Τι (δεν) λέτε στα παιδιά σας για το Θεό;

[apeleytheros]

Ευτυχώς για σένα, μοιράζεστε τα ίδια πιστεύω με τη συντροφό σου. Σε διαφορετική περίπτωση, τι θα γινόταν άραγε;

Τι να σου πω, δε ξέρω. Εξ αρχής, δε φαντάζομαι πως θα μπορούσα να δέσω με άτομο που έχει τόσο δεσμό με την θρησκεία ώστε να χρειάζεται έγκριση από το μάγο του χωριού για να είναι μαζί μου. (αυτό είναι η προσωπική μου οπτική σχετικά με το θρησκευτικό γάμο). Παρόμοια θεωρώ και για τον αρχηγό του χωριού (δήμαρχος) αλλά προκύπτουν σοβαρά πρακτικά ζητήματα, τα οποία δεν επιθυμώ να «λουστεί» η σύντροφος.

 

Αυτό το ότι πρέπει να μεγαλώνω τα παιδιά ως ορθόδοξη, κανένας παπάς δεν μου το έχει πει ως τώρα.

Αυτό δεν απαίτησαν να υπογράψεις στη δήλωση; κατάλαβα κάτι λάθος;

 

Μα ΠΩΣ βλάπτονται αφού δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να παντρευτεί σε εκκλησία.

Εδώ έχεις δίκαιο. Η εκκλησία είναι που υποχρεούται ως δημόσιος οργανισμός να παντρέψει τον άνδρα σου ως χριστιανό ορθόδοξο, και ως πολίτη που πληρώνει φόρους. Και αυτό λογικά φαντάζομαι χωρίς να υποχρεώνει τον ετερόδοξο σύζυγο σε οτιδήποτε. Αλλιώς, δε μιλάμε για διακρίσεις;

[Maya]

Παρεμβαίνω στην πολύ ενδιαφέρουσα συζήτησή σας για να σας θυμίσω μία λεπτομέρεια. Η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας είναι ένα Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου, κάτι σαν τον Ιατρικό Σύλλογο Αθηνών ή τον ΟΓΑ. Αυτό στην πράξη σημαίνει ότι έχει διοίκηση, ιεραρχία, κανόνες κλπ κλπ κλπ. Αυτό το Νομικό Πρόσωπο έχει εμπλακεί τόσο πολύ στην καθημερινότητά μας, που, θυμόμαστε οι μεγαλύτεροι, δεν μπορούσε κανείς να παντρευτεί, αν δεν συμμετείχε σε μυστήριο. Ο πολιτικός γάμος, η ονοματοδοσία κλπ. είναι διαδικασίας των τελευταίων δεκαετιών που 'έλυσαν' το πρόβλημα των ανθρώπων που θέλουν να έχουν ελευθερία, για το πώς θα μεγαλώσουν τα παιδιά τους.

Όσο τρελά μου φαίνονται αυτά που συμβαίνουν στους κόλπους της Εκκλησίας (δεν έχω αναφερθεί στο Δόγμα), τόσο θεωρώ παράλογο, και το έχω ξαναγράψει εδώ, να θέλουμε να φέρουμε την εκκλησία στα μέτρα μας. Ναι, αν είμαι καθολική και θέλω να τελέσω ορθόδοξο γάμο, η Ορθόδοξη Εκκλησία θέλει να της πω ότι θα μεγαλώσω τα παιδιά ορθόδοξα (προφανώς για να μην χάσει τους πελάτες). Αλλιώς δεν ευλογεί το γάμο (take it or leave it). Μου φαίνεται εντελώς φυσιολογικό (η υπεύθυνη δήλωση είναι αστειότητα, και φυσικά δεν μπορεί να mε δεσμεύσει, αλλά είναι αυτό το μπέρδεμα με τις διαδικασίες που καταλήγει σε φαιδρότητες).

Γενικά έχουμε την τάση να αντιμετωπίζουμε την Εκκλησία ως κάτι πνευματικό και κοσμικό ταυτόχρονα. Αυτό δεν γίνεται. Η Εκκλησία είναι κάτι εντελώς κοσμικό και νομίζω ότι τη σωτηρία της ψυχής μας πρέπει να την αναλάβουμε προσωπικά.

[Λαΐδα]

για τα διαδικαστικα συμφωνω με Aimee και Maya.....ο καθε ενας κανει τις επιλογες του.

[apeleytheros]

Όσο τρελά μου φαίνονται αυτά που συμβαίνουν στους κόλπους της Εκκλησίας (δεν έχω αναφερθεί στο Δόγμα), τόσο θεωρώ παράλογο, και το έχω ξαναγράψει εδώ, να θέλουμε να φέρουμε την εκκλησία στα μέτρα μας.

Είναι πολύ ενδιαφέρουσα παρατήρηση αυτή. Τελικά τι γίνεται η εκκλησία; Υπάρχουν 2 θέσεις στην παρούσα συζήτηση:

1)Παραμένει ένας δεινόσαυρος που υιοθετεί την Π.Δ., & καταδικάζει τους πάντες,

2)Εκσυγχρονίζεται σύμφωνα με ορισμένους ιερείς της, και ορισμένα εδάφια αντιμετωπίζονται μεταφορικά κλπ.

 

Η αντίληψη μου είναι ότι 2ο συμβαίνει όταν δεν μπορεί να κάνει αλλιώς, υπό το βάρος της κοινωνικής αλλαγής. Μέχρι τότε, με νύχια και δόντια προσπαθεί να διατηρήσει την παλαιά άποψη. Σε άλλες χώρες βλέπουμε (σήμερα) τα εκεί δόγματα (και αντίστοιχες εκκλησίες) να παντρεύουν κανονικά ζευγάρια ιδίου φύλου, με ακριβώς το σκεπτικό που είπα παραπάνω: είναι δημόσιος οργανισμός και ως τέτοιος οφείλει να μην κάνει διακρίσεις με βάση τα κοινωνικώς συμφωνημένα ανθρώπινα δικαιώματα.

