μόσχευμα. Και από σατανική σύμπτωση πέφτει σταμ χέρια του ένας δότης. Και τον ξεκάνει πριν της ώρας του. Για να δώσει τα όργανά του στον πλούσιο πελάτη.

α)Τις λίστες τις διαχειρίζεται ο Εθνικός Οργανισμός Μεταμοσχεύσεων, ΟΧΙ ο κάθε γιατρός

β)Υπάρχουν διάφορες χώρες που η εμπορία οργάνων είναι πολύ νόμιμη. Στην Ελλάδα απαγορεύεται, αλλά αν έχεις λεφτά και παίζεται το τομάρι σου, φαντάζομαι δεν σε προβληματίζει ένα ταξιδάκι έ;

[kinkajoujou]

Ας υποθέσουμε ότι πεθαίνω, και πέφτω στα χέρια γιατρού που ψάχνει νεφρά π.χ. για έναν εκατομμυριούχο πελάτη του, όπως ειπώθηκε. Άντε και με πεθαίνει πριν της ώρας μου ο γιατρός. Μπορεί να πάει μόνος του στο χειρουργείο, να μου αφαιρέσει τα νεφρά (γιατί δεν είναι πορτοφόλι, να το βρει στην τσέπη μου και να το βάλει στη δική του), να έχει έτοιμες όλες τις υποδομές να τα συντηρήσει, και να κάνει όοολη αυτή τη δουλειά μόνος του, χωρίς βοήθεια από άλλους γιατρούς ή νοσηλευτικό προσωπικό; Κι αυτοί οι άλλοι που είναι μπασμένοι στο κόλπο είναι πάντα βάρδια μαζί του; Και τέλος πάντως πες ότι μου τα παίρνουν, εφόσον οι μεταμοσχεύσεις διέπονται από τον ΕΟΜ, αυτοί φωνάζουν τον δικό τους στα ήσυχα και πού τον πάνε να του περάσουν τα νεφρά μου για να μην τους πάρει κανείς χαμπάρι τι ακριβώς κάνουν; Ως τι το δηλώνουν, ως σκωληκοειδίτιδα; Γιατί φαντάζομαι το χειρουργείο έχει μια συγκεκριμένη λίστα επεμβάσεων καθημερινά, για να είναι και ανάλογα προετοιμασμένοι οι άνθρωποι. Και πάλι στα ήσυχα τσεκάρουν τη συμβατότητα του δότη και δεν τους παίρνει κανείς πρέφα; Κι ο λήπτης των οργάνων πού νοσηλεύεται μετά και ως τι; Πάλι εκεί κανείς δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει;

Κι αν αυτός ο εκατομμυριούχος δεν είναι συμβατός, πόσο καιρό κρατάει η νεφραμιά μου στο ψυγείο, να περιμένει να γίνουν πάααλι εξετάσεις στον επόμενο εκατομμυριούχο (όλο τον καλό τον κόσμο ξέρει αυτός ο γιατρός!) και να αποφασιστεί αν μπορεί να την πάρει αυτός ή όχι; Μήπως τελικά καταλήξει σε κανένα κρεοπωλείο, τώρα που έρχεται και Πάσχα;

[apeleytheros]

Επιπλέον, όλοι οι υπόλοιποι γιατροί, ελεγκτές κλπ, θα χάψουν το εξής:

«Μπήκε για αφαίρεση σκωληκοειδίτιδας και τσούπ κατέληξε εγκεφαλικά νεκρός» και δεν θα φανεί σε κανέναν περίεργο. «Εγκεφαλικά νεκροί» εισάγονται οι άνθρωποι στα νοσοκομεία δεν γίνονται. Αν είναι ήδη κάποιος στο νοσοκομείο, πιθανότατα δεν κάνει για δότης.

[yogini]

Εγω δεν είπα ότι σε πεθαίνουν γιατι έχεις φράγκα κτλ αλλά γιατί στην τούρλα του Σαββάτου σε θεωρούν ξεγραμμένο και λένε καλύτερα να σωθούν οι άλλοι από το να περιμένουμε αυτόν/αυτήν να ανακάμψει. Με τρομάζει λίγο το μπορεί δηλαδή αυτή η διαδικασία να επιταχυνθεί με το νέο νόμο...και πάλι λέω ότι αν μας συμβεί κάτι και με ρωτήσουν ναι θα δώσω τα όργανα αλλά με χαλάει να πάω σε ενα νοσοκομείο γιατί κάποιος δικός μου είχε ατύχημα και να μου πουν ήταν νεκρός και δώσαμε τα όργανα.....

