Τι (δεν) λέτε στα παιδιά σας για το Θεό;

[alcyon]

....Δες και το παραδειγμα μας. Θεωρειται κακο να ζητησει ενα θρησκευομενο ατομο να κανει προσευχη πριν το φαγητο....Το να ζητησει η ενωση αθεων να μην γινεται καθολου προσευχη ομως, δεν θεωρειται κακο.

....

 

Σε αυτό το φόρουμ δεν ήταν που... όταν αναφέρθηκε η ένωση αθέων.. πέσανε να τη "φάνε"; Ή κάνω λάθος;

Ποιο δε θεωρείται κακό;

 

Απλά νομίζω πως έχει να κάνει με το ποια μερίδα του κόσμου ξεσηκώνεται.

 

Λέει κάποιος για (παραπάνω) προσευχή; Ξεσηκώνονται οι άθεοι-άθρησκοι-αριστεροί-φιλελεύθεροι-κτλ κτλ

 

Λέει κάποιος για μη-προσευχή; Ξεσηκώνονται οι πιστοί-θρήσκοι-θρησκόληπτοι-ιερωμένοι-κτλ κτλ

 

Σαν κοινωνία δηλαδή... ούτε στο καρφί μας πιάνουν, ούτε στο πέταλο!

[ekavi_]

Όλοι αυτοί οι "ξεσηκωμοί" είναι γιατί δεν υπάρχει διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας. Αν βλέπαμε την προσευχή σαν προσωπική υπόθεση του καθενός, δεν θα είχαμε τέτοιες αντιπαραθέσεις.

[peony]

Όλοι αυτοί οι "ξεσηκωμοί" είναι γιατί δεν υπάρχει διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας. Αν βλέπαμε την προσευχή σαν προσωπική υπόθεση του καθενός, δεν θα είχαμε τέτοιες αντιπαραθέσεις.

 

Συμφωνώ απολύτως.

[FEHKO]

.....Tο να δηλωνεις θρησκευομενη αυτοματα σε παραπεμπει σε 'προβατο' ή αλλα χειροτερα.....Δες και το παραδειγμα μας. Θεωρειται κακο να ζητησει ενα θρησκευομενο ατομο να κανει προσευχη πριν το φαγητο....Το να ζητησει η ενωση αθεων να μην γινεται καθολου προσευχη ομως, δεν θεωρειται κακο.

 

 

 

 

Δυστυχως αυτο συμβαινει

 

Να απαιτει μια μειονοτητα να καταργηθει ενας θεσμος , εις βαρος των περισσοτερων ειναι θεμιτο- στη συνειδηση μας- και ας υποστηριζεται ξεκαθαρα απο το συνταγμα που ειναι ανωτερο οποιουδηποτε νομου, υπουργικης αποφασης και εννοειται εγκυκλιου η κανονισμου. μαλιστα αναθεωρημενο προσφατα το 2008, που υπηρχαν πολλοι μεταναστες αλλων θρησκευματων.

 

Ενώ να απαιτεί μια μητέρα να γίνει το αυτονόητο δηλαδη προσευχη

πριν το φαγητο στο σχολειο είναι φανατισμος.

 

Ειναι καποιοες εννοιες που εχουν μπερδευτει. Ζουμε στην Ελλαδα και οχι σε αλλη χωρα.

 

Σας παραθετω το αρθρο 16 του Συνταγματος .

 

Συνταγμα της Ελλαδος (αναθ. 27/05/2008 )

Κεφαλαιο Δευτερο

Ατομικα και κοινωνικα δικαιωματα

Αρθρο 16 παιδεια τεχνη και επιστημη

ΠΑΡ1 H τέχνη και η επιστήμη, η έρευνα και η διδασκαλία είναι ελεύθερες η ανάπτυξη και η προαγωγή τους αποτελεί υποχρέωση του Kράτους. H ακαδημαϊκή ελευθερία και η ελευθερία της διδασκαλίας δεν απαλλάσσουν από το καθήκον της υπακοής στο Σύνταγμα.

Παρ. 2 H παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Kράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Eλλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.

 

Αρθρο 3

Παρ. 1 Eπικρατούσα θρησκεία στην Eλλάδα είναι η θρησκεία της Aνατολικής Oρθόδοξης Eκκλησίας του Xριστού. …........

.................................

ΠΑΡ. 3 Tο κείμενο της Aγίας Γραφής τηρείται αναλλοίωτο. H επίσημη μετάφρασή του σε άλλο γλωσσικό τύπο απαγορεύεται χωρίς την έγκριση της Aυτοκέφαλης Eκκλησίας της Eλλάδας και της Mεγάλης του Xριστού Eκκλησίας στην Kωνσταντινούπολη.

 

 

http://www.hellenicparliament.gr/UserFiles/8c3e9046-78fb-48f4-bd82-bbba28ca1ef5/SYNTAGMA.pdf

 

Τι το παραλογο ζητησε αυτη η γυναικα και σας θυμισε μουσουλμανισμο?

Προσευχη πριν το φαγητο???

 

 

Όλοι αυτοί οι "ξεσηκωμοί" είναι γιατί δεν υπάρχει διαχωρισμός Κράτους και Εκκλησίας. Αν βλέπαμε την προσευχή σαν προσωπική υπόθεση του καθενός, δεν θα είχαμε τέτοιες αντιπαραθέσεις.

 

 

Η προσευχη δεν ειναι μονο προσωπικη υποθεση γιατι η καλλιεργεια θρησκευτικης συνειδησης αποτελει εναν απο τους στοχους της παιδειας , συμφωνα με το αρθρο 16.

 

Και Οχι συμφωνα με εμενα η με οποιοδηποτε αλλον θρησκευομενο.

 

 

Τελος σας παραθετω και το αρθρο 13 Θρησκεια και Ελευθερια

 

Παρ. 1 Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις καθενός.

Παρ2 Kάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων. H άσκηση της λατρείας δεν επιτρέπεται να προσβάλλει τη δημόσια τάξη ή τα χρηστά ήθη. Ο προσηλυτισμος απαγορευεται .

 

Παρ3. Kανένας δεν μπορεί, εξαιτίας των θρησκευτικών του πεποιθήσεων, να απαλλαγεί από την εκπλήρωση των υποχρεώσεων προς το Kράτος ή να αρνηθεί να συμμορφωθεί προς τους νόμους.

 

Τελος θα ηθελα να πω οτι,

Εαν πηγαινα να ζησω σε αλλη χωρα, που με ενδιαφερει και το ψαχνω κιολας , και δεν ειχα τη δυνατοτητα για ελληνικο σχολειο , δεν θα ειχα την εγωιστικη απαιτηση να προσαρμοστουν οι δασκαλοι στα δικα μου πιστευω.

Ασε που δεν θα τολμουσα ουτε να το σκεφτω.

 

Αθεια ... Αθεια

Μουσουλμανισμος ,,, Μουσουλμανισμος

 

 

Στο σπιτι θα εξηγουσα στο παιδι μου.