Πρώτα αλλάζουν όλοι οι άλλοι και μετά αναγκαστικά ακολουθεί και η εκκλησία. Μέχρι τότε, κάνει το παν να εμμείνει η κοινωνία στην οπισθοδρομική άποψη.

 

Προχθές συμπτωματικά ο Σεραφείμ έβγαλε ακόμα ένα πύρινο λόγο, αυτή τη φορά κατά της «αιρέσεως του οικουμενισμού» (κίνηση για την επανένωση των εκκλησιών) και κάλεσε για καταδίκη και αφορισμό.

 

...ένα «εκπληκτικό θαύμα».

[Maya]

Ένας δημόσιος οργανισμός, όπως λες, που υπηρετεί ένα πνευματικό Δόγμα, πρέπει να είναι συνεπής στο δόγμα αυτό και όχι να είναι 'όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω'. Έτσι θα γίνει σεβαστό και το Δόγμα και οι Άνθρωποι. Η Ορθόδοξη Εκκλησία θα έπρεπε να έχει το θάρρος να επιτρέπει στα μέλη της να βαφτίζονται πχ. ενήλικα, ώστε να εισχωρούν συνειδητά στην ομάδα, με συγκεκριμένους κανόνες και όρους. Έπρεπε να κάνει πράξη την διδασκαλία της αγάπης και να ενωθεί τουλάχιστον με τα άλλα Δόγματα που πιστεύουν στο Χριστό, όχι θα θεωρεί άπιστους τους .... Καθολικούς. Έπρεπε να μην επιτρέπει τους ιερείς να έχουν περιουσία, να εμπορεύονται τα μυστήρια, τα μοναστήρια να κάνουν business κλπ. Όσο ανέχεται τέτοια φαινόμενα, δεν είναι παρά μία κοσμική ομάδα -πολύ πιο γνήσιος είναι ο μάγος του χωριού- στην οποία δεν βλέπω το λόγο να εισχωρήσω.

Ο γάμος υποτίθεται ότι είναι ένα μυστήριο. Δύο άνθρωποι, μία γυναίκα ντυμένη στα άσπρα (για λόγος συμβολικούς) άλλοι 10- 15 αγαπημένοι τους. Αυτά θα έπρεπε να απαιτεί και να ανέχεται η εκκλησία. Τίποτα παραπάνω. Όλα τα άλλα είναι κοσμικότητες, που δεν έχουν θέση σε ένα μυστήριο. Υπάρχει και ο πολιτικός γάμος, όπου μπορούμε να κάνουμε τα πάντα.

Τι θα πει 'εκσυγχρονίζεται'? Επιτρέπει το γάμο με μαγιό? Να επιτρέπει να κατεβαίνει η νύφη με ελικόπτερο? Εγώ δεν περιμένω εκσυγχρονισμό, περιμένω μία εκκλησία που ασχολείται με την ψυχή μου και όχι με το πόσο κοντή θα είναι η φούστα μου. Το να μου επιτρέπει να μπαίνω στο ναό με πανταλόνι, δεν είναι εκσυγχρονισμός είναι δείγμα αποπροσανατολισμού που ένας πνευματικός άνθρωπος ασχολείται καν με το τι φοράει κάποιος που μπαίνει στην εκκλησία. Η Εκκλησία δεν έπρεπε να 'ακολουθεί' την κοινωνία. Ο λόγος της έπρεπε να είναι διαχρονικός, όπως ήταν του Χριστού και για να είναι έτσι θα έπρεπε να είναι αφαιρετικός. Να ασχολείται μόνο με τα ουσιαστικά και να ανακατεύεται παντού.

Αντί γι αυτό πριν από χρόνια, θαυμάζαμε έναν παπά, ντυμένο στα χρυσά, που έλεγε να έρθουν οι νέοι κοντά του με το σκουλαρίκι. Ουάου, τι εκσυγχρονισμός!

Αυτά τα ολίγα...

[apeleytheros]

εκσυγχρονίζεται πνευματικά εννοούσα. Πχ, να μην καταδικάζει τους ομοφυλόφιλους και να μην τους θεωρεί μιάσματα. Αν το κάνει είναι δεινόσαυρος. Αν δεν το κάνει, προφανώς πάει κόντρα στο λόγο του αποστόλου Παύλου, συγγραφέα της μισής καινής διαθήκης.

 

να μην θεωρεί ότι ο κόσμος φτιάχτηκε κυριολεκτικά σε 7 ημέρες (είναι σχεδόν αστείο να λέμε διαχρονικός για το λόγο μιας θρησκείας που δεν ήξερε τίποτα για τους δεινόσαυρους, μόνο ένα από τα κραυγαλέα), ότι αντιλαμβάνεται δεν υπήρχε παράδεισος από τον οποίο έφυγαν ο αδάμ και η εύα επειδή έφαγαν τον καρπό της γνώσης, και άρα δεν υπάρχει προπατορικό αμάρτημα (στον καθολικισμό, το προπατορικό αμάρτημα είναι πολύ κεντρικής σημασίας ενώ στην ορθοδοξία θεωρείται ότι ξεπλένεται με το βάπτισμα) με αρκετές προεκτάσεις στο δόγμα.

πληθύνων πληθύνω τας λύπας σου και τον στεναγμόν σου· Εν λύπαις τέξη τέκνα, και προς τον ανδρα σου η αποστροφή σου, και αυτός σου κυριεύσει

Προφανώς ως εκσυγχρονισμό δεν εννοώ πάταξη της σεμνοτυφίας.

[Daphne-]

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση αποδείχτηκε αυτή...

Τελικά με βοήθησε να κατασταλάξω στο ότι δεν θα πω τίποτα στο παιδί μου για την θρησκεία ακόμα (άρα σύμφωνα με το θέμα ...εγω δεν λέω ΤΙΠΟΤΑ στο παιδί μου για το Θεό!). Βέβαια ακούει αρκετά πράγματα στο σχολείο και μαζί με το γεγονός ότι πήγαμε στον Επιτάφιο πέρισυ και φέτος, έχει δημιουργήσει τη δική της ιστορία για το Χριστό.