 

Επίσης θα νιώθω πολύ πιο safe αν μόνο τα δημόσια νοσοκομεία μπορούν να προβούν σε μεταμοσχεύσεις...τουλάχιστον στην αφαίρεση οργάνων....για να μείνει και το κέρδος στην απ' έξω...

[agentP]

Με το νομοσχέδιο πώς ακριβώς θα αυξηθεί η δωρεά οργάνων; Θα θεωρείται ότι ο θανών εφόσον δεν δήλωσε διαφορετικά ήθελε να δώσει τα όργανά του και θα τα παίρνουν με το ζόρι και παρά τη διαφορετική γνώμη των συγγενών;

Ακριβώς αυτό θα γίνεται. Και μάλιστα ο θανών θα πρέπει να το έχει δηλώσει εγγράφως και τυπικά, απλή προφορική δήλωση δεν αρκεί.

 

Η υγεία 6-8 ατόμων εξακολουθεί να είναι μικρότερης σημασίας από τα κόμπλεξ του τί θα γίνει με το πτώμα μου, έτσι;

... Και αν συμβεί, εξαιτίας των ζωών που θα έχουν σωθεί από αυτό ε αξίζει τον κόπο!

... εφαρμογές που ωφέλησαν πολύ την ανθρωπότητα οι οποίες στοίχησαν ΖΩΕΣ από ατυχήματα.

...όχι με υποθετικά παραδείγματα τραβηγμένα από τα μαλλιά για το αν παραβιάστηκαν τα δικαιώματα ενός νεκρού σε ένα και έζησαν χιλιάδες από την εφαρμογή του συγκεκριμένου νόμου.

... Αυτό που αγνοείς επιδεικτικά για μένα είναι οτι παραβιάζεις τα δικαιώματα των ασθενών στη ζωή, στερώντας τους την κατάλληλη θεραπεία (μόσχευμα). Για αυτούς, πότε θα συζητήσουμε;

Για την οικονομία του χώρου και της συζήτησης απομόνωσα τις φράσεις σου που δεν μπορώ ν' αφήσω αναπάντητες.

Απελεύθερε, εκφράζεις με τις απόψεις σου ακριβώς το πνεύμα του νόμου και αποδεικνύεις αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι με το πρόσχημα ενός ψευτοαλτρουισμού ανοίγει η πόρτα για την παραβίαση των ατομικών δικαιωμάτων. Θεωρείς την ζωή και την αξιοπρέπεια συγκρίσιμο μέγεθος και μάλιστα με ποσοτικά κριτήρια, απαξιώνεις όσους διαφωνούν επαναλαμβάνοντας ότι είναι κομπλεξικοί, άρα η γνώμη τους δεν έχει αξία και εξισώνεις ατυχήματα τεχνικών εφαρμογών, με τι ακριβώς; με ιατρικές εφαρμογές με ακούσιους συμμετέχοντες; άμα είναι έτσι να χρησιμοποιούμε και ανθρώπινα πειραματόζωα, τι πειράζει να σκοτωθούν δέκα - δεκαπέντε για το καλό της ανθρωπότητας;

Η δε τελευταία πρότασή σου που έχω κάνει bold... περνάει πια στα άκρα, σε λίγο θα γράψεις ότι πρέπει να είναι υποχρεωτικές οι μεταμοσχεύσεις.

Θεωρώ ότι οι απόψεις σου είναι φασίζουσες, θυσία του ατόμου για το σύνολο και "πρόοδος" με τη θυσία μερικών κομπλεξικών.

[marandnik]

Σχετικά με το πόσο αδιάβλητες είναι οι διαδικασίες για τις μεταμοσχεύσεις...

 

Είχα την άποψη ότι ειναι εντελώς αδιάβλητες. Μέχρι το 2007 με την περίπτωση του αρχιεπίσκοπου Χριστόδουλου. Σε χρόνο dt βρέθηκε μόσχευμα σε μια περίπτωση που ήταν πέρα και έξω από κάθε κριτήριο για τη λίστα αναμονής (ηλικία, πάθηση, κ.λπ.). Εκεί, άρχισα να τηρώ τις επιφυλάξεις μου.

 

Σχετικά με το νομοσχέδιο:

Ωραία είναι η θεωρία... Θα σωθούν άνθρωποι, θα αυξηθούν τα μοσχεύματα, όλα ωραία... Επι του πρακταίου όμως:

 

Παρουσιάζεται σε ένα νοσοκομείο ένα περιστατικό υποψήφιου δότη.

