ΒΛΑΣΤΟΚΥΤΤΑΡΑ: ΙΔΙΩΤΙΚΕΣ ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΑ ΤΡΑΠΕΖΑ ΦΥΛΑΞΗ

[Angel74]

Γνωρίζει κανείς αν μπορείς να δωρίσεις τα βλαστοκύτταρα του νεογέννητου παιδιού σου στη Δημόσια Τράπεζα (αντί να τα δώσεις για φύλαξη σε ιδιωτική εταιρεία) σε περίπτωση που γεννήσεις στο ΙΑΣΩ ή άλλη ιδιωτική κλινική; Εγώ θα γεννήσω στο ΙΑΣΩ. Το έχει κάνει κανείς; Γνωρίζει κανείς την απαιτούμενη διαδικασία εκ μέρους των γονιών;

 

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων

[sophimama]

Angel 74, μόλις προχθές παρακολούθησα μια ενημερωτική ημερίδα για τη Δημόσια Τράπεζα στο μαιευτήριο Έλενα. Αυτό που ζητάς δε γίνεται. Οι λήψεις γίνονται αποκλειστικά στο Έλενα και στο Αττικό λόγω έλλειψης προσωπικού. Να σκεφτείς στο Έλενα υπάρχουν μόνο 2 κοπέλες απ΄την Ακαδημία Αθηνών και στο Αττικό μία. Όποτε δεν έχεις επιλογή. Πάντως να πω την αλήθεια απ΄όσα άκουσα βγήκα περισσότερο μπερδεμένη σχετικά με το θέμα. Μου δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι και οι μεν και οι δε δεν λένε όλη την αλήθεια.

[Κ61207]

για να στα κρατησουν στο αττικο πρεπει να γεννησεις εκει κ να ξερεις αμα τα κρατησεις τα βλαστικα δεν θα ειναι μονο για σενα αλλα για ολα τα παιδακια εννοω πως αμα καποιο παιδακι χρειαστει βλαστικα κ ταιριαζουν τα δικα σου θα τα δωσουν αυτα μου τα ειπε ο γιατρος μου που συνεργαζετε με αττικο

[cleo]

Δεν νομίζω πως ισχύει πως τα παίρνουν μόνο από Αττικό και Ελενα. Αυτά είναι τα μοναδικά δημόσια που συνεργάζονται με την Δημόσια Τράπεζα.

Εγώ γέννησα αλλού και εκεί έδωσα βλαστοκύτταρα. Συνεννοήθηκα με τον γιατρό μου (οι περισσότεροι είναι αλήθεια πως προσπαθούν να σε αποτρέψουν. Ισως σε αυτό παίζει ρόλο τα 300 ευρώ "ταρίφα" -πριν από κάποιους μήνες τουλάχιστον, τώρα μπορεί να είναι παραπάνω- που παίρνουν από τις ιδιωτικές εταιρίες για κάθε "πελάτη" που τους πάνε), δεν είχε πρόβλημα. Είχα επικοινωνήσει με τους αρμόδιους -μέσω γνωστού, βέβαια- μου είχαν δώσει τον απαραίτητο σάκο για τη φύλαξη και τις οδηγίες για τη συλλογή. Τα έδωσα σε γιατρό και μαία την ώρα της γέννας και μετά το υλικό το έδωσε ο άνδρας μου. Συναντήθηκε μετά τον τοκετό με κάποιον υπεύθυνο και παρέδωσε τα απαραίτητα. Με τα ιδιωτικά μαιευτήρια δεν υπάρχει πρόβλημα. Μπορεί να πάρει η Δημόσια Τράπεζα από οποιοδήποτε. Αρκεί να... συμφωνήσει ο γιατρός της καθεμιάς.

Οσο για τα δείγματα, αν ενημερωθεί κάποιος σωστά και όχι από ανθρώπους με παντός είδους "συμφέροντα" θα διαπιστώσει πως έτσι και αλλιώς το υλικό του παιδιού του αν ποτέ -μακριά από εμάς- υπάρξει πρόβλημα, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί για το ίδιο το παιδί. Αυτό που θα χρειαστεί -μακάρι ποτέ- είναι συμβατός δότης. Από όσο ξέρω, αν γίνει δωρητής -έτσι λέγεται- στη Δημόσια Τράπεζα δικαιούσαι μόσχευμα. Και επιπλέον υπάρχει συνεργασία και με τις Τράπεζες των υπόλοιπων χωρών.