 

Σύμφωνα λοιπόν με την κόρη μου:

1. Ο Χριστός ήταν ένα πολύυυυυυυυυυυυυ γλυκό μικρό μωράκι που μεγάλωσε και έγινε Χριστόψωμο.

2. Ο Άγιος (νάγιος κατά την κόρη μου) Βασίλης, χτυπάει την καμπάνα μαζί με τους παπάδες.

3. Το Χριστό τον στάυρωσαν οι παπάδες μέσα στην Εκκλησία και μετά του έβαλαν λουλούδια (Επιτάφιος).

 

Διαβάζω αυτή την εποχή το βιβλίο που λέγεται "Πώς να δημιουργούμε ένα παραμύθι και να επινοούμε άλλα εκατό". Σύμφωνα με το βιβλίο αυτό (πολύ καλό το συνιστώ btw), τα παιδιά αντιλαμβάνονται καλύτερα τα πράγματα μέσω των παραμυθιών. Εκεί υπάρχουν ξεκάθαροι χαρακτήρες και βέβαια υπάρχουν κακοί και καλοί.

 

Αρα και η θρησκεία σε όσους θα ήθελαν να τη διδάξουν στα παιδιά, ειναι καλό να ειπωθεί όπως ειναι. Με το καλό και το κακό που περιλαμβάνει. Σαν ένα παραμύθι. Διαφορετικά ας μην πει κανεις τίποτα. Η μιση αλήθεια δεν ειναι αλήθεια...

[alcyon]

Πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση αποδείχτηκε αυτή...

Τελικά με βοήθησε να κατασταλάξω στο ότι δεν θα πω τίποτα στο παιδί μου για την θρησκεία ακόμα (άρα σύμφωνα με το θέμα ...εγω δεν λέω ΤΙΠΟΤΑ στο παιδί μου για το Θεό!). Βέβαια ακούει αρκετά πράγματα στο σχολείο και μαζί με το γεγονός ότι πήγαμε στον Επιτάφιο πέρισυ και φέτος, έχει δημιουργήσει τη δική της ιστορία για το Χριστό. ..

 

Εμείς είμαστε στη φάση που ό,τι μπορεί να εξηγηθεί επιστημονικά, εξηγείται έτσι. Ουσιαστικά οι αισθήσεις δημιουργούν την απορία και με μέσο αυτές ... ερμηνεύουμε.

 

Επειδή γνωρίζω πως "εκεί έξω" υπάρχει όλη η γκάμα θρησκευτικών πεποιθήσεων και εν δυνάμει όλα μπορούν να τύχουν στο δρόμο τους, τους έχω αναφέρει πως κάποιοι άνθρωποι εξηγούν τα ίδια πράγματα κάνοντας χρήση της έννοιας του θεού. Όπως στη ζωγραφιά μας κάνουμε ότι θέλουμε με τα χρώματά μας, έτσι και στη ζωή μας τα εξηγεί ο καθένας όπως εκείνος επιθυμεί. Ζωγραφίζει τη ζωή με τα δικά του χρώματα.

 

Επίσης όπως την ίδια ιστορία ο καθένας την λέει διαφορετικά (έτσι είχα εξηγήσει παλιότερα τις διάφορες version των παραμυθιών), υπάρχουν και διάφορες ιστορίες με το Θεό, ανάλογα τον τόπο που ζει ο καθένας (άλλες στην Τουρκία, άλλες στην Αγγλία, άλλες στην Ελλάδα). Κάπως έτσι προσπάθησα να πιάσω τα διαφορετικά δόγματα.

 

Από εκεί και πέρα, στο δικό μας τόπο συνηθίζεται ....... (εξηγώ άκρες μέσες ότι μας ενδιαφέρει: Χριστούγεννα, Πάσχα, Άγιος Βασίλης, ονομαστικές γιορτές κτλ) .....

 

Τους πήρα ένα βιβλίο με τη ζωή του Χριστού, με αφορμή το Πάσχα για να μάθουν την ιστορία. Εξηγούσα όσο γνώριζα τις βασικές διαφορές στις συνήθειες που είχαν τότε (ντύσιμο, έθιμα, δομή κοινωνίας... ).

 

Όταν φτάσουν στη χρονιά που θα έχουν θρησκευτικά στο σχολείο, θα .... δούμε!

 

.... Η μιση αλήθεια δεν ειναι αλήθεια...

Δε μπορείς να φανταστείς ΠΟΣΟ πολύ συμφωνώ!

[Daphne-]

Όπως στη ζωγραφιά μας κάνουμε ότι θέλουμε με τα χρώματά μας, έτσι και στη ζωή μας τα εξηγεί ο καθένας όπως εκείνος επιθυμεί. Ζωγραφίζει τη ζωή με τα δικά του χρώματα.

Ωραίος παραληλισμός!

[apeleytheros]

Είναι ωραίος παραλληλισμός, αν μιλάς για θρησκεία στα παιδιά σου μεταφορικά, σαν ένα ακόμα παραμύθι. Όμως η αίσθηση που έχω είναι ότι ακόμα και σε αυτές τις ηλικίες οι περισσότεροι πιστοί γονείς κυριολεκτούν. Ο διάβολος και ο θεός/χριστός υπάρχουν, ο ένας προσπαθεί να τους κλέψει τη ψυχή και να τα πάει στην κόλαση, και ο άλλος τους παρακολουθεί 24ω/7η μην τυχόν και το πάθουν.

 

Δεν υπάρχει χειρότερο στη ζωή σου από το να φοβάσαι φαντάσματα. Τους ανθρώπους τους κλειδώνεις έξω, τα ζώα κλπ. Τα φαντάσματα που διδάσκεται στα παιδιά ότι υπάρχουν δεν τους αφήνουν σε ησυχία ούτε δευτερόλεπτο, ακόμα και η σκέψη για αυνανισμό που έχει το αγοράκι στα 10-12 η εκκλησία λέει (κυριολεκτικά) ότι είναι του διαβόλου, άρα το συγκεκριμένο φάντασμα έχει τρυπώσει όχι μόνο μέσα στο σπίτι, αλλά μέσα στο ίδιο το δωμάτιο του παιδιού, και μες το μυαλό του. Πως να νιώσει ασφάλεια μετά; Τρομοκρατία είναι αυτό, όπως και να ονομάζεται.