Αν έχει φροντίσει να δηλώσει ότι επιθυμεί να γίνει δωρητής οργάνων, αφαιρούν τα όργανά του.

Αν δεν έχει δηλώσει ρωτούν τους συγγενείς.

Ας πούμε ότι οι συγγενείς δέχονται. ΟΚ, κανένα πρόβλημα.

Μέχρι εδω δεν χρειάζεται καμία εφαρμογή του νόμου. Έτσι λειτουργούν τα πράγματα και σήμερα.

 

Ας πούμε ότι οι συγγενείς δεν δέχονται. Λόγω του αφόρητου πόνου εκείνης της στιγμής, λόγω δικών τους θρησκευτικών πεποιθήσεων, λόγω, λόγω....

Τότε βρίσκει εφαρμογή το νομοσχέδιο και ενώ οι συγγενείς αρνούνται οι γιατροί θα πάρουν με το ζόρι τα όργανα του θανώντα συγγενή τους.

 

Δηλαδή, ο/η σύζυγος, οι γονείς, τα παιδιά του θανώντα θα πρέπει παράλληλα με το πένθος για το χαμό του συγγενικού τους προσώπου να βιώσουν και την αφαίρεση των οργάνων του παρά τη δική τους αντίθετη άποψη.

 

Και ρωτώ... Τα όργανα του θανώντα αποτελούν ιδιοκτησία του κράτους;

Και αυτό δεν είναι κατάφορη καταπάτηση των ατομικών δικαιωμάτων των πολιτών;

 

Τι θυμήθηκα τώρα.....αυτό το ωραίο τραγούδι της Βιτάλη:

 

Είμαι εξάρτημα εγώ της μηχανής σας

κι ο γιος μου το ανταλλάκτικό...

[apeleytheros]

ότι με το πρόσχημα ενός ψευτοαλτρουισμού ανοίγει η πόρτα για την παραβίαση των ατομικών δικαιωμάτων.

Ότι νάναι. Εφόσον μπορεί να δηλώσει οτι «δεν θέλει» ποίο δικαίωμα παραβιάζεται; Η θέληση του είναι σεβαστή.

 

Θεωρείς την ζωή και την αξιοπρέπεια συγκρίσιμο μέγεθος και μάλιστα με ποσοστικά κριτήρια,

Οχι. Φυσικά και δεν είναι. Η ζωή έρχεται πρώτα, και μετά η αξιοπρέπεια. Διαφωνείς; Τότε να σκοτώνουμε όσους προσβάλλουν την αξιοπρέπεια οποιουδήποτε, η εφόσον είναι ίδιας αξίας, να μην τιμωρούμε εγκλήματα «τιμής». Αυτό πρεσβεύεις;

 

 

απαξιώνεις όσους διαφωνούν επαναλαμβάνοντας ότι είναι κομπλεξικοί,

Δεν είπα ποτέ κάτι τέτοιο. Έχω επαναλάβει ότι οποιος διαφωνεί μπορεί να το δηλώσει, μέσω της (απλούστατης) οδού που προβλέπει το νομοσχέδιο. Δεν έχω άποψη για το άτομο του, και δεν με ενδιαφέρει να αποκτήσω με την έννοια του ότι πιστεύω ότι όλοι ΠΡΕΠΕΙ να είμαστε ελεύθεροι στις επιλογές μας χωρίς να γινόμαστε αντικείμενα κριτικής για αυτές.

 

 

 

 

άρα η γνώμη τους δεν έχει αξία (LOL)

και εξισώνεις ατυχήματα τεχνικών εφαρμογών, με τι ακριβώς; με ιατρικές εφαρμογές με ακούσιους συμμετέχοντες;(LOL)

άμα είναι έτσι να χρησιμοποιούμε και ανθρώπινα πειραματόζωα, τι πειράζει να σκοτωθούν δέκα - δεκαπέντε για το καλό της ανθρωπότητας; (LOL)

 

Η δε τελευταία πρότασή σου που έχω κάνει bold... περνάει πια στα άκρα, σε λίγο θα γράψεις ότι πρέπει να είναι υποχρεωτικές οι μεταμοσχεύσεις. (LOL)

 

Θεωρώ ότι οι απόψεις σου είναι φασίζουσες, θυσία του ατόμου για το σύνολο και "πρόοδος" με τη θυσία μερικών κομπλεξικών.