[FEHKO]

Σε αυτό το φόρουμ δεν ήταν που... όταν αναφέρθηκε η ένωση αθέων.. πέσανε να τη "φάνε"; Ή κάνω λάθος;

Ποιο δε θεωρείται κακό;

 

 

Εαν καταλαβες καλα, το αντιθετο εγινε.

Τολμησαμε καποιες κοπελες ανοιχτα να μιλησουμε για το Χριστιανισμο.

και επεσε επανω μας η ενωση Αθεων .

 

Διευκρινιζω για να μην παρεξηγηθω, δεν αναφερομαι σε καμια απο τις κοπελες που δεν πιστευουν .

 

 

Eπισης οι εκπροσωποι της ενωσης Αθεων, ας ξεκινησουν ενα ξεχωριστο θεμα εαν θελουν, σε αυτο το forum.

΄΄Γιατι δεν υπαρχει Θεος΄΄ ή ΄΄Ειναι ψεμα ο Χριστιανισμος'' κτλ....

 

Δεν τους το απαγορευσε κανενας.

 

Nομιζω οτι αυτο ειναι πιο εντιμο .

[peony]

FEHKO, προφανώς ο χωρισμός Κράτους - Εκκλησίας είναι δυνατός μόνο εφόσον αναθεωρηθεί το Σύνταγμα, άρα το να παραθέτεις το Σύνταγμα ως επιχείρημα του γιατί η προσευχή δεν είναι προσωπική υπόθεση δεν οδηγεί πουθενά.

Αυτό λέμε, ή τουλάχιστον εγώ λέω, η προσευχή θα έπρεπε να είναι ιδιωτική υπόθεση. Όπως πολύ σωστά είπε η ΑthinaP σε προηγούμενο ποστ, πολλοί λίγοι πλέον τηρούν/ασπάζονται το ορθόδοξο δόγμα. Στον περίγυρό μου, αλλά και εδώ μέσα απ'ό,το βλέπω, όλοι έχουμε τη δική μας άποψη/προσέγγιση του πώς λατρεύουμε το Θεό, του κατά πόσο τηρούμε τις επιταγές της Εκκλησίας κτλ. Δεν το βρίσκω κακό, ίσα ίσα. Νομίζω ότι δείχνει τη σύγχρονη τάση του να θεωρείται η θρησκεία, η πίστη (ή μη) προσωπική υπόθεση του καθενός και όχι ζήτημα που εμπίπτει στη σφαίρα του Κράτους. Προς αυτή την κατεύθυνση κινείται και το άρθρο 13 αλλά το άρθρο 3 το ακυρώνει...

 

Τεσπα, οφφ τόπικ βγήκα πάλι - πάρτε το ως παρένθεση στο κυρίως θέμα (στο οποίο δεν έχω ξεκάθαρη απάντηση, με προβληματίζει και γι'αυτό παρακολουθώ και το θέμα).

[FEHKO]

FEHKO, προφανώς ο χωρισμός Κράτους - Εκκλησίας είναι δυνατός μόνο εφόσον αναθεωρηθεί το Σύνταγμα, άρα το να παραθέτεις το Σύνταγμα ως επιχείρημα του γιατί η προσευχή δεν είναι προσωπική υπόθεση δεν οδηγεί πουθενά.

 

Παρεθεσα το συνταγμα peony, για την εκπληξη της miriki και αλλων κοριτισιων, που ζητησε μια μητερα προσευχη πριν το φαγητο.

 

Εαν υπηρχε ηδη ο διαχωρισμος της εκκλησιας-κρατους και δεν υπηρχε επισημη θρησκεια , τοτε διακαιολογημενη η εκπληξη.

Τοτε εννοειται οτι ο καθε εκπαιδευτικος θα λειτουργουσε οπως ηθελε σε αυτο το θεμα , ομως παλι μεσα στα θεσμικα πλαισια που οριζε το κρατος.

 

Επισης οι εκπαιδευτικοι πρεπει να κινουνται αυστηρα μεσα στα πλαισια που οριζει ενα κρατος, για να μην προκαλειται συγχηση στα παιδια.

 

Αληθεια εχετε ποτε αναρρωτηθει τι θα συνεβαινε εαν ο καθε εκπαιδευτικος διδασκε στα παιδια οτι πιστευει ο ιδιος, και ενα παιδακι τυχαινε

στο νηπιαγωγο : σε αθεη νηπιαγωγο,

στην 1η ταξη : χριστιανη ορθοδοξη δασκαλα,

στην 2η ταξη : μαρτυρας του ιεχωβα, κτλ. .

 

τι συγχηση θα παθαινε στο μυαλο του αυτο το παιδι????

 

Εξαλλου και οι γονεις οι αθεοι δεν θα το ηθελαν αυτο. Τωρα εχουν γνωση ακριβως τι διδασκεται στο σχολειο, τι γραμμη ακολουθειται και μετα στο σπιτι μπορουν να συζητησουν με τα παιδια τους και να κατευθυνουν οπως θελουν αυτοι η να τα προστατεψουν εαν το νιωθουν ετσι .

 

Στον περίγυρό μου, αλλά και εδώ μέσα απ'ό,το βλέπω, όλοι έχουμε τη δική μας άποψη/προσέγγιση του πώς λατρεύουμε το Θεό, του κατά πόσο τηρούμε τις επιταγές της Εκκλησίας κτλ. Δεν το βρίσκω κακό, ίσα ίσα. Νομίζω ότι δείχνει τη σύγχρονη τάση του να θεωρείται η θρησκεία, η πίστη (ή μη) προσωπική υπόθεση του καθενός και όχι ζήτημα που εμπίπτει στη σφαίρα του Κράτους.

 

Οπως εγραψα και αρχικα το συνταγμα αναθεωρηθηκε προσφατα το 2008, μια εποχη με τον μεγαλυτερο αριθμο αλλοθρησκων και αλλοδαπων στη χωρα μας (γιατι μετα ξεκινησε η κριση και εφυγαν αρκετοι) και δεν τροποποιηθηκε στα συγκεκριμενα θεματα.

 

Οποτε μπορει πολλοι να μην τηρουμε αυτα που λεει η ορθοδοξια, αλλα νομιζω οτι ειναι λιγοι αυτοι που θελουν πραγματικα να βγαλουν τελειως το Θεο απο τη ζωη τη δικη τους και των παιδιων τους και παρολο που βλεπουν οτι οι εκπροσωποι της εκκλησιας γινονται προκλητικοι πολλες φορες .

 

Επισης το οτι ο κοσμος εξακολουθει να πηγαινει στην εκκλησια , παρολα τα σκανδαλα που ακουει κατα καιρους , δειχνει οτι η αναγκη του για να συμπροσευχηθει με αλλους πιστους ειναι πολυ μεγαλη .Και τον τελευταιο καιρο με ολα τα προβληματα που αντιμετωπιζει εχει γινει ακομα μεγαλυτερη γιατι ψαχνει διεξοδο στην εκκλησια . Ζηταει βοηθεια απο το Θεο. Τωρα που τα ψευτικα ειδωλα και η ψευτικη ευημερια τον προδωσαν.

