Θρησκεία

[Χαρά-Μαρία]

alcyon, νομίζω πως είναι στο γενικότερο πλαίσιο ενός κακώς εννοούμενου "ανταγωνισμού" που συνηθίζουν να μπαίνουν αρκετοί για έννοιες ή καταστάσεις όπου δεν μπορεί να γίνει σύγκριση, όπως η θρησκευτική πίστη ή η μητρότητα. Νομίζω πως είναι θέμα προσωπικής ανασφάλειας του καθενός η σύγκριση και η αντιπαλότητα που προκύπτει από αυτήν, ειδικά σε τέτοια θέματα.

 

Το ότι μπορεί σε κάποιους να φαίνονται "περίεργες" οι δικές μου πεποιθήσεις ως άθεη είναι κάτι που έχω αποδεχτεί και είμαι οκ με αυτό. Το να προξενεί από απορία ως και μειδίαμα σε κάποιους δεν με απασχολεί κιόλας, με τον εαυτό μου τα έχω βρει. Ούτε και θα με κάνει να αλλάξω τη στάση μου απέναντι στους ανθρώπους που έχουν μια θρησκευτική πίστη (μεγάλη ή μικρή δεν έχει σημασία εκτός αν την μετράμε σε καντάρια κι αυτήν σαν την μητρότητα ) . Το ότι κάποιοι γίνονται δογματικοί είναι δικό τους πρόβλημα και δεν αποτελούν την πλειοψηφία. Ο φανατισμός που λέγαμε... Αν θέλει κάποιος να βρει "ψεγάδια" στον άλλο, βρίσκει.

 

Και στο κάτω κάτω ρε κορίτσια, απ'όσο γνωρίζω, η Χριστιανική πίστη δίνει κι άλλα διδάγματα. "Ο έχων δύο χιτώνες να δίνει τον έναν" λέει αλλά πόσοι είναι αυτοί που θα στερηθούν τα μισά από τα βασικά τους αγαθά για να τα μοιραστούν με όποιον δεν έχει? Και δεν εννοώ να δώσουν από το περίσσευμα αλλά από το υστέρημα. Πολλοί θα πουν πως το κάνουν, μέσα τους ξέρουν οι περισσότεροι από αυτούς, ότι λένε ψέμματα. Tι θα πρέπει να γίνει λοιπόν? Στο πυρ το εξώτερο και αυτοί και οι άλλοι οι παντρεμένοι με άθεους και οι άθεοι και αυτοί που δεν βαφτίζουν τα παιδιά τους κοκ? Πάντως, όποιος υποστηρίζει κάτι τέτοιο μάλλον θα ήταν καλλίτερο να το ξανασκεφτεί.... Δεν θα μείνει πολύς κόσμος εκεί έξω...

 

 

Οσον αφορα στη ΧΟ θρησκεια, στηριζεται στην ελευθερη βουληση. Υπαρχει η ευκαιρια, να ακολουθησει καποιος αυτη τη θρησκεια. Απο εκει και περα, το ποσοι θα ειναι εξαρταται αποκλειστικα απο τους ιδιους. Επισης μην ξεχνας οτι μπορει καποιος (ειλικρινα) να μετανοησει, ακομα και την τελευταια στιγμη.

Τελος τα νουμερα και τα ποσοστα, δεν εχουν σημασια ουτε αποδεικνυουν την αυθεντικοτητα ή μη ενος δογματος. Ουτε μπορουν να αποτελουν κριτηριο για να αποφασισει καποιος αν θα πιστεψει ή οχι.

[kine]

Στο θέμα της θρησκείας όμως ακούω πολλούς που αυτοπροσδιορίζονται ως "καλοί χριστιανοί" να λένε πως ...

... δε δίνουμε σημασία στο τι κάνουν οι ιερωμένοι, (συνήθως πράξεις μη συμβατές με τις θρησκευτικές πεποιθήσεις ή πράξεις που στο όνομα των πεποιθήσεων ξεχνούν τα βασικά: αγάπη, ομόνοια, συγχώρεση κτλ)

... πως οι πραγματικά καλοί ιερωμένοι είναι εξαιρέσεις,

... πως πολλοί ιερωμένοι πάνε για το κέρδος/χρήμα/δύναμη/...

...πως οι πραγματικά καλοί χριστιανοί που κάνουν πράξη όσα λέει η θρησκεία, είναι κι αυτοί εξαιρέσεις,

... πως υπάρχουν πολλοί υποκριτές ανάμεσα στους χριστιανούς,

κτλ κτλ

Και αναρωτιέμαι... πώς κάποιος δεν ενοχλείται από όλη αυτή την εικόνα;!

Αυτό που αρνούνται να δούνε και να δεχτούν οι περισσότεροι άνθρωποι (θρήσκοι και άθρησκοι) είναι πως ο καθένας έχει τον αγώνα του σε αυτή τη ζωή, πως ο καθένας κουβαλάει τα καλά και τα στραβά του, κουβαλάει την ψυχή του με τις αγωνίες της, τις ικανότητες και τις ανεπάρκειές του. Ο ιερέας λοιπόν, είναι όσο άνθρωπος είμαι κι εγώ κι εσύ και έχει τις ίδιες πιθανότητες να καταφέρει να είναι όσα προσπαθεί ή να αποτυγχάνει στην προσπάθεια του, να είναι πρότυπο ζωής ή παράδειγμα αποφυγής για τον άλλο άνθρωπο. Όπως κι εγώ. Όπως κι εσύ.

 

Οταν συναντώ έναν ιερωμένο που με κάνει να τον αποστρέφομαι, φεύγω. Οπως όταν συναντώ έναν συνάδελφο, έναν γείτονα, έναν οποιοδήποτε συμπολίτη μου, και ο τρόπος του δε με εκφράζει, σταματώ να σχετίζομαι μαζί του. Τόσο απλό.