 

Ελλείψει επιχειρημάτων με κατηγορείς για οτιδήποτε μπορείς να φανταστείς. Και το κάνεις αποκλειστικά με ένα σενάριο που εσύ σκέφτηκες (όχι πραγματικό ούτε καν ρεαλιστικό, κάνοντας ΠΟΛΛΕΣ υποθέσεις). Δεν είπα πουθενά οτιδήποτε από αυτά που ισχυρίζεσαι, ουτε καν προσπάθησα να υπονοήσω κάτι τέτοιο.

 

Αυτό που είπα είναι ότι με την ίδια λογική που σε υποχρεώνουν να ταφείς, η να καείς μετά θάνατον χωρίς να σε ρωτήσουν, για λόγους δημόσιας υγείας όπως ΕΣΥ είπες, με την ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ λογική, για λόγους δημόσιας υγείας, αν ΔΕΝ έχεις δηλώσει το αντίθετο, μπορούν και πρέπει να μπορούν να παραλάβουν τα όργανα σου, για να ζήσουν άλλοι.

Από τη στιγμή που μπορείς να δηλώσεις αντίθετος, δεν θεωρώ ότι παραβιάζεται κανένα δικαίωμα. Δικαίωμα θα παραβιαζόταν αν τεκμηριωμένα δήλωνες αντίθετος και τεκμηριωμένα δεν γινόταν σεβαστό.

 

Θυμίζω πάλι ότι μιλάμε για περιπτώσεις μερικών δεκάδων ανά εκατομμύριο, και όχι πρακτική που θα επηρεάσει της ζωές η τον θάνατο η τα ...δικαιώματα των περισσότερων από εμάς.

[apeleytheros]

Η προτεραιότητα στη δωρεά οργάνων (αναφέρομαι στο Χριστόδουλο) στοιχειοθετείεται και με το πόσο απειλείται η ζωή του ασθενούς από την έλλειψη μοσχεύματος. Με άλλα λόγια, αν ο ασθενής πεθαίνει αύριο αυτόματα έχει μεγαλύτερη «μοριοδότηση» στις σχετικές λίστες από κάποιον που πεθαίνει σε 2 χρόνια. Κυνικό πολύ, αλλά ορθολογιστικό. Επιπλέον, η μεταμόσχευση τελικά δεν έγινε λόγω μεταστάσεων, και το μόσχευμα μπήκε σε άλλον ασθενή.

[summer99]

Ας υποθέσουμε ότι πεθαίνω, και πέφτω στα χέρια γιατρού που ψάχνει νεφρά π.χ. για έναν εκατομμυριούχο πελάτη του, όπως ειπώθηκε. Άντε και με πεθαίνει πριν της ώρας μου ο γιατρός. Μπορεί να πάει μόνος του στο χειρουργείο, να μου αφαιρέσει τα νεφρά (γιατί δεν είναι πορτοφόλι, να το βρει στην τσέπη μου και να το βάλει στη δική του), να έχει έτοιμες όλες τις υποδομές να τα συντηρήσει, και να κάνει όοολη αυτή τη δουλειά μόνος του, χωρίς βοήθεια από άλλους γιατρούς ή νοσηλευτικό προσωπικό; Κι αυτοί οι άλλοι που είναι μπασμένοι στο κόλπο είναι πάντα βάρδια μαζί του; Και τέλος πάντως πες ότι μου τα παίρνουν, εφόσον οι μεταμοσχεύσεις διέπονται από τον ΕΟΜ, αυτοί φωνάζουν τον δικό τους στα ήσυχα και πού τον πάνε να του περάσουν τα νεφρά μου για να μην τους πάρει κανείς χαμπάρι τι ακριβώς κάνουν; Ως τι το δηλώνουν, ως σκωληκοειδίτιδα; Γιατί φαντάζομαι το χειρουργείο έχει μια συγκεκριμένη λίστα επεμβάσεων καθημερινά, για να είναι και ανάλογα προετοιμασμένοι οι άνθρωποι. Και πάλι στα ήσυχα τσεκάρουν τη συμβατότητα του δότη και δεν τους παίρνει κανείς πρέφα; Κι ο λήπτης των οργάνων πού νοσηλεύεται μετά και ως τι; Πάλι εκεί κανείς δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει;

Κι αν αυτός ο εκατομμυριούχος δεν είναι συμβατός, πόσο καιρό κρατάει η νεφραμιά μου στο ψυγείο, να περιμένει να γίνουν πάααλι εξετάσεις στον επόμενο εκατομμυριούχο (όλο τον καλό τον κόσμο ξέρει αυτός ο γιατρός!) και να αποφασιστεί αν μπορεί να την πάρει αυτός ή όχι; Μήπως τελικά καταλήξει σε κανένα κρεοπωλείο, τώρα που έρχεται και Πάσχα;

 

Με έπιασε μια ανατριχίλα, αλλά ναι νομίζω ότι μπορεί να παίξει άνετα και αυτό το σενάριο.