 

Επισης Η δυναμη της κοινης προσευχης ειναι πολυ μεγαλυτερη απο την προσωπικη προσευχη και αυτο το νοημα εχουν οι εκκλησιες και η προσευχη σε σχολεια η αλλους δημοσιους χωρους.

 

Αυτο πιστευουν ολες οι θρησκειες ανεξαρτητου δογματος.

 

Αποχωρω απο το θεμα. Αρκετα εγραψα. Αρκετα σας κουρασα και συγνωμη για αυτο .

Καλη συνεχεια.

[Aimee]

Να 'μαι κι εγώ... Αφού διάβασα τις ατελείωτες σελίδες που γράψατε

 

Θα ήθελα να πω τα εξής:

 

1) Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.

Η καχυποψία είναι η συνήθης αντίδραση της μίας πλευράς προς την άλλη. Κάποιος έγραψε ότι αδικείται ο Απελεύθερος ή ότι πέσανε να φάνε την Ένωση Αθέων.

Από την άλλη, με μεγάλη ευκολία, κάποια μέλη τσουβάλιασαν τους χριστιανούς και τους κόλλησαν ταμπέλες ότι είναι ενοχικοί ως προς το σεξ και το φαγητό, ενοχικοί ως προς την απόλαυση της ζωής, ότι πιστεύουν από δειλία, ότι φοβούνται το θάνατο, ότι προτιμούν να τρέχουν σε κατηχητικά αντί να κάθονται με τις οικογένειές τους, ότι προτιμούν να ανάβουν κεριά αντί της ζεστής διαπροσωπικής επαφής. Επίσης, έγινε αναφορά μόνο σε αρνητικές όψεις της εκκλησίας, όπως η παιδεραστία, ο διωγμός των ομοφυλοφίλων, οι παπάδες που υβρίζουν τις μαμάδες αντί να κηρύττουν, οι παπάδες που παραπλανούν τις γυναικούλες σχετικά με την αποφυγή τεκνοποιίας κοκ

Αν διαβάσει κανείς ενιαία όλες τις προηγούμενες σελίδες, θα διαπιστώσει ότι για μερικούς ο χριστιανισμός είναι μία σελίδα κατάμαυρη. Απλώς ο Απελεύθερος είναι ο μόνος που το λέει ευθέως και σε υψηλούς τόνους.

 

Αντικειμενικότητα και μετριοπάθεια λοιπόν είναι δύσκολο να αναμένεις από κάποιον που έχει τόσο αρνητική εικόνα για τη θρησκεία. Ασχέτως εάν είχε 1002 απολύτως δικαιολογημένους λόγους που τον οδήγησαν σε αυτήν την εικόνα.

 

2) Αντιστοίχως, για έναν άνθρωπο που ο Θεός είναι πανταχού παρών στο σπίτι του και στην οικογενειακή του ζωή (π.χ. ο Χριστούλης στενοχωριέται που τα αδερφάκια τσακώνονται / κάνουν φασαρία / δεν τρώνε / δεν ακούνε τη μαμά), είναι σχεδόν αδύνατον να κατανοήσει τις θέσεις των αθέων.

 

3) Γι΄αυτό, μετριοπάθεια μπορούν να έχουν ίσως μόνον όσοι βλέπουν "πολύχρωμα" την όλη εικόνα. Ίσως πάλι και όχι. Ίσως κανείς δεν μπορεί να την έχει γιατί η πίστη (ή η έλλειψή της) είναι σαν τα πολιτικά μας πιστεύω: όλα είναι σωστά, και τα δικά μας σωστότερα

Οπότε, ας μην παρεξηγούμαστε από όσα γράφονται. Το μόνο βέβαιο είναι ότι σχεδόν κάθε φράση μας θίγει την άλλη πλευρά και vice versa.

 

4) Θα ήθελα να παρακαλέσω μόνο να μην αντιμετωπίζονται όσοι πιστεύουν ως πρόβατα που ακολουθούν τον Άνθιμο, τον Αμβρόσιο, τον Πάπα, την Ιερά Εξέταση κλπ. Δεν αμφιβάλλω ότι οι ανωτέρω έχουν τους θιασώτες τους. Σίγουρα όμως ο καθένας μας έχει την εντελώς προσωπική του άποψη για τον χριστιανισμό. Διαφορετικά ρεύματα υπάρχουν και μέσα στην Εκκλησία, και εκφράζονται (έστω μειοψηφικά) από τη θεολογία και από τους κληρικούς.

Για μένα π.χ., ο Χριστιανισμός στηρίζεται στην ελευθερία της επιλογής. Αυτό συμπεραίνω από τη Γένεση (ο Αδάμ και η Εύα είχαν την ελευθερία να επιλέξουν εάν θα φάνε ή όχι το μήλο), από τη Σταύρωση (τη δοκιμασία στον Κήπο των Ελαιών) κοκ.

 

Να είστε καλά!

[alcyon]

...

 

Αντικειμενικότητα και μετριοπάθεια λοιπόν είναι δύσκολο να αναμένεις από κάποιον που έχει τόσο αρνητική εικόνα για τη θρησκεία. Ασχέτως εάν είχε 1002 απολύτως δικαιολογημένους λόγους που τον οδήγησαν σε αυτήν την εικόνα.

...

Όλα όσα λες... οκ.. δεκτά ως άποψή σου. Αλλά σε ετούτο εδώ θέλω να σταθώ. Ουσιαστικά αυτοακυρώνεις την άποψή σου ( ; ) ... τη συζήτηση ( ; )... τους πάντες ( ; )

 

Δηλαδή... λες πως υπάρχουν "1002 απολύτως δικαιολογημένοι λόγοι"... αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία; Πώς; Με μπερδεύεις! Ομολογώ πως βραχυκύκλωσα με αυτό το σχόλιο!

 

 

Η εκκλησία που υποτίθεται πως παρέχει κάποιον κώδικα ηθικής, έναν τρόπο ζωής, μια "α"-κοσμοθεωρία ... ως θεία έμπνευση... είναι πιο υγιής στον απλό λαό, αλλά όσο ανεβαίνει στην ιεραρχία.... τι;; ... αλλάζει κανόνες; Ή μήπως τους κανόνες τους βάζει για να κρατάει "τακτοποιημένο" τον πολύ κόσμο και να τον εκμεταλλεύεται για τα δικά του συμφέροντα; (οικονομικά κυρίως, αλλά και πολιτικά ή προσωπικά). Γιατί εφόσον έφτασε ψηλά στην ιεραρχία και όλοι οι "καλοί" τον εξέλεξαν, τότε περιμένω να είναι άνθρωποι φωτισμένοι και πραγματικά παραδείγματα προς μίμηση. Κάτι όμως που δεν ισχύει... Άρα... τι να σκεφτώ; Γιατί λοιπόν άλλα λένε και άλλα κάνουν; Αυτό συμβαίνει (συστηματικά) κατά λάθος ή επίτηδες;;

 

 

Την εκκλησία, μόνο μετριοπαθή δεν τη λέει κανείς. Έχεις δει πώς αντιμετωπίζουν τους ανθρώπους άλλου δόγματος (αιρετικούς); Γιατί λοιπόν οι διαφορετικές φωνές από την "επικρατούσα θρησκεία" πρέπει να είναι μετριοπαθείς;

 

Εν τω μεταξύ, γιατί χρεώνονται με έλλειψη κατανόησης και οι δύο πλευρές; Το ότι εξηγεί ο καθένας τους λόγους που τον κάνουν να διαλέγει πλευρά, δεν το βλέπω μεμπτό. Άλλες φορές πιο ζωηρά, άλλες πιο ήπια. Από τους συνομιλητές μας όμως, δε βλέπω κάποιον που "να μην καταλαβαίνει".