 

Ο λόγος από την άλλη που υπάρχουν τόσο λίγοι χριστιανοί που (προσπαθούν), να αγαπούν, να συγχωρούν, να έχουν ομόνοια...είναι προφανέστατος: ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ. Για κάθε άνθρωπο είναι δύσκολο να ξεπερνά την εγωπάθειά του και να γίνεται μονίμως μια αγκαλιά αγάπης για τον άλλο. Οχι απλά για την οικογένεια και τους φίλους, για τον κάθε άσχετο άλλο! Είναι δύσκολο. Τόσο απλό.

 

Υπάρχουν τόσοι υποκριτές ανάμεσα στους χριστιανούς, όσοι και στους μουσουλμάνους, όσοι και τους άθεους. Η υποκρισία είναι προνόμιο όλων, δεν έχουν ιδιαίτερη πρόσβαση οι χριστιανοί σε αυτήν. Απλώς είναι εύκολο να στοχοποιείς τον απέναντι και να βλέπεις την υποκρισία του, αλλά να μη βλέπεις καμιά υποκρισία στην "δική σου" ομάδα, όποια είναι αυτή.

 

Τέλος, μια επισήμανση: άλλο πράγμα ο σεβασμός στα πιστεύω των άλλων κι άλλο η αδιαφορία. Οι περισσότεροι στην συζήτηση που προηγήθηκε, περιγράφουν την αδιαφορία τους για τα πιστεύω του/της συντρόφου και ταυτίζουν αυτή την στάση, με τον σεβασμό.

[livinath]

Οσον αφορα στη ΧΟ θρησκεια, στηριζεται στην ελευθερη βουληση. Υπαρχει η ευκαιρια, να ακολουθησει καποιος αυτη τη θρησκεια. Απο εκει και περα, το ποσοι θα ειναι εξαρταται αποκλειστικα απο τους ιδιους. Επισης μην ξεχνας οτι μπορει καποιος (ειλικρινα) να μετανοησει, ακομα και την τελευταια στιγμη.

Τελος τα νουμερα και τα ποσοστα, δεν εχουν σημασια ουτε αποδεικνυουν την αυθεντικοτητα ή μη ενος δογματος. Ουτε μπορουν να αποτελουν κριτηριο για να αποφασισει καποιος αν θα πιστεψει ή οχι.

 

Ναι αλλά αυτήν την "ελεύθερη βούληση" πέσανε να την φάνε κάποιοι. Και μπορεί να μην είμαι ένθεη αλλά μου ακούγονται τόσο μάταιοι αυτοί οι αφορισμοί...

 

Όσο για τα νούμερα και τα ποσοστά, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι αναφέρεσαι στο τελευταίο κομμάτι του ποστ μου να διευκρινίσω ότι δεν αναφέρομαι σε πλήθος για να μειώσω ή υποτιμήσω την οποιαδήποτε θρησκεία. Λέω απλά ότι η απουσία ελεύθερης βούλησης, όπως πολύ σωστά είπες, και ο απόλυτος τρόπος σκέψης, μόνο να απομακρύνει κάποιον μπορεί, όχι να τον φέρει κοντά. Άρα αν ακολουθηθεί ποτέ τέτοια πρακτική θα έφευγε ενδεχομένως πολύς κόσμος που ακόμα μπορεί να μην είχε κατασταλάξει πχ έτσι δεν είναι? Sorry είναι αργά και είμαι και κουρασμένη, δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής...

[tzatzikaki]

Τέλος, μια επισήμανση: άλλο πράγμα ο σεβασμός στα πιστεύω των άλλων κι άλλο η αδιαφορία. Οι περισσότεροι στην συζήτηση που προηγήθηκε, περιγράφουν την αδιαφορία τους για τα πιστεύω του/της συντρόφου και ταυτίζουν αυτή την στάση, με τον σεβασμό.

Αδιαφορία ως προς τα μυστήρια, ίσως, αδιαφορία ως προς τα πιστεύω, κατηγορηματικά όχι. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο.

[Χαρά-Μαρία]

Αυτό που αρνούνται να δούνε και να δεχτούν οι περισσότεροι άνθρωποι (θρήσκοι και άθρησκοι) είναι πως ο καθένας έχει τον αγώνα του σε αυτή τη ζωή, πως ο καθένας κουβαλάει τα καλά και τα στραβά του, κουβαλάει την ψυχή του με τις αγωνίες της, τις ικανότητες και τις ανεπάρκειές του. Ο ιερέας λοιπόν, είναι όσο άνθρωπος είμαι κι εγώ κι εσύ και έχει τις ίδιες πιθανότητες να καταφέρει να είναι όσα προσπαθεί ή να αποτυγχάνει στην προσπάθεια του, να είναι πρότυπο ζωής ή παράδειγμα αποφυγής για τον άλλο άνθρωπο. Όπως κι εγώ. Όπως κι εσύ.

 

Οταν συναντώ έναν ιερωμένο που με κάνει να τον αποστρέφομαι, φεύγω. Οπως όταν συναντώ έναν συνάδελφο, έναν γείτονα, έναν οποιοδήποτε συμπολίτη μου, και ο τρόπος του δε με εκφράζει, σταματώ να σχετίζομαι μαζί του. Τόσο απλό.

 

Ο λόγος από την άλλη που υπάρχουν τόσο λίγοι χριστιανοί που (προσπαθούν), να αγαπούν, να συγχωρούν, να έχουν ομόνοια...είναι προφανέστατος: ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΚΟΛΟ. Για κάθε άνθρωπο είναι δύσκολο να ξεπερνά την εγωπάθειά του και να γίνεται μονίμως μια αγκαλιά αγάπης για τον άλλο. Οχι απλά για την οικογένεια και τους φίλους, για τον κάθε άσχετο άλλο! Είναι δύσκολο. Τόσο απλό.