Όσο για τη δωρεά οργάνων, ομολογώ ότι δεν το έχω πολυσκεφτεί, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρχει, πάντα όμως μέσα στα πλαίσια της προστασίας και εκείνων που θέλουν να γίνουν δότες αλλά και εκείνων που είναι λήπτες. Όπως και όταν κάποιος είναι αιμοδότης, το κάνει επειδή το θέλει και το νιώθει, για να σώσει ζωές άλλων. Αν τώρα περάσει νόμος που όλοι θα είμαστε υποχρεωμένοι να δωρίσουμε τα όργανά μας μετά θάνατο, εκεί υπάρχει κάποιος κίνδυνος. Γιατί και μένα δεν με νοιάζει τι θα γίνω όταν πεθάνω, αλλά μέχρι να συμβεί αυτό, ποιος μου εγγυάται ότι θα έχω την κατάλληλη φροντίδα αν βρεθώ σε ένα νοσοκομείο,έχοντας ψηφιστεί ένας τέτοιος νόμος;

[apeleytheros]

Επίσης θα νιώθω πολύ πιο safe αν μόνο τα δημόσια νοσοκομεία μπορούν να προβούν σε μεταμοσχεύσεις...τουλάχιστον στην αφαίρεση οργάνων....για να μείνει και το κέρδος στην απ' έξω...

 

Συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι ευρωπαϊκοί όροι ανταγωνισμού δεν επιτρέπουν την διαφορετική αντιμετώπιση των ιδιωτικών από τα δημόσια (Εφόσον πληρούν προδιαγραφές βεβαίως) Επιπλέον υποθέτοντας ότι σε απασχολεί περισσότερο το θέμα της αφαίρεσης από αυτό της λήψης, μπορείς να προτιμάς πάντοτε δημόσιο νοσοκομείο.

[agentP]

Θυμίζω πάλι ότι μιλάμε για περιπτώσεις μερικών δεκάδων ανά εκατομμύριο, και όχι πρακτική που θα επηρεάσει της ζωές η τον θάνατο η τα δικαιώματα των περισσότερων από εμάς.

Χαίρομαι που οι απόψεις μου σου προκαλούν τρελό γέλιο.

Τα συμπεράσματά μου βασίζονται στα λεγόμενά σου και πραγματικά πιστεύω ότι ό,τι είχαμε να προσφέρουμε στη συζήτηση έχει ήδη λεχθεί και δεν έχω σκοπό να το συνεχίσω αν δεν προκύψει κάτι καινούριο.

Η ζωή και η αξιοπρέπεια πάνε πακέτο, δεν συγκρίνονται μεταξύ τους είναι αυτό που λέμε "προσωπικότητα".

Η διαδικασία εξαίρεσης που προβλέπει ο νόμος δεν είναι καθόλου απλή. Είναι μια γραφειοκρατική παγίδα και ο νόμος ποντάρει σ' αυτούς που θα την παραλείψουν. Μη μου πεις ότι οι 20ρηδες που είναι οι κατάλληλοι δότες θα σπεύσουν ν' αποφασίσουν.

 

Η marandik με πολύ λίγα λόγια έπιασε την ουσία του προβλήματος.

[apeleytheros]

Γενικά, μια σκέψη: το να λέμε οτι θα μας σκοτώσουν για να πάρουν τα οργανα μας μου φαίνεται το ίδιο παρανοικό με το να λέμε οτι θα μας καθαρίσουν για να απαλλάξουν το κράτος από τη σύνταξη μας...

[apeleytheros]

Προφανώς εννοώ αυτούς που πιστεύουν ότι παραβιάζονται δικαιώματα με το άλφα η βήτα τρόπο στο γάμμα φανταστικό σενάριο. (έβαλα αποσιωπητικά στα δικαιώματα πριν απαντήσεις.)

Οι εικοσάρηδες δεν είναι κατάλληλοι, εκτός αν είναι «εγκεφαλικά νεκροί», όσο κατάλληλος είναι ένας «εγκεφαλικά νεκρός» πενηντάρης μη καπνιστής.