 

 

 

Και ένα τελευταίο σχόλιο περί "επικρατούσας θρησκείας".

Το πόσο επικρατεί, είναι πραγματικά ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα. Αναλογιζόμουν -ύστερα από την ανάγνωση των μηνυμάτων σας- πόσους ανθρώπους γνωρίζω. Όχι μόνο τους φίλους. Οι περισσότεροι λοιπόν από αυτούς, είναι σε μια κατάσταση... "είμαι ΧΟ γιατί έτσι μου είπαν". Δηλαδή, δεν πατάνε στην εκκλησία, δεν τους ενδιαφέρει καν το θέμα. Δεν ασχολούνται. Αν τους ρωτήσεις λεπτομέρειες, θα σου πουν πως "μάλλον υπάρχει ένας θεός", αλλά η συζήτηση σβήνει εκεί. Έχει κάποιους λίγους πραγματικά κοντά στην εκκλησία με όλη τη σημασία της λέξης και όχι θρησκόληπτους. Φυσικά δε λείπουν και οι θρησκόληπτοι.

Από την άλλη υπάρχουν κάποιοι συνειδητά άθεοι. Κάποιοι που μάλλον είναι άθεοι αλλά δεν ασχολούνται. Και κάποιοι στο μεταίχμιο.

 

Από όλες αυτές τις κατηγορίες... πώς συνάγεται πως η επικρατούσα θρησκεία είναι η ΧΟ; Αισθάνομαι πως είναι μόνο από... συνήθεια!

 

Και φυσικά σε κάθε μερίδα... συναντά κανείς κάθε είδους θρησκευτική ερμηνεία! Πού είναι το όριο που θεωρείται κάποιος ΧΟ και πού όχι;

 

 

Δεν έχω κάτι με το δόγμα... προσωπικά δε με ενοχλεί καθόλου να εκφράζει ο καθένας αυτό που πιστεύει και τον κάνει να νιώθει καλά -αρκεί να είναι νόμιμο. Αλλά... όσο πιο πολύ ταυτίζεται κάποιος με τη θρησκεία ... τόσο πιο πολύ θεωρεί τον εαυτό του "καλύτερο" από τον άλλο και κοιτάζει τους πάντες με σχετική υπεροψία. Και εδώ θέλω να τονίσω πως στην κατηγορία θρησκεία βάζω και την αθεϊα μέσα. Και η πίστη στον μη-θεό, είναι κι αυτό ένα είδος θρησκευτικής πεποίθησης.

 

Με τέτοια πραγματική πολυφωνία στις θρησκευτικές πεποιθήσεις... εμένα μου είναι αρκετά δυσδιάκριτο εκείνο το "επικρατούσα θρησκεία".

[alcyon]

Aimee .. να πω και ένα ξεκάθαρο ερώτημα:

Εφόσον συμφωνούμε όλοι πως υπάρχουν κακώς κείμενα στην εκκλησία, δε σε ενοχλεί να έρχεται το παιδί σου σκόπιμα σε επαφή με τέτοιες λογικές;

 

Αν π.χ. πάω το παιδί μου για να γυμναστεί σε μια πολεμική τέχνη και εκεί του λένε διάφορα "μαργαριτάρια", δε νομίζω να το παραβλέψω και να το αφήσω μόνο και μόνο για τη γυμναστική! Θα κοιτάξω να αλλάξω χώρο και να βρω κάποιον που μου ταιριάζει καλύτερα. Τώρα, αν δω πως σε όλα τα σχετικά γυμναστήρια πολεμικών τεχνών υπάρχει αυτό το κλίμα... θα αρχίσω να προβληματίζομαι ... μήπως να αλλάξω άθλημα...

 

Ξέρω... είναι απλοϊκό το παράδειγμά μου. Φαντάσου πόσο μεγάλη σημασία έχει αυτό όταν αφορά θρησκευτικές πεποιθήσεις.

[alcyon]

... Είδαμε πως έσωσαν οι μαζικές προσευχές τον ....

 

"Άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου."

 

Γιατί τα περιπλέκεις τα πράγματα;

[Sam]

Δεν λέμε τίποτα εκτός κι αν μας ρωτήσει σε κάθε περίπτωση τονίζουμε ότι το να πιστεύει είναι δικαίωμα του αλλά όχι υποχρέωση του ότι υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν σε διαφορετικές θρησκείες ή και καθόλου.

Τονίζουμε πάντα το γεγονός της επιλογής και ότι ποτέ μα ποτέ δεν κάνουμε ότι κάνουν και οι άλλοι πχ στο νηπιαγωγείο θα τους πηγαίνανε εκκλησία και ρωτήσανε αν μπορούν να τα κοινωνήσουν η απάντηση ήταν ότι δεν δική μας απόφαση αυτή αλλά θα πρέπει να ρωτήσουν το ίδιο το παιδί, στο παιδί είπαμε ότι δεν χρειάζεται να κοινωνήσει γιατί θα δει τα άλλα παιδάκια αλλά μόνο αν πραγματικά ο ίδιος θέλει..τελικά δεν κοινώνησε.Φυσικά κάθε περίπτωση είναι διαφορετική στην δική μας οικογένεια δεν υπάρχει κοινή γραμμή σε θέματα θρησκείας-πίστης και προσπαθούμε να κρατήσουμε ισορροπίες έτσι ώστε να μην θίγονται τα "πιστεύω ή μη"κανενός.

[peony]

Sam, πολύ χρήσιμα αυτά, ευχαριστώ! Ούτε κι εμείς εχουμε εντελώς κοινή γραμμή στο θέμα θρησκείας (οι απόψεις συγκλίνουν αλλά δεν ταυτίζονται) και είναι και αυτός ένας λόγος που έχω μια αμηχανία. Όχι ότι τα παιδιά με ρώτησαν ποτέ κάτι ιδιαίτερο.

[Sam]

Δεν χρειάζεται ευχαριστώ Peony μακάρι να είναι χρήσιμα αφού συγκλίνουν οι απόψεις σας μη το πεις ούτε στον παπά για να είμαστε και on topic

Το θέμα το δικό μου δεν είναι να επιβάλλω είτε άμεσα είτε έμμεσα τα δικά μας πιστεύω στο παιδί πίστης-αθείας-αθρησκείας αλλά να του μάθω να έχει κρίση σεβασμό και να μην πορώνεται να βλέπει τα σωστά και τα στραβά.Κατά τ΄άλλα ας αποφασίσει μόνος του αν θέλει να πιστέψει ή όχι και που ..παρότι δεν εθελοτυφλώ τα πράγματα θα δυσκολέψουν κατά πολύ όταν θα έρθουμε αντιμέτωποι με τα σχολικά βιβλία καθώς και την πορεία/στροφή που έχει πάρει η κοινωνία μας.