 

Υπάρχουν τόσοι υποκριτές ανάμεσα στους χριστιανούς, όσοι και στους μουσουλμάνους, όσοι και τους άθεους. Η υποκρισία είναι προνόμιο όλων, δεν έχουν ιδιαίτερη πρόσβαση οι χριστιανοί σε αυτήν. Απλώς είναι εύκολο να στοχοποιείς τον απέναντι και να βλέπεις την υποκρισία του, αλλά να μη βλέπεις καμιά υποκρισία στην "δική σου" ομάδα, όποια είναι αυτή.

 

Τέλος, μια επισήμανση: άλλο πράγμα ο σεβασμός στα πιστεύω των άλλων κι άλλο η αδιαφορία. Οι περισσότεροι στην συζήτηση που προηγήθηκε, περιγράφουν την αδιαφορία τους για τα πιστεύω του/της συντρόφου και ταυτίζουν αυτή την στάση, με τον σεβασμό.

 

Με αυτο το ποστ σου, μεχρι την προτελευταια παραγραφο, συμφωνω.

Εκτος απο την τελευταια παραγραφο, εγω βασικα αλλο καταλαβα και γι αυτο προφανως εχουμε αυτη τη διαφωνια ολες μαζι τις τελευταιες σελιδες σχετικα με το θεμα του γαμου.

[kine]

Αδιαφορία ως προς τα μυστήρια, ίσως, αδιαφορία ως προς τα πιστεύω, κατηγορηματικά όχι. Κανείς δεν είπε κάτι τέτοιο.

 

Πολλοί είπαν κάτι τέτοιο "μου είναι αδιάφορο" τι πιστεύει ο/η σύντροφος. Την πίστη σε Θεό, την πίστη σε συγκεκριμένο θεό, τα μυστήρια ή όποιες άλλες προεκτάσεις. Εχει ειπωθεί με πολλούς τρόπους μάλιστα. Είναι σημαντικό να καταλαβαίνουμε τη διαφορά του "σέβομαι", από το "δε με νοιάζει/ μου είναι αδιάφορο/ δε βαριέσαι".

[Χαρά-Μαρία]

Ναι αλλά αυτήν την "ελεύθερη βούληση" πέσανε να την φάνε κάποιοι. Και μπορεί να μην είμαι ένθεη αλλά μου ακούγονται τόσο μάταιοι αυτοί οι αφορισμοί...

 

Όσο για τα νούμερα και τα ποσοστά, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι αναφέρεσαι στο τελευταίο κομμάτι του ποστ μου να διευκρινίσω ότι δεν αναφέρομαι σε πλήθος για να μειώσω ή υποτιμήσω την οποιαδήποτε θρησκεία. Λέω απλά ότι η απουσία ελεύθερης βούλησης, όπως πολύ σωστά είπες, και ο απόλυτος τρόπος σκέψης, μόνο να απομακρύνει κάποιον μπορεί, όχι να τον φέρει κοντά. Άρα αν ακολουθηθεί ποτέ τέτοια πρακτική θα έφευγε ενδεχομένως πολύς κόσμος που ακόμα μπορεί να μην είχε κατασταλάξει πχ έτσι δεν είναι? Sorry είναι αργά και είμαι και κουρασμένη, δεν ξέρω αν γίνομαι σαφής...

 

Οποιος ειναι τοσο φανατικος, σε οποιαδηποτε περισταση, δεν προσελκυει αλλα απομακρυνει, σιγουρα. Συμφωνω.

Εγω μιλησα για το τι πρεσβευει η ΧΟ θρησκεια, κι αυτη στηριζεται στην ελευθερη βουληση, ναι. Το πως το ερμηνευει ο ενας κι ο αλλος, ειναι αλλο θεμα. Δεν θα επρεπε ομως να γενικευουμε μια φανατικη συμπεριφορα, αυτο εννοουσα κι εγω.

[tzatzikaki]

Με αυτο το ποστ σου, μεχρι την προτελευταια παραγραφο, συμφωνω.

Εκτος απο την τελευταια παραγραφο, εγω βασικα αλλο καταλαβα και γι αυτο προφανως εχουμε αυτη τη διαφωνια ολες μαζι τις τελευταιες σελιδες σχετικα με το θεμα του γαμου.

Αυτό, μέχρι και την προτελευταία παράγραφο συμφωνώ κι εγώ.

Edit: ειδικά το " Η υποκρισία είναι προνόμιο όλων, δεν έχουν ιδιαίτερη πρόσβαση οι χριστιανοί σε αυτήν. Απλώς είναι εύκολο να στοχοποιείς τον απέναντι και να βλέπεις την υποκρισία του, αλλά να μη βλέπεις καμιά υποκρισία στην "δική σου" ομάδα, όποια είναι αυτή.", θεωρώ ότι είναι από τα πιο εύστοχα που γράφτηκαν σε αυτό το θέμα.

Πολλοί είπαν κάτι τέτοιο "μου είναι αδιάφορο" τι πιστεύει ο/η σύντροφος. Την πίστη σε Θεό, την πίστη σε συγκεκριμένο θεό, τα μυστήρια ή όποιες άλλες προεκτάσεις. Εχει ειπωθεί με πολλούς τρόπους μάλιστα. Είναι σημαντικό να καταλαβαίνουμε τη διαφορά του "σέβομαι", από το "δε με νοιάζει/ μου είναι αδιάφορο/ δε βαριέσαι".

Όχι, πολλοί είπαν κάτι τέτοιο "μου είναι αδιάφορο το αν θα κάνω θρησκευτικό γάμο ή βάπτιση, το κάνω επειδή είναι σημαντικό για το σύντροφό μου και δε με ενοχλεί να μην του χαλάσω χατήρι".

[kine]

Πώς βλέπετε τους ανθρώπους που είναι μάρτυρες του Ιεχωβά;

Επίσης πώς βλέπετε τους παλαιοημερολογίτες;

 

Γνωρίζετε από κοντά κάποιους; Πώς σας φαίνονται οι επιλογές τους; .

