Παιδιά/Ενήλικες σε θεραπεία Ομοιοπαθητικής

[miriki]

Καραλαρυγγίτιδα ( τον άκουσε η παιδίατρος) τρομαχτική να κόβεται η ανάσα του τι να λέμε τώρα. Σα γάβγισμα, σα φώκια πώς να το περιγράψω. Να βογγαει και να κόβεται η ανάσα και σε 15 λεπτά από το όμοιο να κοιμάται σαν πουλάκι. Για δυο ώρες και μετά να ξαναξεκινάει. Και ξανά και ξανά. Την πρώτη φορά κράτησε τρία 24ωρα πολύ πολύ δύσκολη το πρώτο (έχω και μήνυμα εδώ νομίζω δες τα παλιά). Τη δεύτερη ο βαρύς βήχας μόνο τα δυο πρώτα βράδυα (τη μέρα καλυτέρευε). Από την τρίτη και μετά άρχισε να φθίνει μέχρι την τελευταία (πιο πρόσφατη εννοώ, γιατί κρατάω επιφυλάξεις αν και λόγω ηλικίας μάλλον έληξε αυτό το θέμα) έβηξε μία φορά (γκουχ) και τέλος. 9 το σύνολο με φθίνουσα πορεία.

Babycute έχουμε πάρει τρία διαφορετικά φάρμακα σε διάφορες περιπτώσεις, τον έπιανε άλλο. Το πιο συχνό μας είναι το aconitum. Όμως πρέπει να σου δώσει γιατρός γιατί κάθε φορά ρώταγε πράγματα. Βρες έναν και τηλεφωνικά (αφού πάρεις διάγνωση από γιατρό δια ζώσης) να επικοινωνείς.

[BabyCute]

Να σαι καλα miriki, και εμείς άυτο το είδος κ**ολαρυγγιτιδας έχουμε! Δυο φορές ήρθε ασθενοφόρο και τον πήγε νοσοκομείο δεν μπορούσε να αναπνεύσει!

[miriki]

Χαχα σκρατέ σε βλέπω στα κοντά αίτηση στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου. (σε πειράζωωωωωωω)

[Scratée]

Καραλαρυγγίτιδα ( τον άκουσε η παιδίατρος) τρομαχτική να κόβεται η ανάσα του τι να λέμε τώρα. Σα γάβγισμα, σα φώκια πώς να το περιγράψω. Να βογγαει και να κόβεται η ανάσα και σε 15 λεπτά από το όμοιο να κοιμάται σαν πουλάκι. Για δυο ώρες και μετά να ξαναξεκινάει. Και ξανά και ξανά.

 

Φυσικά δεν είμαι σε θέση να ξέρω ακριβώς τι έγινε, αλλά με το Soldesanil (σε ικανοποιητική δόση) είναι σχεδόν απίθανο να ξαναξεκινούσε μετά από 2 ώρες. Για την ακρίβεια, κάτι τέτοιο θα ισοδυναμούσε με αποτυχία της κατ'οίκον θεραπείας και πιθανή ένδειξη εισαγωγής. Δεν αποκλείεται, δηλαδή, το παιδάκι να το ξεπέρασε από μόνο του (όπως πολύς κόσμος, στην προ κορτιζόνης εποχή!). Συγνώμη που επιμένω, δεν το κάνω για τρολάρισμα, ειλικρινά, αλλά δε μιλάμε για απλό βήχα, μύξα κτλ, αλλά λαρυγγίτιδα βαριά, όπως λες, οπότε καλό είναι να μη δημιουργηθούν οι λάθος εντυπώσεις.

[miriki]

Το καταλαβαινω. κι εγώ ήμουν όρθια με την κορτιζόνη και τη βαλίτσα έτοιμη. Και τις εννιά φορές.

 

Αφού όποτε είχε πολύ υγρό καιρό ήμουν επί ποδός πολέμου.

 

Το ξαναλέω δεν έχω κανένα ενδοιασμό να δώσω το οτιδήποτε "συμβατικό" αν χρειαστεί ούτε είμαι οπαδός σε κάτι. Και ναι θα μου την πέσουν τώρα οι λιγότερο ευγενικοί από εσένα, αλλά αυτή είναι η δική μας εμπειρία.