[Aimee]

Aimee .. να πω και ένα ξεκάθαρο ερώτημα:

Εφόσον συμφωνούμε όλοι πως υπάρχουν κακώς κείμενα στην εκκλησία, δε σε ενοχλεί να έρχεται το παιδί σου σκόπιμα σε επαφή με τέτοιες λογικές;

 

Αν π.χ. πάω το παιδί μου για να γυμναστεί σε μια πολεμική τέχνη και εκεί του λένε διάφορα "μαργαριτάρια", δε νομίζω να το παραβλέψω και να το αφήσω μόνο και μόνο για τη γυμναστική! Θα κοιτάξω να αλλάξω χώρο και να βρω κάποιον που μου ταιριάζει καλύτερα. Τώρα, αν δω πως σε όλα τα σχετικά γυμναστήρια πολεμικών τεχνών υπάρχει αυτό το κλίμα... θα αρχίσω να προβληματίζομαι ... μήπως να αλλάξω άθλημα...

 

Ξέρω... είναι απλοϊκό το παράδειγμά μου. Φαντάσου πόσο μεγάλη σημασία έχει αυτό όταν αφορά θρησκευτικές πεποιθήσεις.

 

Αυτό ακριβώς κάνω και εγώ Αλκυών.

Αλλάζω "γυμναστήριο". Δεν είναι όλοι οι "γυμναστές" φανατικοί.

 

Και ίσως έχω έναν παραπάνω λόγο για να το κάνω: Βλέπεις, ο άντρας μου και τα παιδιά μου είναι ΧΟ, εγώ όμως καθολική.

Από αυτό και μόνο, όπως θα αντιλαμβάνεσαι, έχω γνωρίσει άσχημες πλευρές της Ορθοδοξίας: υποχρεώθηκα πριν το γάμο να υπογράψω υπεύθυνη δήλωση ότι τα παιδιά θα βαφτισθούν ορθόδοξα, πιέστηκα για να μην ορισθεί νονά ενός παιδιού μου η (καθολική) αδελφή και άλλα πολλά ωραία. ΟΜΩΣ έχω γνωρίσει και φωτεινές ψυχές και για αυτό επιμένω ότι δεν μπορούν να τσουβαλιάζονται όλοι οι κληρικοί και να ταυτίζονται με τα χειρότερα.

 

Ως προς την ιεραρχία: Είναι σύνηθες πρόβλημα να τίθενται επικεφαλής οι χειρότεροι. Δηλαδή, μπορεί να είναι καλοί οι εκπαιδευτικοί, αλλά οι συνδικαλιστές τους ... Καλοί οι υπάλληλοι στα υπουργεία αλλά οι επικεφαλής τους ... Καλοί οι γιατροί αλλά οι διευθυντές των κλινικών ... Ε, μια τέτοια κατηγορία ανθρώπων είναι και οι κληρικοί ...

 

Τελος, αυτό που έγραψα σε σχέση με τη μετριοπάθεια και την αντικειμενικότητα: Δεν έχω καμία διάθεση να ακυρώσω κανέναν. Ήθελα μόνο να αναδείξω ότι οι 1002 λόγοι είναι καλοί μόνο για μένα, όχι για σένα. Κι επειδή η πίστη είναι εξ ορισμού προσωπικό και υποκειμενικό ζήτημα, προφανώς δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Γι' αυτό και εύκολα μπορούν να δημιουργηθούν παρεξηγήσεις.

Παρεξηγήσεις που δεν θα δημιουργούνταν αν συζητούσαμε φερ'ειπείν για τους Περσικούς Πολέμους ή το φαινόμενο του θερμοκηπίου.

Επεξεργάστηκαν 10 Μαίου,2013 by Aimee
Προσθήκη: Δεν είναι όλοι οι "γυμναστές" φανατικοί.

[apeleytheros]

Από αυτό και μόνο, όπως θα αντιλαμβάνεσαι, έχω γνωρίσει άσχημες πλευρές της Ορθοδοξίας: υποχρεώθηκα πριν το γάμο να υπογράψω υπεύθυνη δήλωση ότι τα παιδιά θα βαφτισθούν ορθόδοξα, πιέστηκα για να μην ορισθεί νονά ενός παιδιού μου η (καθολική) αδελφή και άλλα πολλά ωραία.

Για την υπεύθυνη δήλωση, από ποιόν; Για τη νονά/νό ξέρω ότι η εκκλησία έχει πρόβλημα με το δόγμα του, αλλά το τι θα κάνεις στα παιδιά σου πως σε υποχρέωσαν;

[Aimee]

Για την υπεύθυνη δήλωση, από ποιόν; Για τη νονά/νό ξέρω ότι η εκκλησία έχει πρόβλημα με το δόγμα του, αλλά το τι θα κάνεις στα παιδιά σου πως σε υποχρέωσαν;

 

Σύμφωνα με οδηγίες από την ιερά σύνοδο, ανάμεσα στα απαραίτητα δικαιολογητικά που πρέπει να υποβληθούν στην ορθόδοξη εκκλησία για να γίνει ο γάμος μεταξύ ετερόδοξου Χριστιανού (βαπτισμένου στο όνομα της Αγίας Τριάδας) και του ΧΟ είναι η υπογραφή υπεύθυνης δήλωσης του γνωστού Νόμου ότι "δεσμεύομαι ότι θα βαφτίσω τα παιδιά μου ΧΟ και θα τα αναθρέψω βάσει των αρχών της ΧΟ εκκλησίας".

Εννοείται ότι επεσήμανα στον ιερέα ότι υπεύθυνη δήλωση για το μέλλον προκειμένου για ζητήματα θρησκευτικής πίστης ΔΕΝ νοείται. Δικαιούται ο καθένας μας να αλλάξει οποτεδήποτε άποψη. Αυτό είναι το νόημα της θρησκευτικής ελευθερίας. Οπότε ποιες συνέπειες του νόμου μπορούν να επιβληθούν;

Εννοείται ότι ο ιερές τα ήξερε όλα αυτά. Εννοείται ότι είχε γίνει κατακόκκινος από την ντροπή του. Αλλά, όπως μου είπε, ο φάκελος πρέπει να περιέχει αυτήν τη δήλωση για να μην βρει τον μπελά του από τους ανωτέρω του.

Όμως στην τελετή του γάμου, μίλησε από καρδιάς και όχι ...γραφειοκρατίας και μισαλλοδοξίας.

[apeleytheros]

Τι να σου πω, μου ακούγεται πολύ εξευτελιστική συμπεριφορά (και εξοργιστική). Πρόκειται και για κατάφωρη παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων (περί θρησκευτικής ελευθερίας, συνείδησης) δικών σου, του παιδιού σου και το γεγονός ότι είναι δημόσιοι υπάλληλοι μπορεί να επιφέρει καταδίκες σε ευρωπαϊκά δικαστήρια.