 

Είχα την τύχη να έχω κολλητή μάρτυρα του Ιεχωβά και έχω να πω πολλά! Τι θες να μάθεις . Πλάκα κάνω.

Σε γενικές γραμμές μπορείς να πεις ότι είναι πολύ πιο ανελαστικές, οι γραμμές που έχουν από τους πρεσβύτερους τους, είναι πολύ πιο συνεκτικό σώμα πιστών και στις κοινωνικές τους σχέσεις και έχουν αρκετή αυστηρότητα για θέματα που δεν συνηθίζουμε να είμαστε τόσο αυστηροί (οι ντεμέκ και οι φουλ εξτρα με απ' όλα χριστιανοι).

 

Για τους παλαιοημερολογίτες.....θα σου πω ότι (εκει με οδηγεί το ψάξιμο μου μέχρι τώρα, αλλά δεν το έχω μελετήσει και πολύ), είναι αυστηρότατοι χριστιανοί ορθόδοξοι, που όμως η αυστηρότητα τους με το "γράμμα του νόμου", ξεπερνά πλέον το "πνεύμα του νόμου" κι ας έχουν δίκιο σε πολλές θέσεις τους, που διαφοροποιούνται από την επίσημη εκκλησία. Αν έχεις ας πούμε εικόνες από "θεούσες/ους" στην τηλεόραση, να ξεμαλλιάζονται έξω από κάποια θεατρική παράσταση ή κάτι παρόμοιο, ε, είναι παλαιοημερολογίτες συνήθως (μη τους πάρω κι όλους στο λαιμό μου).

[summer wine]

alcyon, νομίζω πως είναι στο γενικότερο πλαίσιο ενός κακώς εννοούμενου "ανταγωνισμού" που συνηθίζουν να μπαίνουν αρκετοί για έννοιες ή καταστάσεις όπου δεν μπορεί να γίνει σύγκριση, όπως η θρησκευτική πίστη ή η μητρότητα. Νομίζω πως είναι θέμα προσωπικής ανασφάλειας του καθενός η σύγκριση και η αντιπαλότητα που προκύπτει από αυτήν, ειδικά σε τέτοια θέματα.

 

Το ότι μπορεί σε κάποιους να φαίνονται "περίεργες" οι δικές μου πεποιθήσεις ως άθεη είναι κάτι που έχω αποδεχτεί και είμαι οκ με αυτό. Το να προξενεί από απορία ως και μειδίαμα σε κάποιους δεν με απασχολεί κιόλας, με τον εαυτό μου τα έχω βρει. Ούτε και θα με κάνει να αλλάξω τη στάση μου απέναντι στους ανθρώπους που έχουν μια θρησκευτική πίστη (μεγάλη ή μικρή δεν έχει σημασία εκτός αν την μετράμε σε καντάρια κι αυτήν σαν την μητρότητα ) . Το ότι κάποιοι γίνονται δογματικοί είναι δικό τους πρόβλημα και δεν αποτελούν την πλειοψηφία. Ο φανατισμός που λέγαμε... Αν θέλει κάποιος να βρει "ψεγάδια" στον άλλο, βρίσκει.

 

Και στο κάτω κάτω ρε κορίτσια, απ'όσο γνωρίζω, η Χριστιανική πίστη δίνει κι άλλα διδάγματα. "Ο έχων δύο χιτώνες να δίνει τον έναν" λέει αλλά πόσοι είναι αυτοί που θα στερηθούν τα μισά από τα βασικά τους αγαθά για να τα μοιραστούν με όποιον δεν έχει? Και δεν εννοώ να δώσουν από το περίσσευμα αλλά από το υστέρημα. Πολλοί θα πουν πως το κάνουν, μέσα τους ξέρουν οι περισσότεροι από αυτούς, ότι λένε ψέμματα. Tι θα πρέπει να γίνει λοιπόν? Στο πυρ το εξώτερο και αυτοί και οι άλλοι οι παντρεμένοι με άθεους και οι άθεοι και αυτοί που δεν βαφτίζουν τα παιδιά τους κοκ? Πάντως, όποιος υποστηρίζει κάτι τέτοιο μάλλον θα ήταν καλλίτερο να το ξανασκεφτεί.... Δεν θα μείνει πολύς κόσμος εκεί έξω...

 

Ναι αλλά αυτήν την "ελεύθερη βούληση" πέσανε να την φάνε κάποιοι. Και μπορεί να μην είμαι ένθεη αλλά μου ακούγονται τόσο μάταιοι αυτοί οι αφορισμοί...

 

Για ποιους αφορισμους μιλας? Καμια δεν εκφραστηκε ετσι οπως γραφεις στο προηγουμενο μηνυμα σου. Ειναι απλα διαφορετικη θεωρηση ζωης και οχι θεμα ανταγωνισμου.

 

Ομως θα πρπει να παραδεχτουμε οτι για την λανθασμενη εικονα που εχει ο κοσμος για τον Χριστιανισμο , υπευθυνη κατα ενα μεγαλο μερος ειναι η ιδια η εκκλησια και κυριως ο κληρος.Υπαρχουν πολλες διαστρεβλωσεις, παρερμηνεις και δυστυχως πολλα οικονομικα συμφεροντα με αποτελεσμα πολλες φορες η εκκλησια να μετατρεπεται σε κερδοφορα επιχειρηση- "οικο εμποριου". Αυτο απομακρυνει τον κοσμο.

 

Αλλα εαν κοιταξουμε βαθυτερα μεσα μας θα διαπιστωσουμε οτι την ασχημη πλευρα της εκκλησιας και των θρησκευομενων την χρησιμοποιουμε και την προβαλλουμε για να δικαιολογησουμε τις δικες μας επιλογες και για να καλυψουμε τις δικες μας αδυναμιες . Αυτογνωσια ειναι μεγαλο κεφαλαιο.