[Jarett]

Γενικά, μια σκέψη: το να λέμε οτι θα μας σκοτώσουν για να πάρουν τα οργανα μας μου φαίνεται το ίδιο παρανοικό με το να λέμε οτι θα μας καθαρίσουν για να απαλλάξουν το κράτος από τη σύνταξη μας...

 

Σωστά, επειδή δεν έχει γίνει ποτέ, δεν χρειάζεται να ανησυχούμε, η εμπορία ανθρώπινων οργάνων δεν υφίσταται, είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας.

 

 

Επειδή βλέπω ότι ακόμα συνεχίζεται η κουβέντα να σας υπενθυμίσω ότι το θέμα "εικαζόμενη συναίνεση" μπάζει νομικά, συνταγματικά (όπως θέλετε πέστε το) από παντού.

Ο πρώτος που θα το προσβάλλει θα το κάνουν δεκτό.

Και να δω μετά το "λαμπρό" τους νομοσχέδιο πόσες ζωές θα σώσει.

Συνεχίστε.

[kinkajoujou]

Σωστά, επειδή δεν έχει γίνει ποτέ, δεν χρειάζεται να ανησυχούμε, η εμπορία ανθρώπινων οργάνων δεν υφίσταται, είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας.

 

 

Επειδή βλέπω ότι ακόμα συνεχίζεται η κουβέντα να σας υπενθυμίσω ότι το θέμα "εικαζόμενη συναίνεση" μπάζει νομικά, συνταγματικά (όπως θέλετε πέστε το) από παντού.

Ο πρώτος που θα το προσβάλλει θα το κάνουν δεκτό.

Και να δω μετά το "λαμπρό" τους νομοσχέδιο πόσες ζωές θα σώσει.

Συνεχίστε.

 

Σαφώς και η εμπορία ανθρώπινων οργάνων υφίσταται, αλλά με τη μορφή του ότι είμαι πάμφτωχη και πάω και πουλάω ένα νεφρό μου. Το σενάριο με απάγουν στο δρόμο και μου κλέβουν τα νεφρά και με αφήνουν σε μια μπανιέρα γεμάτη πάγο, που κυκλοφορούσε πριν από μερικά χρόνια προφανώς δεν στέκει (γιατί τότε τι τις θέλουμε τις εντατικές και τις νοσηλείες μετά από μια τόσο σοβαρή επέμβαση, μια μπανιέρα πάγο και ξεμπερδεύουμε ), όπως δεν στέκει και το ότι ένας γιατρός μπορεί να παρακάμψει ολόκληρη διαδικασία και να κλέψει ένα μόσχευμα για να το δώσει σε πλούσιο ασθενή, είναι ένα σενάριο που μπάζει από παντού!

 

Τώρα, για το ότι θα μας πεθάνουν πριν της ώρας μας για να πάρουν μόσχευμα, μεγάλη ιδέα έχουμε για τον εαυτό μας και θεωρούμε ότι έχουμε τα πολυτιμότερα όργανα στις περισσότερες περιπτώσεις είναι απλά ακατάλληλα. Θέλω να πω, είναι πολύ λίγες οι περιπτώσεις που ο άνθρωπος που πηγαίνει στο νοσοκομείο και πεθαίνει εκεί έχει και καλά όργανα να δώσει.

 

Ειλικρινά θα ήθελα να δω πώς πολλοί από εμάς που γράφουμε εδώ θα σκεφτόμασταν όλη αυτή την κατάσταση αν είχαμε ένα παιδί ή τον άντρα μας ή τη μάνα μας στην αιμοκάθαρση καθημερινά, να περιμένει μόσχευμα.

 

Το νομοσχέδιο πάντως μόνο βλακώδες μπορεί να χαρακτηριστεί. Κι αν υπήρχε μια πιθανότητα να πειστούν οι Έλληνες να γίνουν δωρητές, τώρα χάθηκε παντελώς, κατάφεραν να κάνουν το θέμα της δωρεάς κάτι σαν την άρνηση των διοδίων

[Jarett]

 

Το νομοσχέδιο πάντως μόνο βλακώδες μπορεί να χαρακτηριστεί. Κι αν υπήρχε μια πιθανότητα να πειστούν οι Έλληνες να γίνουν δωρητές, τώρα χάθηκε παντελώς, κατάφεραν να κάνουν το θέμα της δωρεάς κάτι σαν την άρνηση των διοδίων

 

Exaclty my point