Είναι τυχαίο πως σε αρκετές χώρες της Ευρώπης έχει απαγορευτεί η λειτουργία ιδιωτικών Τραπεζών; Αυτές είναι "μόδα" σε Ελλάδα, Κύπρο και Αγγλία (σε αυτές τις τρεις χώρες υπάρχει περισσότερο από το 60% του συνόλου). Κάποιοι "έξυπνοι" είδαν πως υπάρχει... ψωμί και προχώρησαν.

[naina]

Κι εγώ ενδιαφέρομαι να δώσω βλαστοκύτταρα στη Δημόσια Τράπεζα, όχι για οικονομικούς λόγους, αλλά γιατί πιστεύω ότι τα πλεονεκτήματα είναι πολλά περισσότερα. Αν όμως δεν στέλνουν άνθρωπο να τα πάρει, πώς θα γίνει? Δύσκολο μου φαίνεται να πάει κάποιος δικός μου να τα δώσει... Επίσης δεν είμαι σίγουρη ότι θα το επιτρέψει αυτό το μαιευτήριο το ίδιο, επίσης δύσκολο. Νομικά είναι εκτεθειμένοι και οι ίδιοι αν κάτι συμβεί στο δρόμο, δεδομένου ότι έφυγε αυτό το υλικό από το χώρο τους και χωρίς επίσημη άδεια (προφανώς). Σκοπεύω να το ψάξω το θέμα, αλλά εκ πρώτης όψεως, το βλέπω σχεδόν αδύνατο. Κι εγώ στο Ιασώ θα γεννήσω...

[Aphrodite_k]

για να στα κρατησουν στο αττικο πρεπει να γεννησεις εκει κ να ξερεις αμα τα κρατησεις τα βλαστικα δεν θα ειναι μονο για σενα αλλα για ολα τα παιδακια εννοω πως αμα καποιο παιδακι χρειαστει βλαστικα κ ταιριαζουν τα δικα σου θα τα δωσουν αυτα μου τα ειπε ο γιατρος μου που συνεργαζετε με αττικο

 

Αντίστοιχα, γίνεται άμα το χρειαστεί ( Θεε μου φύλαγε) και το δικό σου παιδάκι, ψάχνουν και βρίσκουν και κατάλληλο δείγμα και κατάλληλη ποσότητα καθως η ποσότητα που μένει μετά από την συλλογή και επεξεργασία είναι περίπου 20ml που είναι αρκετή για παιδάκι ηλικίας 7-8 ετών.

Αν λοιπόν χρειαστείς μεγαλύτερη ποσότητα θα βρούν από άλλα συμβατα δείγματα. Δεν ειναι ανησυχητικό αυτό, καθώς υπρχει ποσότητα .

 

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100053_27/05/2007_228576

 

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_100056_27/05/2007_228573

 

Διαβασε περισσότερα σε αυτά τα site. Σε ένα από τα 2 λέει για αυτό που σου λέω, αλλά και τα 2 είναι πολύ καλά.

 

ισως για αυτό το λόγο ειναι καλύτερο να στέλνονται σε δημόσια τράπεζα και όχι σε ιδιωτική...

[iro]

Καλημέρα, προσωπικά με πείσατε.

 

Που, πως, πότε και με ποιόν επικοινωνώ στη Δημόσια Τράπεζα για να ρυθμίσω τις απαραίτητες λεπτομέρειες;

 

Κάθε πληροφορία πολύτιμη: πρόκειται να γεννήσω στο Ιασώ.

 

Ευχαριστώ καλές μου συμ-μαμάδες.

 

Ηρώ

[mam to be]

Δηλαδή κορίτσια για να καταλάβω, εγώ που μένω στην επαρχία της Βορείου Ελλάδος, δεν μπορώ να δώσω στην δημόσια τράπεζα? Στις ιδιωτικές που μίλησα μου είπαν πως θα αναλάβω να το στείλω μόνη μου το δείγμα με ΚΤΕΛ. Μήπως κάτι τέτοιο ισχύει και για την δημόσια?