 

Εισαι αθεος , τι σε ενδιαφερει ο τροπος ζωης των θρησκευομενων αν ειναι συμφωνος με το θελημα του Θεου , πως ντυνονται, εαν νηστευουν η οχι, εαν δινουν τη μιση τους περιουσια και τους κατακρινεις η τους ειρωνευεσαι , αφου δεν πιστευεις στην υπαρξη του Θεου? Κοροιδευεις τα μυστηρια , τα προσβαλλεις ,αλλα συμμετεχεις σε αυτα. Εαν αυτο δεν ειναι υποκρισια τι ειναι?

 

Ομως οταν καποιος ειναι αθεος, αλλα σεβεται τους θρησκευομενους, δεν κοροιδευει, δεν προσβαλλει το Θεο και πανρευεται με θρησκευτικο για να ευχαριστησει το συζυγο, σε αυτη την περιτωση δεν θα το χαρακτηριζα υποκρισια. Ισως δειχνει και ανωτεροτητα.

[alcyon]

Επειδή κι εγώ μίλησα για "αδιαφορία", εξηγώ:

Το αν ο διπλανός μου, πιστεύει σε όσα πιστεύω κι εγώ ή σε κάτι άλλο, δε με αφορά. Δεν είναι δουλειά μου να το κρίνω. Έτσι ούτε θα το παρεμποδίσω, ούτε θα το πολεμήσω, ούτε θα σταθώ εμπόδιο όταν θέλει να εκφραστεί απέναντι στο θεό με όποιον τρόπο θεωρεί σωστό, εφόσον εμένα δεν μπλέκεται στα πόδια μου και στις πεποιθήσεις μου. Αν για οποιοδήποτε λόγο με προσκαλέσει να συμμετάσχω σε μια δική του τελετή κι εφόσον είμαστε φίλοι, θα πάω και θα σταθώ με τέτοιο τρόπο που να μη φέρω σε αμηχανία ή δύσκολη θέση κανένα. Φυσικά πάλι εφόσον δεν με βάζει να κάνω πράγματα ενάντια στις αρχές μου.

 

Με λίγα λόγια μπορεί να μου τραβά την προσοχή, να μου αρέσει ο τρόπος που αντιμετωπίζει τις πεποιθήσεις του, και νιώθω τον εαυτό μου άνετο με το να μοιραστώ μαζί του τη χαρά του, όσο ο τρόπος λατρείας του δεν με παρεμποδίζει.

 

 

 

 

Αν για παράδειγμα, μου πει κάποιος έλα να συμμετάσχεις ας πούμε σε εξορκισμό... ε, δε θα πάρω. Αν μου πει έλα να προσευχηθείς στο θεό με τον ίδιο τρόπο που το κάνω εγώ, επίσης δε θα το κάνω. Το να συμμετάσχω όμως στο γάμο του, και να πρέπει να φορέσω π.χ. μπούργκα γιατί έτσι είναι τα έθιμά τους, θα το κάνω, για τον ίδιο λόγο που δε θα έμπαινα σε μια εκκλησία φορώντας σορτσάκι. Δεν πιστεύω πως τρέχει τίποτα με τα ρούχα, αλλά εφόσον εκείνοι θεωρούν "σεβασμό" ένα συγκεκριμένο μέρος του ντυσίματος, γιατί να χαλάσω χατήρι;

Να πάω με δική μου πρωτοβουλία να συμμετάσχω ενεργά σε μία τελετή, δε θα το κάνω εκτός αν μου το ζητήσει κάποιος πολύ πολύ αγαπημένος και με την προϋπόθεση να μην καταπατά τις αρχές μου.

 

ΑΝ λοιπόν ΔΕΝ κάνει κάποια διαφορά στις δικές μου αρχές, είναι κάτι που μπορώ να το θεωρήσω ανεκτό και να συμμετάσχω.

[alcyon]

kine τι είναι αυτό που εμποδίζει έναν πιστό χριστιανό να γίνει παλαιοημερολογίτης; Αφού πιστεύουν ακριβώς τον ίδιο θεό. Έχουν ακριβώς τις ίδιες τελετές, δίνουν σημασία σε όλες τις εκφράσεις της πίστης ακόμα και στη λατρεία. Τι τον σταματά κάποιον, από το να ακολουθήσει το παλαιό ημερολόγιο;

 

 

Δεν κάτω την ίδια ερώτηση για τους μάρτυρες του Ιεχωβά, γιατί εκεί υπάρχουν κάποιες θέσεις διαφορετικές στα ζητήματα του δόγματος, οπότε είναι πιο κατανοητή η διαφοροποίηση.

[osin]

Κι εγώ που έγραψα περί αδιαφορίας, δεν αναφέρθηκα ποτέ σε αδιαφορία για τα πιστεύω του συντρόφου μου. Αν δε με ένοιαζαν, άλλωστε, δε θα είχα μπει καν στη διαδικασία να τελέσω θρησκευτικό γάμο!

Αντιλαμβάνομαι ότι για ορισμένες κοπέλες το ότι έχουμε κάνει θρησκευτικό γάμο, ενώ επί της ουσίας δεν είμαστε (πια) χριστιανές, φαίνεται σαν ασυνέπεια πιστεύω-πράξεων. Κάπου, δε, αναφέρθηκε ότι κατά κάποιο τρόπο κοροϊδεψαμε τον ιερέα, τους καλεσμένους, κλπ.(κάπως έτσι, δε θυμάμαι ακριβώς και συγγνώμη αν παραποιώ κάποια φράση σας).

Απλώς θα σας πω ότι δε σηκώθηκα ένα πρωι και είπα θα πάω εκ του πονηρού κι επί τούτου να εξαπατήσω τον παπά, καμια 400αριά άτομα που θα παρευρεθούν, κλπ. Δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου, και σίγουρα αν το είχα θέσει στη "δραματική" προέκταση που το ορίζετε μπορεί να το είχα ξανασκεφτεί (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τελικά δεν θα το έκανα).