Ούτε και (ελληνική) νομική βάση έχει, η υπ. δήλωση αποσπώμενη εκβιαστικά είναι αυτοδύναμα άκυρη σε οποιοδήποτε δικαστήριο.

Αυτοί οι τύποι καλά καλά ούτε το θρήσκευμα σου δεν έχουν δικαίωμα να σε ρωτούν ποιο είναι, όχι να σου επιβάλλουν κιόλας τι θα κάνεις και τι θα πεις.

Πέρα από αυτά, μάλλον θα το είχατε πολύ καημό να παντρευτείτε σε ορθόδοξη εκκλησία για να ανεχθείς/λουστείς κάτι τέτοιο.

[alcyon]

Απελεύθερε, το θέμα με τους γάμους είναι αρκετά γνωστό. Σκέψου πως ένας θρησκευτικός γάμος ουσιαστικά είναι ένα είδος όρκου ενώπιον του θεού που πιστεύει κάποιος. Αν λοιπόν κάποιος ορκιστεί σε κάτι που δεν πιστεύει... μάλλον μοιάζει οξύμωρο. Ως εδώ είναι λογικό να φέρνει προβληματισμό και αμηχανία στην εκκλησία όταν προσέρχονται ετερόδοξοι για τέλεση ΧΟ γάμου.

 

Έχω ακούσει περιπτώσεις που ιερωμένοι έχουν αρνηθεί να τελέσουν γάμο με ετερόδοξο. Μόνο αν είναι και οι δύο ΧΟ τότε τελούν το μυστήριο. Δηλαδή ουσιαστικά υποχρεώνουν τον ετερόδοξο να αλλάξει δόγμα. Κάποιοι συναινούν -κι ας μην άλλαξαν πραγματικά πεποιθήσεις.

 

Τώρα το πώς το αντιμετώπισε η εκκλησία... είναι μάλλον διπλωματικό. Δηλαδή θα κάνω θρησκευτικό γάμο από τον οποίο θα προέλθουν ΧΟ παιδιά. Τώρα... αν π.χ. κάποιος δεν τα κάνει ΧΟ και τα κάνει καθολικά... τι να πω; τον κυνηγάνε;; Δε νομίζω.

 

Μοιάζει με το "νίπτω τας χείρας μου" του Πόντιου Πιλάτου.

 

.....Κατά τ΄άλλα ας αποφασίσει μόνος του αν θέλει να πιστέψει ή όχι και που ..παρότι δεν εθελοτυφλώ τα πράγματα θα δυσκολέψουν κατά πολύ όταν θα έρθουμε αντιμέτωποι με τα σχολικά βιβλία καθώς και την πορεία/στροφή που έχει πάρει η κοινωνία μας

Αυτό.

Θα δουν κόσμο που να τα λέει με α-τρόπο... κι άλλους με β-τρόπο... Άντε να δούμε τι θα βγει! Κι αν κάνανε κομμάτια της Αγ. Γραφής οκ... αλλά δεν ξεκινάνε έτσι. Ξεκινούν ακριβώς με τις εκφράσεις λατρείας που έχει θεσπίσει η ίδια η εκκλησία καθώς και τα σύμβολα. Όλα αυτά σε ηλικία που τα παιδιά δεν έχουν ακόμα αναπτυχθεί αρκετά για να αντιμετωπίσουν αφηρημένες έννοιες. Ας μην ξεχνάμε πως την έκθεση ιδεών ξεκινάνε στο γυμνάσιο και όχι στο δημοτικό.

 

Εκεί ... τι προτίθεσαι να κάνεις;

[apeleytheros]

αν π.χ. κάποιος δεν τα κάνει ΧΟ και τα κάνει καθολικά... τι να πω; τον κυνηγάνε;; Δε νομίζω.

Δεν έχουν το παραμικρό δικαίωμα να κάνουν κάτι τέτοιο. Ο μεσαίωνας τελείωσε.-

 

Αντιλαμβάνομαι αυτά που λες, εγώ το βλέπω από την μεριά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και μόνο. Είναι καταπίεση για τα θρησκευτικά πιστεύω αυτό το πράγμα, που γίνεται από (μέχρι στιγμής) λειτουργούς του κράτους.

 

Υπάρχει και ο πολιτικός γάμος. Εξ ου και το δικό μου σχόλιο παραπάνω για το ότι πρέπει να το είχαν καημό το ζευγάρι να παντρευτούν σε εκκλησία. Τη δήλωση αποποίησης φρονημάτων που στην ουσία αναγκάστηκε να κάνει τη θεωρώ εξευτελισμό. Αυτό βέβαια είναι δική μου άποψη που δεν με απασχολεί το θρησκευτικό κομμάτι, αν και όπως το αντιλαμβάνομαι το ότι σε αναγκάζουν να κάνεις δήλωση νοεί σαφέστατα ότι δεν σε αποδέχονται ούτε ως προς αυτό.

 

 

Ως προς την τριβή με τις διάφορες αντιμετωπίσεις που θα έχουν τα παιδιά: θα κατανοήσουν εμπράκτως τα παιδιά ότι έχουν επιλογή αν επιθυμούν να έχουν μια θρησκευτικότητα και τι μορφής θα είναι, και ότι ΔΕΝ θα καούν σε κάποια κόλαση αν η επιλογή τους δεν είναι η πεπατημένη.

 

Φαντάζομαι ότι εννοείς το μάθημα των θρησκευτικών που εγώ θεωρώ ότι είναι καθαρός δογματισμός. Έριχνα μια ματιά της προάλλες στο υλικό για τις εξετάσεις θρησκευτικών της Α Γυμνασίου (τους το έδωσε για μελέτη το πάσχα). Περιγράφει την έξοδο (Π.Δ., αυτή που κάποια μέλη λένε ότι η εκκλησία δεν πολύ-αποδέχεται),

γιατί ο θεός διάλεξε το λαό του Ισραήλ: η σωστή απάντηση είναι γιατί είναι ο εκλεκτός λαός.

Τι σημαίνει το όνομα του θεού Γιαχβέ: απάντηση: τα εξής: 1) ότι ο θεός είναι αγάπη 2), 3), κάτι άλλα καθαρά δογματικού περιεχομένου που δε θυμάμαι αυτή τη στιγμή.

Άλλες ερωτήσεις αναφέρονταν στο δογματικό περιεχόμενο των διαφόρων φυλών, οι καλοί οι κακοί και οι άσχημοι.

Τι έκθεση ιδεών μου λες;! Αν γινόταν «σωστά» το μάθημα (όπως ευαγγελίζονται οι θεολόγοι), θα έβγαιναν στρατιές χριστιανο-ταλιμπάν από τα σχολεία.

[Aimee]

Δεν έχουν το παραμικρό δικαίωμα να κάνουν κάτι τέτοιο. Ο μεσαίωνας τελείωσε.-

 

Αντιλαμβάνομαι αυτά που λες, εγώ το βλέπω από την μεριά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και μόνο. Είναι καταπίεση για τα θρησκευτικά πιστεύω αυτό το πράγμα, που γίνεται από (μέχρι στιγμής) λειτουργούς του κράτους.