[ilonka19]

Δηλαδή κορίτσια για να καταλάβω, εγώ που μένω στην επαρχία της Βορείου Ελλάδος, δεν μπορώ να δώσω στην δημόσια τράπεζα? Στις ιδιωτικές που μίλησα μου είπαν πως θα αναλάβω να το στείλω μόνη μου το δείγμα με ΚΤΕΛ. Μήπως κάτι τέτοιο ισχύει και για την δημόσια?

Στέλνεις αίμα με το ΚΤΕΛ

Δεν τους ενδιαφέρουν οι συνθήκες που μεταφέρεται το αίμα? Εδώ κρέας μεταφέρουν και έχουν φορτηγά ψυγεία. Τελικά αυτοί που εχουν δημιουργήσει τις επιχειρήσεις αυτές είναι απίστευτοι.

[gerakina]

Χμμμ ναι κι εμένα κάπως μου ακούγεται το ΚΤΕΛ..

Όλες οι ιδιωτικές το ίδιο σου είπανε?

[mam to be]

Χμμμ ναι κι εμένα κάπως μου ακούγεται το ΚΤΕΛ..

Όλες οι ιδιωτικές το ίδιο σου είπανε?

 

Οι 2 της Θεσ/νίκης. Μόνο με αυτές μιλάω ως τώρα. Υποτίθεται πως το δείγμα δεν θα έχει πρόβλημα γιατί το όλο βαλιτσάκι kit υπάρχει για να το προστατεύει (κάτι σαν ψυγειάκι). Υποτίθεται. Και λένε με ΚΤΕΛ και όχι με courier για να το παραλάβουν το πολύ σε 2-3 ώρες ακόμα και αν είναι Κυριακή ή αργία.

[Angel74]

Κατ' αρχήν, επισκεφθείτε το site του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων, για να μάθετε περισσότερες -και υπεύθυνες- πληροφορίες για το θέμα:

http://www.eom.gr/article_detail.asp?e_cat_serial=001001004&e_cat_id=6&e_article_id=59

 

Στο ίδιο site, υπάρχουν και οι πληροφορίες σχετικά με την Ελληνική Τράπεζα Ομφαλοπλακουντιακού Αίματος, όπου θα βρείτε και τα τηλέφωνα επικοινωνίας:

http://eom.dreamhosting.gr/article_detail.asp?e_cat_id=6&e_article_id=58

 

Επικοινώνησα με το ΙΑΣΩ και μου είπαν ότι δεν είμαι υποχρεωμένη να χρησιμοποιήσω την εταιρεία με την οποία έχουν σύμβαση.

Τηλεφώνησα με τη Δημόσια Τράπεζα και μου είπαν ότι δεν υπάρχει πρόβλημα συλλογής από ιδιωτική κλινική. Επειδή η κυρία που μίλησα ήταν απασχολημένη, μου είπε ότι θα μου τηλεφωνήσει η ίδια μέσα στην εβδομάδα για να με ενημερώσει αναλυτικά για τη διαδικασία. Μου επιβεβαίωσε εντωμεταξύ ότι χρειάζεται να πάρω από αυτούς και να δώσω στον γιατρό που θα με ξεγεννήσει το κιτ συλλογής. Μόλις μάθω περισσότερα θα σας τα μεταφέρω.

[iro]

Angel74 είσαι καταπληκτική.

 

Ένα μεγάλο ευχαριστώ για τη βοήθειά σου και για τις πολύτιμες πληροφορίες που μοιράζεσαι μαζί μας.

 

Προσωπικά, θα είμαι σε αναμονή για ο,τι νεώτερο μάθεις. Παράλληλα, θα προσπαθώ κι εγώ.

 

Να είσαι καλά,

 

Ηρώ

[Angel74]

Μετά από επικοινωνία με την Δημόσια Τράπεζα Ομφαλοπλακουντιακού Αίματος, έμαθα τα εξής:

 

- Αίμα μπορείς να συλλέξεις και να δωρίσεις στην Τράπεζα ανεξαρτήτως της κλινικής που γεννάς (ιδιωτικής ή δημόσιας).

- Η διαφορά με το Έλενα και το Αλεξάνδρα (που είναι συμβεβλημένα με την Τράπεζα μαιευτήρια) είναι ότι στα άλλα μαιευτήρια τη συλλογή του αίματος δεν την κάνει προσωπικό της Τράπεζας αλλά ο γυναικολόγος σου.