Εντελώς προσωπικά μιλώντας, θα σας πω ότι το πρόβλημά μου με το χριστιανισμό δεν είναι ούτε οι παπαδες, ούτε οι θεολόγοι. Αν αυτοί δεν είναι έντιμοι απέναντι σε αυτό που πρεσβεύουν είναι δικό τους πρόβλημα, και δε με αφορά, ώστε να κλονιζόταν η πίστη μου. Οι δικές μου οι ενστάσεις έχουν να κάνουν με το ότι δε μπορώ να αποδεχτώ την έννοια του θαύματος, δεν μπορώ να πιστέψω σε κάτι μεταφυσικό, που δεν έχω απαντήσεις με βάση την ψυχρή, υλιστική, φυσική (με την έννοια των φυσικών νόμων) λογική. Το πώς έγινε η σύλληψη του Ιησού, τι εστί άγιο πνεύμα, κλπ, και μετά σε δεύτερο επίπεδο έχω και φεμινιστικές ενστάσεις, και πολλά άλλα. Ως εκ τούτου σταμάτησα να σχολούμαι με το χριστιανισμό (σαν κάτι το οποίο δε με αφορά). Όταν, λοιπόν, εγώ προσωπικά κάνω λόγο περί αδιαφορίας απέναντι στο χριστιανισμό (και γενικά στις θρησκείες), δεν το κάνω από τσαμπουκά. Απλώς πρόκειται για κάτι έξω από τα πνευματικά ενδιαφέροντά μου, δεν ψάχνομαι παραπάνω για να λάβω σχετικές απαντήσεις. Κι όταν συμμετείχα στο γάμο μου δεν το εξέλαβα τόσο σοβαρά και δραματικά όσο το θέτετε σαν "εξαπάτηση". Το αντιμετώπισα με όλη τη σοβαρότητα που έχει η απόφαση δύο ανθρώπων να προχωρήσουν τη ζωή τους από κοινού. Το καταλαβαίνω ότι όσες πιστεύετε πραγματικά ή όσες ψάχνετε την όποια αλήθεια περί χριστιανισμού ή όποιας άλλης θρησκείας φαίνεται κάπως όλο αυτό (ασέβεια στο ίδιο το μυστήριο, στον ιερέα, στην εκκλησία, κλπ), αλλά απέναντι στον άνθρωπό μου και στην πρόθεσή μου να προχωρήσω μαζί του ήμουν ειλικρινής (και για εμένα αυτό είχε σημασία). Αν θα χρειαστεί κάποια στιγμή να απολογηθώ στην εκκλησία, στην θρησκεία για αυτό... καταλαβαίνετε πως δε με νοιάζει και φυσικά δεν θα το κάνω.

[Dragonfly]

Αντιλαμβάνομαι ότι για ορισμένες κοπέλες το ότι έχουμε κάνει θρησκευτικό γάμο, ενώ επί της ουσίας δεν είμαστε (πια) χριστιανές, φαίνεται σαν ασυνέπεια πιστεύω-πράξεων.

 

Osin δεν θα απολογείσαι για το τι έκανες ή τι δεν έκανες.

 

Ο καθένας ας κοιτάει τι κάνει ο ίδιος, ας κάνει την αυτοκριτική του και να μην ασχολείται με το τι κάνουν οι άλλοι.

[osin]

Daenerys_, συμφωνώ με όλα όσα έγραψες,

και γράφω όχι για να απολογηθώ, απλά για να εξηγήσω.

Απλώς βλέπω ότι διαφωνώ με ορισμένες κοπέλες και τους αναλύω τη συλλογιστική μου

Αυτό!

Το γράφω κιόλας: Αν θα χρειαστεί κάποια στιγμή να απολογηθώ στην εκκλησία, στην θρησκεία για αυτό... καταλαβαίνετε πως δε με νοιάζει και φυσικά δεν θα το κάνω.

 

[tzatzikaki]

Εγώ έχω την εξής απορία. Γιατί ο καθένας πρέπει να δηλώνει τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις;

Γιατί πρέπει να λογοδοτεί για κάτι εντελώς προσωπικό;

Έτσι δηλώνετε και τις πολιτικές σας πεποιθήσεις;

Είναι κάτι προσωπικό που δεν αφορά κανέναν. Το αν αποφασίσει κάποιος να μπει στην εκκλησία ή να μην πατήσει ποτέ, να τελέσει γάμο ή όχι είναι δικό του θέμα. Γιατί πρέπει να ασχολούνται οι υπόλοιποι;

Κουβέντα να γίνεται, υποθέτω...

[Dragonfly]

Κουβέντα να γίνεται, υποθέτω...

 

Ναι ρητορικό είναι το ερώτημα...

 

Αλλά ξέρεις συνήθως έρχομαι με αντιμέτωπη με την πίεση των "χριστιανών" να απολογηθώ για το τι κάνω ή δεν κάνω... πχ α δεν νηστεύεις; δεν κάνει. τι;; έβαλες πλυντήριο ημέρα γιορτής;;; δεν σκέφτεσαι τα παιδιά σου;:shock: (ασχολίαστο...)

Και εγώ έχω συγκεκριμένη άποψη για εκείνους που φέρονται κατ΄αυτόν τον τρόπο και έχουν τέτοιες προλήψεις και δεισιδαιμονίες, αλλά προσπαθώ να μην τους τη λέω.

[tzatzikaki]

Ναι ρητορικό είναι το ερώτημα...

 

Αλλά ξέρεις συνήθως έρχομαι με αντιμέτωπη με την πίεση των "χριστιανών" να απολογηθώ για το τι κάνω ή δεν κάνω... πχ α δεν νηστεύεις; δεν κάνει. τι;; έβαλες πλυντήριο ημέρα γιορτής;;; δεν σκέφτεσαι τα παιδιά σου;:shock: (ασχολίαστο...)