 

Και από ήπια αλλεργική αντίδραση σε κάμπιες μπορώ να σου πω τρία περιστατικά. Όμως σε αναφυλακτικό σοκ δε θα καθόμουν να παλεύω με τα άπις σε διαβεβαιώ. Επίσης το ότι λειτούργησε σήμερα για μένα δε σημαίνει ότι θα λειτουργεί και αύριο είμαι με τις κεραίες ανοιχτές....

 

Παρόλα αυτά λειτούργησε.

[BabyCute]

Βρε Scratee άπιστος Θωμας!!

[yogini]

ο πιτσιρικάς μιας κολλητης μου έβγαλε ενα εξάνθημα στο πρόσωπο της είπαν οτι ειναι κάποια μολυνση και στα παιδιά συνήθως υποχωρεί μόνο του, ελα που κόλλησε και ο πατέρας του ομως και επειδή είναι ναυτικός και θα έφευγε ταξίδι πήγε δερματολόγο και του έδωσε αντιβίωση για 10 ημέρες. Σιγα σιγά κόλλησαν ολοι και τελευταία η φίλη μου η οποία μόλις είχε αρχίσει ομοιοπαθητική. Επειδή αργούσε να περάσει τελικά πήραν και τα παιδάκια αντιβιωση. Η φιλενάδα μου πήρε τον ομοιοπαθητικό και της έδωσε δύο κάψουλες (δεν θυμαται τι) και άρχισε να σβύνει μόνο του. Ρεζουμε τρια άτομα 10 μερες αντιβίωση και 1 άτομο 2 κάψουλες ομοιοπαθητικές. Τωρα τι να συγκρίνεις; εννοείται ξεκινάνε ολοι ομοιοπαθητική και στο τέλος θα βρίσκω ραντεβού σε εναν χρόνο!! :roll:

 

Scratee σκέψου μόνο τι δουλειά θα είχες απο δω μέσα :mrgreen:

[Scratée]

Βρε Scratee άπιστος Θωμας!!

 

 

Scratee σκέψου μόνο τι δουλειά θα είχες απο δω μέσα :mrgreen:

 

Χαχαχα!

 

Η πλάκα είναι ότι το επίμαχο άρθρο που έχω κάνει σημαία και με έχει οδηγήσει στην απόλυτη αμφισβήτηση το διάβασα κανά-δυο μέρες μετά από ένα πάρτυ, που ήταν καλεσμένο και ένα παιδάκι με πολύ βαρύ έκζεμα και το οποίο-σύμφωνα με τη μητέρα του-είδε αποτέλεσμα μόνο με ομποιοπαθητική, οπότε σκεφτόμουν σοβαρά μήπως άξιζε να ασχοληθώ κι εγώ επαγγελματικά!

 

ΥΓ: θα την πω την αμαρτία μου... Όταν έρχεται μητέρα που λέει ότι κάνει και λιγουλάκι ομοιοπαθητική, δεν εξαντλώ και όοοολη μου την ειλικρίνεια επί του θέματος!

[Scratée]

Για όποιον έχει όρεξη, απόσπασμα από την ομιλία, στο 15ο Συνέδριο Ομοιοπαθητικής, του Ι.Στ. Παπαδόπουλου, Καθηγητή Φαρμακολογίας και πολυαγαπημένου μου Δασκάλου.

 

http://www.homeopathy.gr/homeopathy/video-papadopoulos.html

[miriki]

Έχουμε έναν οικογενειακό φίλο γιατρό. Είναι πια γύρω στα 60. Όταν ήμασταν παιδιά η κολλητή μου είχε τρελλαμένο άσθμα. Κάθε εβδομάδα παίδων κλπ. Όταν με την ομοιο της πέρασε, ο φίλος αυτός που την παρακολουθούσε μέχρι τότε γιατί σχετίζεται με την ειδικότητά του έτριβε τα μάτια του. Έκανε στροφή 180 μοιρών και συστήνει ομοιο με τρέλα. Εγώ δεν το ήξερα και κάποια στιγμή που του πήγα τον μικρό να τον δει (είναι εξαιρετικός γιατρός και σα μπαμπάς μου κάπως) μου είπε να σκεφτώ την ομοιο και τον κοίταζα σα χαζή, γιατί δεν το περίμενα.