- Κλείνεις ραντεβού για να σε ενημερώσουν και να σου δώσουν τον ασκό συλλογής (που παρέχεται δωρεάν).

- Ο γυναικολόγος σου συλλέγει την ώρα την καλή το αίμα στον ασκό και τον παραδίδει π.χ. στον σύζυγό σου, ο οποίος τον μεταφέρει στη Δημόσια Τράπεζα.

- Ρωτήστε στην κλινική σας πόσο κοστίζει η διαδικασία συλλογής. Η διαδικασία συλλογής στο Ιασώ κοστίζει 200 ευρώ νομίζω.

 

Για να κλείσετε ραντεβού ενημέρωσης τα τηλέφωνα επικοινωνίας είναι 210-6597351, 210-6597341, 210-6597342

 

Να 'στε καλά!

[gerakina]

Και για εμάς που είμαστε στην Θεσσαλονίκη?Ποιός πάει το δείγμα?

Και συγννώμη αλλά αν γίνει με το δικό μας kit από το δικό μου γυναικολόγο γιατί παίρνει 200 ευρώ η κλινική?

[Angel74]

Φαντάζομαι ότι μπορείς να τους το στείλεις με courrier. Δεν ξέρω. Νομίζω πάντως ότι δεν χρειάζεται άμεση ψύξη.

Όσο για τα 200 ευρώ, τι να σου πω, δίκιο έχεις. Αυτή προφανώς είναι η ταρίφα τους.

[gerakina]

Μάλιστα.Ευχαριστούμε πολύ για τις πληροφορίες!!

[theoharis]

Θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας τις δικές μας εμπειρίες στο όλο θέμα.

Καταλήξαμε να πάμε με την δημόσια τράπεζα μετά από πολύ μεγάλη έρευνα πάνω στο θέμα, μιλώντας όχι μόνο με τις "τράπεζες" αλλά και με έμπιστους φίλους που έχουν γνώσεις πάνω στο θέμα.

 

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι από τον Ιανουάριο 2008 και μετά η δημόσια τράπεζα δέχεται βλαστοκύτταρα από όλα τα νοσοκομεία, αρκεί να τους τα πας εσύ με ίδια μέσα. Σου δίνουν ένα κιτ το οποίο δίνεις το μαιευτήρα/μαία σου με όλες τις οδηγίες και στο γεμίζουν για να το πας πίσω στην τράπεζα. Θα ήθελα να τονίσω ιδιαίτερα ότι η χρέωση των ιδιωτικών μαιευτηρίων για "λήψη βλαστοκυττάρων" είναι καταχρηστική καθώς την δουλειά την κάνει ο μαιευτήρας/μαία, ο οποίος πληρώνεται κατευθείαν από εσάς και όχι από το νοσοκομείο. Εμείς στο Μητέρα, ΔΕΝ πληρώσαμε αυτή τη χρέωση, αλλά ούτε και μας ζητήθηκε. Αν σας τη ζητήσουνε θα ήταν σκόπιμο να ρωτήσετε για ποιό ακριβώς λόγο είναι, το υλικό (κιτ) το δώσατε εσείς, ενώ τον χρόνο του γιατρού πάλι εσείς των πληρώνετε...άρα για τι ακριβώς είναι αυτή η χρέωση;

 

Αυτά με τα διαδικαστικά, τώρα οπως το είδαμε εμείς τα πλεονεκτήματα της δημόσιας τράπεζας είναι τα εξής (δεν τα βάζω με σειρά προτεραιότητας):

- Τα βλαστοκύτταρα είναι για δημόσια χρήση στο πρώτο που θα τα χρειαστεί, με συνέπεια να είναι "φρέσκα" και ζωνταντά. Η ημερήσια ανάγκη στην Ελλάδα για αυτού του είδους τα κύτταρα είναι μικρή, άρα δεν υπάρχει θέμα έλλειψης, ώστε να φυλλάς τα δικά σου, αφού η δημόσια τράπεζα δίνει σε όλους