 

Υπάρχει και ο πολιτικός γάμος. Εξ ου και το δικό μου σχόλιο παραπάνω για το ότι πρέπει να το είχαν καημό το ζευγάρι να παντρευτούν σε εκκλησία. Τη δήλωση αποποίησης φρονημάτων που στην ουσία αναγκάστηκε να κάνει τη θεωρώ εξευτελισμό. Αυτό βέβαια είναι δική μου άποψη που δεν με απασχολεί το θρησκευτικό κομμάτι, αν και όπως το αντιλαμβάνομαι το ότι σε αναγκάζουν να κάνεις δήλωση νοεί σαφέστατα ότι δεν σε αποδέχονται ούτε ως προς αυτό.

 

 

Τι να σου πω, μου ακούγεται πολύ εξευτελιστική συμπεριφορά (και εξοργιστική). Πρόκειται και για κατάφωρη παραβίαση ανθρωπίνων δικαιωμάτων (περί θρησκευτικής ελευθερίας, συνείδησης) δικών σου, του παιδιού σου και το γεγονός ότι είναι δημόσιοι υπάλληλοι μπορεί να επιφέρει καταδίκες σε ευρωπαϊκά δικαστήρια.

Ούτε και (ελληνική) νομική βάση έχει, η υπ. δήλωση αποσπώμενη εκβιαστικά είναι αυτοδύναμα άκυρη σε οποιοδήποτε δικαστήριο.

Αυτοί οι τύποι καλά καλά ούτε το θρήσκευμα σου δεν έχουν δικαίωμα να σε ρωτούν ποιο είναι, όχι να σου επιβάλλουν κιόλας τι θα κάνεις και τι θα πεις.

 

Αν δεν κάνω λάθος, είσαι εκπαιδευτικός. Καλύτερα να αφήσεις τις νομικές αναλύσεις για τους νομικούς.

 

Επειδή είμαι νομικός, εγώ δεν είδα καμία παραβίαση δικαιωμάτων μου, πόσω μάλλον κατάφωρη. Είδα μόνο μία κακότεχνη και ανόητη προσπάθεια να ασκήσουν πίεση ώστε τα παιδιά να γίνουν ΧΟ.

Όταν μιλάς για παραβίαση δικαιωμάτων, πρέπει να είσαι σε θέση να προσδιορίζεις το έννομο αγαθό που προσβάλλεται και τον τρόπο που προσβάλλεται. Η υπεύθυνη δήλωση εξ ορισμού δεν έχει ισχύ για το μέλλον και δεν είναι νομικά υποχρεωτική ούτε εκτελεστή. Αυτό το ξέρουν οι παπάδες. Δεν πρόκειται ποτέ να στραφούν εναντίον γονιού που άλλαξε γνώμη: ΔΕΝ υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση στα Νομικά Χρονικά. Επομένως, τι είναι η υπεύθυνη δήλωση; Μία άσφαιρη βολή εξ ορισμού ανίκανη να επιφέρει οποιοδήποτε περιορισμό της θρησκευτικής ελευθερίας.

Μην κάνουμε την τρίχα τριχιά...

Δεν ξέρω καμία περίπτωση που η ΧΟ Εκκλησία να αρνήθηκε το γάμο ετεροδόξων. Δεν ξέρω καμία περίπτωση που η ΧΟ Εκκλησία να πίεσε ετερόδοξο να γίνει ΧΟ.

Από αστικούς μύθους άλλο τίποτα.

 

Παρά τον σαρκασμό σου, να σου απαντήσω ότι κάναμε 2 γάμους, καθολικό και ορθόδοξο. Ο πολιτικός γάμος δεν μας πέρασε καν από το μυαλό γιατί ο άντρας μου κι εγώ πιστεύουμε, ασχέτως αν είμαστε ή όχι θρησκευόμενοι.

Η Ορθόδοξη εκκλησία της Ελλάδας είναι ακόμη οπισθοδρομική σε ορισμένα ζητήματα που στο εξωτερικό (από το οποίο έχουμε εμπειρία) τα έχουν ξεπεράσει προ πολλού.

 

Ταπεινωμένη δεν ένιωσα ποτέ: ο άντρας μου, η οικογενειά του, οι φίλοι μας δεν με υποτίμησαν ποτέ. Αντίθετα, ένιωσαν πολύ μεγαλύτερη αμηχανία από ότι εγώ.

Θεωρώ ότι οι -κάθε είδους- φανατικοί μπορούν να ξεφτιλίσουν μόνο τον εαυτό τους. Εμένσ ποτέ. Ίσα ίσα που μου προσφέρουν ωραίο pool ανεκδότων.

 

Αλήθεια, αφού θέτεις ερωτήματα:

Αν η σύντροφός σου πιστεύει, θα δεχθείς να παντρευτείς σε εκκλησία; Θα δεχθείς να βαφτστούν τα παιδιά σας;

 

Au revoir!

Επεξεργάστηκαν 11 Μαίου,2013 by Aimee
Προσθήκη

[alcyon]

Εγώ γνωρίζω περίπτωση που αφορά γάμο ετεροδόξων... που αναγκάστηκαν να βρουν άλλη ενορία για να τελέσουν το γάμο. Δεν είναι αστικός μύθος επειδή έτυχε σε κάποιον να μη γνωρίζει τέτοια περίπτωση.

 

Απελεύθερε, τα παιδιά στο γυμνάσιο και το λύκειο έχουν αρχίσει να αναπτύσσουν την κριτική τους ικανότητα. Δεν ενστερνίζονται ό,τι ακούν. Εκεί δε με ανησυχεί τόσο πολύ, ούτε το ποιος θα κάνει τα θρησκευτικά, ούτε πώς θα γίνουν... γιατί τα παιδιά και μάτια έχουν και μυαλό να κρίνουν. Μπορούν να αντιληφθούν την υπερβολή, το παράδοξο και το ανάρμοστο που μπορεί να απορρέουν από το χαρακτήρα του εκάστοτε εκπαιδευτικού και τον τρόπο που ερμηνεύει το βιβλίο. Αλλά στο δημοτικό... εκεί που γνωρίζουν τον κόσμο και έχουν το δάσκαλο ως αυθεντία... τα πράγματα είναι αλλιώς. Γι' αυτό ανέφερα και την έκθεση ιδεών επειδή αυτή γίνεται στο γυμνάσιο και όχι στο δημοτικό ακριβώς λόγω της ανάπτυξης των παιδιών.

 

 

 

Εντελώς off topic... αλλά μια και σε βρήκαμε...

 

Aimee, δεν ήξερα πως η υπεύθυνη δήλωση δεν έχει μελλοντική ισχύ! Δηλαδή όταν π.χ. λες πως για τα επόμενα 25 χρόνια παραχωρείς το τάδε δικαίωμα σε κάποιο πρόσωπο ή όταν λες πως το επώνυμο των παιδιών που ΘΑ γεννηθούν θα είναι το τάδε... Όλα αυτά δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ισχύ αφού αφορούν το μέλλον;;

[Aimee]

 

 

Εντελώς off topic... αλλά μια και σε βρήκαμε...