[Daphne-]

Είναι ωραίος παραλληλισμός, αν μιλάς για θρησκεία στα παιδιά σου μεταφορικά, σαν ένα ακόμα παραμύθι. Όμως η αίσθηση που έχω είναι ότι ακόμα και σε αυτές τις ηλικίες οι περισσότεροι πιστοί γονείς κυριολεκτούν. Ο διάβολος και ο θεός/χριστός υπάρχουν, ο ένας προσπαθεί να τους κλέψει τη ψυχή και να τα πάει στην κόλαση, και ο άλλος τους παρακολουθεί 24ω/7η μην τυχόν και το κάνουν.

 

Δεν υπάρχει χειρότερο στη ζωή σου από το να φοβάσαι φαντάσματα. Τους ανθρώπους τους κλειδώνεις έξω, τα ζώα κλπ. Τα φαντάσματα που διδάσκεται στα παιδιά ότι υπάρχουν δεν τους αφήνουν σε ησυχία ούτε δευτερόλεπτο, ακόμα και η σκέψη για αυνανισμό που έχει το αγοράκι στα 10-12 η εκκλησία λέει (κυριολεκτικά) ότι είναι του διαβόλου, άρα το συγκεκριμένο φάντασμα έχει τρυπώσει όχι μόνο μέσα στο σπίτι, αλλά μέσα στο ίδιο το δωμάτιο του παιδιού, και μες το μυαλό του. Πως να νιώσει ασφάλεια μετά; Τρομοκρατία είναι αυτό, όπως και να το ονομάζετε.

 

Κι εγώ νομίζω ότι κυριολεκτούν, εφόσον και οι ίδιοι το ιστεύουν. Από την άλλη μεριά τα παιδιά είναι ανίκανα να συλλάβουν το μεταφυσικό μέχρι κάποια ηλικία (δεν θυμάμαι ακριβώς, νομίζω 6 ετων) και πιστεύουν αυτό ακριβώς που ακούνε. Το ίδιο δηλαδή που συμβαίνει και με τα παραμύθια που ακούνε. Όμως εκείνα τα παραμύθια που δεν πρέπει να λέγονται στα παιδιά είναι εκείνα που περιλαμβάνουν τιμωρία. Αρα και η θρησκεία εάν ειπωθεί σαν παραμύθι θα πρέπει να λογοκριθεί και να περικοπεί σε πολλά σημεία και τελικά θα ειπωθεί κάτι άλλο.

Νομίζω ότι εάν πίστευα σε κάποια θρησκεία θα έκανα ακριβώς το ίδιο. Δεν θα έλεγα τίποτα στο παιδί, τουλάχιστον μέχρι τα 6.

[alcyon]

Δε μπορεί κανείς να αγαπά (αληθινά) κάτι που φοβάται.

Ο φόβος δημιουργεί άτομο που εύκολα χειραγωγείται. Και ναι... σε τέτοια θέση (ανθρώπου προς χειραγώγηση) μπορεί να βρεθεί ο οποιοσδήποτε εφόσον φοβάται! Μια ακόμα απόδειξη έρχεται με μια ματιά γύρω μας... τώρα στην οικονομική κρίση!

 

 

Άρα... έχω "πρόβλημα" με αυτό:

«αρχή σοφίας φόβος Κυρίου»

 

Αν είναι να πιστέψουν σε κάτι, ας είναι απαλλαγμένο από φόβο!

[Daphne-]

 

Αν είναι να πιστέψουν σε κάτι, ας είναι απαλλαγμένο από φόβο!

Μα η θρησκεία/ες βασίζονται κυρίως στον φόβο (τρόμο) του θανάτου.

Εξάλλου ο φόβος είναι ένα πρωταρχικό ανθρώπινο συναίσθημα από το οποίο δεν μπορούμε και ούτε πρέπει να απαλαγούμε.

Εννοείς να πιστέψει ελεύθερα, χωρίς το φόβο μιας αιώνιας τιμωρίας?

[alcyon]

Μα η θρησκεία/ες βασίζονται κυρίως στον φόβο (τρόμο) του θανάτου.

Εξάλλου ο φόβος είναι ένα πρωταρχικό ανθρώπινο συναίσθημα από το οποίο δεν μπορούμε και ούτε πρέπει να απαλαγούμε.

Εννοείς να πιστέψει ελεύθερα, χωρίς το φόβο μιας αιώνιας τιμωρίας?

 

Ο φόβος είναι ένα συναίσθημα το οποίο είναι απαραίτητο για την επιβίωσή μας ως είδους. Από εκεί και πέρα δε νομίζω να υπάρχει λόγος να διογκώνουμε, να ενισχύουμε και να θρέφουμε τον φόβο στα καλά καθούμενα.

 

Η θρησκεία βασίζεται πολύ στο "φόβο του θεού". Η αγάπη όμως ως συναίσθημα δεν εμπεριέχει φόβο. Αν φοβάμαι το πρόσωπο που αγαπώ... αυτό σημαίνει πως δεν αγαπώ αληθινά, αλλά βρίσκομαι υστερόβουλα δίπλα στο πρόσωπο λατρείας (=προσπαθώ να το ευχαριστώ και να τα έχω καλά μαζί του για να είμαι κι εγώ καλά). Όταν αυτές οι λογικές γίνονται τρόπος ζωής, οι κίνδυνοι είναι τεράστιοι. Οι κακοποιήσεις παντώς είδους, βασίζονται ακριβώς σε αυτή τη λογική. Αυτό είναι κάτι που και η κοινωνία αλλά και η εκκλησία ενίσχυε παλαιότερα

 

π.χ. σε χτυπάει ο άντρας σου; -Κάνε υπομονή και έχε πίστη στο θεό. Θα τον φωτίσει κάποια στιγμή. Εσύ δίνε του το καλό παράδειγμα. Αλλά... όχι διαζύγιο! (Δεν το θέλει ο Θεός). Και ενώ τώρα φαίνεται να γίνεται κάπως πιο αποδεκτό το θέμα των διαζυγίων... εξακολουθεί να αντιμετωπίζεται με απαξίωση από την εκκλησία.