 

Στη δική μας περίπτωση ήταν τόσο σημαντική η διαφορά στην εικόνα του παιδιού που δεν θα μπορούσες να πιστέψεις ότι δεν το έπιανε το φάρμακο. Επίσης έχει τύχει σε άλλη περίπτωση να μην το πιάνει και να είναι εντελώς σαφές.

[Scratée]

Παρεμπιπτόντως, στην ομιλία που έβαλα πριν, ο Παπαδόπουλος λέει ότι το φαινόμενο placebo , για οποιοδήποτε φάρμακο, υπάρχει σε ποσοστό 30%! Απίστευτο! Δεν το θυμόμουν καθόλου!!

[yogini]

Πολύ ενδιαφέρον αυτό που είπε ο καθηγητής σου για το ότι δεν ξέρουμε τον μηχανισμό αλλά δεν έχει σημασία αυτό αλλά το αποτέλεσμα! Οι περισσότεροι γιατροί κοροιδεύουν αυτό ακριβώς το πράγμα και γελάνε με την μνήμη του νερού κτλ. Άκου δεν ξέρανε ούτε πως δουλεύει η ασπιρίνη τόσα χρόνια.

Επίσης τρομαχτικό ότι φάρμακα που χρησιμοποιούνται για δεκάδες χρόνια μετά βγαίνουν σκάρτα....το μυαλό μου πάει αμέσως στα εμβόλια

[Scratée]

Ναι, όμως, αν πρόσεξες, και εκείνος κατακρίνει την αναφορά της δυναμοποίησης του νερού ως προσπάθεια ερμηνείας της δράσης των ομοιοπαθητικών. Λέει ότι μπορεί να μην ξέρουμε το μηχανισμό, μας αρκούν τα αποτελέσματα, και δημοσιευμένα αποτελέσματα-σε ικανοποιητική κλίμακα- για την ομοιοπαθητική δεν υπάρχουν, κατά τα λεγόμενά του.

 

Όχι, δεν αναφέρεται στα εμβόλια. Ως φοιτήτρια παρακολούθησα όλα τα υποχρεωτικά και επιλεγόμενα μαθήματά του (είναι φανταστικός ο τύπος). Αναφέρεται σε αντιβιοτικά, αντιυπερτασικά κτλ.

ΥΓ: η αποτελεσματικοτητα ή μη των εμβολίων διαπιστώνεται εύκολα από τη μείωση ή μη των λοιμώξεων που καλύπτουν.

[yogini]

οχι δεν αντιλέγω θα έπρεπε κάπως να καταγράφονται τα περιστατικά και τα αποτελέσματα τους. Σίγουρα ο κάθε γιατρός έχει τα δικά του ας πούμε αποτελέσματα αλλά σε συνολικό επίπεδο δεν ξέρουμε τι γίνεται. Ισως είναι και πρόβλημα γιατι υπάρχουν οι διάφορες σχολές και φαντάζομαι μεταξύ τους ισως δεν υπάρχει καλή επικοινωνια. Ίσως πάλι ετοιμάζεται κάτι τέτοιο από την σχολή του Βυθούλκα μιας και ειναι όλοι επιστήμονες και γνώστες κλινικών κτλ. Απλά ειναι δύσκολο να κατηγοριοποιήσεις κάποιες ασθένειες και την καταπολέμηση τους στην ομοιοπαθητική γιατι σε φτιάχνει σε γενικό επίπεδο.

Παράδειγμα τι εννοώ: ξεκινησα ομοιο γιατι είχα σοβαρή μεταεφηβική ακμή και παράλληλα παθαινα πολύ συχνά γαστρίτιδες. Μου τα έφτιαξε και τα δύο πως μπορείς όμως να τα μετρήσεις και να τα καταγράφεις ολα για κάθε ασθενή; και μετά πως θα ενοποιηθούν ολα τα αποτελέσματα απο κάθε γιατρό; επισης πολλές οξείες θεραπείες γίνονται δια τηλεφωνου και δεν καταγράφονται. Θα έπρεπε ο γιατρός να έχει δέκα άτομα προσωπικό για να βγάζει στατιστικά κτλ.....λέω εγω τώρα με το φτωχό μυαλό μου.