- Πέρνουν και ομφάλια λώρο, ο οποίος είναι για προσωπική χρήση, και είναι πολύ πιο χρήσιμος καθώς θεραπεύει τραύματα όπως εγκαύματα, κατάγματα, αρτηρίες καρδιάς κλπ κάτι που καμία ιδιωτική δεν κάνει ακόμα (από όσο ξέρω)

- Μόνο το 40% των λήψεων βλαστοκυττάρων έχει αρκετά κύτταρα για να μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Ακόμα και σε αυτό το 40% αν καταψυχθεί και αποψυχθεί θα έχουν πεθάνει αρκετά από τα κύτταρα κατά συνέπεια είναι αμφίβολης χρησιμότητας

- Οι υποτιθέμενες αρρώστειες που θεραπεύουν είναι όλες γενετικές του αίματος (μεσογειακή αναιμία, κλπ). Όμως αφού είναι γενετικές, θα είναι και στα βλαστοκύτταρα, άρα δεν μπορούν να χρησιμεύσουν στην θεραπεία του ίδιου οργανισμού. Συνεπώς πρέπει να βρεθούν συμβατά κύτταρα από άλλο υγιή δότη και όχι από τον ίδιο

- Ακόμα και στην περίπτωση που όλα τα παραπάνω ήταν ΟΚ και πήγαινε κάποιος να χρησιμοποιήσει το ίδιο το αίμα για μια θεραπεία, θα έφτανε μόνο 1 μονάδα αίματος; το πιο πιθανό όχι άρα πάλι θα χρειαστεί να βρει και από αλλού.

 

Τέλος να σας πω ότι η δημόσια τράπεζα ζητάει μια δωρεά 1000 ευρώ για την κάλυψη των εξόδων (μόνο το κιτ κάνει 350). Η οποία όμως είναι δωρεά για φορολογικούς λόγους και συνεπώς τη γλιτώνετε από τον φόρο του επόμενου έτους.

 

Επειδή αυτό το post έγινε πολύ μεγάλο, σταματάω εδώ και αν είναι με ρωτάτε...

[naina]

Theohari, η Δημόσια Τράπεζα σου πιστοποιεί ότι τα βλαστοκύτταρα που έδωσες είναι σε καλή κατάσταση? Η διατηρείς τα δικαιώματά σου να αναζητήσεις βοήθεια από την Τράπεζα από τη στιγμή που έδωσες βλαστοκύτταρα ανεξάρτητα από τη χρησιμότητά τους?

[theoharis]

Theohari, η Δημόσια Τράπεζα σου πιστοποιεί ότι τα βλαστοκύτταρα που έδωσες είναι σε καλή κατάσταση? Η διατηρείς τα δικαιώματά σου να αναζητήσεις βοήθεια από την Τράπεζα από τη στιγμή που έδωσες βλαστοκύτταρα ανεξάρτητα από τη χρησιμότητά τους?

 

Ακόμα δεν έχουμε φτάσει σε αυτό τη σημείο, αλλά σύμφωνα με αυτά που μας είπαν ισχύουν τα εξής:

 

- Επειδή η τράπεζα είναι δημόσια, δίνει σε όποιον ζητήσει, άρα και σε κάποιον που δεν είναι δωρητής. Καθώς η ζήτηση είναι μικρή, η πιθανότητα να μην βρεις είναι μάλλον απίθανη, όμως θεωρητικά αν είναι να διαλέξουν ανάμεσα σε δότη και μη δότη, προφανώς θα πάνε στον δότη (όπως με το αίμα)

- Σου λένε αν τα κύτταρα που έδωσες ήταν αρκετά για να φυλαχθούν ή όχι

- Επίσης μετά από 6 μήνες σου κάνουν ένα ερωτηματολόγιο για την υγεία του μωρού, και μόνο αν είναι όλα ΟΚ και δεν εμφάνισε κάποια περίεργη ασθένεια, τότε προσθέτουν τα κύτταρα στην τράπεζα προς χρήση.

 

Συνεπώς δεν έχεις λόγο να ζητάς τα "δικά" σου βλαστοκύτταρα από την τράπεζα καθώς σου υπόσχονται ότι θα σου βρουν συμβατό δότη από την Ελλάδα ή το εξωτερικό (από το δίκτυο δημοσίων τραπεζών στο οποίο ανήκουν).