 

Γενικά έχω ένα θέμα με τους... καλλιεργητές φόβου, απ' όπου κι αν αυτοί προέρχονται.

[Λαΐδα]

Δε μπορεί κανείς να αγαπά (αληθινά) κάτι που φοβάται.

Ο φόβος δημιουργεί άτομο που εύκολα χειραγωγείται. Και ναι... σε τέτοια θέση (ανθρώπου προς χειραγώγηση) μπορεί να βρεθεί ο οποιοσδήποτε εφόσον φοβάται! Μια ακόμα απόδειξη έρχεται με μια ματιά γύρω μας... τώρα στην οικονομική κρίση!

 

 

Άρα... έχω "πρόβλημα" με αυτό:

«αρχή σοφίας φόβος Κυρίου»

 

Αν είναι να πιστέψουν σε κάτι, ας είναι απαλλαγμένο από φόβο!

συμφωνω....στα αρχαια ο φοβος ομως δεν σημαινε μονο τρομος αλλα και σεβασμος!

 

Μα η θρησκεία/ες βασίζονται κυρίως στον φόβο (τρόμο) του θανάτου.

Θεωρητικα υπαρχει το δικαιωμα της μετανοιας μεχρι τελευταια στιγμη. Ο Θεος συγχωρει...... Δεν πιστευω οτι ο θρησκευομενος φοβαται τον θανατο....

 

 

Η θρησκεία βασίζεται πολύ στο "φόβο του θεού". Η αγάπη όμως ως συναίσθημα δεν εμπεριέχει φόβο. Αν φοβάμαι το πρόσωπο που αγαπώ... αυτό σημαίνει πως δεν αγαπώ αληθινά, αλλά βρίσκομαι υστερόβουλα δίπλα στο πρόσωπο λατρείας (=προσπαθώ να το ευχαριστώ και να τα έχω καλά μαζί του για να είμαι κι εγώ καλά). Όταν αυτές οι λογικές γίνονται τρόπος ζωής, οι κίνδυνοι είναι τεράστιοι. Οι κακοποιήσεις παντώς είδους, βασίζονται ακριβώς σε αυτή τη λογική. Αυτό είναι κάτι που και η κοινωνία αλλά και η εκκλησία ενίσχυε παλαιότερα

Για τον φοβο Θεου, ειπα παραπανω.....απο εκει και περα ο καθενας μπορει να λεει ο,τι θελει (πχ καποιοι παπαδες). Οι 'σωστοι΄παπαδες εξηγουν οτι ειναι παντα διπλα σε οποιον το θελησει.

[Daphne-]

Θεωρητικα υπαρχει το δικαιωμα της μετανοιας μεχρι τελευταια στιγμη. Ο Θεος συγχωρει...... Δεν πιστευω οτι ο θρησκευομενος φοβαται τον θανατο....

 

.

Ναι μα αυτό έγραψα. Οτι η θρησκεία απαλύνει το φόβο του ανθρώπου για το θάνατο με το να αποθανατοποιεί το θάνατο. Η θρησκεία προσφέρει αθανασία. Ομως εάν κάποιος δεν κάνει αυτά που λέει η θρησκεία θα πάει στην κόλαση και αυτό θα το μάθει όταν πεθάνει. Ο Θεός συγχωρεί μεν αλλά όλους? Και ποια ειναι τα κριτήρια του? Αγνωστο σε μας υποθέτω. Ο Χριστός ναι μεν είπε κάποια βασικά, αλλά τα λόγια του Χριστού ερμηνεύονται διαφορετικά ακόμα και στην ίδια την Κ. Διαθήκη. (Βάλτε καθαρεύουσα και δημοτική δίπλα και συγκρίνετε..)

Γενικά εάν τα κάνει όλα ο άνθρωπος όπως τα θέλει η εκάστοτε θρησκεία, ο Θεός θα τον ανταμείψει.

Ετσι δεν είναι?

Κάποια ανταπόδωση περιμένουν όσοι πιστεύουν και εν ζωή και μετά θάνατον.

Το να περιμένεις ανταπόδωση επειδή είσαι "καλός" είναι αληθινή αγάπη?

Λειτουργείς με βάση τη συνείδηση σου?

Εγω ειμαι ενάντια σε αυτό ακόμα και ως τρόπο διαπαιδαγώγησης. "Εάν εισαι καλό παιδί θα σου πάρω παγωτό", ένα πράγμα.

[apeleytheros]

Γιατί να φοβάται κάποιος το θάνατο; Ο φόβος του θανάτου, έχει να κάνει με το άγνωστο. Αν η διαπαιδαγώγηση έλεγε ότι δεν υπάρχει τίποτα για μετά, ούτε πόνος ούτε χαρά, δεν θα υπήρχε κάτι να φοβάται κάποιος, θα ήξερε.

Αν η θρησκεία φέρεται να απαλύνει τον φόβο του θανάτου, η ίδια τον δημιούργησε.

[Λαΐδα]

Ναι μα αυτό έγραψα. Οτι η θρησκεία απαλύνει το φόβο του ανθρώπου για το θάνατο με το να αποθανατοποιεί το θάνατο. Η θρησκεία προσφέρει αθανασία. Ομως εάν κάποιος δεν κάνει αυτά που λέει η θρησκεία θα πάει στην κόλαση και αυτό θα το μάθει όταν πεθάνει. Ο Θεός συγχωρεί μεν αλλά όλους? Και ποια ειναι τα κριτήρια του? Αγνωστο σε μας υποθέτω. Ο Χριστός ναι μεν είπε κάποια βασικά, αλλά τα λόγια του Χριστού ερμηνεύονται διαφορετικά ακόμα και στην ίδια την Κ. Διαθήκη. (Βάλτε καθαρεύουσα και δημοτική δίπλα και συγκρίνετε..)