Και εγώ έχω συγκεκριμένη άποψη για εκείνους που φέρονται κατ΄αυτόν τον τρόπο και έχουν τέτοιες προλήψεις και δεισιδαιμονίες, αλλά προσπαθώ να μην τους τη λέω.

Δεν ξέρω αν το παρατήρησες βέβαια, εδώ εμφανίστηκαν και μη χριστιανοί να συζητάνε περί υποκρισίας, ανακολουθίας και τα συναφή.

[Dragonfly]

Δεν ξέρω αν το παρατήρησες βέβαια, εδώ εμφανίστηκαν και μη χριστιανοί να συζητάνε περί υποκρισίας, ανακολουθίας και τα συναφή.

 

Απευθύνομαι και στις 2 πλευρές.

 

Αλλά συνήθως εκείνοι που ανοίγουν το θέμα είναι οι υποτίθεται θρήσκοι που δεν καταλαβαίνουν πως γίνεται κάποιος να μην πιστεύει κάπου. Μετά-αν απαντήσεις- μπαίνεις σε μια διαδικασία αντιπαράθεσης...

[tzatzikaki]

Απευθύνομαι και στις 2 πλευρές.

 

Αλλά συνήθως εκείνοι που ανοίγουν το θέμα είναι οι υποτίθεται θρήσκοι που δεν καταλαβαίνουν πως γίνεται κάποιος να μην πιστεύει κάπου. Μετά-αν απαντήσεις- μπαίνεις σε μια διαδικασία αντιπαράθεσης...

Εσύ κατάλαβα πως απευθύνεσαι και στις 2 πλευρές, απλώς σχολιάζω ότι απολυτότητες συναντήσαμε εκατέρωθεν. Και συνήθως οι απολυτότητες γεννούν την αντιπαράθεση.

[summer wine]

Αλλά συνήθως εκείνοι που ανοίγουν το θέμα είναι οι υποτίθεται θρήσκοι που δεν καταλαβαίνουν πως γίνεται κάποιος να μην πιστεύει κάπου. Μετά-αν απαντήσεις- μπαίνεις σε μια διαδικασία αντιπαράθεσης..

Αυτο δεν προκυπτει παντως απο τα μηνυματα της τελευταιας χρονιας , αλλα ουτε και απο το αρχικο της θεματοθετριας . Αντιθετα προβληματιζεται πολυ για το μαθημα των θρηκευτικων "που καλουνται να παρακολουθησουν τα παιδια μας ". Λες και το 2007 μπηκαν τα θρησκευτικα στο σχολειο για πρωτη φορα!

 

Tα ενδιαμεσα μηνυματα των προηγουμενων χρονων δεν τα εχω διαβασει.

[Χαρά-Μαρία]

Επειδή κι εγώ μίλησα για "αδιαφορία", εξηγώ:

Το αν ο διπλανός μου, πιστεύει σε όσα πιστεύω κι εγώ ή σε κάτι άλλο, δε με αφορά. Δεν είναι δουλειά μου να το κρίνω. Έτσι ούτε θα το παρεμποδίσω, ούτε θα το πολεμήσω, ούτε θα σταθώ εμπόδιο όταν θέλει να εκφραστεί απέναντι στο θεό με όποιον τρόπο θεωρεί σωστό, εφόσον εμένα δεν μπλέκεται στα πόδια μου και στις πεποιθήσεις μου. Αν για οποιοδήποτε λόγο με προσκαλέσει να συμμετάσχω σε μια δική του τελετή κι εφόσον είμαστε φίλοι, θα πάω και θα σταθώ με τέτοιο τρόπο που να μη φέρω σε αμηχανία ή δύσκολη θέση κανένα. Φυσικά πάλι εφόσον δεν με βάζει να κάνω πράγματα ενάντια στις αρχές μου.

 

Με λίγα λόγια μπορεί να μου τραβά την προσοχή, να μου αρέσει ο τρόπος που αντιμετωπίζει τις πεποιθήσεις του, και νιώθω τον εαυτό μου άνετο με το να μοιραστώ μαζί του τη χαρά του, όσο ο τρόπος λατρείας του δεν με παρεμποδίζει.

 

Αν για παράδειγμα, μου πει κάποιος έλα να συμμετάσχεις ας πούμε σε εξορκισμό... ε, δε θα πάρω. Αν μου πει έλα να προσευχηθείς στο θεό με τον ίδιο τρόπο που το κάνω εγώ, επίσης δε θα το κάνω. Το να συμμετάσχω όμως στο γάμο του, και να πρέπει να φορέσω π.χ. μπούργκα γιατί έτσι είναι τα έθιμά τους, θα το κάνω, για τον ίδιο λόγο που δε θα έμπαινα σε μια εκκλησία φορώντας σορτσάκι. Δεν πιστεύω πως τρέχει τίποτα με τα ρούχα, αλλά εφόσον εκείνοι θεωρούν "σεβασμό" ένα συγκεκριμένο μέρος του ντυσίματος, γιατί να χαλάσω χατήρι;

Να πάω με δική μου πρωτοβουλία να συμμετάσχω ενεργά σε μία τελετή, δε θα το κάνω εκτός αν μου το ζητήσει κάποιος πολύ πολύ αγαπημένος και με την προϋπόθεση να μην καταπατά τις αρχές μου.

 

ΑΝ λοιπόν ΔΕΝ κάνει κάποια διαφορά στις δικές μου αρχές, είναι κάτι που μπορώ να το θεωρήσω ανεκτό και να συμμετάσχω.

 

Πολυ λογικη μου φαινεται αυτη η προσεγγιση! Αυτο ακριβως εννοουσαμε και στο θεμα του γαμου.

[livinath]

Για ποιους αφορισμους μιλας? Καμια δεν εκφραστηκε ετσι οπως γραφεις στο προηγουμενο μηνυμα σου. Ειναι απλα διαφορετικη θεωρηση ζωης και οχι θεμα ανταγωνισμου.