 

Aimee, δεν ήξερα πως η υπεύθυνη δήλωση δεν έχει μελλοντική ισχύ! Δηλαδή όταν π.χ. λες πως για τα επόμενα 25 χρόνια παραχωρείς το τάδε δικαίωμα σε κάποιο πρόσωπο ή όταν λες πως το επώνυμο των παιδιών που ΘΑ γεννηθούν θα είναι το τάδε... Όλα αυτά δεν έχουν ΚΑΜΙΑ ισχύ αφού αφορούν το μέλλον;;

 

Η υπεύθυνη δήλωση αν αφορά την ύπαρξη ιδιοτήτων ή τη βεβαίωση γεγονότων είναι δεσμευτική. Ως προς τις μελλοντικές καταστάσεις, όμως, ιδίως δε αυτές που σχετίζονται με εκδήλωση ατομικών δικαιωμάτων, οι υπεύθυνες δηλώσεις είναι ελευθέρως ανακλητές. Π.χ. ακόμα και εάν συναινέσει κάποιος ότι το παιδί που ΘΑ γεννηθεί, ΘΑ λάβει το επώνυμο τάδε, μπορεί χωρίς πρόβλημα αργότερα να αλλάξει γνώμη και να δώσει άλλο επώνυμο στο παιδί του.

Το πρόβλημα είναι ότι η υπεύθυνη δήλωση έχει καταντήσει χαρτί passe-partout που το χρησιμοποιεί ο καθείς ευρέως, χωρίς λόγο, ασκόπως και βλακωδώς.

[apeleytheros]

Aimee πήρες σε τελείως λάθος ύφος το μήνυμα μου (αναφέρομαι στο σαρκασμό που υπογράμμισες.). Το έννομο αγαθό που βλέπω να (γίνεται προσπάθεια να) βλάπτονται είναι η θρησκευτική ελευθερία και η ελευθερία συνείδησης (θα πρέπει σύμφωνα με την ορθόδοξη εκκλησία να συμπεριφέρεσαι στα παιδιά σου και να τα διδάσκεις ως ορθόδοξη). Ο τρόπος που βλάπτονται είναι η ηθική δέσμευση στην οποία αναγκάζουν τον ετερόδοξο να προβεί, και βέβαια η παραπληροφόρηση (απόπειρα εξαπάτησης) ότι αυτό το πράγμα έχει οποιαδήποτε ισχύ. Μπορείς να πιστεύεις, και να έχετε κάνει 2 θρησκευμάτων γάμους, δεν έχει σημασία. Θεωρώ (εγώ) την άσφαιρη δήλωση αποποίησης πεποιθήσεων προσβλητική για το άτομο (και το ίδιο προφανώς και οι συγγενείς που αναφέρεις. Δεν ανέφερα επίσης τους συγγενείς, την εκκλησία ανέφερα και μόνο). Τέλος, δεν μίλησα θετικά για τη νομική ισχύ της (είπα ότι δεν υπάρχει), μίλησα για το ηθικό κομμάτι όπως το βλέπω. Όντως δεν είμαι νομικός για να παραθέσω νομοθεσία, αλλά είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις ως νομικός την ευαισθησία απέναντι στην θρησκευτική (και κάθε είδους) ελευθερία που έχουν τα αρμόδια ευρωπαϊκά δικαστικά όργανα.

 

 

Η σύντροφος μου δεν πιστεύει, και μου δήλωσε αυτοβούλως ότι δεν επιθυμεί να πάει σε εκκλησία.

[Aimee]

Aimee πήρες σε τελείως λάθος ύφος το μήνυμα μου (αναφέρομαι στο σαρκασμό που υπογράμμισες.). Το έννομο αγαθό που βλέπω να (γίνεται προσπάθεια να) βλάπτονται είναι η θρησκευτική ελευθερία και η ελευθερία συνείδησης (θα πρέπει σύμφωνα με την ορθόδοξη εκκλησία να συμπεριφέρεσαι στα παιδιά σου και να τα διδάσκεις ως ορθόδοξη). Ο τρόπος που βλάπτονται είναι η ηθική δέσμευση στην οποία αναγκάζουν τον ετερόδοξο να προβεί, και βέβαια η παραπληροφόρηση (απόπειρα εξαπάτησης) ότι αυτό το πράγμα έχει οποιαδήποτε ισχύ. Μπορείς να πιστεύεις, και να έχετε κάνει 2 θρησκευμάτων γάμους, δεν έχει σημασία. Θεωρώ (εγώ) την άσφαιρη δήλωση αποποίησης πεποιθήσεων προσβλητική για το άτομο (και το ίδιο προφανώς και οι συγγενείς που αναφέρεις. Δεν ανέφερα επίσης τους συγγενείς, την εκκλησία ανέφερα και μόνο). Τέλος, δεν μίλησα θετικά για τη νομική ισχύ της (είπα ότι δεν υπάρχει), μίλησα για το ηθικό κομμάτι όπως το βλέπω. Όντως δεν είμαι νομικός για να παραθέσω νομοθεσία, αλλά είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις ως νομικός την ευαισθησία απέναντι στην θρησκευτική (και κάθε είδους) ελευθερία που έχουν τα αρμόδια ευρωπαϊκά δικαστικά όργανα.

 

 

Η σύντροφος μου δεν πιστεύει, και μου δήλωσε αυτοβούλως ότι δεν επιθυμεί να πάει σε εκκλησία.

 

Μα ΠΩΣ βλάπτονται αφού δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να παντρευτεί σε εκκλησία. ΕΜΕΙΣ επιλέγουμε να ακολουθήσουμε ή μη τους κανόνες που έχει θέσει η (κάθε) εκκλησία. Εφόσον, ασκώντας τη θρησκευτική μας ελευθερία, τους επιλέγουμε, πού βλέπεις πρόβλημα; Άλλο να μιλάμε για στενόμυαλη πρακτική (που ακολουθείται μόνο στην Ελλάδα) και άλλο για κατάφωρη παραβίαση συνταγματικού δικαιώματος, όπως ανέφερες.

 

Δήλωση αποποίησης πεποιθήσεων ;;; Τι είναι αυτό;;; Αυτό που εξανάγκαζαν τους κομμουνιστές να υπογράψουν στον εμφύλιο;;;

 

Αυτό το ότι πρέπει να μεγαλώνω τα παιδιά ως ορθόδοξη, κανένας παπάς δεν μου το έχει πει ως τώρα. Κι έχω συναναστραφεί καμπόσους... Τι να πω, μπορεί και να έχω το κοκαλάκι της νυχτερίδας.

 

Τα αρμόδια ευρωπαικά όργανα επιλαμβάνονται αφού έχουν εξαντληθεί ΟΛΑ τα εσωτερικά ένδικα μέσα. Δηλαδή (χρονικά) τουλάχιστον μία δεκαετία μετά την εκδήλωση του προβλήματος.

 

 

Ευτυχώς για σένα, μοιράζεστε τα ίδια πιστεύω με τη συντροφό σου. Σε διαφορετική περίπτωση, τι θα γινόταν άραγε;

Επεξεργάστηκαν 11 Μαίου,2013 by Aimee
ορθογραφικό λάθος