Γενικά εάν τα κάνει όλα ο άνθρωπος όπως τα θέλει η εκάστοτε θρησκεία, ο Θεός θα τον ανταμείψει.

Ετσι δεν είναι?

Κάποια ανταπόδωση περιμένουν όσοι πιστεύουν και εν ζωή και μετά θάνατον.

Το να περιμένεις ανταπόδωση επειδή είσαι "καλός" είναι αληθινή αγάπη?

Λειτουργείς με βάση τη συνείδηση σου?

Εγω ειμαι ενάντια σε αυτό ακόμα και ως τρόπο διαπαιδαγώγησης. "Εάν εισαι καλό παιδί θα σου πάρω παγωτό", ένα πράγμα.

οποιος λειτουργει με την ιδεα της ανταποδοσης, σε οποιοδηποτε επιπεδο, παντα δυστυχισμενος θα ειναι και αυτη θα ειναι η 'κολαση 'του..... Ο Θεος δεν 'θελει' ουτε υποκριτες ουτε ιδιοτελεις....

Απο εκει και περα, οπως και εσυ ειπες ο καθε ενας τα εχει μεταφρασει οπως αυτος θεωρει οτι εννοουνται.

Εγω που πιστευω δεν περιμενω ανταποδοση......Ο ηλιος με ζεσταινει, μου δινει φως, ζωη. Περιμενω ανταποδοση? Γιατι? Ετσι και αλλιως μου δινει φως και ζωη. Αν ομως κλειστω σε μια σπηλια δεν θα με φτανει ο ηλιος....ουτε φως θα μου δινει ουτε ζωη.....αυτη θα ειναι η κολαση μου....

ο θεος δεν θα τιμωρησει τους απιστους....Ο θεος δεν ειναι τιμωρος.....ειναι αγαπη! Η τιμωρια του ειναι οτι δεν εχει τον Θερο μεσα του!

Οποιος προσπαθει να τον παρουσιασει τιμωρο εχει αλλα συμεφεροντα η απλα δεν γνωριζει στα αληθεια.....

 

Επισης, αν ενας ανθρωπος δεν νιωθει στα αληθεια αυτα που κανει, δεν μπορει να τα κανει για πολυ καιρο...ειναι κουραστικη η υποκρισια! Ειναι και αυτη ενα ειδος κολασης....

 

Ο Θεος δεν προσφερει αθανασια αλλα ευτυχεστερη ζωη! (κατ'εμενα!). Αν μετα τον θανατο μας μπορουμε πραγματικα να τον νιωσουμε δεν ξερω....αλλα ουτε και καποιος αλλος μπορει να ξερει οτι δεν μπορουμε.

Στην καθημερινοτητα μας ομως ξερω οτι μπορουμε να τον νιωσουμε......

 

Αν μας συγχωρει ολους?? Φυσικα! Οποιος συγχωρεσει τον εαυτο του (=αναγνωριζω τα λαθη μου, δεν τα επαναλαμβανω) εχει ηδη ερθει πιο κοντα στον Θεό....

Εχει αφησει πισω την κολαση των τυψεων, της κακιας , της ζηλιας και ολων αυτων των συναισθηματων που μικραινουν την ψυχη μας.....

 

Γιατί να φοβάται κάποιος το θάνατο; Ο φόβος του θανάτου, έχει να κάνει με το άγνωστο. Αν η διαπαιδαγώγηση έλεγε ότι δεν υπάρχει τίποτα για μετά, ούτε πόνος ούτε χαρά, δεν θα υπήρχε κάτι να φοβάται κάποιος, θα ήξερε.

Αν η θρησκεία φέρεται να απαλύνει τον φόβο του θανάτου, η ίδια τον δημιούργησε.

Μα ακομη και αν υπαρχει κατι μετα, γιατι να φοβομαστε??

Δεν ειναι απαραιτητο να μαθαινουμε οτι δεν υπαρχει κατι μετα...κανεις δεν ξερει. Ειναι καλυτερα να μαθουμε οτι δεν χρειαζεται να φοβομαστε..γενικα....

[alcyon]

Γιατί όλοι ανησυχούν για το πού θα πάνε μετά και δεν αναρωτιούνται... πού βρίσκονταν πριν; Εκεί γιατί δεν εμφανίζεται φόβος;;

 

Λαίδα, ο "φόβος"... μπορεί να έχει τη χροιά του σεβασμού όπως λες, αλλά πάντα υπό το κράτος του... φόβου! Ειδικά αν συμπεριλάβει κανείς τα δεδομένα της εποχής (εκείνης που εκφράστηκαν και γράφτηκαν αυτά). ... άλλο που κάποιοι προσπάθησαν τα τελευταία χρόνια να το "γλυκάνουν" και να το ταιριάξουν στα δεδομένα της δικής μας εποχής.

 

Όσο για την ιδέα της ανταπόδοσης που αναφέρεις και την "προσωπική του κόλαση"... μάλλον σε πιάνω λιγάκι αδιάβαστη (μη με παρεξηγείς, τα λέω με φιλική διάθεση). Στα κατηχητικά, τις θρησκευτικές ομάδες, τα μαθήματα εντός του σχολείου κτλ κτλ... πάντα μα ΠΑΝΤΑ ήταν σα μάθημα το ... παιδευόμαστε εδώ στη γη για να έχουμε να απολαμβάνουμε στην άλλη ζωή. Στην αδικία αντιστεκόμαστε με προσευχή και νηστεία. Όταν μας χτυπούν, γυρνάμε και το άλλο μάγουλο. Υπομένουμε καρτερικά την αδικία γιατί... ο Θεός έχει κάποιο σχέδιο για να μας υποβάλει σε όλα αυτά... και σίγουρα θα άρει την αδικία στην άλλη ζωή. ... ή .... πως με αυτόν τον τρόπο βρίσκει ένα δρόμο για "κάθαρση" από τις αμαρτίες μας. Πως κάτι κάναμε (και δεν το καταλάβαμε οι αμαρτωλοί, γιατί είμαστε "τυφλοί") και εκείνος για να μας σώσει... μας δίνει δεινά. Η δυσκολία και τη δυστυχία γίνονται μέσο για να πάμε στον παράδεισο. Ουσιαστικά πρέπει να είμαστε ευγνώμονες που ο θεός μας προσφέρει σε αυτή τη ζωή πίκρα και δυστυχία, γιατί αυτό σημαίνει πως οι καλές απολαβές μας θα είναι ... αιώνιες.