[BabyCute]

Να πω και εγω την εμπειρια μου, κατι έγινε πριν μερικές μέρες οταν ήμουν διακοπές (δεν ξέρω ακριβώς τι) και άρχισε να πονάει πολύ ο τεντονας γύρω απο τον αστράγαλο - posterior tibial tendon , sorry δεν ξέρω στα ελληνικά

Ο πόνος γινόταν χειρότερος σε σημείο που δεν μπορούσα να περπατήσω .. Άρχιζα να διαβάζω σε κατι ιατρικά σάιτ ότι χρειάζεται φυσιοθεραπεία το λιγότερο αλλά αν δεν γίνει καλα μπορεί και χειρουργείο

Οπότε πριν πάω γιατρό αρχισα απο χθες να παίρνω arnica 30C, πήρα πολύ, ένα χάπι κάθε δυο ώρες... Και ο πόνος έφυγε!!! Πρέπει να πω ότι έχω πάθει σοκ!!

[Scratée]

ΧΑ! Ο άπιστος Θωμάς ξαναχτυπά! :mrgreen:

 

Ο ορθοπαιδικός σύζυγος ερωτήθη και λέει ότι φυσικοθεραπεία και χειρουργείο είναι απαραίτητα μόνο σε προχωρημένα στάδια (όπου έχει δημιουργηθεί πλατυποδία και υπάρχει υπόνοια ρήξης). Σε απλή τενοντίτιδα βοηθά η ξεκούραση και οι ειδικοί πάτοι!

[xena]

Εμενα πάντως η μικρή πήρε την belladona της (200άρα και τέλος) και τρέχει παίζει - ούτε πυρετός παρουσιάστηκε πάλι ούτε τίποτα. Καταροή; τίποτα. Λαιμός; λίγο βηχαλάκι 3-4 φορές την ημέρα, σαν να καθαρίζει τον λαιμό της.

 

Εγώ; πυρετός κάθε απόγευμα με κρυάδες, πόνοι σε όλο το σώμα. Μικρή καταροή και ο λαιμός μου... αφωνία κάθε πρωί, μετά παραγωγικός βήχας και απ' το μεσημέρι και μετά ξηρός βήχας ως το βράδι.

 

Θα ξεκινούσα κι εγώ ομοιο, τι είχαμε τι χάσαμε - αλλά δεν κόβω τον καφέ. Δεν θέλω να κόψω τον καφέ. Είναι ό,τι μου απέμεινε πια...

 

Scratee, η παιδίατρος μας δεν πίστευε στην ομοιοπαθητική αλλά δεν άντεχε ποτέ να δίνει χημικές ουσίες (φάρμακα) στα παιδιά. Είχε χάσει σχεδόν τον ύπνο της. Εψαχνε τρόπους και μέσα σε αυτούς δοκίμασε και την ομοιο στον εαυτό της. Μετά από 2 χρόνια με καλά αποτελέσματα στην ίδια και πολλές ώρες μελέτης (συνεχίζει) αποφάσισε να την υιοθετήσει για τα παιδιά που κουράρει, μαζί με την κλασσική ιατρική, εφόσον όπως όλοι ξέρουμε δεν επιβαρύνει τον οργανισμό.

Θα μπορούσες ίσως κι εσύ... . Εξάλλου δεν χρειάζεται να έχουμε απαντήσεις για τα πάντα!

[Scratée]

Ναι, αλλά ξέρεις ποιο είναι το θέμα; Ότι εγώ είμαι ένα άτομο. Άντε, να τη δοκιμάσω σε όλη την οικογένεια, σύνολο 4. Είτε πιάσει είτε όχι, ασφαλές συμπέρασμα δεν μπορεί να βγει. Και, για να είμαστε αντικειμενικοί, το placebo δρα και αντίστροφα, δηλαδή αν δεν πειστώ από πριν, έστω και λίγο, ότι δουλεύει, δε θα παραδεχτώ το όποιο αποτέλεσμα!