 

Τέλος να πω ότι το κτίριο τους είναι στου Παπάγου πίσω από το Γεννηματάς (αλλά δεν ανήκει στο ίδιο συγκρότημα), και είναι σουπερ μοντέρνο και ολοκαίνουργιο...γενικά σου κάνει πολύ καλή εντύπωση.

[iro]

Τέλος να πω ότι το κτίριο τους είναι στου Παπάγου πίσω από το Γεννηματάς (αλλά δεν ανήκει στο ίδιο συγκρότημα), και είναι σουπερ μοντέρνο και ολοκαίνουργιο...γενικά σου κάνει πολύ καλή εντύπωση.

 

Καλημέρα Θεοχάρη,

 

Σ' ευχαριστούμε πολύ για τις πληροφορίες. Αφελής η ερώτησή μου: αναφέρεσαι στη Δημόσια Τράπεζα Ομφαλοπλακουντιακού Αίματος;

 

Μπορείς να μας αναφέρεις ακριβή διεύθυνση και ένα τηλέφωνο επικοινωνίας;

 

Σου είμαι υπόχρεη.

 

Ηρώ

[Angel74]

Κατ' αρχήν, επισκεφθείτε το site του Εθνικού Οργανισμού Μεταμοσχεύσεων, για να μάθετε περισσότερες -και υπεύθυνες- πληροφορίες για το θέμα:

http://www.eom.gr/article_detail.asp?e_cat_serial=001001004&e_cat_id=6&e_article_id=59

 

Στο ίδιο site, υπάρχουν και οι πληροφορίες σχετικά με την Ελληνική Τράπεζα Ομφαλοπλακουντιακού Αίματος, όπου θα βρείτε και τα τηλέφωνα επικοινωνίας:

http://eom.dreamhosting.gr/article_detail.asp?e_cat_id=6&e_article_id=58

[theoharis]

Τέλος να πω ότι το κτίριο τους είναι στου Παπάγου πίσω από το Γεννηματάς (αλλά δεν ανήκει στο ίδιο συγκρότημα), και είναι σουπερ μοντέρνο και ολοκαίνουργιο...γενικά σου κάνει πολύ καλή εντύπωση.

 

Καλημέρα Θεοχάρη,

 

Σ' ευχαριστούμε πολύ για τις πληροφορίες. Αφελής η ερώτησή μου: αναφέρεσαι στη Δημόσια Τράπεζα Ομφαλοπλακουντιακού Αίματος;

 

Μπορείς να μας αναφέρεις ακριβή διεύθυνση και ένα τηλέφωνο επικοινωνίας;

 

Σου είμαι υπόχρεη.

 

Ηρώ

Ηρω πράγματι σε αυτήν αναφέρομαι όπως έγραψε και ο Angel74, τα τηλέφωνα είναι 210 6597341 και 2106597351, όπως φαίνονται και στις συνδέσεις που παρατέθηκαν.

 

Επίσης να σας πω ότι και εγώ από αυτή εδώ τη συζήτηση βρήκα τα τηλέφωνα και άρχισα την "έρευνα" μου στο θέμα!

 

Κάπου στο Google πήρε το μάτι μου μια ανακοίνωση για αντίστοιχη τράπεζα στην Θεσσαλονίκη...οπότε ας το κοιτάξουν λίγο παραπάνω οι Μακεδόνες φίλοι μας.

 

Καλή λευτεριά!

[yogini]

Κορίτσια κάτι πολύ σημαντικό που έμαθα άπο τη μικρή μου έρευνα στο ιντερνετ ειναι ότι αν όλοι δίναμε στις δημόσιες τράπεζες τότε θα υπήρχαν συμβατά δείγματα για ΟΛΟΥΣ μας και δεν θα ακούγαμε στις τληοεράσεις τις θλιβερές εκκλήσεις των γονιών για συμβατούς δότες (πάντα μακρυά απο μάς). Μην σας ψαρώνουν λοιπόν οι γυναικολόγοι, είναι όλοι για τα φράγκα.

[administrator]

αντίστοιχο θέμα υπάρχει εδώ,

 

http://parents.org.gr/forum/viewtopic.php?t=149

 

το παρόν κλειδώνεται έτσι ώστε να συνεχιστεί εκεί η συζήτηση

 

απο την διαχείριση