 

Πώς σου φαίνονται όλα αυτά;

Και μη μου πείτε πως ... "έτυχε"... γιατί είναι πάρα πολύς κόσμος που μεταδίδει με σθένος αυτές ακριβώς τις αντιλήψεις!!

[Λαΐδα]

Γιατί όλοι ανησυχούν για το πού θα πάνε μετά και δεν αναρωτιούνται... πού βρίσκονταν πριν; Εκεί γιατί δεν εμφανίζεται φόβος;;

 

Λαίδα, ο "φόβος"... μπορεί να έχει τη χροιά του σεβασμού όπως λες, αλλά πάντα υπό το κράτος του... φόβου! Ειδικά αν συμπεριλάβει κανείς τα δεδομένα της εποχής (εκείνης που εκφράστηκαν και γράφτηκαν αυτά). ... άλλο που κάποιοι προσπάθησαν τα τελευταία χρόνια να το "γλυκάνουν" και να το ταιριάξουν στα δεδομένα της δικής μας εποχής.

 

Όσο για την ιδέα της ανταπόδοσης που αναφέρεις και την "προσωπική του κόλαση"... μάλλον σε πιάνω λιγάκι αδιάβαστη (μη με παρεξηγείς, τα λέω με φιλική διάθεση). Στα κατηχητικά, τις θρησκευτικές ομάδες, τα μαθήματα εντός του σχολείου κτλ κτλ... πάντα μα ΠΑΝΤΑ ήταν σα μάθημα το ... παιδευόμαστε εδώ στη γη για να έχουμε να απολαμβάνουμε στην άλλη ζωή. Στην αδικία αντιστεκόμαστε με προσευχή και νηστεία. Όταν μας χτυπούν, γυρνάμε και το άλλο μάγουλο. Υπομένουμε καρτερικά την αδικία γιατί... ο Θεός έχει κάποιο σχέδιο για να μας υποβάλει σε όλα αυτά... και σίγουρα θα άρει την αδικία στην άλλη ζωή. ... ή .... πως με αυτόν τον τρόπο βρίσκει ένα δρόμο για "κάθαρση" από τις αμαρτίες μας. Πως κάτι κάναμε (και δεν το καταλάβαμε οι αμαρτωλοί, γιατί είμαστε "τυφλοί") και εκείνος για να μας σώσει... μας δίνει δεινά. Η δυσκολία και τη δυστυχία γίνονται μέσο για να πάμε στον παράδεισο. Ουσιαστικά πρέπει να είμαστε ευγνώμονες που ο θεός μας προσφέρει σε αυτή τη ζωή πίκρα και δυστυχία, γιατί αυτό σημαίνει πως οι καλές απολαβές μας θα είναι ... αιώνιες.

 

Πώς σου φαίνονται όλα αυτά;

Και μη μου πείτε πως ... "έτυχε"... γιατί είναι πάρα πολύς κόσμος που μεταδίδει με σθένος αυτές ακριβώς τις αντιλήψεις!!

Μου φαινονται χαλια! :lol:

ΑΥΤΕΣ ακριβως οι αντιληψεις ειναι για σαδιστες και μαζοχιστες.....δεν τις εχουν οι ανθρωποι που ειναι κοντα στον Θεο!

Ειχα την τυχη στη δευτερα γυμνασιου να εχω μια εξαιρετικη Θεολογο.....εξαιρετικη!!!!! Αυτη εμαθε σε εμενα και σε ολο το γυμνασιο να αγαπαμε τον Θεο....

Μας μιλησε για τα ελαττωματα των ανθρωπων και την 'προβολη' τους πανω στην εννοια του Θεου...καλη της ωρα!!!!

Τα παραπανω που εγραψες, αν δεν κανω λαθος, ταιριαζουν πιο πολυ στο κορανι παρα στους ορθοδοξους....

Ειναι στο χερι του καθενος να ψαχτει και να βρει ανθρωπους που ειναι κοντα στον Θεο και που εχουν μεσα τους αγαπη.....αν θελει...

[alcyon]

Μου φαινονται χαλια! :lol:

Εμένα μου λες!! :lol:

ΑΥΤΕΣ ακριβως οι αντιληψεις ειναι για σαδιστες και μαζοχιστες.....δεν τις εχουν οι ανθρωποι που ειναι κοντα στον Θεο!

Μάλλον δεν έχεις γνωρίσει από κοντά αρκετούς "ανθρώπους του θεού"! ... (είσαι εξαιρετικά τυχερή! Γιατί δεν είναι σπάνιο το είδος).

Ειχα την τυχη στη δευτερα γυμνασιου να εχω μια εξαιρετικη Θεολογο.....εξαιρετικη!!!!! Αυτη εμαθε σε εμενα και σε ολο το γυμνασιο να αγαπαμε τον Θεο....

Μας μιλησε για τα ελαττωματα των ανθρωπων και την 'προβολη' τους πανω στην εννοια του Θεου...καλη της ωρα!!!!

Είσαι τυχερή! Το είπαμε... μη μας το τρίβεις στη μούρη! :lol: :lol:

 

Είχαμε κι εμείς 1 καλή θεολόγο. Β' Λυκείου. Αλλά ήταν εξαίρεση.

Τα παραπανω που εγραψες, αν δεν κανω λαθος, ταιριαζουν πιο πολυ στο κορανι παρα στους ορθοδοξους....

Κι όμως... κι όμως!! Τα έχουν πει ΟΥΚ ολίγοι ΧΟ. Το Κοράνι δε φταίει σε τίποτα. Έχουμε κι εμείς τα δικά μας "φρούτα".

 

Ειναι στο χερι του καθενος να ψαχτει και να βρει ανθρωπους που ειναι κοντα στον Θεο και που εχουν μεσα τους αγαπη.....αν θελει...