 

Τέλος πάντων, αρχίζω να νιώθω και λίγο γραφική που φέρνω αντίρρηση σε όλα, αλλά δεν μπορώ, με τρώει το χέρι μου να απαντήσω! :lol:

[ekavi_]

Η ομοιοπαθητική επιβαρύνει τον οργανισμό, όταν αφήνει κανείς ένα πρόβλημα να επιδεινώνεται προκειμένου να μην λάβει "χημικές ουσίες" (βλ.φάρμακα). Επιβαρύνει την τσέπη και επιπλέον κατά καιρούς έχουν ανακληθεί ομοιοπαθητικά σκευάσματα, γιατί βρέθηκε να περιέχουν μέσα αντιβιοτικά (χωρίς βέβαια να το αναφέρουν), τα οποία μπορούσαν να προκαλέσουν σοβαρές αλλεργίες σε άτομα που είχαν ευαισθησία. Επιπλέον υπάρχουν περιπτώσεις που ομοιοπαθητικά φάρμακα έχουν σοβαρές παρενέργειες ή έχουν προκαλέσει ακόμα και το θάνατο.

Τώρα αν κάνει κανείς ομοιοπαθητική και παίρνει παράλληλα και φάρμακα, στην ουσία δεν κάνει ομοιοπαθητική. Άρα τι συζητάμε...

 

Επίσης πέρα από προσωπικές ιστορίες που δεν μπορούν να αποδειχθούν, η ομοιοπαθητική αντιβαίνει κάθε νόμο της χημείας, της φυσικής και της βιολογίας. Οι υποτιθέμενοι μηχανισμοί λειτουργίας είναι επιστημονικά αβάσιμοι και αναπόδεικτοι.

Έχει στηθεί μια απίστευτη βιομηχανία πίσω από τη μόδα της ομοιοπαθητικής.

[ekavi_]

Scratee, μήπως εσύ που είσαι γιατρός, μπορείς να αντιληφθείς πως γίνεται ένας γιατρός (όπως της Xena) να λέει στους πελάτες του πως δεν αντέχει να δίνει χημικές ουσίες στα παιδιά, οπότε ψάχνει για ομοιοπαθητικές εναλλακτικές (πέραν από τυχόν οικονομικό όφελος; ).

[BabyCute]

ΧΑ! Ο άπιστος Θωμάς ξαναχτυπά! :mrgreen:

 

Ο ορθοπαιδικός σύζυγος ερωτήθη και λέει ότι φυσικοθεραπεία και χειρουργείο είναι απαραίτητα μόνο σε προχωρημένα στάδια (όπου έχει δημιουργηθεί πλατυποδία και υπάρχει υπόνοια ρήξης). Σε απλή τενοντίτιδα βοηθά η ξεκούραση και οι ειδικοί πάτοι!

 

Δυστυχώς χρόνος για ξεκούραση δεν υπάρχει!! Ο πόνος ομως ξανάρθε (ήμουν pain free για πανω απο 12ωρες) οπότε σίγουρα έλυσε το πρόβλημα αλλά προσωρινά

Θα συνεχίζω να το παίρνω να δώ τι θα γίνει!

 

By the way καλα κανεις και 'άπαντας σε ολα' . Το θέμα δεν ειναι να σου πούμε κατι και να το πιστέψεις αμέσως!

[miriki]

By the way καλα κανεις και 'άπαντας σε ολα' . Το θέμα δεν ειναι να σου πούμε κατι και να το πιστέψεις αμέσως!

 

Κι εγώ συμφωνώ με αυτό. Άλλωστε δε χρειάζεται να πεισθεί κανείς για κάτι. Είμαι σχεδόν σίγουρη ότι όλες θα κρατήσουμε την εμπειρία μας και τη γνώμη μας.

 

Επίσης με την ομοιοπαθητική θεωρητικά δε θεραπεύεις το πόδι που πονάει, τη μύξα που τρέχει κλπ. Δηλ δεν πιάνεις ένα σύμπτωμα και το διώχνεις. Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι αφενός μεν βοηθάς τον οργανισμό να βρει εκείνος το μηχανισμό να το ξεπεράσει, αφετέρου στοχεύεις στην αιτία που οδηγεί σε αυτό.

 

Δηλ η μπελαντόνα δεν είναι ασπιρίνη να σου ρίξει τον πυρετό, απλά φέρνει τον οργανισμό σε καλύτερη θέση για να ρίξει μόνος του τον πυρετό. Γιαυτό και ένα σκεύασμα μπορείς να το πάρεις για πάρα πολλά συμπτώματα ή για ένα σύμπτωμα μπορεί να υπάρχουν πάρα πολλά σκευάσματα ανάλογα με το τι άλλο το συνοδεύει.