 

Ομως θα πρπει να παραδεχτουμε οτι για την λανθασμενη εικονα που εχει ο κοσμος για τον Χριστιανισμο , υπευθυνη κατα ενα μεγαλο μερος ειναι η ιδια η εκκλησια και κυριως ο κληρος.Υπαρχουν πολλες διαστρεβλωσεις, παρερμηνεις και δυστυχως πολλα οικονομικα συμφεροντα με αποτελεσμα πολλες φορες η εκκλησια να μετατρεπεται σε κερδοφορα επιχειρηση- "οικο εμποριου". Αυτο απομακρυνει τον κοσμο.

 

Αλλα εαν κοιταξουμε βαθυτερα μεσα μας θα διαπιστωσουμε οτι την ασχημη πλευρα της εκκλησιας και των θρησκευομενων την χρησιμοποιουμε και την προβαλλουμε για να δικαιολογησουμε τις δικες μας επιλογες και για να καλυψουμε τις δικες μας αδυναμιες . Αυτογνωσια ειναι μεγαλο κεφαλαιο.

 

Εισαι αθεος , τι σε ενδιαφερει ο τροπος ζωης των θρησκευομενων αν ειναι συμφωνος με το θελημα του Θεου , πως ντυνονται, εαν νηστευουν η οχι, εαν δινουν τη μιση τους περιουσια και τους κατακρινεις η τους ειρωνευεσαι , αφου δεν πιστευεις στην υπαρξη του Θεου? Κοροιδευεις τα μυστηρια , τα προσβαλλεις ,αλλα συμμετεχεις σε αυτα. Εαν αυτο δεν ειναι υποκρισια τι ειναι?

 

Ομως οταν καποιος ειναι αθεος, αλλα σεβεται τους θρησκευομενους, δεν κοροιδευει, δεν προσβαλλει το Θεο και πανρευεται με θρησκευτικο για να ευχαριστησει το συζυγο, σε αυτη την περιτωση δεν θα το χαρακτηριζα υποκρισια. Ισως δειχνει και ανωτεροτητα.

 

Που διάβασες στο κείμενό μου να κορόιδεψα ή να ειρωνεύτηκα οποιονδήποτε πιστό σε οποιαδήποτε θρησκεία?

 

Και λυπάμαι αν σε ενοχλεί αλλά είναι δικαίωμά δικό μου και του οποιουδήποτε να έχει τις απόψεις του και να τις εκφράζει σε μια συζήτηση όταν δεν προσβάλλει του άλλους. Δεν ήξερα ότι πρέπει να είμαι ένθεη για να μιλήσω για την θρησκεία. Δηλαδή, σε ένα θέμα που αφορά πχ την ομοφυλοφιλία δεν πρέπει να συμμετέχει κανείς αν δεν είναι ομοφυλόφιλος??

[Dragonfly]

Αυτο δεν προκυπτει παντως απο τα μηνυματα της τελευταιας χρονιας , αλλα ουτε και απο το αρχικο της θεματοθετριας . Αντιθετα προβληματιζεται πολυ για το μαθημα των θρηκευτικων "που καλουνται να παρακολουθησουν τα παιδια μας ". Λες και το 2007 μπηκαν τα θρησκευτικα στο σχολειο για πρωτη φορα!

 

Tα ενδιαμεσα μηνυματα των προηγουμενων χρονων δεν τα εχω διαβασει.

 

Καλέ δεν μίλαγα για το φόρουμ. Όταν είπα "θέμα" εννοούσα γενικά ότι συζήτηση μου ανοίγουν κυρίως εκείνοι που δηλώνουν θεοσεβούμενοι και μου κάνουν υποδείξεις. Εγώ δεν έχω πιάσει ποτέ κανέναν να του πω πχ γιατί κάνεις το σταυρό σου όποτε περνάς από εκκλησία... Συνήθως εκείνοι υποδεικνύουν σε εμένα τι να κάνω.

[zaxaroulini]

Πολύ ωραίο παράδειγμα! Έχει τύχει μία φορά να καταθέσω ως μάρτυρας, η δικαστής με ρώτησε αν θα ορκιστώ θρησκευτικά ή πολιτικά. Επέλεξα πολιτικά. Ξέρω ότι οι περισσότεροι θα επέλεγαν θρησκευτικό όρκο άσχετα με το αν πιστεύουν ή όχι. Ορκίζεσαι λοιπόν ότι καταθέτεις την αλήθεια για ένα ξεκάθαρα πολιτικό θέμα, σε κάτι που δεν πιστεύεις. Γιατί; Ούτε κανέναν θα κακοκαρδίσεις, ούτε θα έχει κάποια επίπτωση αν πάρεις πολιτικό όρκο. Τι είναι αυτό λοιπόν που σε κάνει να είσαι ανακόλουθη προς τα πιστεύω σου; (γενικά, όχι εσύ προσωπικά)

 

Η εκκλησία δεν θα περιοριστεί (και γιατί να το κάνει άλλωστε) αφού και συνταγματικά έχουμε ένα κράτος που είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με τη θρησκεία. Αν θέλουμε να διαφοροποιηθούμε, οφείλουμε να το κάνουμε εμείς προσωπικά.

 

Καλέ πόσα γράψατε και δεν προλαβαίνω να σας διαβάσω

Συγνώμη βρε κοπέλα μου αλλά εσύ πως ξέρεις τι θα διάλεγαν οι άλλοι άνθρωποι? γι' αυτό το λόγο στο Δικαστήριο δίδεται η επιλογή του πως θα ορκιστεί ο καθένας με πολιτικό ή θρησκευτικό όρκο. Και ο καθένας επιλέγει κατά το δοκούν. Το να λέμε τι θα έκαναν οι άλλοι, νομίζω ότι είναι μία γενίκευση η οποία ούτε στηρίζεται σε επιχειρήματα και αδικεί και τους άλλους.