 

Κοίτα... γιατί να έρχεται κάποιος σε επαφή με μια ομάδα στην οποία υπάρχουν μεγάλες πιθανότητες να βρεθούν... υπερβολές;;; Οι άνθρωποι που έχουν μέσα τους αγάπη... δεν είδα να είναι (όλοι) θρησκευόμενοι. Οι πιο ακέραιοι χαρακτήρες, οι πιο ηθικοί και λιγότερο υποκριτές... για κάποιο λόγο... δεν έχουν πολλά-πολλά με τη θρησκεία, έως και τίποτα.

 

Να μου έκατσε τόσο παράξενο λαχείο;;

 

 

Υ.Γ. Ναι ξέρω... μάλλον θα φταίει το παράλληλο σύμπαν στο οποίο ζω!

[alcyon]

Και πέρα από την πλάκα... έχεις δίκιο σε αυτό που λες στο τέλος... Να διαλέγουμε ανθρώπους. Μόνο που επειδή αφαίρεσα το κριτήριο επαφής (ή όχι) με το θεό... γνώρισα ΠΟΛΛΟΥΣ περισσότερους ΚΑΛΟΥΣ Ανθρώπους!

[AthinaP]

Γιατί όλοι ανησυχούν για το πού θα πάνε μετά και δεν αναρωτιούνται... πού βρίσκονταν πριν; Εκεί γιατί δεν εμφανίζεται φόβος;;

 

Λαίδα, ο "φόβος"... μπορεί να έχει τη χροιά του σεβασμού όπως λες, αλλά πάντα υπό το κράτος του... φόβου! Ειδικά αν συμπεριλάβει κανείς τα δεδομένα της εποχής (εκείνης που εκφράστηκαν και γράφτηκαν αυτά). ... άλλο που κάποιοι προσπάθησαν τα τελευταία χρόνια να το "γλυκάνουν" και να το ταιριάξουν στα δεδομένα της δικής μας εποχής.

 

Όσο για την ιδέα της ανταπόδοσης που αναφέρεις και την "προσωπική του κόλαση"... μάλλον σε πιάνω λιγάκι αδιάβαστη (μη με παρεξηγείς, τα λέω με φιλική διάθεση). Στα κατηχητικά, τις θρησκευτικές ομάδες, τα μαθήματα εντός του σχολείου κτλ κτλ... πάντα μα ΠΑΝΤΑ ήταν σα μάθημα το ... παιδευόμαστε εδώ στη γη για να έχουμε να απολαμβάνουμε στην άλλη ζωή. Στην αδικία αντιστεκόμαστε με προσευχή και νηστεία. Όταν μας χτυπούν, γυρνάμε και το άλλο μάγουλο. Υπομένουμε καρτερικά την αδικία γιατί... ο Θεός έχει κάποιο σχέδιο για να μας υποβάλει σε όλα αυτά... και σίγουρα θα άρει την αδικία στην άλλη ζωή. ... ή .... πως με αυτόν τον τρόπο βρίσκει ένα δρόμο για "κάθαρση" από τις αμαρτίες μας. Πως κάτι κάναμε (και δεν το καταλάβαμε οι αμαρτωλοί, γιατί είμαστε "τυφλοί") και εκείνος για να μας σώσει... μας δίνει δεινά. Η δυσκολία και τη δυστυχία γίνονται μέσο για να πάμε στον παράδεισο. Ουσιαστικά πρέπει να είμαστε ευγνώμονες που ο θεός μας προσφέρει σε αυτή τη ζωή πίκρα και δυστυχία, γιατί αυτό σημαίνει πως οι καλές απολαβές μας θα είναι ... αιώνιες.

 

Πώς σου φαίνονται όλα αυτά;

Και μη μου πείτε πως ... "έτυχε"... γιατί είναι πάρα πολύς κόσμος που μεταδίδει με σθένος αυτές ακριβώς τις αντιλήψεις!!

 

Ναι, αυτό... και αντίστροφα, όταν αντιλαμβάνονται την αδικία από κάποιον άλλον, μπορεί να μουρμουρήσουν κάτι, αλλά δεν θα το κάνουν και πολύ θέμα στο τέλος, θα μείνουν ήσυχοι ότι ο αμαρτωλός θα πάρει αυτό που του αξίζει στην άλλη ζωή που θα είναι κάτι απείρως χειρότερο από οποιαδήποτε επίγεια συνέπεια πράξεων. Με αποτέλεσμα συχνά (όχι πάντα) να εμφανίζονται οι ίδιοι οι πιστοί σε αυτή τη ζωή ως άνθρωποι όχι ιδιαίτερα δίκαιοι ή αποτελεσματικοί και γενικά όχι καλά πρότυπα ηθικότητας στην πράξη. Προσπαθώ να εξηγήσω αυτό που λες για την ηθικότητα εκτός θρησκείας.

[Daphne-]

Γιατί να φοβάται κάποιος το θάνατο; Ο φόβος του θανάτου, έχει να κάνει με το άγνωστο. Αν η διαπαιδαγώγηση έλεγε ότι δεν υπάρχει τίποτα για μετά, ούτε πόνος ούτε χαρά, δεν θα υπήρχε κάτι να φοβάται κάποιος, θα ήξερε.

Αν η θρησκεία φέρεται να απαλύνει τον φόβο του θανάτου, η ίδια τον δημιούργησε.

Τον φοβάται γιατί σημαίνει τέλος, γηρατειά αρρώστια κτλ.

Ολοι οι άνθρωποι τον φοβούνται και δεν θέλουν να πεθάνουν. Ή οχι?

Η Κόλαση της Ορθοδοξίας και οι αντίστοιχες των υπόλοιπων θρησκειών σαφώς εντείνουν το φόβο αυτό.

[Daphne-]

Ειναι καλυτερα να μαθουμε οτι δεν χρειαζεται να φοβομαστε..γενικα....

Να μη φοβόμαστε το θάνατο? Ή να μη φοβόμαστε γενικά και γιατί?

Και πώς θα γίνει αυτό?