 

Εκάβη πια ομοιο σκευάσματα είχαν μέσα αντιβίωση; Δεν το έχω ξανακούσει, για πες...

 

Επίσης δε θεωρώ ότι είναι πανάκεια. Είναι μία από τις πιθανές δυνατότητες. Και φυσικά πρέπει να συνοδεύεται και από μια επιπλέον φροντίδα του εαυτού μας, όπως η διατροφή, η αποφυγή τοξικών και χημικών ουσιών χωρίς να υπάρχει σοβαρός λόγος κλπ. Δηλ δε μπορώ να καπνίζω σα φουγάρο, να πλένω τα ρούχα μου με χλωρίνη, να τρώω σαβούρα και να μου φταίει η ομοιο ή το παναντόλ...

[ekavi_]

Εκάβη πια ομοιο σκευάσματα είχαν μέσα αντιβίωση; Δεν το έχω ξανακούσει, για πες...

 

Με μια πρόχειρη αναζήτηση βρήκα την εταιρεία Terra medica όπου τα σκευάσματα περιείχαν πενικιλλίνη και αναγκάστηκε να τα αποσύρει.

http://www.fda.gov/Safety/Recalls/ucm389832.htm

http://www.dailymail.co.uk/health/article-2588927/Homeopathy-company-recalls-products-theyre-contain-ANTIBIOTICS.html

 

Είναι κάτι που έχω ξανακούσει όμως.

[miriki]

Οκ ευχαριστώ. Από ότι κατάλαβα είναι κάτι που προέκυψε κατά της ζύμωση (ίσως λάθος χρόνοι ή επιμόλυνση) και όχι εσκεμμένη προσθήκη για να φανεί κάτι αποτελεσματικό.

 

Όπως και να χει είναι σόβαρό όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο. Όπως ακριβώς συμβαίνει και με τα εμβόλια που δε λειτουργούν ή με μολυσμένες παρτίδες βελόνες για σύριγγες, μολυσμένα βρεφικά γάλατα κλπ. Ο επαγγελματισμός και τα στάνταρντς είναι πολύ σημαντικό πράγμα και δυστυχώς δεν στέκονται όλοι στο ύψος των περιστάσεων.

[xena]

Scratee, μήπως εσύ που είσαι γιατρός, μπορείς να αντιληφθείς πως γίνεται ένας γιατρός (όπως της Xena) να λέει στους πελάτες του πως δεν αντέχει να δίνει χημικές ουσίες στα παιδιά, οπότε ψάχνει για ομοιοπαθητικές εναλλακτικές (πέραν από τυχόν οικονομικό όφελος; ).

 

Δεν το λέει στους πελάτες της, το λέει στους φίλους/συγγενείς της. Είμαστε οικογενειακοί φίλοι πολλά πολλά χρόνια τωρα κι έχουμε πολύ στενούς οικογενειακούς δεσμούς. Τέλος πάντων ήταν μία εξομολόγηση καρδιάς αυτή. Δεν μας παίρνει χρήματα για την ομοιοπαθητική - σε κανένα παιδάκι που κάνει δεν παίρνει, ακόμη μαθαίνει κι ίσως γιαυτό. Κάνει και σε γονείς. Εμπειρία προσπαθεί να μαζέψει, ξέρετε πως δεν αρκούν οι σπουδές στην ιατρική, ας μιλάμε ειλικρινά. Αλλά και συγγενής μας γιατρός/ομοιοπαθητικός για τον ίδιο λόγο στράφηκε στην ομοιοπαθητική. Ενδοκρινολόγος που γνωρίζει καλά πόσο κοστίζει στον οργανισμό μας η χρήση των φαρμάκων.

 

Πάντως να είμαι ειλικρινής εγώ προσπαθώ να αντιμετωπίσω την πτώση του ανοσοποιητικού των παιδιών μου. Κι ίσως κι ένα ελαφρύ κρυολόγημα ή μια τροφική αλλεργία. Ναι, δεν θα ήμουν τόσο ήρωας να αντιμετωπίσω λαρυγγίτιδα.. ή άλλα σοβαρά περιστατικά. Ισως επειδή δεν έχω πειστεί ή δεν έχω εξοικειωθεί. Γιατί για πολλά έχω πει ΔΕΝ και ΠΟΤΕ αλλά...